Diskussion:Jesus-Mythos/Archiv2

2015

Im Namensraum - Dank an Mfranck (erl.)

Liebe Freund_innen der gesitteten enzyklopädischen Arbeit! An dieser Stelle meinen herzlichen Dank an Mfranck, der die viele schöne Arbeit, die wir uns vor vier Jahren gemacht hatten, entbarg. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 21:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Schönen Dank auch für diese Unverschämtheit. Eine Schrottsammlung, die vier Jahre lang zu Recht unbeachtet im BNR lag, wurde hier plötzlich in den ANR verschoben, ohne dass zuvor auch nur ein einziger der zahlreichen kritischen Punkte angefasst wurde. Das ist eine Ver... der Leser und unkollegial hoch drei. Aber Frechheit siegt offenbar und die Ignoranz in der LD spricht ja Bände. Bravo, ganz großes Kino, ein Riesenerfolg! --Qumranhöhle (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)

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Sonstige? (erl.)

...was denn? Apfel, Birnen...?Arieswings (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2015 (CEST)

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Vorläufer (erl.)

Da Zweifel an biblischen Quellen und damit auch an Jesu Existenz in der Aufklärungszeit allgemein verbreitet waren, ist keine freihändige Auswahl irgendwelcher Namen möglich. Jeder unter Vorläufern genannte Name muss in mindestens einer soliden Quelle als Vorläufer der Christ-myth-theory oder Jesus-myth-theory auftauchen.

• Volney? belegt
• Dupuis? belegt

Kopilot (Diskussion) 16:26, 29. Mai 2015 (CEST)

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Lemma (erl.)

Ich habe sieben Personenartikel in der de.wp [1] gesehen, in denen der Ausdruck Jesusmythos steht. Ich nehme an, dass es sich dabei um den häufigsten Ausdruck für die Frage handelt, der damit auch das sinnvollste Lemma abgeben würde. --EHaseler (Diskussion) 16:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Naja, Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Die interne Verbreitung kann schon auf Theoriebildung fußen oder einfach auf Bequemlichkeit. Selbst ein Löschantrag bringt sichtlich Ersteller nicht dazu, die einfachsten Hausaufgaben zu machen - nämlich zu prüfen, ob das Lemma belegt ist und falls nein, welche Alternativen sich anbieten.

• "Jesusmythos" ist in LIT selten.
• "Jesus-Mythos" mit Bindestrich ist etwas häufiger. Immerhin ist auch ein Buchtitel von Peter de Rosa darunter. Hier (Fußnote 1) wird der Begriff für die in diesem Artikel gemeinte Theorie verwendet.
• "Christus-Mythos" ist zwar häufiger, aber weniger eindeutig, da auch viele, die Jesus für eine historische Person halten, den Begriff verwenden. Sie meinen damit nicht die Theorie "Jesus existierte nicht", sondern eher die Christologie.
• "Christusmythos" ist noch häufiger, aber da gilt letzteres umso mehr.
• Für das jetzige Lemma und die Variante "Christus-Mythos-Theorie" gibt es gar keine Literaturbelege.

Ich verschiebe daher auf "Jesus-Mythos" mit Bindestrich und passe die Einleitung an. Kopilot (Diskussion) 18:04, 29. Mai 2015 (CEST)

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Struktur (erl.)

Die Entwicklung der Theorie sollte zuerst dargestellt werden. Danach die Hauptargumente, die diese Entwicklung durchziehen. Die wichtigsten Gegenargumente können dann knapp gegenübergestellt werden. Dann stehen Hauptargumente a. näher an ihren Vertretern, b. bei Gegenargumenten.

Diese drei Teile müssten eigentlich auch das abdecken, was momentan noch unter "Rezeption" steht, weil ja sowieso alles eine fortlaufende Debatte um die Historizität Jesu ist und nur Teilnehmer oder davon beeinflusste Autoren darstellbar sind. Vermutlich kann der vierte Teil also wieder aufgelöst und die Passagen an passender Stelle in die vorigen Teile aufgeteilt werden. Kopilot (Diskussion) 18:43, 29. Mai 2015 (CEST)

die lange liste der Einzelautoren war verschiedentlich kritisiert worden; es fehle die systematische perspektive. gerade deshalb sollte zubeginn ein kurzer systematischer aufriss stehen. die gegenargumente passen sehr gut an die jetzige stelle, da sie dann nicht nur auf die Hauptargumente antworten, sondern auch auf die detaillierter unmittelbar vorher ausgeführten punkte der einzelautoren. viele grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:41, 30. Mai 2015 (CEST)

Nein, das überzeugt nicht, Haupt- und Gegenargumente auseinander zu reißen. Zudem ist die "systematische Perspektive" nur als Referat von Forschern zulässig, die die Theorie behandeln. Und diese blicken auf die Entwicklung der Theorie zurück. Evans z.B. beschreibt die Argumente der Vertreter in ihrer Entwicklung und stellt fest, dass sie unsystematisch sind. Eine Vorabsystematisierung ist also nicht möglich. Schon gar nicht mit den jetzigen Belegen. Kopilot (Diskussion) 13:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Gegenargumene bestehen aus der sinnvollen Weiterleitung auf den Artikel zu historischen Jesusforschung. Wo das kommt ist mir eigentlich gleich; nur die Hauptargumente sollten sowohl in der Intro und dann oben etwas ausführlcher erscheinen, damit die Leser*Innen wissen, worum es im Kern geht. viele grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:35, 30. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt: Welches die Hauptargumente sind, kann nur anhand aktueller Forschungsliteratur dazu referiert werden. Und erst danach kann das Referat oben zusammengefasst werden. Und natürlich dann mitsamt den wichtigsten Gegenargumenten, die ebenfalls referiert werden müssen. Verfrühtes Herumzerren an der Einleitung ist also komplett unsinnig. Kopilot (Diskussion) 14:20, 30. Mai 2015 (CEST)

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Es gibt derzeit keine konsentierte Version des Artikels (erl.)

Es gibt derzeit keine konsentierte Version des Artikels, daher auch kein "Vorpreschen" ohne Diskussion. Es findet eine Auseinandersetzung um Strukturänderungen und Änderungen an der Intro statt, die Kopilot ohne Konsens auf der Diskussion umgesetzt hat. viele grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:39, 30. Mai 2015 (CEST)

Dissens muss immer konkret benannt werden, pauschale Vorbehalte nützen nix, damit kann man nix anfangen. Kopilot (Diskussion) 14:22, 30. Mai 2015 (CEST)

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Verlinken (erl.)

Bitte hier [2] nochmal den "Neuen Atheismus" verlinken. Die erst Verlinkung steht zu weit oben. MfG Arieswings (Diskussion) 23:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

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BKL (erl.)

Im Moment erkenne ich noch drei BKL-Verlinkungen, die ich nicht präzis zuordnen kann: Nazarener, Interpolation und Hippolytus (Abschnitt Robertson und Smith). @Kopilot: kannst du das bitte klären oder Verlinkung entfernen? mfG--EHaseler (Diskussion) 18:31, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wieso, kannst du das nicht? Kopilot (Diskussion) 19:59, 4. Jun. 2015 (CEST)

Bei diesen drei Begriffen ist mir die eindeutige Zuordnung nicht klar. --EHaseler (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2015 (CEST)

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"das frühe Thomasevangelium ... das späte Johannesevangelium" (erl.)

Im Abschnitt Hauptargumente/ Paulusbriefe (4.2) heißt es: "Auch das frühe Thomasevangelium enthält keine, das späte Johannesevangelium nur wenige Wundertexte, ..." Das Johannesevangelium (um 90) als spät zu bezeichnen ist einigermaßen Konsens, das Thomasevangelium demgegenüber als früh hingegen ist die Meinung einer Minderheit. Als Argument taugt es sowieso nicht viel. Spruchsammlungen sind eben keine Sammlungen von Erzählungen.--Theophilus77 (Diskussion) 23:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Datierungsfragen sind nicht Thema dieses Artikels. Das Th-Ev. begann ebenso wie Q mit mündlicher Überlieferung und diese setzte sehr früh ein. Das ist Forschungskonsens. Maßgeblich ist der Kommentar von Nordsieck 2004, der alles Nötige dazu ausführt. Kopilot (Diskussion) 00:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Datierungsfragen sind nicht Thema dieses Artikels, daher sollten sie möglichst außen vor bleiben, v.a. wenn sie – wie beim ThomEv – aüßerst umstritten sind.--Theophilus77 (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die frühe Entstehung der Logienüberlieferung und die Verwandschaft zwischen Logien bei Q und im Th-Ev ist nicht umstritten. Siehe Nordsieck. Kopilot (Diskussion) 00:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

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Die Frage nach dem Grab (erl.)

Eins der stärksten Einwände gegen Historizität ist das Fehlen irgendeines Hinweises auf das Grab als Stätte der Verehrung vor Konstantin. Die frühchristliche Literatur liefert nichts, die außerchristliche nichts und, soweit ich weiß, liefert die Archäologie eben so viel. Das wär sicher noch einen Absatz wert, inclusive wie Theißen & Co sich aus der Frage winden. Was denkt Ihr? Ansonsten verdient der Artikel wie er vorliegt ein lesenswert.--m.sack (Diskussion) 11:55, 17. Dez. 2015 (CET)

"Grabverehrung aus dem 1. Jahrhundert archäologisch nachgewiesen" Kopilot (Diskussion) 13:29, 17. Dez. 2015 (CET)

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Material

Teil 18. JH

• Craig Evans: Voltaire über Jesus  Ok
• Bietenholz: Dupuis (Einfluss auf Napoleon)  Ok
• ausführliches Referat von Volneys "Ruines"  Ok
• noch eins  Ok
• Zitat von Volney  Ok
• "Krishna, Fot (Bhudda) und Jesus haben dieselben Merkmale"  Ok
• Kritik von 1794 an Volney  Ok
• Timothy Larsen: Wirkungsgeschichte der Sonnenkulttheorie  Ok
• Nähe der religionsgeschichtlichen Herleitung des "Jesusmythos" aus Indien zum Rassismus  Ok

Bruno Bauer

• van Voorst: Bauers Hauptargumente, die sich gehalten haben  Ok
• Joachim Mehlhausen: Exegetische Entwicklung Bauers  Ok

Reaktionen der Jesusforschung

• Albert Schweitzer: Blick ins Buch  Ok
• Briefwechsel Schweitzer-Drews  Ok
• Robert van Voorst: Bultmann über Bedeutung der Frage, ob Jesus existierte  Ok
• Bultmann über Drews  Ok
• Bousset zu Kalthoff und Drews  Ok
• Michael Martin: The Historicity of Jesus
• James Patrick Holding: Shattering... (Geschichte der Theorie)
• Geoff Roberts: Abhängigkeiten der Vertreter
• Martin Hengel: "Unfähigkeit der Autoren erwiesen, kritisch mit antiken Quellen umzugehen"
• Jan Rohls

Mysterienkulte und Gnosis als Einfallstor für außerchristliche Mythologie im Urchristentum?

• Hengel: vorchristliche Gnosis unbelegt;  Ok
• weder Mysterienkulte noch Gnosis sind zur Zeit der frühchristlichen Mission (30-50, Paulusmission) in Syrien belegt  Ok
• Ebner, Kümmel: [3]; Abendmahl kann in Außenperspektive als Mysterium wahrgenommen werden, reagiert aber auf Jesu eigene Lebenshingabe

neuer Atheismus

• Christopher Hitchens: Jesus-These, um Koran als unglaubwürdig zu überführen  Ok

zu Smith

• Der Vorchristliche Jesus  Ok, mit Sek-Lit dargestellt
• Drews über Smith Primärquelle, selektiv - ungeeignet
• Harald Specht (BoD, daher als Beleg ungeeignet, nur zum Weiterrecherchieren)
• Josua-Jason-Jesus-These  Ok

Internet

• Quora
• [4]

Kopilot (Diskussion) 15:37, 1. Jun. 2015 (CEST)

2016

Was bitte soll mit Harald Spechts Buch über die Fantasyifigur Jesus nicht in Ordnung sein.

