Benutzer Diskussion:M.sack

Klassische Malerei

Danke für diesen großartigen Artikel. Ich habe mich auf Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Klassische Malerei und Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2005#Klassische Malerei für eine Wiederherstellung eingesetzt. Artikel wie dieser fehlen hier. Als Lemma habe ich Klassik (Malerei) vorgeschlagen. Es geht ja mehr um den Begriff des Klassischen in der Malerei als um eine bestimmte Stilrichtung der Malerei. Das haben einige vielleicht nicht verstanden. -- 82.140.21.166 01:03, 26. Jun 2005 (CEST)

Danke, und genau getroffen. Deswegen war eigentlich auch gut zunächst mal den bloßen Entwurf zu testen. Nach der Diskussion wußte ich einfach besser wie man anfassen muß, um eine gewisse Chance zu haben. Ich schreibe parallel zur Arbeit und man gewöhnt sich so an Begriffe, daß man dann völlig verblüfft ist wenn anderen das so wenig sagt. Philosophen könnten spontan vielleicht mehr damit anfangen als Kunsthistoriker, aber hätten wohl eher die Vorstellung, man könne diese Dinge rein durch Lektüre und Reflexion fassen oder eben kritisieren. Diese Illusion könnte nur die tägliche Arbeit an der Sache erschüttern (weniger die kunsthistorische) oder ein sehr seltener Instinkt. Ich geh mal dem Namen nach den Du genannt hast. Verstehe daß die Leute ihren Ranzen packen. Einstweilen ziehe ich noch die Infiltration vor. Man lernt dabei und darauf kommt viel an. Zur Entspannung hab ich übrigens mal den Kitsch-Artikel neu gemacht. Kannst ja mal kucken. Das Dumme ist, ich hab hier auf meiner Mittelmeerinsel nur 20 Bücher und das Netz. Also leider nicht immer das was am schlagendsten paßt zur Hand. Mit besten Grüßen

Harmonie (Malerei)

Lieber M.Sack, dein Bemühen um komplexe Themen wie klassische Malkunde ist bewundernswert. Du wirst hier aber wahrscheinlich mehr Erfolg ernten, wenn du dich um einen verständlicheren Stil und klarere Darstellung bemühst. Ich empfehle dir als Lektüre Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sowie die Lektüre einiger Exzellenter Artikel zum Thema Kunst. Denk immer daran, hier schreibt man für tatsächliche Leser, nicht für die Schublade oder für's eigene Notizbuch! Wenn du, wie ich lese, auf einer Mittelmeerinsel lebst (beneidenswert!) dann hast du doch sicher auch die Muße, einen Artikel so weit zu überarbeiten, dass ihn auch der Festlandbürger ohne Mühe lesen kann. Nichts für ungut! Grüße, --Fb78 ☼ 4. Jul 2005 17:03 (CEST)

Danke für richtige Kritik. Ich meine nur, und nicht nur ich, daß hier zu schnell gelöscht wird um Probleme zu erledigen. Ich merke beim Schreiben, daß der Druck der Mißverständnisse enorm groß ist. Das verschärft sich in Aspekten für die eine gute Begriffstradition fehlt, z.b. beim Reinen Schauen. Wie stellt man etwas klar und einfach dar, was keiner kann, von dem kaum einer je gehört und das zum Überfluß noch Verständnisgrundlage sein soll. Es ist ja eigentlich nichts als eine spezielle Form der Meditation, aber komm mal einem Kunsthistoriker damit. Also denke ich immer: Ordne Material von Autoritäten an. Um dann zu merken, daß man hier vielleicht unter Autoritäten für Malerei nicht die Maler sondern die Kunstprofessoren und Experten versteht. Also nur was die anerkennen, das gibts auch. Künstler sagen schließlich alle was anderes und wer weiß was Michelangelo gemeint hat usw. Natürlich muß ich hier anders schreiben als gewohnt. Das mach ich schon und muß wohl noch viel lernen. Aber eine so große Sache ist wohl gegen die Macht der Gewohnheit und der Bequemlichkeit nicht zu retten. Und am Ende, vielleicht gehört das wirkliche Wissen auch woanders hin und hierher nur eine Bestätigung für das was man schon (irgendwie) immer gewußt hat. -- 83.224.64.57 8. Jul 2005 10:23 (CEST)

Abstimmung über Atlantis-Artikel

Ich möchte Dich bitten, an dieser Abstimmung teilzunehmen. Vielen Dank.

--Athenaios 13:57, 1. Feb 2006 (CET)

deine löschung / kürzung auf Grundeinkommen

Hallo M.sack, ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Bitte kommentiere insbesondere Löschungen/Kürzungen. (Hinweis: seit neuestem gibt es in den Benutzereinstellungen unter "Bearbeiten" die Option "Warne mich, wenn ich die Zusammenfassung beim Speichern vergesse.") Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Mafia

• 1.)Hallo M.sack. Bezüglich deiner Änderung im Lemma Mafia folgendes: Falcone sagte einmal in einem Interview: "Wenn alles (alle organisierte Kriminalität)die Mafia ist, dann ist nichts die Mafia." Du vermischt organisierte Kriminalität mit der Mafia. Dies führt aber dazu, daß dieser Begriff garnicht mehr definierbar ist. Der Duden definiert die Mafia mit 3 Worten: Geheimbund(in Sizilien). Dies ist die einzige Richtschnur für den Artikel Mafia. Die Überschneidungen mit Cosa Nostra sind aber bedenklich.

Die Mafia ist eine Sonderform der organisierten Kriminalität, aber nicht die organsierte Kriminalität selbst. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch die Mafia für organisierte/s Verbrechen/Kriminalität steht, dann ist dies schlicht ein falscher Gebrauch eines Begriffes und wird dadurch nicht richtig, weil er allgemein so genutzt wird. Der Link eines Users zeigt zudem, daß der Begriff Mafia, wie du ihn definierst, nicht der ist, der im prof. Bereich wirklich angewendet wird: http://www.kripo-online.at/krb/show_art.asp?id=903 . Der Linkt bestätigt die Def. des Dudens. Zudem ist der gesamte Wikipedia Artikel zum Thema Mafia nichts als theoretisch soziologischer Monolog statt enzyklopädisch exakter Definition, das ist aber das Werk anderer. Gruß --! 0lm 22:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Dieser Kripo-Artikel ist gewiß nicht professionell. Der widerlegt sich auch am Ende selbst. Er bringt am Schluß eine andere Definition von Mafia, wenn auch nur eine rein juristische. Nach dem Antimafiagesetz und der Definition oben müßte die Kripo alle laufen lassen, außer freilich echte Cosa Nostra Leute. Man muß die Sache schon über Salvatore Lupa etwas ausdehnen, denn von Mafia spricht die ganze Welt und nicht ohne Grund. Der Mann verwechselt, is ja Italiener und sozusagen entschuldigt, die Wortherkunft mit der Sache selber. Was sollen Juristen oder spezialisierte Polizei mit diser Cosa-Nostra-Einschränkung anfangen? Das Gleiche gilt genau für den Duden wenn er Dinge kurz abmacht, deren vernünftige Behandlung Stil und Rahmen des Duden sprengen würden. Inwiefern steht eigentlich dies Wort Falkones gegen gegen das was ich professionellen, juristischen Begriff genannt hab? Wie kommst du darauf, daß Falkone mit dem Mafia-Begriff nur von der Cosa Nostra spricht? Hab ich bei ihm keine Zeile in diesem Sinn gefunden. Sein Material beschränkt sich auf seine Erfahrung, auf seine Ermittlungen hauptsächlich in Italien. Er spricht nicht von China oder Rußland. Mit "wenn alles Mafia ist" meint er den laienhaften Wortgebrauch im Sinne aller möglichen Kriminalität der jeder Zusammenhang zur Politik völlig fern liegt. Daß genau da der springende Punkt liegt, in der Dimension von Mentalität und Politik, war sein täglich Brot. Wogegen sind die Leute nach seiner Ermordung wohl auf die Straße: Gegen einen Geheimbund - das ist weniger als die halbe Wahrheit: Gegen eine Mentalität, gegen die Politik (die Falkone isolierte). Manipulite kam wohl nicht von ungefähr. Also da mußt du noch bissel was nachlegen.

"theoretisch soziologischer Monolog statt enzyklopädisch exakter Definition" - Dann bin ich gespannt wie du es besser machst. Ich belehr mich gern, denn ich schreib hier nicht zur Pflege von Eitelkeiten.