Jesus ist, das wissen wir alle, eine frei erfundene Figur. Was bitte sehr soll an Harald Spechts Buch darüber nicht in Ordnung sein? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jesus-Mythos&diff=149776378&oldid=149774440 Mit konstruktivem Gruß --Bicobac (Diskussion) 15:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Es hatte niemand behauptet, das Buch sei nicht in Ordnung. Du kannst ja lesen. Kopilot (Diskussion) 15:05, 7. Jan. 2016 (CET)

@Bicobac: Bitte lies diese Hinweise. Ich zitiere: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Mir fehlt für die Aufführung in der Literaturliste vor allem ein Nachweis der wissenschaftlichen Maßgeblichkeit. Gibt es eine wissenschaftliche Anerkennung des Buches? Leider sind Bücher in Eigenpublikation (und genau so ein Buch ist es, wie man sowohl am Verlag als auch an der Beschreibung erkennen kann) zunächst einmal sehr beliebig.

Selbstverständlich kann aber auch eine Eigenpublikation relevant sein, allerdings ist es deine Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen. Also bringe doch einfach ein paar Links zur Rezeption des Buches, möglichst von anerkannten Historikern, dann hat auch niemand etwas dagegen, das Buch aufzuführen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Das Buch hatte ein anderer eingefügt, ich fand das nur stimmig. Mein Herz hängt nicht dran, aber sag mal: Sind den zu den Anderen büchern auch die "wissenschaftlichen Anerkennungen" durch Historiker gegeben? --Bicobac (Diskussion) 20:29, 7. Jan. 2016 (CET)

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Defekter Weblink (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=007 wba=20120306003453 cit=5oL8bQNll http://campaigndirector.moodia.com/Client/Theos/Files/EasterHeadlines.pdf

– GiftBot (Diskussion) 02:10, 24. Jan. 2016 (CET)

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Formulierung "Dem widersprechen heute nur einzelne Autoren"

Nach der aktuellen Forschungslage lässt sich das GEGENTEIL gut belegen, also das diese Echtheitsfrage heute einerseits wieder mehr ins Interesse der Forschung gerückt ist und andererseits der alte Konsens zu den als authentisch geltenden Paulusbriefen nicht mehr als "selbstverständlich" erachtet werden kann. Siehe Diskussion/Belege hier. Sollte also auch entsprechend umformuliert werden. --Pibach (Diskussion) 17:40, 12. Dez. 2016 (CET)

Die "aktuelle Forschungslage" repräsentieren Fachbücher zum historischen Jesus aus dem 21. JH, besonders Forschungsüberblicke. Nimmt man z.B. diesen, kann man darin suchen: Loman? van Manen? Eysinga? Drews? Kalthoff? Raschke? Wells? Doherty? Carrier? Detering? Alle unerwähnt.

Erwähnt werden: Bruno Bauer (2x), Robert Price (1x), aber nur für exegetische Spezialfragen (Markuskonzept, Parabel), nicht für die Nichtexistenzthese. Somit hat diese in der aktuellen Jesusforschung keine Relevanz. Kopilot (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2016 (CET)

Es ging bei dem Satz nicht um den historischen Jesus, sondern um die Authentizität der Paulusbriefe. Ein Buch von 2005 ist dazu etwas alt. Es sollte die Arbeit von Schwab (Doktorarbeit Januar 2010 an der Universität Salzburg im Fach Gräzistik, 2 Halbbände dazu erschienen 2011, Band 2 zu den drei größeren Paulusbriefen ist "geplant" [5]) schon kennen.

Der Althistoriker Ulrich Huttner sieht das in seinem aktuellen Fachbuch (Early Christianity in the Lycus Valley) so:

„Quite recently, furthermore, Günther Schwab's dissertation has challenged the consensus of New Testament scholarship, using detailed analysis of the Greek of the Pauline corpus to emphasize the insufficient evidence for the authenticity of the Epistle to Philemon and even raising the possibility of its dependence on Colossians.⁵ But there is no cogent historical explanation for the background or cui bono of a fictive Epistle to Philemon,⁶ so that it probably retains its place among the proto-Paulines.“

– S. 81

Zu einer ähnlichen Einschätzung kommt Lars Aejmelaeus, Professor für Bibel-Exegese der Universität Helsinki, der in diesem einschlägigen Journalbeitrag schreibt:

„Schwab makes clear how little has been done in the exegetical discussion to confirm that the seven Pauline letters really are authentic. The nature of these letters is more or less taken as a given in biblical scholarship today. After reading Schwab’s study, one can no longer consider the old consensus as self-evident.“

Ähnliche Einschätzung, siehe Rezensionssammlung zu der Arbeit von Schwab, gibt es von Rainer Reuter, Institut für Evangelische Theologie der Universität Paderborn. Und Martin Hüneburg, Institut für Neutestamentliche Theologie der Universität Leipzig schreibt: "Ob der Vf. sein Ziel erreicht hat, die Sicherheit der Echtheitsbehauptung für die vier bisher von ihm bearbeiteten Briefe zu erschüttern und eventuell sogar eine andere Lösung ins Gespräch zu bringen, kann noch nicht abschließend beurteilt werden." --Pibach (Diskussion) 14:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Du musst dich nicht ständig wiederholen, das macht deine Argumente nicht stärker. Schwab wird in der Paulusforschung des 21. JHs fast gar nicht rezipiert (im einzigen Treffer geht es nicht um die Paulusbriefe).

Eine einzige Arbeit eines einzigen NT-Forschers, die von drei Leuten positiv rezipiert wird, ist doch die beste Bestätigung für die Aussage. Kopilot (Diskussion) 15:04, 19. Dez. 2016 (CET)

Mit den obigen Belegen würde ich vorschlagen: "Dem widersprechen heute einzelne Wissenschaftler, etwa Hermann Detering und Günther Schwab, und der Konsens, demnach 7 Briefe als authentisch vorausgesetzt werden, gilt nicht mehr als selbstverständlich." --Pibach (Diskussion) 15:23, 19. Dez. 2016 (CET)

Das ist nach den genannten Gegenargumenten hart am Rand der Lüge. Weder ist Detering als Paulusforscher anerkannt noch hat Schwab allen sieben Briefen die Echtheit abgesprochen noch ist sein Werk bisher in Paulusforschung rezipiert. Selbst wenn es anders wäre, könnten zwei Hanseln nicht einen von zehntausenden Paulusforschern und Althistorikern anerkannten Konsens in Frage stellen. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Bitte das "hart am Rand der Lüge" zurücknehmen. Detering hat eine Dissertation zu Paulusbriefen (in der Tradition der holländischen Radikalkritik) erstellt, ist damit eindeutig "Wissenschaftler" und nicht nur "Autor". Und Schwabs Arbeit wird explizit von o.a. Belegen als "Herausforderung für den Konsens" bzw. "Konsens nicht mehr selbstverständlich" gesehen, also nicht nur auf einen Teil der Briefe bezogen, sondern methodisch. Ein Fachbuch eines Althistorikers im Brill Verlag sowie ein Journalbreitrag eines langjährigen Paulusforschers in dem wesentlichen Fachblatt bestätigen die einschlägige Rezeption in der "Paulusforschung". Und was soll hier die Diffamierung als "zwei Hanseln"? --Pibach (Diskussion) 16:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Fehlende Rezeption war hier schon belegt, "hart am Rande der Lüge" ist also eher untertrieben. Die Absicht des Vorredners, den Forschungsstand zu ignorieren und umzudeuten, ist eindeutig. Kopilot (Diskussion) 16:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Zusammenführung

... von Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft mit diesem Artikel hier wird dort diskutiert. Kopilot (Diskussion) 15:03, 29. Nov. 2016 (CET)

bitte, "Zusammenführung" durch "Artikelüberschneidung" korrigieren, danke. --Pibach (Diskussion) 11:22, 30. Nov. 2016 (CET)

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Justus von Tiberias

"Justus von Tiberias könne Jesus im verlorenen Teil seines Werks erwähnt haben." Wer das immer wo behauptet hat, kennt die Quellen nicht. Die Behauptung wird eindeutig durch das Zeugnis des christlichen Patriarchen Photius aus Konstantinopel (9. Jahrhundert) wiederlegt: „Er [sc. Justus von Tiberias]erwähnt weder die Ankunft Christi, noch seine Taten, noch die von ihm vollbrachten Wunder“ (Myriobiblon sive Bibliotheca 33, MPG 103, 1860, 65). Ich habe den Satz gestrichen. Allogenes (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2016 (CET)

Ja, das war der noch bekannte Teil, aber der größte Teil war verloren. Du musst einfach mal den Beleg für diese Information lesen und kannst nicht einfach ein belegtes Detail herauslöschen, nur weil es dir nicht einleuchtet. (Und Danke für die Berichtigung meiner Rechtschreibfehler vorhin.) MfG, Kopilot (Diskussion) 20:03, 3. Dez. 2016 (CET)

Auf dieses apologetische Niveau sollte sich der Verfasser eines wissenschaftlichen Artikels nicht begeben. Natürlich könnte auch auf dem Mond ein versteckter Hinweis auf die historische Existenz eines Mannes aus Nazareth liegen, wer will das ausschließen? Historische Wissenschaft hat sich an Quellen zu halten, alles andere ist spekulativ. Hier geht es um nichts Geringeres als das Geschichtswerk des Justus von Tiberias. Ich zitiere: „Read the Chronicle of Justus of Tiberias, entitled A Chronicle of the Kings of the Jews in the form of a genealogy, by Justus of Tiberias. He came from Tiberias in Galilee, from which he took his name. He begins his history with Moses and carries it down to the death of the seventh Agrippa of the family of Herod and the last of the kings of the Jews. His kingdom, which was bestowed upon him by Claudius, was extended by Nero, and still more by Vespasian. He died in the third year of the reign of Trajan, when the history ends. Justus’s style is very concise, and he omits a great deal that is of the utmost importance. Suffering from the common fault of the Jews, to which race he belonged, he does not even mention the coming of Christ, the events of His life, or the miracles performed by Him.” Mit anderen Worten, das Werk umfasst die Zeitspanne von Mose bis Trajan, und in diesem Werk wird Jesus, nach Auskunft des Photius, mit keinem einzigen Wort erwähnt. Um es deutlich zu sagen, wer dennoch an der Möglichkeit festhalten will, dass Justus anderswo über Jesus gesprochen hat, soll es tun, muss aber damit rechnen, dass er in wissenschaftlicher Hinsicht nicht ernst genommen werden kann. - Ich möchte für die umstrittene Stelle gerne einen Beleg. Wer behauptet, dass im (verschollenen) Werk des Justus von Tiberias ein evt. Hinweis auf Jesus enthaltens ein soll? Außer Kopilot. (nicht signierter Beitrag von Allogenes (Diskussion | Beiträge) 20:26, 3. Dez. 2016 (CET))

Bitte WP:BLG achten, danke. Kopilot (Diskussion) 20:27, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie sich weniger kryptisch und jargonhaft artikulieren könnten, sondern so, wie das in einem vernünftigen Dialog unter Menschen, die höflich miteinander umgehen, üblich ist. Wenn Sie die Belegstelle im Jesusbuch von Theißen/Merz meinen, tun Sie das bitte und nennen Sie mir die genaue Seite. In meiner Ausgabe des Buches wird Justus von Tiberias lediglich in der Negativliste vermerkt (98). Wenn Sie auf frühere Diskussionen anspielen, nennen Sie mir bitte den genauen Link. Die Tatsache, dass über diese Stelle früher diskutiert und entschieden wurde, besagt nichts. Allogenes (Diskussion) 20:54, 3. Dez. 2016 (CET)

Was war denn an "Beleg lesen und achten" nicht zu verstehen? Du verwechselst die Inhaltsangabe des Photius mit dem Gesamttext des Justus. Und wenn die angegebenen Fachautoren es für möglich halten, dass der verschollene Rest des Originalwerks (also der Teil, den Photius nicht kannte) Hinweise auf Jesus enthielt, dann ist das so und dann haben es User nicht besser zu wissen. (Warum du jedes Posting mit Polemik gegen mich verbindest, weiß ich auch nicht, so oft hatten wir nicht miteinander zu tun.) Kopilot (Diskussion) 21:00, 3. Dez. 2016 (CET)

Nach meiner Meinug hat Enzyklopädie auch immer etwas mit Aufklärung zu tun,die ihrerseits etwas damit zu tun hat, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, statt sich auf Fachleute zu berufen (Amicus Plato etc). Aber wenn Sie der Meinung sind, dass Theissen/Merz die oberste Autorität in dieser Angelegenheit darstellen, nennen Sie mir doch bitte die entsprechende Passage bzw. Seite im Buch. Allogenes (Diskussion) 21:11, 3. Dez. 2016 (CET)