• 2.)"Der Begriff Mafia bezeichnet im weiteren Sinne alle organisierte Kriminalität" Zuerst beschreibt man das, was der Begriff bedeutet, dann beschreibt man weitere Aspekte, Details kommen erst nach der Einleitung. Die Mafia geht von Sizilien aus und wird ausschließlich von einem Sizilianer geführt. Falcone hatte nur Erfolg, weil er selbst Sizilianer war und von Kindheit an mit der Mafia groß wurde und dadurch das Vertrauen Buscettas erlangte. Ohne diese Kombination wären die Maxiprozesse nie möglich gewesen. Wenn du schreibst "im weiteren Sinne alle organ. Krim.", dann machst du genau das, nämlich den Fehler, nicht mehr zu differnzieren zwischen organisierter Kriminalität und Mafia. "Seine präzise und enzyklopädisch relevante Bedeutung" Du mußt in einer Enzyklopädie nicht schreiben, daß du enzyklopädisch definierst, das ist selbstverständliche Vorraussetzung und Erwartung beim Leser. Diese Phrase ist inhaltsloser Schmuck. "Polizei und Justiz, der Sozialwissenschaften" hier merkt man, daß du nicht wirklich weißt, was du sagen willst und suchst dir Institutionen, in deren Namen du vorgibst zu sprechen. Schlicht unglaubwürdig. Wenn du z.B. für die Polizei sprichst, dann muß ein Zitat folgen, so ist das inakzeptabel. "u.ä." u.ä. gehört in kein Lexikon und kein lexikalisches Werk, so auch nicht in eine Enzykl. "institutionalisierte Verschmelzung von org.Krim. und Staat" Was soll damit genau ausgesagt werden? Der Satz ist viel zu weitschweifig, da kann man fast alles hineininterpretieren. Der nächste Absatz ist dann nur noch soziolog- psychologischer Monolog, den kein durchschnittlicher Wikipedialeser versteht... "Dieser Kripo-Artikel ist gewiß nicht professionell." "professionell" Was genau meinst du damit? Der Artikel ist stilistisch sicher formuliert, die Fakten sind nachvollziehbar und informativ. Wenn dies der Wikipediaartikel wäre, hätte ich nichts daran auszusetzen. Mein Urteil über den gesamten WikiMafia-Artikel war aber falsch, es gibt ettliche Teile, die recht gut sind. Ein Satz wie "Ab einem bestimmten Punkt der Akkumulation okönomischer Ressourcen aus Kriminalität, wird der Aufbau von Strukturen zur Geldwäsche zum strategischen Ausgangspunkt der gesellschaftlichen und internationalen Weiterentwicklung von der klassischen zur modernen Mafia." ist unverständlicher Substantivsalat nach dem Schema einer soziologisch psychologischen Analyse. Gruß --! 0lm 07:40, 18. Mai 2006 (CEST)

• Zunächst versteh ich nicht warum du auf einen Doppeleintrag insistierst, denn nach dir ist Mafia und Cosa Nostra das Gleiche. Wir haben eine Cosa Nostra Seite, eine organisierte Kriminalität und eine Mafia. Für den Laien verschwimmt alles zu einer Soße, im professionellen Bereich, wie die Bezeichnung selbst ausdrückt, arbeitet man mit dem Phänomen, als Jurist, als Spezialpolizei, als Soziologe vor Ort. Da ist man gezwungen Dinge die Laien durcheinanderwerfen streng zu trennen. Mafia als "im weiteren Sinne alle organisierte Kriminalität" ist nicht meine Definition, sondern die Gemeinsprachliche. Ich dachte das wär klar, merke aber an deinem Mißverständniß, daß man das noch klarer sagen muß. Die Cosa Nostra ist logischer Weise ein Unterbegriff. Dazu sagst du kein Wort, obwohl es bei deiner Sicht genau darauf ankommt. Denn aus deiner Sicht wär ja die Mafia-Seite überhaupt zu löschen (?). Von Polizei spreche ich und bringe auch ein Zitat aus erster Hand. Daß Falcone nur die Cosa Nostra mit Mafia meint kannst du mit nichts belegen, oder wenn ja wo? Zeigt übrigens, daß du nicht in Italien wohnst, sonst wüstest du auch, daß die großen Prozesse ihren Ursprung in Mailand hatten. Sizilien hätte dazu gar keine Kraft gehabt. Mit "unprofessionell" meine ich, wenn deutsche Beamte, fern vom Phänomen, sich was aus italienischen Büchern kopiern, woraus nur hervorgeht, daß man das Glück hat, nicht zu wissen, was Mafia ist. Ohne eine "soziologisch psychologischen Analyse" wird man wohl über den Schreibtisch nicht wachsen, besser noch sammelt man, wie ich, vor Ort Erfahrung. Was eine "institutionalisierte Verschmelzung von org.Krim. und Staat" dann konkret ist, ist ja nicht oben in der bündigen Definition sondern im Text zu entwikeln. Sonst hättest du recht. Grüße - Übrigens die Meinung daß die Mafia von Sizilien ausgeht ist selbst innerhalb Italiens absolut falsch. Ich lese grad wieder mit großen Genuß "Die Briganten" von H. B. Stendhal. Zu finden im Anhang zu seinen "Wanderungen in Rom" (ich glaub nur noch antiquarisch zu finden). Die Briganten und die Bravi gehen historisch weit zurück, werden aber im 16. Jhd. urkundlich erst richtig faßbar. Der Zusammenhang geht dann freilich bis in die Auswirkungen des Garibaldi-Marsches auf Sizilien, es ist aber willkürlich hier den Anfang zu sehen, nicht was die Cosa Nostra aber was die Mafia angeht. Die "Mafia" ist als Oberbegriff als solches abstrakt und hat als solcher keine erzälbare Geschichte wie: Es gab einmal einen Landadel in Sizilien usw. Eins sind die Arten, ein anderes das Gesetz der Artentwicklung.
• 3.) DTV Wörterbuch zur Geschichte, Band 2 L-Z, 9. Aufl. 1993, ISBN 3-423-03284-7 : "Maffia, Mafia. Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt..." Mafia als Oberbegriff für organisierte Kriminalität ist falsch und wird so von keinem deiner gern zitierten Fachleute gebraucht, die du zudem nicht spezifizierst sondern verallgemeinerst, weil du dafür keine Belege vorweisen kannst. Der Gebrauch von Mafia als Synonym jeglicher organisierter Kriminalität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik ist laienhaft und falsch. Stendal ist keine Quelle, du kannst Stendal wenn dann nur im Zusammenhang mit Wikiquote nennen. Solltest du anderer Meinung sein, dann nenn mir bitte ein Nachschlagewerk, das deine Meinung unterstützt. Bisher drückst du nur deine persönliche Meinung aus und vermischt Theorie und persönliche Meinung mit Fakten. Überdies empfehle ich den im Duden genutzten Begriff für das, was du Gemeinsprache nennst: Umgangssprache, umgangssprachlich oder abgekürzt ugs.. "Professionell" ist zudem ein Begriff, den ein Fachmann nicht verwendet, da er ein Abstraktum ist, es heißt wenn, dann sachlich richtig, korrekt, exakt oder es ist schlicht und ergreifend falsch. Das Lemma "Mafia" hat durchaus seine Berechtigung, die offensichtlichen Parallelen zu Cosa Nostra sind aber ein Fakt. Mafia und Cosa Nostra sind aber ausschließlich Teilbereiche des Bereiches organisierter Kriminalität. Wenn du Sichtweisen aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen wie der Psychologie nennen willst, ist dies sicher informativ und sinnvoll, in der einleitenden Definition haben diese Theorien aber nichts verloren, sie gehören wenn, dann in einen unteren Abschnitt. Gruß--! 0lm 18:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Mir bleibt weiter unklar was deiner Meinung nach Mafia präzise sein soll. Als Lemma "durchaus seine Berechtigung" - das hört sich nicht so klar an. Welche Berechtigung? Wenn da steht "Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt...", dann ist das genau der unter Etymologie zu behandelnde Punkt. "ursprünglich" - also nicht mehr. Der Begriff hat sich erweitert und muß nun in diesem erweiterten Sinn entwickelt werden. Du zeigst mir das genaue Gegenteil von dem was du vorgibst zu zeigen.