Hm, hier berufen wir uns aber auf WP:BLG, also auf gültige Sekundärliteratur zu diesem Thema. Ein Beleg steht hinter dem Satz, aus dem du ein Detail gelöscht hattest. Selber nachdenken kannst du ja trotzdem: Dass Jesus in einem verschollenen Geschichtswerk aus Galilea, das den Zeitraum und das Gebiet seines Auftretens behandelte, vorgekommen sein kann (nicht: muss), ist doch eigentlich nur logisch. Kopilot (Diskussion) 21:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Mir ist die Fußnote, die auf das Jesusbuch von Theissen/Merz hinweist, nicht entgangen: Der historische Jesus, 4. Auflage, Göttingen 2011, S. 97–122. Eine Passage die Ihre Behauptung stützt, finde ich dort nicht. Deswegen bat ich um eine konkrete Seite- bzw. Stellenangabe. Allogenes (Diskussion) 21:24, 3. Dez. 2016 (CET)

Du hast das Buch also vorliegen. Dann musst du bloß "Justus von Tiberias" im Personenverzeichnis nachschlagen. Kopilot (Diskussion) 21:27, 3. Dez. 2016 (CET)

Gerne zitierte ich die Passage über Justus von Tiberias: "Justus von Tiberias... verfaßte eine 'Chronik der jüdischen Könige' und eine 'Geschichte des jüdischen Krieges'. Nach Aussage des Photius von Konstantinopel... der das heute verlorene Werk kannte, erwähnte auch er Jesus nicht (Photius cod. 13)". Das ist alles. Ihre Spekulationen über mögliche Jesus-Hinweise in den verschollenen Büchern des Justus in Ehren. Historiker wie Theissen/Merz können Sie dafür nicht als Kronzeugen heranziehen. Aber eben darum ging es.Allogenes (Diskussion) 21:35, 3. Dez. 2016 (CET)

Warum hast du das nicht gleich gesagt? "Steht nicht im Beleg, daher gestrichen" wäre eindeutig gewesen und hätte gereicht. Kopilot (Diskussion) 21:39, 3. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Zuspitzung auf Detering

Bitte statt Editwar und Argumentation in der Zusammenfassungszeile hier diskutieren.

Argumente waren:

• "(Satz gestrichen: 1) wird durch den Beleg (Hengel: "Sumpfblüte") nicht gedeckt, subjektives, unbegründetes Urteil Hengels 2) dasselbe müsste dann auch von den vorher erwähnten Holländern gesagt werden, an deren Argumente Detering anknüpft" (Allogenes)
• "ob du es begründet findest, ist unerheblich, Hengels Kritik ist die eines anerkannten Forschers und exemplarisch für viele andere" (Zweioeltanks)
• "sogar Lüdemann hält nichts von Deterings Paulus-Thesen" (Kopilot)
• "Die Zuspitzung der Behauptung auf Detering ist unsachlich, da Detering auf der Grundlage der vorher genannten Radikalkritiker argumentiert" (Allogenes)
• "die Zurückweisung ist in allen Einzelnachweisen explizit auf Detering bezogen. ER ist ja so ziemlich der einige Epigone der Holländer, also ist logisch, dass der aktuelle Forschungsstand sich auf ihn bezieht" (Kopilot)

--Pibach (Diskussion) 13:46, 7. Dez. 2016 (CET)

• "ob du es begründet findest, ist unerheblich, Hengels Kritik ist die eines anerkannten Forschers und exemplarisch für viele andere" (Zweioeltanks)

Ist keineswegs unerheblich. Ich habe außerdem nicht geschrieben, dass ich das Urteil "unbegründet finde", sondern dass es das ist. Können Sie das Gegenteil beweisen? Auch von einem "anerkannten Forscher" kann man eine Begründung für seine Behauptung erwarten. "Sumpfblüte" ist lediglich schlechter Schmähstil. Beckers Urteil ist (wenn auch nicht unbedingt richtig) insofern OK.

• "die Zurückweisung ist in allen Einzelnachweisen explizit auf Detering bezogen. ER ist ja so ziemlich der einige Epigone der Holländer, also ist logisch, dass der aktuelle Forschungsstand sich auf ihn bezieht" (Kopilot)

Die jetzige Version trennt Detering von den holländischen Radikalen und erweckt den Eindruck, dass nur Deterings Thesen, nicht aber die der Holländischen Radikalen insgesamt abgelehnt werden. Weil dieser Eindruck ein falscher ist, erlaube ich mir, meine Version mit der summarischen Beurteilung wiederherzustellen. Richtig ist, dass die Liste der Zurückweisungen noch um eine weitere allgemeine Kritik ergänzt werden sollte. Ich schlage Kümmels Bemerkung über die Vertreter der "radikalen Kritik" in seiner Einleitung (S. 215 17 Aufl.) vor. - "so ziemlich" - so könnte man das natürlich auch sagen, wenn man nichts Genaueres weiß. Ich darf zu bedenken geben, dass auch Price seit geraumer Zeit in holländischen Spuren wandelt; ebenso hat der Salzburger Altphilologe und Speyer-Schüler Günther Schwab neuerdings die Authentizität sämtlicher Paulinen in Frage gestellt. Den expliziten Nachweis dafür hat er an Philemon-, Philipper-, Galater- und am Thessalonicherbrief zu erbringen versucht (siehe Schwab, "Echtheitskritische Untersuchungen zu den vier kleineren Paulusbriefen). Für jemand, der verlauten lässt, an den Holländischen Radikalen zu arbeiten, sollten das nützliche Informationen sein. Allogenes (Diskussion) 18:47, 8. Dez. 2016 (CET)

Hier noch das Kümmel-Zitat, das ich aber erst einsetze, wenn der obige Sachverhalt geklärt ist."Die Vertreter der 'radikalen Kritik' sprachen auch die vier Hauptbriefe dem Apostel ab und erklärten sie als Niederschlag antinomistischer Strömungen aus der Zeit um 140 n Chr, gingen dabei, wie auch spätere Konstruktionen, aber von unhaltbaren literarischen Voraussetzungen und einer gewaltsamen Geschichtskonstruktion aus." (Kümmel, Einleitung, 215, 17. Aufl.)Allogenes (Diskussion) 19:13, 8. Dez. 2016 (CET)

Kümmel kann nicht mehr für den Forschungsstand nach Detering relevant sein, weil er Deterings Paulus-Bücher nicht kennen konnte. Also zählen für die fragliche Aussage natürlich nur neuere, nach 1995 erschienene Veröffentlichungen. Kopilot (Diskussion) 18:30, 9. Dez. 2016 (CET)

Nicht erst Kümmel, schon Schweitzer und Zeitgenossen lehnten die Holländer ab. Hier krankt es an dem Fehlen des Übersichtsartikels zur Radikalkritik. Detering kann nicht so einfach zu den Holländern geschlagen werden, er müßte dort dargestellt werde. Aber genau das will Kopilot auf keinen Fall. Detering soll in WP.de möglichst "unwissenschaftlich" und möglichst klein dargestellt werden. Umgekehrt verweist Detering auf seiner Webseite radikalkritik.de bereits auf die Zustände hier auf WP.de anhand der "Causa Ganser". MMn wird hier gerade an der "Causa Detering" geschrieben. MfG --Methodios (Diskussion) 21:00, 9. Dez. 2016 (CET)

P.S. Die Verkürzung der Radikalkritik auf die Holländer bringt übrigens ein weiteres theologiegeschichtliches Problem mit sich: Bereits William Benjamin Smith classifizirte seinerzeit (in "Der Vorchristliche Jesus" dt. Gießen bei Töpelmann 1906, Original erstmals 1894) neben der Radikalkritik Hollands auch die Radikalkritik der Schweiz und subsummirte beide zur "Radikalkritik Europas". SO "straight on" wie durch Kopilot gerade ist "Radikalkritik" nun einmal nicht (grün) "abzuhaken". MfG --Methodios (Diskussion) 21:17, 9. Dez. 2016 (CET)

Kopilot argumentiert außerhalb des Zusammenhangs. Bitte lesen, was ich geschrieben habe: Am Ende des Abschnitts über die Holländische Radikalkritik erwartet der Leser ein allgemeines Urteil, worin die Kritik an älteren und neueren Bestreitern summarisch zusammengefasst wird, aber keine Zuspitzung auf Detering. Dass dies der sinnvollste Abschluss eines Artikels ist, in dem von älteren und jüngeren radikalen Kritikern die Rede war, sollte nicht schwer zu verstehen sein. Eine konkrete Erwiderung darauf blieb Kopilot bisher schuldig. Im Übrigen stimme ich den Ausführungen von Methodius zu. Angesichts der deutlich zu erkennenden Befangenheit sollte Kopilot erwägen, sich an dieser Stelle zurückzuziehen. Allogenes (Diskussion) 21:46, 9. Dez. 2016 (CET)

Weil Detering so ziemlich der einzige Buchautor zum NT ist, der die Unechtheitsthese der Holländer fortsetzt, ist natürlich Forschungsliteratur, die ihn einbezieht, für den aktuellen Forschungsstand maßgeblich. Eine "Zuspitzung auf Detering" liegt nicht vor.

Auch dass ich Detering irgendwo raushalten wolle, ist Unfug, er steht ja ungelöscht im Artikel Holländische Radikalkritik#Rezeption, und das Gegenteil habe ich bereits auf der richtigen Disk erklärt.

Mir das zu unterstellen, wo hier gerade jemand anderes Detering aus einem Satz und Fußnote dazu raushalten will, ist auch nicht gerade logisch überzeugend.

Dieser Kleinkrieg um Kümmel ist doof, weil ja niemand bestreitet, dass die 100-%-Unechtheitsthese, die heute nur noch Detering vertritt, auch früher schon abgelehnt wurde.

Warum soll ich eigentlich mit Leuten diskutieren, die solchen Unfug erfinden, und lieber über mich als mit mir reden? Kopilot (Diskussion) 22:12, 9. Dez. 2016 (CET)

Allogenes schrieb: "Am Ende des Abschnitts über die Holländische Radikalkritik erwartet der Leser ein allgemeines Urteil, worin die Kritik an älteren und neueren Bestreitern summarisch zusammengefasst wird, aber keine Zuspitzung auf Detering." Sehe ich ähnlich, weswegen ich auch den Beleg Kümmel... verteidigt habe. Da ich hier mit Kopilot nicht herumedithwöhre, möchte ich an dieser Stelle wenigstens den Standpunkt von Allogenes unterstützen. Zu Detering: ich meinte zu Deiner Strategie - "möglichst weit" herauslassen - und wenn hereinlassen, dann nur als diffamierten "unwissenschaftlichen Schurken" (eben analog zu Ganser). Das ist für mich alles so etwas von durchsichtig - und dem Ansehen von WP weiterhin abträglich. Ich sehe Dich in beiden Fällen (und leyder längst nicht nur dort) auf "Mission". Genau deswegen unterstütze ich auch den Befangenheitsvorwurf von Allogenes. Wie wäre es mal mit einer "Schöpferischen Pause"? MfG --Methodios (Diskussion) 09:00, 10. Dez. 2016 (CET)

"nicht logisch überzeugend"?! Aber gewiss doch, Kopilot, das Ganze hat System. Die besondere Hervorhebung diente ja nur dazu, den Vorwurf der "Unwissenschaftlichkeit" allein auf Detering abzuwälzen und ihn insofern sogar noch einmal von den übrigen Radikalkritikern abzuheben. - Ich habe auch den Eindruck dass hier jemand, aus nicht ganz nachvollziehbaren Gründen, befangen ist und das Feld daher am Besten anderen überlassen sollte.Allogenes (Diskussion) 09:27, 10. Dez. 2016 (CET)

Steht in der angegebenen Literatur denn etwas von "wissenschaftlich nicht anerkannt"? Oder ist das eine Zusammenfassung, dass diese Vertreter der Neutestamentlichen Wissenschaft Detering nicht anerkennen? Das ist etwas anderes und sollte dann auch so formuliert werden.

Neben Detering stellen auch explizit Price und Schwab die Echtheit in Frage (neben diversen Jesus-Myth-Vertretern, die das implizit auch vertreten). Eine rückläufige Tendenz dieser These, wie es die Formulierung "Dem widersprechen heute nur einzelne Autoren" andeutet, ist wohl kaum haltbar. --Pibach (Diskussion) 09:57, 10. Dez. 2016 (CET)

Kopilot: „und lieber über mich als mit mir reden?“ - Ich weiß nicht, ob Sie realisiert haben, dass hier gerade mit Ihnen geredet wird – in der Hoffnung, dass auch Sie sich ein wenig dem Dialog öffnen. Anstatt andere von oben herab abzukanzeln, zu schulmeistern, zu beckmessern und nach Gutdünken zu redigieren und zu editieren, wäre es doch sicher angebrachter, das Problem erst einmal mit den anderen Wikipedianern zu diskutieren, um gemeinsam mit Ihnen zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen. Allogenes (Diskussion) 11:32, 10. Dez. 2016 (CET)

Erstmal musst du dich wohl entscheiden, ob ich das Feld anderen überlassen oder mit euch diskutieren soll. Falls letzteres, musst du sagen, was genau du am Artikel ändern willst und warum. Kopilot (Diskussion) 13:47, 10. Dez. 2016 (CET)

Dass Sie das das Feld räumen, wäre sicherlich wünschenswert, aber entscheiden müssen Sie das schon selbst. Sind doch sonst nicht so entscheidungsschwach, wenn es z.B. darum geht, Änderungen zu akzeptieren . Ich bin es bald leid, mich ständig wiederholen zu müssen. Sie wissen doch, worum es geht: Um die letzten beiden Sätze des Abschnitts über die Holländische Radikalkritik. Wenn ich es richtig sehe, plädiert außer mir auch Pibach noch für eine Änderung in dem von mir vorgeschlagenen summarischen Sinn. Auch Methodios scheint dies zu befürworten.Allogenes (Diskussion) 14:43, 10. Dez. 2016 (CET)

Was ist denn an der jetzigen Formulierung falsch? Kopilot (Diskussion) 14:56, 10. Dez. 2016 (CET)

Sie ist nicht direkt falsch und ist im Laufe der Hin-und Herbearbeitung auch schon besser geworden, aber sie ist immer noch missverständlich. 1) "einzelne Autoren" "deren These" - von wem ist außer Detering die Rede? 2) es entsteht die Frage: Sind denn die älteren holländischen Kritiker akzeptiert im Gegensatz zu ihren modernen Vertretern?! - Diese Probleme erübrigen sich, wenn man einen neuen Absatz mit einer bilanzierenden Feststellung anfügt, so wie von mir vorgeschlagen. Als Beleg: a) Kümmels Kritik an den radikalen Holländern im Allgemeinen, meinetwegen auch irgendein anderes Zitat, wenn Sie denn eines haben b) und ein Beleg für Detering im Besonderen. Aber nicht gerade Hengels "Sumpfblüte". Kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein. Ist doch kein Kathpedia. Allogenes (Diskussion) 15:25, 10. Dez. 2016 (CET)

1) frag Pibach.

2) steht da nicht, wer sagt das?

3) Kümmel ist wie gesagt seit 1983 out und somit nicht Forschungsstand.

4) Hengel ist Protestant und wie gesagt anerkannter NT-ler. Kopilot (Diskussion) 15:47, 10. Dez. 2016 (CET)

1)Der hat schon etwas gesagt, wenn ich mich nicht irre.

2) Haben Sie's noch etwas ausführlicher!

3) Wenn es ein neueres allgemeines Urteil über die Holländischen Radikalen gibt, bitte! Solange Sie keinen aktuelleren Beleg haben, bleibt Kümmel der klassische neuere Topos.

4) Soviel hab' ich auch schon mitbekommen. Aber warum spricht er dann wie ein katholischer Ketzerjäger? Und weil Hengel "anerkannter NT-ler" ist, kann Wikipedia auch seine Beleidigungen als wissenschaftliches Urteil zitieren!? Was ist denn das für eine Scholastik? Und was heißt "anerkannter NT-ler"? Ich kenne eine Reihe von Wissenschaftlern, die den konservativen Hengella-Chef aus Tübingen zwar respektierten, wie ich übrigens auch, aber keineswegs mit ihm übereinstimmten.

Kopilot, allmählich wird's langweilig. Die Sache ist im Grunde einleuchtend und ich bin sicher: Auch Sie sind Vernunftargumenten zugänglich (dauert wohl nur etwas länger). In diesem Sinne, geben Sie sich einen Ruck. Meine Anerkennung ist Ihnen sicher! Allogenes (Diskussion) 16:21, 10. Dez. 2016 (CET)

Um dich nicht zu langweilen, EOD. Kopilot (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2016 (CET)

Prima, dann können Sie ja Ihre Version rückgängig machen! Bzw. falls das für Sie missverständlich sein sollte, damit muss man ja bei Ihnen immer rechnen, meine Version wiederherstellen. Allogenes (Diskussion) 16:38, 10. Dez. 2016 (CET)

Ah, so läuft das! OK, Kopilot, falls Sie denken, dass ich mich jetzt an diesen Hin- und Herspielchen beteilige, muss ich Sie enttäuschen. Das ist mehr etwas für Sie. Mir ist die Zeit dafür zu kostbar. Wenn gilt, dass Sturheit und Sitzfleisch einiger Nutzer bei Wikipedia mehr zählen als der Austausch von vernünftigen Argumenten, dann ist das eben so. Ich, aber auch viele andere Nutzer werden daraus die Konsequenzen ziehen und zumindest Artikel, in denen der Name Kopilot vorkommt, demselben gerne überlassen. Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig.Allogenes (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2016 (CET)

@Allogenes, imho ist der gesamte Abschnitt verbastelt und sollte umformuliert werden. Was war dazu Dein Vorschlag? Das hab noch nicht nachvollziehen können. Den letzten Satz könnte man z.B. so formulieren: "Deren These einer Unechtheit aller Paulusbriefe wird von heutigen Neutestamentlern nicht anerkannt und als Fehldeutung der Quellen betrachtet". Das müsste sich dann aber auf die Vertreter der holländischen Radikalkritik beziehen. --Pibach (Diskussion) 11:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Der Forschungsstand wurde mit Literatur aus dem 21. JH belegt, der Satz ist wie gewünscht auf die Paulusbriefe insgesamt bezogen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte sachlich!

 Info: Ich darf noch mal an WP:DISK und an meine Bitte erinnern, sachlich und streng an dem Artikel und seinem Inhalt entlang zu diskutieren und dabei jede Argumentation ad personam/ad hominem beiseite zu lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Frage, was ist sachlich? Eine Diskussion abzubrechen? Oder das Abbrechen einer Diskussion zu kritisieren?Allogenes (Diskussion) 21:31, 11. Dez. 2016 (CET)

Hallo Allogenes, man kann leider niemanden zum Diskutieren zwingen und natürlich darf man den Abbruch kritisieren, aber eben möglichst sachlich und ohne Anwürfe gegen die Person. Ich hatte aber nicht dich gemeint, sondern das ganz allgemein an alle gerichtet. Gruß, --Kurator71 (D) 08:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Frage ist nur, warum leistet sich Wikipedia überhaupt eine Diskussionsseite, wenn sachliche Argumente am Ende keine Rolle spielen?Allogenes (Diskussion) 16:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Dier Diskussionsseite ist zur Verbesserung des Artikels da, nicht zur Schlacht der Autoren untereinander. Gerade darum geht es ja, um die sachliche Argumente. Mehr wollte ich nicht. --Kurator71 (D) 16:43, 12. Dez. 2016 (CET)

Um kein Missverständniss aufkommen zu lassen, ich finde die Diskussionsseite gut, auch wenn ich weiß, dass es den Idealfall, wonach verschiedene Mitarbeiter sich in einem gemeinsamen Gespräch auf eine einvernehmliche Lösung einigen, nicht immer gibt. Oft bleiben die Standpunkte unversöhnlich, und es muss eine Entscheidung getroffen werden. Wer soll entscheiden?

Im Prinzip könnte die Qualifikation eine Rolle spielen – so wie in den von Fachleuten betreuten Enzyklopädien. Das Konzept von Wikipedia ist, wie man weiß, ein anderes. Hier kann sich jeder beteiligen, und das ist auch gut so, weil auf diese Weise verhindert wird, dass Wahrheit zum Monopolbesitz einer Gelehrtenschickeria wird. Wikipedia könnte für Vielfalt stehen, weil jeder die Chance hat, daran teilzunehmen, unter der einzigen Voraussetzung, dass seine Argumente auch wirklich Gewicht haben. Leider wird dies durch ungleiche Voraussetzungen (nicht jeder kann und will es sich zeitlich leisten, den Tag vor dem PC zu verbringen), die Bildung von Seilschaften innerhalb von Wikipedia usw. verhindert. Aus dem Gelehrten-Klüngel ist dann ein Wikipedia-Klüngel geworden. Argumente zählen nicht mehr, stattdessen heißt es EOD.

Die Aufgabe von Kuratoren sollte m.E. bestehen, solche Entwicklungen zu verhindern und stattdessen dafür zu sorgen, der Vielfalt einen Raum zu geben. Wer sich ein wenig in der Wissenschaft auskennt, weiß ja, dass es die wissenschaftliche Wahrheit nicht gibt. Es kann also auch nicht Aufgabe einer wissenschaftlichen Enzyklopädie sein, eine solche zu propagieren und den jeweils neuesten Stand der Forschung als Nonplusultra zu verkaufen. Ich erinnere mich z.B. daran, dass noch vor wenigen Jahrzehnten jeder, der (an eine alte, schon auf die Reformation zurückgehende Tradition anknüpfend) die Echtheit der 7 Ignatianen in Frage stellte, von Wissenschaftern scheel angesehen wurde. Heute befindet man sich mit Hübner, Lechner, Schmithals, Zwierlein in bester Gesellschaft – und der Trend scheint ungebrochen.

In diesem Zusammenhang möchte ich den Jesus Mythos-Artikel insgesamt kritisieren, der sich m.E. eher wie ein kirchlicher Ketzerkatalog liest, einschließlich der theologischen Widerlegung aller festgestellten Irrtümer. Warum beschränkt man sich nicht auf eine sorgfältige Wiedergabe der einzelnen Standpunkte von Price, Carrier, Doherty usw. und zitiert sie aus Originaltexten? Stattdessen klammert man sich ängstlich an ein paar meist deutsche Autoritäten (Theissen/Merz etc.), so dass der Artikel überwiegend nur aus der Widerlegung von Argumenten besteht, die man offenbar kaum zu benennen wagt. Das ist lächerlich. Traut man dem Leser nicht zu, sich sein eigenes Bild zu machen? Betrachtet man sich als Oberhirte einer Gemeinde, die nur die „gesunde Lehre“ kennenlernen darf? Dann hätte man wohl in wissenschaftlicher Hinsicht seine Aufgabe verfehlt und sollte lieber ins geistliche Fach wechseln. Aus der Rezeption erfährt der Leser ohnehin, dass die Mythos-Theorie höchst umstritten ist.Allogenes (Diskussion) 17:05, 12. Dez. 2016 (CET)

Allogenes, es ist genau so wie Du sagst. Willst Du daran mitarbeiten, das zu beheben? --Pibach (Diskussion) 17:16, 12. Dez. 2016 (CET)

Allogenes, darum geht es mir gar nicht. Hier geht es mir nur darum, dass nicht ad personam/ ad hominem argumentiert wird. Für das Inhaltliche müsst Ihr Lösungen finden, da seid Ihr die Experten. Ob jemand ein EOD setzt oder nicht, ist relativ egal. Dann diskutiert der Rest eben ohne die Person weiter und beschließt Änderungen. Eine Einzelperson kann nicht mit einem Veto Entscheidungen verhindern, wenn denn konsens- und lösungsorientiert gearbeitet wird. Für so etwas haben wir auch 3M und VA. Das haben ich aber schon mehr als ein Mal gesagt. --Kurator71 (D) 17:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, vielen Dank auch für freundliche Ermunterung, Pibach. Aber hier liegt vermutlich mein Problem; ich kenne mich zwar fachlich ganz gut aus, aber nicht in den Regularien von WP. Das macht die Arbeit sehr mühsam. Außerdem braucht es für manche Entscheidungsprozesse oft viel Zeit und Geduld, und die sind bei mir leider nicht im ausreichenden Maß vorhanden. Wenn ich nur an die Justus von Tiberias-Diskussion denke, die eigentlich schon nach meinem dritten Diskussonsbeitrag hätte beendet sein können oder an meinen Versuch, die Zuspitzung auf Detering zu korrigieren und durch einen summarischen Abschnitt zu ersetzen - im Grunde eine Lapalie -, ist mir vorerst ein wenig die Lust vergangen.Ich bitte das zu entschuldigen. Ist eine Augenblicksaufnahme, ändert sich vielleicht noch... Allogenes (Diskussion) 18:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Außerdem braucht es für manche Entscheidungsprozesse oft viel Zeit und Geduld Ja, das ist leider so und das geht vielen von uns so, lässt sich aber leider nicht immer vermeiden. --Kurator71 (D) 18:32, 12. Dez. 2016 (CET)