Für die offizielle Verwendung des Mafia-Begriffs geb ich dir leicht eine Reihe von Beispielen. Hier in Italien sind alle Antimafia-Gesetze ganz genau abgestimmte, existieren in dieser Form in Deutschland etwa gar nicht und gehen nie speziell nur auf die Cosa Nostra aus. Das wär auch absurd. Die offizielle Antimafia - lies einfach mal den jährlichen Bericht - da wird der Begriff verwendet wie ihn Profis verwenden. "Der Gebrauch von Mafia als Synonym jeglicher organisierter Kriminalität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik ist laienhaft und falsch." - Sag mal, hörst du nicht zu. Das sag ich doch. "die offensichtlichen Parallelen zu Cosa Nostra sind aber ein Fakt", natürlich, was sonst. Das Problem scheint mir einfach, du bist auf den etymologischen Ursprung von "Mafia" fixiert: Mafia = Sizilien. Das ist sicher gut für die Tourismusindustrie hier um Romantiker zu ködern. Es ergäbe, in deinem Sinne, so oder so nur einen nutzlosen Doppeleintrag zur Cosa Nostra und sollte gelöscht werden. Wenn du dich einmal ernsthaft mit der Antimafia-Gesetzgebung befaßt hast, dann siehst du die Besonderheiten der Mafia sehr leicht und nichts von dem was ich geschrieben habe würde dir privat vorkommen. Ich hab hier übrigens absichtlich nicht ausgiebiger dokumentiert (jeder zitiert ja was ihm paßt, das beweist im Sinne der Sache nichts). Ich hab erstmal versucht dem Artikel eine vernünftige Richtung zu geben. tanti saluti

• 4.) "(jeder zitiert ja was ihm paßt, das beweist im Sinne der Sache nichts)". Nein. Wenn du ein Standardnachschlagewerk zitierst, ist dies Standard und allgemeingültig. Widerlegen kann man dies ausschließlich mit aktuellen Forschungsberichten. Das gilt für jede Wissenschaft in Deutschland wie in Italien. Die Antimafiagesetze sind ein ganz anderes Thema, denen ein eigener Absatz gehört. Daß der Mafiabegriff vielschichtiger ist als ihn nur als Geheimbund zu bezeichnen, bestreite ich doch garnicht. Wenn man einen Begriff aber definiert, muß man erst seine allgemeingültige Bedeutung darstellen, die man dann nach und nach konkretisiert. Der Leser soll sich ein Bild machen und nicht von Beginn an mit sozioideologischen Theorien und Standpunkten erschlagen werden. Man fängt wie in der Mathematik mit dem Zahlensystem und den einfachen Rechenarten an (den Anfängen in Sizilien) und nicht mit der Differenzialrechnung (Antimafiagesetze). Was du beschreibst, muß in einen Absatz "Aktuelle Lage", aber nicht in die allgemeine Beschreibung des Mafiabegriffs. Es geht um Gliederung und verständliche Vermittlung für den Leser und nicht darum romantische Klischees aufzubauen. Gruß--! 0lm 05:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Unser Disput dreht sich etwas im Kreis, weil dem Meisten was du sagst ich zustimme und das auch so geschrieben habe, wenn ich aber dich auf deinen Mafia-Begriff festmachen will, dann weichst du die ganze Zeit aus:Als Lemma "durchaus seine Berechtigung", was heist das? Welchen Sinn hat hier ein Doppeleintrag: Cosa Nostra und Mafia "durchaus" eine Richtigkeit? - frag ich jetzt zum dritten Mal. Oder:"Die Antimafiagesetze sind ein ganz anderes Thema". Wieso anderes Thema? Es geht um den Gebrauch des Wortes Mafia. Du Schreibst: "Der Duden definiert die Mafia mit 3 Worten: Geheimbund(in Sizilien)". Das DTV Wörterbuch sagt was ganz anderes:"Mafia. Geheimbund, urspr. auf Sizilien beschränkt...". Deine Standartwerke sagen zweierlei: Mafia = Cosa Nostra, bzw. Mafia = Geheimbund. Ein "Geheimbund" kann natürlich auch der Opus Dei sein oder die Freimaurer oder jede Sekte zwischen Himme und Erde. So sehn deine "Standartwerke" aus, deine "einzige Richtschnur für den Artikel Mafia". Die entbinden dich doch nicht deinen Kopf einzusetzen. Oben schreibst du ganz richtig "Die Mafia ist eine Sonderform der organisierten Kriminalität", ganz genau. Daß es diese Sonderform nur in Sizilien gibt ist eine fixe Idee von dir. In dem Moment wo du Mafia als den Oberbegriff einer bestimmten Erscheinungsform von OrgKrim anerkennst, mußt du logischer Weise die örtliche Beschränktheit aufgeben. Der Duden bezieht sich hier nur auf den Sprachursprung des Wortes, da die Sprache sein Hauptthema ist, er referiert nicht auf den Gebrauch des Begriffs, der eben mit den drei Worten nicht zu machen ist. Im Artikel unterscheide ich diesen Gebrauch in drei Fälle, wo bei jeder Fall gesondert auf eine eigene Seite gehört, womit ich nur der schon geleisteten Arbeit in der Wikipedia folge, wären du einfach den Mafia Artikel, um dir nicht selbst zu widersprechen, zum löschen forschlagen müßtetst. Ich unterscheide also Mafia umgangssprachlich (= OrgKrim), dann den selteneren am Sprachursprung orientierten Gebrauch (= Cosa Nostra) und drittens den profesionellen Gebrauch, der allein eine extra Seite zur Mafia rechtfertigt: Institutionalisierte Verschmelzung von OrgKrim und Staat. Was das genau bedeutet gehört mit Dokumenten belegt in den Artikel weiter unten. Den gleichen Fehler wie du begeht offensichtlich die englische Wiki, während die italienische Seite zwar ungleich magerer ist, aber viel präziser - kein Wunder, beim Bäcker schmeckt das Brot am besten. Dein neuer Artikelanfang ist ein Doppeleintrag und sowieso zu löschen. Auch wenn du das Dilemma in dem du steckst durch Formeln wie "bezeichnen praktisch" kaschieren möchtest. Ein Artikel soll nicht doppelt sein und er darf sich nicht selbst widersprechen. Du förderst beides. saluti

Schlage vor die Diskussion hier abzubrechen und auf der Diskussionsseite weiter zu führen. Ich glaube, wenn ich mir auch deine neuen Änderungen am Artikel betrachte, du sprichst kein Italienisch, du hast nie in Italien gelebt, nie mit Menschen gesprochen die wirklich mit der Mafia zu tun hatten. Du hast auch kein historisches Wissen im Hintergrund, macht man dich darauf aufmerksam einmal die Gemeinplätze auf ihre Wakeligkeit zu überprüfen, dichtest du dich ab. Offenbare Widersprüche willst du mit Wortnebeln beheben. In drei Worten die der Duden schreibt siehst du entgültige Offenbarung weil sie zu deiner Idee paßt, auch wenn die deine nächste Quelle schon widerlegt. So kommt keiner weiter. Was du über Falcone und Buscetta schreibst ist ein Quark:"Der diffuse Begriff Mafia bekam erst in den 1990ern ... ein Gesicht". Freilich für die Deutsche Presse mag das richtig sein, für Leute die keine Ahnung haben und sich nur für spektakuläre Details interessieren. In Italien wußte man ohne Falcone was die Mafia ist, was sie im täglichen Leben bedeutet, man kannte die Familien. Unbekannt waren bestimmte Details der internen Strukturen. Meine klare Unterscheidungen hast du durch ein Chaos ersetzt und als Gipfel oben die Diskussion um den Doppeleintrag reklamiert, den du selber fabriziert hast. Hier hört alle Logik und Einsichtigkeit auf, desshalb hoffe ich auf die Beteiligung anderer, die etwas mehr wissen und eventuell was dazu lernen wollen, wo ihnen was fehlt - solls ja geben. tanti saluti, nimms nicht gegen deine Person, gegen die ich nichts habe e a presto. M.S.

An alle Wikipedianer aus Berlin

Aus aktuellem Anlass wende ich mich persönlich an Dich, weil die Problematik Wikipedia:Berlin/Alternative Stammtischorte mittlerweile von besonderem Interesse ist und jeder potentielle Teilnehmer auf sie hingewiesen werden sollte. Die Kritik an der c-base ist wieder laut geworden, und sie kommt von verschiedenen Seiten. Nach dem letzten Treffen gibt es so viel Unmut, dass manche nicht mehr dorthin kommen möchten; einer hat sogar seinen (hoffentlich nur zeitweiligen) Ausstieg aus der Wikipedia unter anderem mit den Makeln des Mai-Treffens begründet.