@Allogenes, diese Blockadehaltung seitens Kopilot hat eine lange Geschichte. Diesen Artikel wollte er ja zunächst löschen lassen. Als das nicht erfolgreich war, hat er ihn "überform" (O-Ton Methodios). Daher auch die zahlreichen rhetorischen Finessen. Die Problematik ist lange schon bekannt und wurde und wird diskutiert, aktuell hier. Es wird an Lösungen gearbeitet. Wichtig ist es dabei, rein auf die Sache bezogen zu bleiben. --Pibach (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, Pibach. Ich hoffe sehr, dass eine vernünftige Lösung gefunden wird und dass aus dem jetzigen Ein- bzw. Zwei-Mann-Unternehmen wieder ein Netzwerk fachkundiger Wikipedianer unterschiedlicher Herkunft und Richtung wird. Allogenes (Diskussion) 19:42, 14. Dez. 2016 (CET)

"Unsachlich sind immer die anderen" ist Quintessenz dieses Nachharkens, trägt aber nicht zur Artikelverbesserung bei. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2016 (CET)

Teile zu Jesus-Mythos-Thematik

... aus "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" (Version vor Lemmaverschiebung) hierher kopiert, damit jeder sie mit den entsprechenden Teilen hier abgleichen und letztere ggf. ergänzen kann. Kopilot (Diskussion) 16:03, 3. Dez. 2016 (CET)

Bruno Bauer (1809–1882)

• "Bruno Bauer gilt als der erste Theologe, der öffentlich die Auffassung vertrat, dass sich eine historische Person Jesus von Nazaret nicht nachweisen lasse und alle Paulusbriefe als unecht angesehen werden müssten."

In diesem Artikel steht schon:

"Die französischen Philosophen Charles François Dupuis (1742–1809) und Constantin François Volney (1757–1820) bestritten als erste offen Jesu Existenz.[4]"

Und Bauer war ebenfalls primär Philosoph. Dass er NT-Studien betrieb und zeitweise Theologiedozent war, kann man analog hierzu knapp ergänzen. Ausführlich gehört das in seinen Personenartikel.

• "Die Evangelien des NT hielt er für freie Produktionen eines religiösen Selbstbewusstseins mit keiner oder nur geringer historischer Basis."

Hier bereits abgedeckt mit: "1840 beschrieb er das Johannesevangelium als rein literarisches Kunstprodukt, das die religiösen Vorstellungen des Autors reflektiere, aber keine historisch zuverlässigen Daten zu Jesus enthalte. Dabei setzte er die historische Zuverlässigkeit der synoptischen Evangelien (Mk, Mt, Lk) voraus. Ab 1841 stellte er auch diese in Frage..."

• "Bauers grundsätzliche Ansichten zu theologische Fragestellungen finden sich in seinem Aufsatz Warnung für das theologische Bewußtsein, welcher zuerst der sächsischen Zensur in Leipzig zum Opfer fiel, schließlich aber 1842 als Einschub in Die gute Sache der Freiheit und meine eigene Angelegenheit doch veröffentlicht wurde. Zu Chronologie und Inhalt der Evangelien stellte Bauer folgende Thesen auf..."

Da geht es um urchristliche Konflikte und Evangeliendatierung allgemein, nicht um die Jesusmythosthese speziell. Das gehört in den Personenartikel, hier offtopic. Wir dürfen Primärquellen nicht selber auswählen und referieren, sondern nur nach Sekundärquellen, wo es diese gibt. Und hierzu gibt es sie, siehe Refs im umseitigen Bauer-Abschnitt.

• "Über die Echtheitszweifel der Tübinger Schule an nur einigen Paulusbriefen hinausgehend, hielt Bauer sämtliche Paulusbriefe für unecht."

Kann man ergänzen. Hier steht nur: "1850 (Kritik der paulinischen Briefe) erklärte Bauer schließlich, einen historischen Jesus habe es nie gegeben."

• "Sie seien literarische Produkte des christlichen Selbstbewusstseins im 2. Jh. und stammen nach Bauers Meinung von mehreren Verfassern. Hauptargumente für die Unechtheit der Paulusbriefe sind die vor allem in den Korintherbriefen zu beobachtende Beeinflussung durch die Gnosis, die für Bauer in das 2. Jh. gehört, sowie die Abhängigkeit vom Lukasevangelium und der Apostelgeschichte (Apg), die Bauer an einzelnen Briefen nachzuweisen versucht. Der 1. Thessalonicherbrief setze die APG, 1. und 2. Korinther-, Römer- sowie Galaterbrief voraus; der Brief an die Philipper setze den 2. Korintherbrief, den 1. und 2. Abschnitt des Römerbriefs sowie den 1. Thessalonicherbrief voraus; die Verfasser des Epheser- und Kolosserbriefs haben vermutlich den 1. Korinther- und Galaterbrief benutzt; die vier Hauptbriefe sind in der Reihenfolge: Römer-, 1. und 2. Korinther-, Galaterbrief entstanden. Ihre Verfasser standen im dezidierten Gegensatz zu den Anschauungen der Apg, auf die sie sich teilweise polemisch beziehen und die sie voraussetzen. Man konnte an den Namen des Paulus eine Briefliteratur knüpfen, weil "die Gestalt dieses Streiters für eine universelle Gemeinde und für Freiheit von der Satzung im Glauben schon gegeben war". Hierbei handelt es sich nach Bauers Ansicht nicht um eine historische, sondern rein legendarische Gestalt, wie bereits der Name verrate (Paulus = der Kleine), mit dessen Symbolik Bauer sich ausführlich beschäftigte."

Das ist Detailausführung der Pauluskritik Bauers, gehört also in seinen Personenartikel und zu "Holländische Radikalkritik#Entstehung." Dort steht es sinngemäß schon, aber wiederum besser und aus Sekundärquellen, nicht aus eigener Primärquellendeutung.

• "...verortete die Entstehung des Christentums allein in der von stoischer und alexandrinischer Philosophie geprägten römischen Kaiserzeit des 2. Jh. und betrachtete namentlich Philon von Alexandria und Seneca als geistige Wegbereiter des Christentums."

Hier abgedeckt: "1877 (Christus und die Cäsaren) erklärte er das Urchristentum aus der späteren Stoa Senecas und der hellenistischen Philosophie von Philon und Josephus.[20]"

• "Seine theologischen Ansichten und seine Kritik am damaligen Wissenschaftsbetrieb führten zum Einspruch der Theologischen Fakultät der Universität Bonn gegen seine Berufung zum Professor. Im März 1842 wurde Bauer wegen seiner "Angriffe auf das Wesen der christlichen Wahrheit" die Lehrberechtigung für Theologie auf Lebenszeit durch den preußischen Kultusminister entzogen, obwohl sich die Mehrzahl der angefragten Gutachter verschiedener Universitäten (16 zu 9) dagegen aussprach."

Man könnte knapp ergänzen, dass Bauer seine Stellung als Unidozent wegen seiner Evangelienkritik verlor, siehe HRK#Entstehung. Die Details, das Gutachten usw. gehören nicht hierher, schon gar nicht die Primärquellen.

Auffällig ist, dass in Valtentals Version sowohl die religions- und christentumskritische Absicht Bauers als auch die zeitgenössische Rezeption fehlen, die der hiesige Themenabschnitt enthält ("Der Junghegelianer...ging davon aus... Andere Historiker widersprachen Bauers Nichtexistenzthese..."). Themenbezogen, vollständig und neutral ist also eher die hiesige Darstellung. Kopilot (Diskussion) 16:14, 17. Dez. 2016 (CET)

Hiermit umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 16:58, 17. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Albert Kalthoff (1850–1906)

• Albert Kalthoff, ein protestantischer Pfarrer in Bremen...":

Ist drin.

• "...trat vor allem durch sein 1902 veröffentlichtes und von der holländischen Radikalkritik beeinflusstes Buch Das Christusproblem als radikalkritischer Theologe in Erscheinung."

Die Bewertungen "vor allem", "von der HRK beeinflusst" und "als rk Theologe" sind unbelegt. Den Buchtitel kann man ergänzen, die Inhaltsangabe steht schon drin.

• "Zu Kalthoffs Lebzeiten war die theologische Strömung der liberalen Theologie mit ihrer Leben-Jesu-Forschung bestimmend."

Allgemeinplatz. Das war sie zu Bauers Lebzeiten auch schon. Wichtig ist Kalthoffs Verhältnis dazu: "Kalthoff hatte 1880 fraglos das liberale Jesusbild vertreten..."

• "Deren Versuche einen historischen Jesus aus der Bibel zu destillieren und damit dem Glauben ein historisches Fundament zu geben, sah er aber als gescheitert an." (Ref: Albert Kalthoff: Das Christus-Problem. Grundlinien zu einer Sozialtheologie.. Leipzig 1902)

Ist schon drin: "Für ihn war die Rekonstruktion des historischen Jesus 1902 „auf der ganzen Linie gescheitert“." Primärquelle 1902 ist ungültig; Seitenzahl fehlt außerdem. Die Sekundärquelle im hiesigen Artikel ist vom Feinsten, sie dokumentiert und interpretiert Texte der Jesusforschung.

• "Seiner Meinung nach wurde die Kirche nicht durch einen Stifter namens Jesus konstituiert, auch nicht durch einen Kanon von vier Evangelien und apostolischen Briefen, sondern umgekehrt: die Kirche sei das Ursprüngliche, die Bibel das Abgeleitete. Die Kirche habe sich durch Auswahl ihren Bibelkanon und damit auch ihr Jesusbild geschaffen."

Das sind Allgemeinplätze, die kein histor-kritischer NTler bestreitet. Natürlich schuf die Kirche den NT-Kanon, wer sonst? Nur lag halt schon vor, was sie dafür auswählte, sonst hätte man ja auch gar nix auswählen können.

• "Dennoch seien die Evangelien durchaus "als Geschichtsquellen zu verwerten; nur sind sie nicht Urkunden der Geschichte eines Individuums, sondern einer sozialen Bewegung, der werdenden katholischen Gesellschaftsordnung." (Ref wie oben, ohne Seitenangabe)

Auch die soziale Bewegung als Träger der Quelltexte bestreitet seit der formgeschichtlichen Methode (~1900) niemand, vgl. heute den Terminus "Jesusbewegung". Das gibt den Dissenspunkt immer noch nicht wieder. Der hiesige Artikel dagegen tut das: "Kalthoff verstand Jesus als bloßes Produkt religiöser Bedürfnisse einer sozialen Bewegung, die mit der jüdischen Messiaserwartung in Kontakt gekommen sei." (Ref: Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus, 2011, S. 96.)

• "Die Evangelien sind nach Kalthoff nicht in Palästina, sondern in den jüdischen Diasporagemeinden Roms entstanden, was erkläre, dass einige Gleichnisse und Erzählungen der Evangelien römische und nicht palästinensische Rechts- und Besitzverhältnisse voraussetzen. Nach Rom weise vor allem die Figur des Petrus: 'Petrus ist für die Evangelien fast ebenso wichtig wie Christus. [...] Petrus ist unverkennbar die Personifikation der römischen Gemeinde und ihrer weltgeschichtlichen zentralisierenden Tendenz.' Die im NT geschilderten Ereignissen um das Jahr 30 seien ebenfalls Fiktion. Die Evangelien selbst seien erst im 2. Jh. entstanden und schildern in historischer Einkleidung Gemeindeverhältnisse dieser Zeit. Für Kalthoff war das neutestamentliche Jesusbild nichts anderes als das historisierte Messiasbild des späten Judentums." (3x dieselbe Ref wie oben, immer ohne Seitenangabe)

All das seht sinngemäß oder genauso schon drin, jedoch auch hier wesentlich präziser:

"Die frühen Christen hätten den jüdischen Messiasglauben erst in Rom kennengelernt. Sie hätten von Juden die Personifizierung eines idealen Helden erlernt, die Christusfigur geschaffen, ihr Leben erfunden und nach Galiläa verlegt. Die Gleichnisse Jesu spiegelten römische Verhältnisse, etwa Großgrundbesitz und Versklavung überschuldeter Kleinbauern. Petrus sei schon in den Evangelien immer Symbolfigur der römischen Christengemeinde. Deshalb habe sie sein Christusbekenntnis bei Caesarea Philippi, der römischen Garnisonsstadt in Palästina, situiert."

Einzig die Zeitangabe 2. JH fehlt, kann man ergänzen.

Anstelle der unzulässigen Zitatauswahl aus einer Primärquelle ohne Seitenangabe steht hier eine gültige Seklit aus aktueller NT-Forschung.

• "Wie sich in dem Gottesknecht des Deuterojesaja das Schicksal Israels spiegele, so spiegele sich in ihm die Geschichte der christlichen Gemeinde wider. Das Kreuz Christi sei das Kreuz der im Römischen Reich erstmals unter Trajan verfolgten jüdischen Messiasgemeinden: 'Wie viele Tausende Juden und Sklaven am Kreuze gestorben sein mögen: Der gekreuzigte Christus des Neuen Testaments ist kein einzelner von diesen allen, er ist ihre ideale Zusammenfassung in der Kreuzesgeschichte der Christusgemeinde...' (Ref: Albert Kalthoff: Die Entstehung des Christentums. Neue Beiträge zum Christusproblem. Leipzig 1904)"

Der Vergleich mit dem Gottesknecht und die Zitate aus anderer Quelle kann man ergänzen, falls man dazu eine Seklit als Beleg findet.

• "Anfang 1906 übernahm Kalthoff den Vorsitz des Deutschen Monistenbundes. Zeitgleich versuchten sieben Bremer Pastoren seine "Amtsenthebung wegen Atheismus" durchzusetzen. Kalthoff starb jedoch wenig später."

Monisten-Zugehörigkeit steht schon drin. Amtsenthebungsversuch ist unbelegt und gehört eher in den Personenartikel, da der Bezug des "Atheismus"-Vorwurfs zum Artikelthema unklar ist. Wer Gott leugnet, muss ja nicht unbedingt auch die Historizität Jesu bestreiten.

Auch in diesem Abschnitt Valtentals fehlt der zeitgeschichtliche Kontext, das Stichwort Marxismus und die zeitnahe Kritik eines renommierten NT-Forschers.

Zusatzbeleg z.B. Fn. 1 (einziger Treffer für Rezeption des Buchtitels von 1902 im 21. JH).

Kopilot (Diskussion) 20:02, 17. Dez. 2016 (CET)

• Kalthoffs Buchtitel und Zusatzbeleg ergänzt. Jedoch:

1. kein Beleg für "Gottesknecht"-Vergleich
2. kein aktueller Beleg für das Zitat, es wurde nur 1x 1904 bei Kautzky aufgegriffen
3. kein Beleg für Bezug der Amtsenthebung Kalthoffs zum Artikelthema
4. Kein Beleg für Einfluss der "Radikalkritik" auf Kalthoff; auch kein Beleg für Einfluss der "dutch radical school".
5. kein aktueller Beleg dafür, dass Kalthoff mit Paulus argumentierte (nur Drews behauptet das damals)
6. kein Beleg für Einfluss von van Manen auf Kalthoff. Stattdessen: "Ein popularisierender Epigone Bauers ist Albert Kalthoff." (Albert Schweitzer, Geschichte der Paulusforschung). Worin Kalthoffs Beitrag zur Paulusforschung bestand und ob/was der Beitrag mit der Jesus-Mythos-These zu tun hatte, ist nicht ersichtlich.

Ohne aktuelle Belege lässt sich das also nicht aus Valtentals Version übernehmen. Kopilot (Diskussion) 20:52, 17. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Arthur Drews (1865–1935)

• "Arthur Drews studierte Germanistik und Philosophie in München und Berlin. 1889 promovierte Drews in Philosophie in Halle und 1896 habilitierte er sich an der Technischen Hochschule Karlsruhe, ohne jedoch eine planmäßige Anstellung zu erhalten."

Die ausführlichen Details zur Ausbildung gehören in den Personenartikel. Für das Artikelthema reicht: "Arthur Drews (1865–1935) war 1898 Philosophieprofessor geworden und befasste sich erst danach mit Evangelienkritik."

• "Die größte Aufmerksamkeit, einschließlich öffentlicher Diskussionsveranstaltungen [Ref: Hat Jesus gelebt?: Reden gehalten auf dem Berliner Religionsgespräch des Deutschen Monistenbundes am 31. Januar und l. Februar 1910 im Zoologischen Garten über "Die Christusmythe" von Arthur Drews, Hermann von Soden, Friedrich Steudel, Georg Hollmann, Max Fischer, Friedrich Lipsius, Hans Francke, Theodor Kappstein und Max Maurenbrecher. Verlag des Deutschen Monistenbundes, Berlin und Leipzig 1910; Verlag freie Religion, Mayence 1928; Lenz, Neustadt, 1994, ISBN 3-9802799-6-0] mit Kirchenvertretern, zog sein 1909 erschienenes Werk Die Christusmythe nach sich, in welchem er die Historizität des Jesus der Evangelien bestreitet. In einem zweiten Band setzte er sich 1909 mit seinen Kritikern auseinander." [Ref: Arthur Drews: Die Christusmythe. Zweiter Teil. Die Zeugnisse für die Geschichtlichkeit Jesu. Eine Antwort an die Schriftgelehrten mit besonderer Berücksichtigung der theologischen Methode. Jena 1911]

Die Rezeption steht schon in diesem Artikel, nur wesentlich klarer, genauer und detaillierter:

"Albert Kalthoff, Arthur Drews und Peter Jensen brachten mit Vortragsreisen, Zeitungsartikeln und Büchern eine breitere öffentliche Debatte in Deutschland über die Nichtexistenzthese in Gang. Sie traten mit dem Anspruch auf, gegen theologische Dogmen und kirchliche Macht als einzige mutig die nötige Konsequenz aus der neuesten Forschung zu ziehen, und kündigten ihre Publikationen demgemäß als epochale Sensationen an.[38] Sie vertraten den Monismus und betrachteten Jesu historische Existenz als Hindernis für ihre Weltanschauung. 1910 veranstaltete der Deutsche Monistenbund in Berlin eine Konferenz zum Thema „Hat Jesus gelebt?“ mit Drews und dem Neutestamentler Hermann von Soden als Hauptrednern.[39] Die Veranstaltung wurde medial stark beachtet und löste Anschlussdebatten in den Niederlanden, Großbritannien und den USA aus.[40]"  

Die genannte Konferenz bezog sich also nicht nur auf das Buch von Drews. Die Refs sind aus Seklit, Primärquellen gehören in das Werkverzeichnis.

Man beginnt einen Abschnitt zu Drews auch nicht mit der Aufmerksamkeit / Rezeption, sondern mit der Inhaltsangabe, und zwar nach Sekundärliteratur. Artikelversion:

"Mit dem Werk Die Christusmythe 1909 wollte er zeigen, dass alles an den NT-Darstellungen Jesu mythisch sei, so dass man keine historische Person dahinter annehmen müsse." (Ref: Walter P. Weaver: The Historical Jesus in the Twentieth Century, S. 49 f.).

• "Nach Drews kann sich die Annahme eines geschichtlichen Jesus nicht auf die Paulusbriefe stützen, da diese ausschließlich von einem himmlischen Wesen sprechen... Die nichtchristlichen antiken Quellen kommen für Drews als Zeugnisse für einen geschichtlichen Jesus nicht in Betracht."

Redundant zu: "Er erklärte alle außerchristlichen Belege für Jesu Existenz für wertlos und (wie die radikalen Niederländer) alle Paulusbriefe für unecht. (Ref: James Patrick Holding: Shattering the Christ Myth, S. IVX)

• "Ebenso wenig enthalten für ihn die synoptischen Evangelien mit ihren Widersprüchen, Unmöglichkeiten und ihrer Abhängigkeit von alttestamentlichen Vorbildern irgendwelche Beweise für eine Existenz von Jesus von Nazaret."

"Keine Beweise" ist implizit redundant zu: "Wie Kalthoff warf er der liberalen Theologie als „fundamentalen Irrtum“ vor, die christliche Kirche habe mit dem historischen Jesus begonnen". "Abhängigkeit von alttestamentlichen Vorbildern" ist redundant zu: "Drews behauptete stattdessen einen vorchristlichen Jesuskult im hellenisierten Judentum..."

• "Drews setzte sich detailliert mit den sehr umfangreichen theologischen und historischen Argumenten der Befürworter der Geschichtlichkeit auseinander und stellte fest, dass die Existenz von Jesus Christus immer a priori vorausgesetzt werde und nie das Ergebnis einer unvoreingenommenen Untersuchung sei." (Ref: Arthur Drews: Das Markusevangelium als Zeugnis gegen die Geschichtlichkeit Jesu. Jena 1921; Arthur Drews: Hat Jesus gelebt?. Lenz, Neustadt 1994, ISBN 3-9802799-6-0 (Repr.d.Ausg. Mainz 1924); Arthur Drews: Die Leugnung der Geschichtlichkeit Jesu in Vergangenheit und Gegenwart. Braun, Karlsruhe 1926)

Die Formulierung folgt 1:1 dem POV von Drews und setzt a priori voraus, dass Drews irgendetwas "feststellte". Voreingenommenheit warf jeder jedem vor, das ist eine nichtssagende Binsenweisheit. Eine Aufzählung von Drews Werken ohne Seitenangabe ist kein gültiger Beleg. Primärquellen gehören wie gesagt ins Werkverzeichnis.

• "Die betreffende Textstelle bei dem jüdischen Schriftsteller Flavius Josephus sei klar interpoliert, die bei Sueton kann, mit guten Argumenten gestützt, als gefälscht angesehen werden. Nach Analyse der Annalen des Tacitus und deren Geschichte der Christenverfolgung unter Nero kam Drews zu dem Ergebnis, dass die Erzählung in Widerspruch zu anderen Quellen steht und in sich selbst widersprüchlich sei. Darüber hinaus diskutierte Drews die bemerkenswerte Überlieferungsgeschichte dieses Textes, der erst im 15. Jahrhundert auftauchte. Bis dahin sei die ganze Geschichte einer Christenverfolgung unter Nero in keiner anderen Quelle erwähnt worden, sodass Drews zusammen mit Polydore Hochart (Ref: Polydore Hochart: De l’authenticité des Annales et des Histoires de Tacite. 1890) die Annalen des Tacitus insgesamt für eine Fälschung aus dem 15. Jh. hielt. (Ref: "Christusmythe")

Offoptic, dafür haben wir den Artikel Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret. Zudem ungültig mit Uralt- und Primärquellen belegt, erneut ohne Seitenzahlen.

• "Bei seinen Untersuchungen der Paulusbriefe kam Drews zu dem Ergebnis: 'Der Gegensatz zweier ganz verschiedener Anschauungen, der jüdisch-juridischen und der hellenistisch-ethischen oder mystischen, schließt es aus, dass sie das Werk einer und derselben Persönlichkeit sein können. Geht hier wirklich etwas auf einen geschichtlichen Apostel Paulus zurück, so höchstens die Gedanken, die sich auf die erstgenannte Anschauung beziehen. Alles Übrige hingegen ist die Anschauung eines Mystikers aus der Mitte des zweiten Jahrhunderts.' (Ref: "Leugnung")

Selbst ausgewählte Zitate sind unzulässige Theoriefindung. Da es zum Thema genug Sekundärliteratur gibt, ist sie für Auswahl von Zitaten zuständig, nicht ein Benutzer. Zudem folgt das Zitat nur der seit F.C. Baur gängigen These eines "doppelten Paulus", d.h. Drews kupferte das nur bei 100 Jahre früheren Neutestamentlern ab.