Es liegt an uns, einen funktionierenden Stammtisch einzurichten, auf dem Probleme, Projekte und alle Arten von Fragen besprochen werden können! Dazu muss ein Treffpunkt gefunden werden, der unseren technischen Bedürfnissen (und Getränkewünschen :o) gerecht wird, genügend Platz bietet und nicht zu teuer ist. Bisher sind drei alternative Treffpunkte genannt worden, von denen einer bereits wegen zu hoher Saalmiete vom Tisch fällt.

• Weißt Du eine Lokalität, die
  • gut zu erreichen (ÖPNV),
  • preisgünstig,
  • freundlich und
  • kulturell aktiv ist?

Dann trage sie auf Wikipedia:Berlin/Alternative Stammtischorte ein und stelle sie vor!

• Findest Du eine der bereits vorgestellten Lokalitäten ansprechend?

Dann äußere dies auf Wikipedia Diskussion:Berlin/Alternative Stammtischorte!

• Willst Du bei der c-base bleiben? / Ist es Dir egal, wo wir uns treffen? / Hast Du gar kein Interesse am Stammtisch?

Dann ignoriere diesen Aufruf!

Vielen Dank für die Kenntnisnahme

Dein Sarazyn (DISK : uRTeiL) 23:13, 1. Jun 2006 (CEST)

Vermittlung

Hallo M.sack. Vor einigen Tagen hast Du nach Vermittlung in Deinem Konflikt mit Benutzer:!_0lm bezüglich „Mafia“ versus „Cosa Nostra“ gefragt und hierfür einen Vermittlungsausschuß eingerichtet. Seither hast Du Dich auf dieser Seite nicht mehr gemeldet. Gib bitte Bescheid, ob Du an einer Vermittlung nach wie vor interessiert bist. Eure diesbezüglichen Diskussionen habe ich mir durchgelesen und könnte mir vorstellen, hier vermittelnd tätig zu werden. Gruß --Phoenix-R 15:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo M.sack

Ich bedauere Deine Entscheidung. Ziel einer Vermittlung wäre ja gewesen, hier zu einer sinnvollen Lösung zu kommen. Sinnlos wird ein derartiger Disput immer dann, wenn er die sachliche Ebene verlässt und persönlich wird. Dies ist in Eurem Fall geschehen. Mein Anliegen war, Euch wieder auf die Sachfragen zu orientieren. Ich hatte die Hoffnung, dass Ihr auf einer rein sachlichen Ebene am Ende doch noch zueinander gefunden hättet. Ich werde den VA noch ein paar Tage offen halten und hoffe, dass Du ebenso wie Dein Diskussionsgegner doch noch einen Versuch wagen werdet. Manchmal kann es nützlich sein, eine verfahrene Diskussion unter der wachsamen Leitung eines neutralen Mediators mit neuem Leben zu füllen. Gruß --Phoenix-R 23:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

Aura (Benjamin)

hallo m.sack,

du hattest in der diskussion zu benjamins aura-begriff einen wichtigen hinweis gegeben, so dass der begriff "spur" geklärt werden müsste. mich überrascht es ebenfalls, dass "spur" als gegenbegriff zu aura gestellt wird und würde mich freuen, wenn du mit dazubeitragen magst, das thema zu vertiefen. eine anregung meinerseits wäre es, benjamins unterscheidung zwischen "kultwert" und "ausstellungswert" vor dem hintergrund des "aura"-begriffs darzustellen. gruesse, -- andrax 23:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Thank you

Danke für deine nette Einstufung meiner Person bzw. der anderen Pro-Löschen-Abstimmer auf [1] -> "Freilich, der Satan wird auch nie müde.". Gruß Boris - 84.56.182.145 02:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Behandle deinen Nächsten wie dich selbst. Und - man kann nur einem Herrn dienen. Der Rest ist eine Schwäche für Luther und für ältere, allegorische Formen deutscher Sprache. "Und wenn die Welt voll Teufel wär" - ah, das ist nach meinem Geschmack. Dagegen ist doch die deutsche Klassik nur Schöngeistigkeit, von Thomas Mann zu schweigen. Es handelt sich nicht um eine "Einstufung von Personen", sondern um eine Einstufung unbilligen Treibens. Pick dir nicht eine Sache raus um Beweise zu haben die keine sind. Wenn aber zum dritten Mal in vier Wochen eine Löschung läuft, und das in dieser Form und mit diesen Argumenten, dann ist doch klar, daß der Herr der Dunkelheit seine Grütze am kochen hat. Kuck dir doch an was hier abgezogen worden ist. Jetzt ist mit dem Artikel sogar die Diskussion gelöscht worden, weil man die nicht zum Verstummen bringen konnte. Einmal erteilte Privilegien werden grundsätzlich auch mißbraucht. Das ist so alt wie die Menschheit. tanti saluti --M.sack 12:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitskult

Holà, ich versuche, was ich kann, weil ich die Löschung so traurig finde. Für Dich als Hauptautor, aber auch für das Gesamtprojekt Wikipedia, das ernsthaft Gefahr läuft, einer Heiligsprechung der "Fachwissenschaft" zu verfallen, und den enzyklopädischen, universalen Blick ganz und gar einzubüßen droht. Die Googlemanie ist nur ein Symptom.

Zu überlegen wäre aber in meiner Sicht, ob für einen neuen Versuch eine Umgestaltung sinnvoll wäre. Ich hab den Artikel noch, Du vielleicht auch (gibts noch im Google-Cache). Vielleicht sollte man in der Einleitung weniger auf "soziologischen Fachbegriff" (denn das ist hier m.E. nicht adäquat) und stärker auf die entsprechenden Begriffsbildungen "an der Grenze" von Philosophie, Sozialwissenschaften, Kulturwissenschaften, Ökonomie und nicht zuletzt Politik und deren Legitimation (wie im Stalinschen ML) fokussieren. Und es wäre wohl ganz gut, über die Abgrenzung von Arbeitsethik und Arbetsethos nachzudenken; fraglich ist zB in meiner Sicht, ob man Max Weber wirklich einen (affirmativen oder kritischen) Begriff von Kult/Religion der Arbeit unterstellen kann (und nicht eher einen der "innerweltlichen Askese" bzw. Arbeitsethik). Vielleicht wäre es eine Lösung, den Artikel auf einer Unterseite wiederherzustellen und in diesem Sinn zu bearbeiten, da könnten wir evtl. (auch mit anderen) zusammenarbeiten - und ihn dann erst, so präpariert, wieder in den Artikelnamensraum verschieben. Dazu sollten wir allerdings noch abwarten, was meine Sondierungsversuche ergeben ... Was meinst Du? --Mautpreller 16:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich hab ich den Artikel, bin auch einverstanden mit dem was du sagst. Nur zu Max Weber kann ich wenig antworten. Den halte ich für einen wichtigen Pionier, aber einen überschätzten Geist und, was für mich noch mehr wiegt, für keinen guten Schriftsteller. Ich müßte mich erst reinlesen, hab aber auch die Texte hier (im tiefsten Italien) nur auf dem Rechner und tu mich darum noch schwerer. Mit meiner Intuition kann ich da, auch was meine Abneigung angeht, wirklich daneben liegen. Die "Infiltration" von Arbeitsethik und Arbetsethos, beides Artikel wie Verdurstende in der Wüsten, scheint der richtige Weg, er ist ja praktisch von der Kritik vorgeschlagen worden und man kann sich also an diesen Vorschlag halten, mehr als einigen lieb sein wird, insofern sie etwa doch persöhnliche Motive hatten, was ja beim dritten Löschantrag von dem Uwe Gille mit den Händen zu greifen ist. Der Löschsoziologe vom Dienst (also jetzt nicht der Uwe G) ist sicher ein braver Mann der "Universität". Würde einem eines Nachts ein Geist das Innerste dieses Betriebes ganz offenbaren, würde sich einem, wie dem Hamlet "jedes Nackenhaar einzeln aufstellen". Mir reicht aber schon was ich weiß. Eine Bekannte hat sich nicht ficken lassen und das war das Aus ihrer Förderung und jeder weiß was das dort bedeutet. Da verschwindet nicht nur die Perspektive daß man es mit einer konkreten Wirklichkeit zu tun hat, sondern auch daß man wirkliche Menschen vor sich hat. Die Abschließung des Universitären von der Wirklichkeit ist dort Handwerk und man ist wo man ist weil man es auf diesem Weg weiter gebracht hat als andere. Man hat dort eigentlich nur nach den Ausnahmen zu fanden und die mögen um so erfrischender sein, stellen aber eben nur ein kleines Licht gegen die Masse dar. Drei Zeilen von jemandem wie dir oder Andrax machen mir als Trost sofort wieder mein "zu Hause" klar - natürlich im "Linksextremismus". Nur dort gibt es etwas was man eine ernsthafte kritische und selbstkritische Tradition nennen kann: Möge der HErr unsre Wege segnen, insofern sie eben die seinen sind. Bis bald dann also - am neuen Arbeitsplatz.--M.sack 12:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hier noch einmal eine bündige und korrigierte Definition. Auf diese Weise, hinter welcher ich auch völlig stehn kann, bliebe der prinzipiellen Kritik kaum noch Raum:

Der Arbeitskult ist kein Fachbegriff, bezeichnet aber, an der Grenze zu Fachbegriffen der Soziologie, Philosophie und Religionswissenschaft, eine überhöhte Arbeitsethik, bzw. die Bindung der Rechtvertigung oder der Menschenwürde an das Leistungsprinzip.