• "Drews war auch ein Vertreter der sogenannten Astralmythologie, mit der Inhalte von Mythen durch Vergleich mit astronomischen Abläufen sowie den Deutungen der Astrologie erklärt werden. Diese geht auf den Franzosen Charles François Dupuis zurück." (Ref: Charles François Dupuis: L'origine de tous les cultes, ou la réligion universelle. 1794)

Diese Vorbemerkung ist wirr und wertet eine reine Spekulation über reine Spekulationen zu einer Erklärung auf. Hat Drews Astralmythologie vielleicht an der Technischen Hochschule unterichtet ;-)? Die konkrete Übernahme der konkreten Jesus-Mythos-These von Dupois wird schwurbelig vernebelt. Da ist die Version dieses Artikels eindeutig informativer: "Er griff auch die astrologische These von Dupuis auf, die Zwölfzahl der Jünger Jesu symbolisiere die Tierkreiszeichen."

• "Nach Drews Meinung lässt sich auch die Erzählung des Markusevangeliums auf diese Art interpretieren. Eine Erzählung, die astronomische und astrologische Sachverhalte literarisch nachbildet, könne aber keine Darstellung historischer Wirklichkeit beanspruchen." (Ref: Arthur Drews: Das Markusevangelium als Zeugnis gegen die Geschichtlichkeit Jesu. 1921, 2. Auflage 1928; Arthur Drews: Der Sternhimmel in Dichtung und Religion der alten Völker und des Christentums. 1923)

Klartext hätte ungefähr lauten müssen: "Drews deutete das Markusevangelium gegen die NT-Forschung als Abbild astrologischer Motive und folgerte aus dieser spekulativen Deutung, es enthalte keine historischen Angaben." Und auch das hätte mit Seklit belegt werden müssen.

• "Eine Anwendung der Astralmythologie auch auf die Deutung einzelner Evangelien wurde aus dem Befund abgeleitet, dass bei anderen Religionen dieser Zeit astronomische Bezüge klar erkennbar seien. Um diesen Sachverhalt bekannter zu machen, veröffentlichte Drews 1923 sein Buch Der Sternhimmel in Dichtung und Religion der alten Völker und des Christentums. Eine Einführung in die Astralmythologie."

"Eine Anwendung.. auf eine Deutung ... wurde aus einem Befund abgeleitet": Wirrer geht's nimmer. Da wissen Laienleser sofort Bescheid, oder? Jenes Buch von 1923 scheint dem Ersteller sehr am Herzen zu liegen, da er es doppelt nennt. Jedoch erfährt es NULL Rezeption in der NT-Forschung. Warum wohl? Weil die Kirchen sich böswillig gegen die anerkannte Wissenschaft der Astralmythologie verschworen haben, oder weil diese selbst möglicherweise total unwissenschaftlich ist?

• "1924 versuchte Drews mit seinem Spätwerk Die Entstehung des Christentums aus dem Gnostizismus die seiner Meinung nach synkretistische Genese und Struktur des Christentums, d.h. dessen völlige Abhängigkeit von den unterschiedlichsten religiösen und mythischen Überlieferungen nachzuweisen." (Ref: Arthur Drews: Die Entstehung des Christentums aus dem Gnostizismus. Verlag Eugen Diederichs, Jena 1924, OCLC 490761760)

Erneut wird im Grunde nur ein Werktitel zitiert, der aber ins Werkverzeichnis gehört. Die Inhaltsangabe ist nichtssagend. Man vergleiche dazu die hiesige Artikelversion:

"Drews behauptete stattdessen einen vorchristlichen Jesuskult im hellenisierten Judentum. So habe die Apokalyptik im Buch Daniel Elemente des dualistischen Zoroastrismus und des Mithras-Kults aufgenommen. Der jüdische Messias sei zu einer Figur der Endzeit gemacht und mit der Logoslehre Philons und der Stoa vermischt worden. Viele antike Sekten seien aus diesem Synkretismus hervorgegangen. Im Judentum habe es seit langem einen Kult um Josua gegeben, der eine Personifikation des Sonnengotts und mit dem Pessach-Ritus und der Beschneidung verbunden gewesen sei. Mit spekulativen Namensähnlichkeiten begründete Drews eine Linie von Josua zu Jason, den er als Heiler interpretierte, und den Therapeuten, von dort zu den Essenern und den Nazarenern: Sie alle hätten eine im Wesen identische Heilergottheit, ursprünglich eine Sonnengottheit, verehrt. Er verknüpfte sie ferner mit Mysterienkulten um den Sohn des Zeus, Dionysus und Demeter. Er griff auch die astrologische These von Dupuis auf, die Zwölfzahl der Jünger Jesu symbolisiere die Tierkreiszeichen. Das christliche Kreuzzeichen führte er auf ein magisches Kultzeichen Tau zurück: Es habe ursprünglich keinen Bezug zu Leiden, Tod, Hinrichtung und Strafe gehabt, sondern zu einer Siegesgeste mit ausgebreiteten Armen wie bei Mose (Ex 17,11)." (Ref:Walter P. Weaver: The historical Jesus in the twentieth century, 1900-1950, 1999, S. 50–52.)

• Die gesamte Detail-Rezeption der Thesen von Drews fehlt. Vgl. dazu diesen Artikel ab "In Reaktion auf dieses Buch...".

Kurz: Die Version von Valtental zu Drews ist a. redundant, b. nichtssagend oder wirr, c. übernimmt Drews' POV, d. ist ungültig belegt und e. enthält keine zeitgenössische Stellungnahmen. Ich sehe daher nichts, was man daraus in diesen Artikel übernehmen kann. Schade. Kopilot (Diskussion) 10:41, 19. Dez. 2016 (CET)

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Hermann Raschke (1887–1970)

Hermann Raschke studierte von 1910-14 an den Universitäten Marburg und Berlin. Nach Ablegung seiner Prüfungen in Hamburg arbeitete er ab 1917 als Pfarrer in Bremerhaven und veröffentlichte verschiedene Arbeiten. Im Mittelpunkt seiner theologisch-philosophischen Untersuchungen stand u.a. die Wandlung des Logos-Begriffes von der Antike bis zum Neuplatonismus, wobei er feststellte:

„...daß das Grundmotiv der ganzen antiken Philosophie die Arbeit am Logos-Begriff ist und daß dieser eine ganz klare Entwicklung durch alle Systeme von Heraklit bis Plotin durchgemacht hat, aus dem Klassischen der Ausgangsstellung bis ins Romantische des Neuplatonismus und der Gnosis. Und wenn die älteste kirchliche Soteriologie auf der Gleichung Jesus-Logos beruht, so sah ich nun, daß es beim späten Dionysos- und Herakles-Mythos nicht anders ist. Ich kam zu der Ansicht, daß der Übergang von der Soteriologie der ausgehenden Antike zur christlichen Soteriologie eine durchaus organische Entwicklung ist...“

Raschke befand, dass Jesus Christus eine Gottheit der Gnosis sei und:

„... daß das Markus-Evangelium ein gnostisches Evangelium aus der Partei der Markioniten ist.“

Am Beginn seines Aufsatzes zum Römerbrief äußerte er über Zweck und Methode:

„Ich versuche hier den Januskopf des Römerbriefes (Pfleiderer) oder seine Duplizität (Spitta) oder sein verdächtiges Doppelgesicht (Völter) oder den Dualismus in Paulus zu erklären unter Anlehnung an Notizen des Epiphanius zum Römerbrief des Markion und führe so die Überarbeitunghypothesen aus dem Gebiet des bloßen Stil- und Formgefühls in die Welt des Faßbaren zurück, indem ich den Scholien des Epiphanius eine Deutung gebe, die zwar überraschend ist, aber darum nicht weniger richtig zu sein braucht.“

Über die Annahme eines historischen Jesus und zu Thesen von Arthur Drews äußerte sich Raschke 1954 wie folgt:

„Und das Christentum wäre überhaupt keine Religion und hätte niemals den Sieg über die hohe antike Metaphysik davongetragen, wenn es das wäre, als was Harnack und der historische Positivismus es uns darstellte: Es war einmal ein Mann namens Jesus. So sehr mich aber in der Folgezeit die Diskussion über die profangeschichtlichen Zeugnisse vom Leben Jesu (Tacitus, Sueton, Josephus), die heute theologischerseits preisgegeben werden, damals an die Seite von Arthur Drews drängte, so wenig befriedigte mich sein eigener Versuch, Jesus als eine Gestalt aus dem Sonnenmythos zu erklären...“

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• Raschke fehlt bisher in diesem Artikel, ist aber immerhin relevant. Eberlein: "In Bremerhaven hatte er (Kalthoff) einen Geistesverwandten in dem Pastor Hermann Raschke mit seinem Buch »Das Christusmysterium«." Mehr sagt er dazu nicht. Schweitzer: "...das Lebenswerk des Bremerhavener Pastors Hermann Raschke 'Das Christsmysterium'. Dieser tapfere Nachfahre von Drews..."
• Weil keine aktuelle Seklit Raschkes o.g. ausführliche Zitate enthält, müssen diese entfallen.
• Zudem haben Werke zum Logosbegriff keinen Bezug zum Artikelthema. Der Johannesprolog mit dem Logosbegriff ist viel später als die Synoptiker entstanden. Auch das Zitat zum Römerbrief-Präskript hat keinen Bezug zum Artikelthema.
• Nur das letzte Zitat hat einen, nennt jedoch nicht Raschkes eigene Position. Diese findet man knapp bei:

Deschner: "Nach dem Theologen Hermann Raschke ist die Kreuzigung Jesu nur eine Entwicklungsform der Kreuzigung des Dionysos."

Konrad Riggenmann führt näher aus: "Der Theologe Hermann Raschke resümiert: »Dionysos, der auf dem Esel reitet, Dionysos zu Schiff und als der Herr des Meeres, Dionysos und die trockenen Feigen, Dionysos und der Weinstock, die Verspottung und das Leiden des Dionysos ..."

• Diese wenige Rezeption rechtfertigt nur eine knappe Ergänzung der Rezeption zu Drews, auf den Raschke sich bezog:

Der Bremerhavener Theologe Hermann Raschke vertrat die Nichtexistenzthese in seinem Buch Das Christusmysterium (1954), widersprach aber der Sonnenkultthese von Drews und erklärte die synoptische Darstellung Jesu als weiterentwickelte Analogie zu den antiken Geschichten über Dionysos. [Refs s.o.]

Kopilot (Diskussion) 11:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Hermann Detering (1953)

Hermann Detering studierte Germanistik, Altphilologie und Theologie. 1991 promovierte er zum Thema: Die holländische Radikalkritik.

Detering hat die wenigen für einen historischen Jesus angeführten außerchristlichen antiken Quellen einer detaillierten kritischen Prüfung unterzogen und der diesbezüglichen Forschung bisher nicht genannte Aspekte hinzugefügt. Von den oft auf sechs bezifferten Quellen besitzen für ihn nur vier eine prüfenswerte Aussage (wie auch konservative Theologen einräumen):

• Zwei Textstellen im Werk Jüdische Altertümer des jüdischen Geschichtsschreibers Flavius Josephus. Sowohl die christliche Umdeutung des Todes des Jakobus (Ant 20,200-203), als auch die gesamte Abfassung des Testimonium Flavianum (Ant 18,63f) ordnet Detering aufgrund sprachlich-stilistischer Argumente dem Kirchenschreiber Eusebius von Cäsarea zu, bei dem erstmalig eine Erwähnung dieser Textstellen nachweisbar ist. Dabei baute Detering u.a. auf Forschungsergebnisse von K.A. Olson auf.

• Das Testimonium Taciteum (Tac Ann 15, 44) in den Annalen des römischen Geschichtsschreibers Tacitus, welches Detering infolge inhaltlicher und stilistischer Eigenheiten erstmalig auf einen Abschnitt aus dem Chronicorum libri duo des Sulpicius Severus 2,2 zurückführte.

• Ein Briefbericht des römischen Statthalters Plinius d.J. an Kaiser Trajan und dessen Antwort. Wobei Detering das gesamte zehnte Buch des jüngeren Plinius, welches diesen Briefwechsel enthält, und als Manuskript erstmalig und nur für kurze Zeit um das Jahr 1500 auftauchte, für eine Fälschung aus der Renaissance hält. Als Ergebnis seiner Analysen benennt er als erster den um 1500 lebenden Theologen, Antiquar und Architekten Fra Giocondo (auch Jucundus Veronensis) als potenziellen Verfasser des bis dahin unbekannten zehnten Buches.

• Zwei Textstellen in Das Leben der Caesaren des römischen Geschichtsschreibers Sueton, wobei Detering den Abschnitt über Nero 16,2 in Suetons Kaiserbiographien erstmalig als eine nachträgliche christliche Überarbeitung einstuft..