Die Arbeitsethik ist aber einfach ein allgemeiner Begriff für praktisch alle Berührungspunkte zwischen Arbeit und Moral. Ob man also einen extra Artikel oder nur einen Subartikel zur Arbeitsethik macht, ist nur eine Frage des Umfangs. Für drei Zeilen macht man kein Aufheben. Eine gute Ausführung und Illustration dagegen quetscht man nicht einfach wo rein nur weil man einen Oberbegriff hat. Da die Diskussion aber hier so schräg gelaufen ist, wo Leute sich persöhnlich angegriffen fühlten oder taten als wäre die Wikipedia eine Sammlung von Fachwörterbüchern, und zum Schluß sogar den offenen Regelbruch für legitim hielten, muß man halt sehn wo die Sache bleiben kann. Ich habe gemerkt, daß hier die kleinsten Umformulierungen die größten Wirkungen haben können. Der wildeste Eifer gegen etwas kann hier auf wunderbare Weise durch die Kraft von drei Buchstaben in ein vollkommenes Schweigen verwandelt werden. Dieses Schweigen heißt dann nicht eben ein Ja, aber: sollnse ihrn Dreck doch behalten - und alle sind zufrieden. Das muß die "Wikiliebe" sein.

Die "innerweltliche Askese" bei Weber, soweit ich das jetzt sehe, meint die von Luther vorbereitete und vom Calvinismus dann teologisch ins Zentrum gerückte Segens-Rechtvertigung. Bereits bei Luther zentral und zugleich schon die Spitze der Gegenreformation, nämlich sobald das rein Theologische aufhört und die praktischen Fragen anfangen. Weber weiß wohl, daß der Segen nicht aus der Luft wächst. Darum kommt er ganz zentral auf das Berufsethos. Weil er aber immer den Kapital-ismus erklären will, also die Ursprünge dieses verselbstständigten "Segenskultes" im Religiösen, verliert er tendenziell die Arbeit selber aus dem Blick und sucht die Antworten entscheidend in der Einstellung zur Akkumulation, in einer „Philosophie des Geizes“. Denn „die kapitalistische Wirtschaftsordnung braucht diese rückhaltlose Hingabe an den Beruf des Geldverdienens“ als Selbstzweck. - „Kapitalbildung durch asketischen Sparzwang“ wobei das Religiöse allein die innere Haltung zum "Gesparten" sein soll, also nicht Freude am Besitz, sondern Freude am Opfer das ich freilich behalte damit es immer größer werden kann und ich Jott immer besser diene. Der Dünne seiner empirischen Belege (die alle nur in einer Richtung suchen) und dem Mangel an ökonomischem Begriff, entspricht dann dem ins Große Schieben des Gedankens: „Ihre volle ökonomische Wirkung entfalten jene mächtigen religiösen Bewegungen ... regelmäßig erst, nachdem ... der Krampf des Suchens nach dem Gottesreich sich allmählich in nüchterne Berufstugend aufzulösen begann, die religiöse Wurzel langsam abstarb und utilitaristischer Diesseitigkeit Platz macht.“ Und: „Was jene religiöse Epoche des 17. Jahrhunderts ihrer utilitaristischen Erbin vermachte, war aber vor allem ein ungeheuer gutes – sagen wir getrost: ein pharisäisch gutes Gewissen beim Gelderwerb, wenn anders er sich nur in legalen Formen vollzog“. (Die reine Legalität hat hier freilich gar nichts, bzw. viel mehr zu sagen, denn sie fällt nicht vom Himmel und die "rückhaltlose Hingabe an den Beruf des Geldverdienens" zeigt, wie wenig Sinn Weber für das Volksempfinden und die sozialen Kämpfe hatte. Heute riskiert sogar die FDP den Sturz ins Bodenlose, wenn sie offen sagt was jeder weiß: sie sei die Partei der Besserverdienenden.)

Weber glaubt an die primäre Formung der Gesellschaft durch geistige Strömungen oder "Bewußtseinsinhalte" und daher eine systematische Blindheit gegen die materielle Grundlage der "Askese". Trotzdem ist es die Frage ob man ihn als Pionier im Sinne der Kritik des Arbeitskultes nennen kann. Es kommt drauf an worin man seine Verdienste sieht. Ich weiß nicht wer heute noch diese These vertritt: die moderne Leistungsgesellschaft als asketische Bewegung, das Kapital die säkularisierte Form der Askese. Das Kamel will bis heute nicht durch das Nadelöhr, obwohl eben die Beweise kaum magerer sein könnten. Man müßte Berlusconi fragen. Sicher ist, daß sein Name ein Klassiker ist nicht wenn von Askese aber wenn von Religion und Arbeit die Rede ist. Als würde sein Verdienst eben mehr in der Herstellung des Zusammenhanges Arbeit-Religion liegen, weniger in seiner Interpretation, zu schweigen von der Schule seiner Methode. „Der Gott des Calvinismus verlangte von den Seinigen nicht einzelne gute Werke, sondern eine zum System gesteigerte Werkheiligkeit“ - Warum hier ein System von seinen Elementen getrennt sein soll, wie man sich sowas vorstellen kann, kann ja keiner begreifen, er kann das auch nicht zeigen. Was man begreifen kann ist, daß man suchen muß wo die sogenannte Säkularisation denn geblieben ist. Ist die Religion nicht vielmehr eine Konstante der Menschheit und muß man, was da verschwunden zu sein scheint, nicht unter anderen Namen und Allegorien ganz entscheidend in der Ethik der Arbeit suchen, in der Berufsethik des Kapitalismus bzw. in der Religion des Arbeitsplatzes.

Ich geb dir also weitgehend recht und schließe, daß, wenn man Weber hier nennt, man es vorsichtig tun muß, bzw. sehr genau. Über die eschatologisch aufgeladene Ethik des Berufs im Kapitalismus kann man aber einen echten Zusammenhang zum Arbeitskult herstellen. Tanti saluti. --M.sack 17:34, 11. Mai 2007 (CEST)

... zurück zu Lück

gerne geschehen, war mir ein Vergnügen! --Michael.bender 11:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Cézanne-Zitate

Äußere dich bitte Mal auf der Diskussionsseite des Cézanne-Artikels. Gruß Julius1990 00:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auszeichnung

Hier noch ein paar Worte zu deinem Diderot.

Herzlichen Dank für dieses Wikipedia-Jahr mit dir und einen guten Start ins Neue! -- andrax 16:17, 30. Dez. 2007 (CET)

DC

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Zu dieser Initiative lade ich dich und Interessierte Autoren und Autorinnen herzlich ein! -- andrax 16:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Arbeitsseite

Hallo M.sack. Ich wollte dir nur kurz mitteilen, dass sich deine Arbeitsseite nun unter Benutzer:M.sack/Arbeitsseite befindet. Zuvor war statt einem Schrägstrich ein Doppelpunkt angebracht, wodurch die Seite außerhalb deines Benutzernamensraum lag. Gruß --Ureinwohner uff 19:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Großes Lob, Große Sympathie und Respekt

Melde mich nun mal bei dir über diesen Weg. Habe nun einige "deiner" Artikel gelesen, "Cézanne", "Kontemplation", "Harmonie" und die dazu gehörigen Diskussionsabschnitte. Wieso? Weil mir etwas dämmerte und ich denke, dass wir gleich, bzw. ähnlich (?) "schwingen" im Geiste. Das was du über Cézanne (<Giorgione, Tizian, Veronese, Delacroix, Courbet, dann die Unterabschnitte, Entwicklung, Methode, Bedeutung und die letztere vor allem>) schreibst, spricht mir aus der Seele, aus dem Herzen und dem Verstand, eben aus der Malerei. Ich hatte nicht geglaubt in Wikipedia - und hier bin ich ein Neuer - auf einen Autor zu treffen, der ein Wissen in sich trägt, welches man sicherlich nicht allein durch das Studieren von Büchern (Zwinker), sondern durch eine, wie soll ich sagen, intensive und redliche Beschäftigung mit der Malerei, durch die Malerei selbst, erwirbt, zu stoßen. Aus eigener Erfahrung kenne ich die Argumente, die einem entgegengebracht werden (in den Diskusionen; hab diese auch gelesen, vor allem die C-Diskussion). Gegen "weitläufige" Meinungen anzurennen, welche gerade dadurch bestechen, dass sie von so auserkorenen "Autoritäten" stammen, welche sich vor allem dadurch auszeichnen, dass sie sich wie blinde Hirten unter Schafen vermehren. Nebenbei finde ich deinen Zitatenschatz wunderbar(Cézanne-Artikel). Hier auch noch ein Zitat von meiner Seite.

"Die Erfinder und Mittler zwischen der Natur und den Menschen sind, verglichen mit den Herumtrompetern und Nachbetern der Werke anderer, nichts anders zu beurteilen und zu bewerten als der Gegenstand außerhalb des Spiegels im Vergleich zu dem Bild des Gegenstandes, das im Spiegel erscheint, denn der eine ist in sich etwas und der andere ist nichts. Das sind Leute, die der Natur wenig verpflichtet sind; denn sie tragen nur ein künstliches Kleid, ohne das ich sie unter die Tierherden schicken könnte." (Leonardo da Vinci)

Um nun nicht Gefahr zu laufen, mich im Ton zu vergreifen (bei anderen Lesern und Autoren etwa, welche auf diese Seite zugreifen und mir ein arrogantes und freches Verhalten unterstellen wollen (müssen) und sie verärgere, denn dies ist nicht in meinem Sinn), sondern um zu illustrieren und zu bekräftigen, dass ich deine bisher gelesenen Artikel in ihrem Inhalt sofort unterschreiben würde und dir Respekt zolle, und du weißt wofür, sowohl für deine intensive Arbeit und dein Bemühen, Wissen zu vermitteln, als auch dafür Zeit zu opfern, die man sich an anderen Stellen abzwacken muss. Ich kenne sowas nur zu gut. Und so steh ich nun vor der Frage und du bist daran Schuld (Zwinker), ob ich nicht auch etwas mehr Zeit opfern sollte, um hier mal ein etwas "anderes" Wissen zu vermitteln, als es bisher in der weitschlägigen enzyklopädischen Literatur vorzufinden ist. Die Wikipedia sozusagen, was die Malerei anbelangt, zu einer "außergewöhnlichen" Enzyklopädie zu erheben (ich weiß, klingt auch arrogant), einen etwas "anderen" Geist sprechen zu lassen. Die Gefahr hierbei ist jedoch, wie du in den Diskussionen schon erfahren hast, gleich Don Quijote gegen Windmühlen anzurennen. Lassen wir die Maler (mehr) zu Wort kommen und tun nicht so, als ob die nicht wüssten, wovon sie reden. Habe nebenbei ein solches Verhalten in anderen Wissenschaften auch noch nicht angetroffen. Und hinzufügend liegen mir auch "Historiker" eines Schlages wie Kurt Badt näher, viel näher, da er es bei seinen "Studien" nicht beim bloßen Sinnieren und "Schauen" belässt, sondern auch zum Pinsel greift und nachzuvollziehen versucht, worüber er denn gerade sinniert. Und so habe ich erst im Nachhinein erfasst, wieso du dich mit dem Artikel "Abstrakte Malerei" beschäftigst. Und nun denke ich, weißt du auch wieso ich mich bei diesem in die Diskussion eingeschaltet habe. Jedenfalls um diesen Eintrag jetzt mal abzuschliessen, möcht' ich noch einmal hervorheben, dass ich mir wünschen würde, dass mehr Leute deines Schlages an einer solchen Enzyklopädie arbeiten würden. Grüsse nach Rom -- Rigo 1963 23:56, 17. Jun. 2008 (CEST) P.S. Werd' denn auch 'ne eigene Benutzerseite entwerfen. Bin jedoch erst einmal (ab Samstag) für 14 Tage in Südfrankreich und ohne Internetzugang.

Seh mit Verspätung deinen Eintrag und muß nur sagen: Die -Kunstwissenschaft- ist nicht einmal in der Lage ohne kunstfremden Aufwand einen Rubens oder Rembrandt von einem ihrer Mitarbeiter zu unterscheiden. Welche Namen ich da schon unter - was für - Bildern gesehen habe. Das geht mit Winkelmann los, der ununterbrochen Antike für Renaissance hält und umgekehrt, anders gesagt: wo genug Platz zum Irrtum war diesen auch ausgeschöpft hat. Die Rembrandtkomission, die nun herausbringt oder herauswürgt, daß Der Mann mit dem Goldhelm nicht vom Meister sein kann, wofür ein Delacroix, ohne einen Stab von Spezialisten und ohne ein Pool von Instrumenten, ein Augenblinzeln gebraucht hätte, statt das Scheitern des Kunstfremdem Begriffs zu erledigen, besiegelts grade. Ich lerne hier schon die ganze Zeit - dies Projekt kann gar nichts anderes als das "Leben draußen" widerspiegeln. Der Aufwand zu begreifen wie unvorstellbar wenig man von der Malerei versteht ist hoch. Die ehrliche Ernte ist entsprechend mager. Satan hat seine Schlinge tausendfältig gelegt und ich muß ja auch ständig mich im Zugeben von Unwissen üben. Wie leicht bildet man sich einen Dreck ein und wie verschwindend ist heute eine Kultur der Demut, wo man das Zuzugeben schätzt und grade darin Mut und Wissen sieht. Die einzige ehrliche Art einer Enzyklopädie wäre ihre radikale Ausrichtung auf Fragestellungen, statt auf Informiertheit; in diesem Sinne sollte hier "Hände weg von den Drogen" am Eingang stehen oder unsterblich geredet:

"Laß, der Du eintrittst, alle Hoffnung fahren."

Dein Leonardozitat werde in den Artikel einbauen. Kombiniert mit den grundlegenden Thesen von Kandinsky bezeichnet nichts besser die tiefe Kluft der Modernen zur Klassischen Malerei. Sich durch die Natur zu erneuern und zu bilden ist der Springpunkt der Klassik um nicht im Nachahmen zu versacken. Insofern, umgekehrt, die Reine Abstraktion im Fluchtpunkt der Moderne erscheint, also grade die Eliminierung des Naturbegriffs, soll aber eben genau das das Anhaften am Vorbild zerschlagen und das Leben verbürgen.

Bin hier beim Umzug. Wird als noch etwas Wasser die Spree runter. Dann grüß mir mal Aix und seis aus der Ferne. Ja, und mach ruhig deine Seite auf hier. Gute Gesellschaft gibts wo man nicht drauf gefaßt war und ist um so erfreulicher. Aus den anderen Sachen hier lernt man sowieso.--m.sack 19:25, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nun zurück aus Südfrankreich (Nähe Aix (Zwinker)), kann ich dir in deinen obigen Ausführungen nur zustimmen. Ja, die Geschichte mit dem Mann mit dem Goldhelm ist bezeichnend und wir beide stimmen wohl darin überein, dass man hier keinen Delacroix anzurufen braucht, um zu erkennen, dass dieses "Gemälde" nicht aus dem Pinsel Rembrandts floß. So sieht schon ein "Blinder", dass alleine die Partien des Helms vielzu mechanisch gemalt sind, der nebenbei auch mehr die Wirkung eines Glorienscheins aufweist - die Farbwerte innerhalb des Helms sind zu hart gegeneinander gesetzt - und "somit" nicht die "Wärme" eines Rembrandt besitzt. Habe auch schon Vorträgen sogenannter Autoritäten beigewohnt, die einen Renoir nicht von einem Monet unterscheiden konnten, etwa La Grenouillére (Duplizität des Motivs) und vor "Landschaften" provinzieller Maler des ausgehenden 19. Jahrhunderts standen und ihnen ein "lebendiges Grün" attestierten, auf der Leinwand jedoch nur eine Summe verschiedenartiger "warmer" Grünwerte anzutreffen war. Nun geben sich die Herren zu erkennen. Sie kennen sicherlich den brieflichen Kommentar Delacroix's bezüglich Constable und würden auch einmal nur zu gerne einem Maler ein "lebendiges Grün" attestieren, greifen jedoch völlig fehl, da ihnen nunmal - und in solchen Situationen tritts zu tage, wenn sie breitgetretene Bahnen verlassen und sich über unbekanntere Maler äußern - das "Auge" fehlt. Andererseits, woher soll sich's auch bilden können. Ihre tiefgreifende Kenntnis des Helldunkel-Kontrasts schwarzer Druckbuchstaben auf weißem Papier wird's nicht unterstützen. Und was deine Äußerung zur Demut anbelangt, hier tritt sie nicht zum Vorschein. Das Eingestehen von Schwächen oder Lücken ist nur allzu menschlich und wir alle haben damit zu ringen. Diese Schwächen sollten uns jedoch nicht dazu veranlassen, sie zu übergehen, nur um einen Eindruck zu hinterlassen, als ob man unfehlbar wäre. Demut benötigt viel Ruhe, Gelassenheit und tiefe Einsicht.