Aufgrund seiner eigenen sowie anderer Forschung stellte Detering zusammenfassend fest:

„Die von Theologen präsentierten nichtchristlichen Jesuszeugnisse sind also im höchsten Maße der christlichen Manipulation verdächtigt. Historisch betrachtet sind sie Beispiele für die seit dem 2./3. Jh. um sich greifende Tendenz, dem Inhalt des christlichen Glaubens eine konkrete historische Gestalt zu geben. [...]
Mit Ihrer Hilfe kann weder die Historische Gestalt Jesus von Nazaret noch die Existenz eines frühen Christentums im 1. Jh. bewiesen werden. (Kursiv im Orig.)“

Mit Blick auf die Leben-Jesu-Forschung kritisiert Detering:

„Weil die geschichtliche Erforschung des Lebens Jesu damals wie heute nicht von einem rein geschichtlichen Interesse ausging und - geht, verstrickt sie sich immer wieder in dieselben Probleme und Aporien. [...] Auch heute ist sie wieder die Hilfswissenschaft einer im Dienste der Kirche stehenden Theologie, die für das Vakuum, das der Fortfall des Dogmas hinterlassen hat, nach immer neuen Inhalten sucht. Die Autorität des Vorbildmenschen Jesus soll richten, was die Autorität des Dogmas bzw. Kirche und Papst nicht mehr vermögen. [...] Nach alledem scheint mir, daß es heute an der Zeit ist, die bisherige Fragestellung zu ändern. Statt wie üblich nach einem "Leben Jesu" bzw. nach einem historischen Jesus zu fragen, sollte es in Zukunft darum gehen, historisch nach Jesus zu fragen. [...] Wer historisch nach Jesus fragt, sucht nicht nach einer historischen Person, sondern nach dem Ursprung eines historischen Phänomens. Mit anderen Worten, wer historisch nach Jesus fragt, bekennt sich zu einem methodischen Zweifel, der auch die radikale Skepsis an der Existenz der historischen Person Jesus von Nazareth in sich einschließt.“

Entgegen der von der herrschenden Meinung angenommenen Frühdatierung der Evangelien im 1. Jh. folgert er:

„Denn wenn die oben angedeutete Revision der Datierung der kanonischen Evangelien [ins 2. Jh.] tatsächlich zutreffen sollte, gäbe es historisch gesehen keine Gründe mehr, das „orthodoxe“ synoptische Jesusbild als das ursprünglichere den anderen "häretischen" vorzuziehen. Dann könnte theoretisch das häretische Jesusbild genauso authentisch und ursprünglich sein wie das der Synoptiker. Für unsere historische Frage nach Jesus ergäbe sich daraus, daß der gesuchte Jesus nicht in unserem modernen Sinne historisch sein kann (so real er in den Augen seiner Anhänger auch erschienen sein mag) und daß der davon abgeleitete synoptische Jesus kein historischer, sondern nur ein historisierter ist. Der "historische Jesus" wäre daher zu keiner Zeit ein irgendwie geschichtlich existentes Faktum gewesen, sondern immer nur das Dogma der Orthodoxen.“

---

1. Von Deterings Biografie ist hier nur sein Dissertationsthema relevant. Es zeigt, dass er im Abschnitt zur holländischen Radikalkritik richtig aufgehoben ist.
2. Sein Buch zu den außerchristlichen Jesusnotizen ist nur zu erwähnen, aber nicht darzustellen, da es dafür keine gültigen Quellen gibt (sprich keine Rezeption). Eigene Auswahl von Primärquellenzitaten ist nach WP:KTF unzulässig.
3. Dasselbe gilt für Zitate von privaten Webseiten.
4. Selbst wenn letztere gültig wären, so fehlt ihnen ein konkreter Bezug zum Artikelthema. Detering beschreibt darin nur, was wäre wenn, nicht, was ist. Er beschreibt seinen POV, also sein Interesse, Jesus mittels einer Spätdatierung aller Evangelien (und der darin verarbeiteten Stoffe) als unhistorisch darzustellen. Würde diese pauschale Spätdatierung heute wissenschaftlich diskutiert, müsste Detering in praktisch jedem Buch der NT-Forschung vorkommen: Das ist nicht der Fall. Und das liegt an Deterings fehlenden Belegen dafür, nicht an einer orthodoxen Kirchenmacht, die sämtliche NT-Forscher kontrolliert. Kopilot (Diskussion) 10:34, 22. Dez. 2016 (CET)

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Robert M. Price (1954)

Robert M. Price erwarb 1978 einen Master für Neues Testament am Gordon-Conwell Theological Seminary in South Hamilton (USA). 1981 promovierte er zum Dr. Phil. für Systematische Theologie und 1993 für NT. Price arbeitete als Professor für Religion am Mount Olive College, North Carolina und als Pastor an der baptistischen Gemeinde Montclair, NJ, sowie als Direktor des Metro NY Center for Inquiry. Heute (2016) arbeitet Price als Professor für Theologie und Scriptural Studies am Johnnie Colemon Theological Seminary und als Professor für Biblical Criticism am Center for Inquiry Institute in Amherst, NY. Er gehört dem sogenannten Jesus-Seminar an.

Price gilt als ein amerikanischer Vertreter der Jesus-Mythos-These. Das Grundmuster der neutestamentlichen Traditionen über Tod und Auferstehung Jesu geht nach seiner Meinung auf die Mythen der im antiken Mittelmeerraum verbreiteten Mysterienreligionen mit ihren sterbenden und auferstehenden Gottheiten (Attis, Adonis, Dionysos, Osiris u.a.) zurück. Dieses Grundmuster sei in den Evangelien um weitere volkstümliche Motive (Jungfrauengeburt, Heilungs- und Wundererzählungen u.a.) sowie um alttestamentliche Midrasch-Umarbeitungen und andere antike Literaturanleihen (Josephus, Homer) erweitert worden. Darüber hinaus könnten auch noch biografische Züge jüdischer Messiasprätendenten in das Bild Jesu eingearbeitet worden sein, wie Price in seinem Buch Deconstructing Jesus zeigen möchte. Insgesamt sei die Gestalt des neutestamentlichen Jesus eine Variante des auch in vielen anderen Mythen und Erzählungen anzutreffenden Archetyps des "mythischen Heros". Die Frage, ob ihr ein historischer Kern zugrunde liegen könnte, wird von Price nicht definitiv entschieden: "Es könnte eine reale Gestalt existiert haben, aber man kann sich dessen einfach nicht länger sicher sein."

Auch in Bezug auf die Paulusbriefe vertritt Robert M. Price einen radikalkritischen Ansatz. Nach seiner Meinung stammt kein einziger Text der unter dem Namen des Apostels überlieferten Schriften aus der Feder des Mannes, den die kirchliche Tradition Paulus nennt. Die Gestalt des Paulus sei legendarisch; die Schicksale der frühen Kirche wurden von anderen Kräften und Personen bestimmt. Die paulinischen Briefe haben vielfach marcionitischen Hintergrund und gehören zeitlich in das 2. nachchristliche Jahrhundert.

____________

1. Die Promotion als Neutestamentler kann man ergänzen, ist relevant.
2. Das Grundmuster der Mysterienreligionen ist im Abschnitt zu Price impliziert.
3. Die folgenden Details dazu sind großenteils redundant zu dem, was schon drin steht.
4. Im Beleg fehlt leider die Seitenangabe, ohne sie ist er ungültig.
5. Dass Price bei den Paulusbriefen der HRK folgt, kann man knapp ergänzen; auch dort fehlt im Beleg die Seitenangabe.

Insgesamt ist Price hier schon recht ausführlich dargestellt, weil er ein ausgebildeter Neutestamentler und Hauptvertreter der Christmyth-Theorie in den USA ist. Er wird ebenfalls nur wenig in der NT-Forschung beachtet; viel mehr als die bereits ausgewertete Sekundärliteratur finde ich zu ihm nicht. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Dez. 2016 (CET)

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2018

Mythische Analogien

Meine Güte, der Abschnitt Mythische Analogien ist ja reine Propaganda. Die Quellen sind rein innerkirchliche Apologeten bzw. überhaupt nicht angegeben, inhaltlich ist fast jeder Punkt entweder verzerrend oder sogar völlig falsch. Der Abschnitt muss mit wissenschaftlichen Quellen wie Manfred Clauss oder Walter Burkert neu geschrieben werden. Hat wer Zeit, das zu überarbeiten? An sich gehört der Abschnitt in einen eigenen Artikel wie z.B. in der englischsprachigen Wikipedia: en:Jesus in comparative mythology. Und weil wir grad dabei sind: Der Artikel en:Christian mythology könnte auch ins Deutsche übersetzt werden. Naukratios (Diskussion) 08:12, 15. Apr. 2018 (CEST)

Die Belege sind angegeben. Wenn ein User das nicht sieht, außerdem nicht weiß, dass man neue Beiträge unten anhängt, und seine alternativen Belege nicht angibt, kann man schon einiges erwarten. Ich bin daher sehr gespannt auf deine Belege und die Qualität deiner Mitarbeit. Benutzer:Kopilot 08:25, 15. Apr. 2018 (CEST)

Lustig, dass sämtliche zitierten Autoren rein zufällig christliche Theologen sind. :D Theologie ≠ Religionsgeschichte. PS: Das Neue Testament ist kein wissenschaftlicher Beleg. Naukratios (Diskussion) 08:58, 15. Apr. 2018 (CEST)

Na, da juckte der Zwangsreflex ja schnell. Welch Platituden; als ob hier das NT als Beleg verkauft wird. Und rein zufällig sind Universitätstheologen auch bestens ausgebildete Historiker und Altphilologen... offenbar glauben viele Wichtigtuer, dass man das hier nicht wissen muss und sich mit Plattheiten drüber wegsetzen kann. Leider nein. Also Belege her oder Klappe halten. Benutzer:Kopilot 09:04, 15. Apr. 2018 (CEST)

"ein vorchristlicher gnostischer Erlösermythos ist unbelegt" --> okay, deine Theologen sind ja wirklich bestens ausgebildete Historiker und Altphilologen, die noch nie was von Zoroastrismus gehört haben *facepalm* Naukratios (Diskussion) 09:15, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wichtigtuerei. Belege her oder Klappe. Benutzer:Kopilot 09:26, 15. Apr. 2018 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass von den zehn Punkten in dieser Liste nur zwei Belege haben, alle anderen sind unbelegt. :D Also: Belege her. Naukratios (Diskussion) 09:31, 15. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt nicht. Benutzer:Kopilot 09:36, 15. Apr. 2018 (CEST)

Leider schon. Aber du kannst sie ja gerne hinzufügen, wenn du welche findest. Naukratios (Diskussion) 09:43, 15. Apr. 2018 (CEST)

Deinen mangelnden Lesefähigkeiten musst du selber abhelfen. Benutzer:Kopilot 12:13, 15. Apr. 2018 (CEST)

Argumente 1 bis 8 haben keine Belege, 9 und 10 schon. Naukratios (Diskussion) 13:50, 15. Apr. 2018 (CEST)

Idiotisch. Der erste Beleg gilt natürlich für alles Vorstehende, was man durch Nachlesen sofort erkennt. EOD. Benutzer:Kopilot 14:07, 15. Apr. 2018 (CEST)

Widersprüchlicher Charakter

Ich halte es nicht für notwendig, den "widersprüchlichen" Charakter vieler Texte des Neuen Testaments herauszulöschen. Nur weil ihn schon die Alte Kirche zu erklären versuchte, heißt das nicht, dass er nicht in den Wikipedia-Artikel passt. Naukratios (Diskussion) 22:04, 21. Mai 2018 (CEST)

2021

Beleg für Einleitungssatz?

Hallöchen, in der Einleitung steht: "Die weitaus meisten historisch-kritischen Forscher erklären die Texte des Urchristentums jedoch als Reaktionen auf den historischen Jesus und rekonstruieren daraus sein Wirken in Grundzügen." Gibt es dafür einen (aktuellen?) Beleg? Es grüßt freundlich --Grisselbaer (Diskussion) 00:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Edit: Gerade fiel mir auf, dass ich hier vielleicht einem Missverständnis aufsitzen könnte. Gemeint ist vermutlich die historisch-kritische Jesusforschung bzw. historisch-kritische Bibelforschung, oder? --Grisselbaer (Diskussion) 01:31, 24. Jan. 2021 (CET)