Bezogen auf die obigen Herren, ist mir ein Zitat des enfant terrible Picasso ans Herz gewachsen, auch wenn er sich "malerisch" nicht so recht ausdrückt, aber in solchen Fällen ist mir seine "Autorität" tausend mal lieber, wenn er sagt:

"Man muss sich immer wieder daran erinnern, dass man zur Zeit der Impressionisten oder Cézannes die moderne Kunst nicht erkannte. Wenn aber jemand sie wahrnahm, gab es Skandale..... Heutzutage ist alles modern, wenn es nur nichts mit dem zu tun hat, was Malerei ausmacht; und es springt in die Augen und es ist genial, kaum dass es geboren ist, und sonst existiert überhaupt nichts mehr. Als ob die Leute plötzlich so hellsichtig geworden sind, dass sie alles schon erkennen, sobald es anfängt zur Welt zu kommen. Dabei sehen sie in Wirklichkeit wie schon immer und sogar schlechter. Denn jetzt sehen sie immer noch gleich, aber sie meinen, sie hätten sehen gelernt."

Habe den Text immer noch nicht gefunden (bezogen auf Kandinksy). Jedoch denke ich nun, dass du recht hast, er sah die Arbeiten Monets in Russland, nicht in Paris, deine Quelle wird die richtige sein. Wenn ich sie finde sage ich dir Bescheid. In meinem Kopf hatte ich abgespeichert, dass Kandinsky selbst geäußert hatte, dass er beim Betrachten der Bilder Monets zum erstenmal eine Vorstellung "absoluter Malerei" bekommen hat und Monet, als er dies hörte, darüber lächeln musste.

Denke nun auch zu wissen, welche Äußerung von Matisse du meintest bezogen auf "abstrakte Malerei":

Verdet: "Vor beinahe zwei Jahren hat der Kritiker Charles Estienne eine Sammlung von Aufsätzen publiziert unter dem Titel: "Ist die abstarkte Kunst akademisch". Glauben Sie, daß die abstrakte Kunst von heute in eine Sackgasse führen könnte?"
Matisse: "Vor allem würde ich sagen, daß es nicht eine abstrakte Kunst gibt. Jede Kunst ist an sich abstrakt, wenn sie wesentlicher Ausdruck ist und alles Anekdotische abstreift. Aber spielen wir nicht mit Worten... Ungegenständliche Kunst also...
Man darf immerhin sagen, daß es die Malerei heute zwar nicht mehr nötig hat, ihren Gegenstand durch seinen physischen Aspekt auszudrücken, daß aber ein Künstler, der sein Objekt synthetisch darstellt, indem er sich gleichzeitig davon zu distanzieren scheint, die Erklärung dieses Objekts in sich tragen muß. Er muß es notwendigerweise schließlich vergessen, aber ich wiederhole, daß er tief in seinem Innern die Erinnerung an die Wirklichkeit dieses Objekts bewahren muß und an die Reaktionen, die es in ihm hervorruft. Man geht zunächst von einem Gegenstand aus. Die Empfindung folgt nach. Man geht nicht von einem Nichts aus. Nichts ist umsonst. Es scheint mir, daß viel zu viele von den Malern, die man heute <abstrakt> nennt, von einem Nichts ausgehen. Sie sind willkürlich, sie haben keinen Atem mehr, keine Inspiration, keine Gefühle; sie verteidigen einen Standpunkt, den es nicht gibt; sie imitieren die Abstraktion.
Man findet keinen Ausdruck in dem, was sich als Zusammenhang zwischen ihren Farben ausgibt. Wenn es ihnen nicht gelingt, Zusammenhänge herzustellen, können sie umsonst zu allen möglichen Farben greifen.
Der Zusammenhang ist die Verwandschaft zwischen den Dingen, er ist die gemeinsame Sprache. Der Zusammenhang ist die Liebe, ja, die Liebe.
Ohne diesen Zusammenhang, ohne diese Liebe gibt es kein Kriterium der Beurteilung mehr, also gibt es auch kein Kunstwerk mehr."

Wie du siehst, zitiere ich auch gerne (Zwinker). Arbeite gerade, wie schon mal gesagt, den Artikel über Derain aus. Er ist für mich einer der Kritischsten der "klassischen Moderne". Seine Malweise, sicherlich ab 1920, sucht eine Synthese zwischen den "Primitiven" (gedacht als Quelle der Erneuerung der Inspirationsquellen) und den "Klassikern" (etwa auch Cézanne, zur Klärung der räumlichen Bildbehandlung). Er ist unter allen "Modernen" der "Tradition" am intensivsten verbunden und schon Matisse selbst gestand, als Derain 1905 mit ihm in Collioure weilte, dass dieser mehr vom Malen verstand als irgendeiner und hier war Derain mal gerade 25 und noch in seiner vollen Entwicklung begriffen, Matisse jedoch schon 37. So kommen für mich, was die Nachfolge Cézannes anbelangt - meine hier Nachfolge wörtlich, die Nachfolgenden (zeitlich gesehen, nicht gesehen als Erbe) - auch nur drei Hauptakteure in Betracht: Derain, Matisse und Picasso. Matisse und Picasso als die beiden Pole (induktive Methode <--> deduktive Methode) und Derain als die läuternde Kraft dazwischen. Vertreter wie Kandinsky schießen nur am Problem vorbei. Man kennt sie und damit hat sich's. Kennzeichnend für alle drei ist, dass Cézanne der große Inspirator war, der auf sie wirkte. Was Cézanne nur umso größer macht. Und es scheint, als ob sich die kreativen Kräfte - die zerfließenden Strömungen, welche Cézanne wieder bündeln wollte - erneut gedrittelt hätten, ähnlich wie bei Alexander dem Großen. Wir erfahren die "Diadochenreiche" nach Cézanne.

Ach ja, sag mir doch bitte mal, falls es dich juckt, was du von diesen Bildern hälst:[2][3][4] [5][6] [7] Sind zwar nicht gut abgelichtet, würde mich aber dennoch interessieren. Sind nicht von mir.

Dann noch auf gute Geselligkeit. --Rigo 1963 21:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das meinte ich von Matisse.

Hab mal weiter mich auf deiner Seite umgetan, von den Sachen dort das Mädchen auf der Frontseite und ein Stillleben mit Kaktusfrüchten. Du hast bestimmte Fähigkeiten die ich nicht habe und welche aber auch ein Problem sein werden. Ich müßte mich ganz ausdrücken: Malerei ist etwas Kollektives. Das heist alles was wir heute machen hat damit wenig zu tun. Wir haben ja kaum eine Grundlage die Entfernung zu messen, von den Grundlagen der Arbeit nicht zu reden. Darum muß sich unsere nächste Aufmerksamkeit in der Arbeit nicht auf die Illusion vollständiger Werke richten, die sozusagen noch einmal alles irgendwie enthalten und die klassische Linie beschwören, sondern das wenige, was wir an Kraft zur Wahrheit haben, müssen wir dem Werkewahn grade entgegensetzen. Aus dieser Sicht ist auch der Zerfall der Moderne in Aspekte der Klassik eher eine Arbeitsbasis für uns als Cèzanne, der letzte alte Meister. Ich meine wir sollten in den Hauptströmungen der Moderne den jeweils klassischen Aspekt der ursrünglichen und sowieso zeitlosen Malerei erkennen und schätzen lernen und je freier man dann zwischen diesen Aspekten "hinundherschalten" kann um so besser. Das herkömmliche Werk - über das der Künstler seine Existenz rechtfertigen soll - wird entsprechend radikal deformiert, da die Frage nach dem Fortschritt ins Zentrum gestellt ist. Wie willst du etwa über deine Kaktusfrüchte hinaus im Sinne eines echten Fortschritts, also Richtung Malerei? Die Antwort liegt für mich eindeutig im Sozialen. Der Maler von heute malt hauptsächlich sein soziales Bild als Künstler. Von bestimmten Talenten getragen bringt er es dabei bis zu einem bestimmten Punkt und zwar genau bis dahin, wo es anfangen würde interessant zu werden. An dieser Stelle bleibt er notwendig stehen und da kann er sich in immer neue Kostüme werfen, das heißt gar nichts; und das grausame, sozusagen, daß er das immer irgendwo weiß. Ich selber hab alles soweit weggelassen, daß mich meine nächsten Leute mir den "Maler" kaum glauben können. - War ein Maler jemand der nur rumkritzelt, nichts ausstellt, keine Werkstatt hat und das Wenige sowieso meist wegschmeißt? Ich antworte: Genau, jemand der zumindest v e r s u c h t nicht zu scheinen was er nicht sein kann.

Heut abend stell ich hier mal meine Einleitung zur A.M. ein. Tanti saluti.

Grazie, doch du hast hier was verwechselt. Sind nicht meine Bilder, obwohl ich auch schon in einer ähnlichen "Manier" gearbeitet habe, aber dieser "exakte" Realismus, der viel malerisches enthält - Stofflichkeit, etc... - den du in den Bildern siehst, ist nicht das meine. Er ist in meinen Augen auch überzogen. Zur Zeit suche ich mehr das "Poetische", "Lyrische", so was wie Delacroix in Verbindung mit Matisse als Orientierung. Hatte dir die Links nur gegeben, um zu hören, was du davon hälst, da ich den Maler und seine Auffassung einmal gut kannte. Werde mir deinen Artikel noch durchlesen. Was deine obigen Überlegungen anbelangt, die werde ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. Bis dahin und Tanti saluti und ciao. --Rigo 1963 14:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hatte mich schon etwas gewundert, weil die Sachen paßten nicht ganz zu deiner Begeisterung in Bezug etwa auf Derain.

Begeisterung für Derain ist hier ein w e n i g zu weit gegriffen. Es ist die Ungewissheit in Derain, die mich anzieht, seine kritischen Bemerkungen und seine Haltung, gerade die, die sich ab den zwanziger Jahren kundtut. Er ist der einzige unter den "Großen" seiner Zeit, der in meinen Augen deutlich sieht, wo sich das große Schiff "Malerei" hinbewegt, ja hinbewegen muss u n d - wichtiges und - hervorhebt, dass durch die neu erworbene "Freiheit" im Sinne Picassos die Verbindung zur "Tradition" nicht geleugnet werden kann und er innerhalb seines Werkes (gedanklicher Absatz) der "Vergangenheit" auch deutliche Beachtung schenkt wie kein anderer, jedoch nicht in einem sentimentalen "Verlust der Mitte"-Denken sondern durch eine tiefe Überzeugung und mit einem tiefen Bewußtsein, das weiß, dass er innerhalb seiner Zeit missverstanden werden muss, da für ein solches Denken kein Platz war und ist. Insofern gehört er für mich zumindest in eine Reihe mit Matisse und Picasso. Und gerade weil ihn die "Kunstkritik" so lange Zeit totschwieg und dies gegenwärtig eigentlich immer noch tut. Hier erkennt man mal wieder die fehlende Zivilcourage oder anders ausgedrückt fehlendes Verständnis unter den Historikern, sie halten sich halt gern auf breit getretenen Pfaden auf. Und dies ist a u c h ein Punkt, der mich zu Derain zieht. Habe den Artikel zu Derain mal ins Netz gestellt. Mir ist jedoch aufgefallen, dass wenn ich unangemeldet auf den Artikel zugreife, die alte Version erscheint, melde ich mich dagegen an, so erscheint meine neue (??). Würde mich interessieren, was du davon hälst. Ist ein langer Artikel und ich weiß nicht, ob ich ihn nicht doch besser kürzen sollte. Hier ist er, Derain.

Was deine Einstellung zur Malerei und auch der Demut gegenüber betrifft so regten sich in mir dieselben Gedanken, die dazu führten, dass ich zunächst nicht mehr malte. Ich haderte mit mir, gerade weil kein Kollektiv - Malerei ist was Kollektives, richtig - vorhanden war, noch sich bilden konnte und ein stupides "vor sich hin malen", so als ob man die Augen vor der Realität schließt, konnte ich auch nicht mehr. Dies war auch ein Grund dafür, der zum "Bruch" mit obigem Maler führte, denn er tut's immer noch.
War mal in einem "Kollekiv" tätig und das über 15 Jahre, was darauf ausgerichtet war zu vermitteln, durchaus im großen Stil. Zielrichtung: Vermittlung klassischer Aspekte der Malerei (grob aufgelistet: Impressionismus und Cézanne, Fauvismus und Kubismus, ferner Maler wie Bonnard, Vuillard, Derain, Matisse, Marquet, bis hin zu Aspekten "abstrakter Malerei", inclusive "Rückblicke" auf die" Alten", etwa Tizian, Veronese, Rembrandt, Rubens, Poussin, Ingres, Delacroix, um nur wenige zu nennen und zwei der Leitsprüche waren: Es ist die erste Pflicht eines Bildes, für die Augen ein Fest zu sein. und Ich liebe die Ergriffenheit, die die Regel berichtigt. Ich liebe die Regel, die die Ergriffenheit berichtigt.); war gut besucht, sehr gut sogar; wurde auf europäischem Boden sogar zur größten privaten Akademie, die es gab - nicht übertrieben -, hat sich jedoch später aufgelöst, was den Leitziele betrifft, die Institution selbst gibt's immer noch, leider sinnentleert -, da der Initiator starb und danach kein Zusammenhalt mehr vorhanden war. Ist heute nur noch eine wirtschaftliche Größe innerhalb der Stadt. Die Besucher bringen's Geld in die Kasse und die "alten" Teilnehmer stöhnen und jammern über den "Verlust", denn den erfahren sie deutlich im Kontrast zum gegenwärtigen Betrieb.

Deine Schilderung der gegenwärtigen Malerei stimmt im Grunde mit meinen Überlegungen überein, jeder drückt's anders aus, aber Werkewahn trifft's auf den Punkt. Und wenn du sagst, dass heutige Maler nur ihr soziales Bild als Künstler wiederspiegeln, innerhalb ihres Werkes jedoch nicht einmal ein aufkommender fruchtbarer Boden kultiviert werden kann, so trifft dies aber auch nur auf die zu, bei denen ein fruchtbarer Boden vorhanden ist und das sind die wenigsten. Stückwerk ist's. Ja, der Künstler als Bindeglied und Spiegelbild einer "sozialen Gesellschaft", das ist die Realität in der wir leben. Aber hier hinterliegt auch etwas, was Picasso auf seine Art ausdrückt: "Was heute so schrecklich ist, niemand sagt über irgend jemanden etwas Böses. Wenn man glauben soll, was man liest, dann ist alles in Ordnung. In allen Ausstellungen gibt es irgend etwas. Und auf jeden Fall ist so ungefähr alles und jedes gültig. Sie können indifferent und sogar ein bisschen boshaft sein. Aber keiner bringt keinen mehr um, alles hat seinen Wert, nichts wird verworfen und nichts aufgerichtet. Alles liegt auf dem gleichen Niveau. Warum? Sicherlich nicht, weil es stimmte. Also? Weil man nicht mehr denkt? Oder weil man es nicht zu sagen wagt?" Er sprach ja auch einmal vom Versuch eines Kollektivs, der jedoch scheiterte. Und was du schon zuvor einmal von Picasso zitiert hattest, den Verlust der Tradition ... und das Autodidaktische ..... trifft auf uns alle heutzutage in einem solchen Maße zu, dass uns jede Möglichkeit des "Zurückschreitens" entzogen ist und wurde. Was mich heutzutage zutiefts abstößt, ist diese persönliche "Beweihräucherung", habe schon Personen kennengelernt, u.a Lüpertz und Konsorten, ohne weiteren Kommentar... Den klassischen Aspekt der ursprünglichen und zeitlosen Malerei zu erkennen, ja richtig. Hierin sehe ich auch die Aufgabe der Gegenwart inklusive des Bewahrens und Ausrichtens. Insofern kann ich deine Haltung sehr gut nachvollziehen. Zur Zeit raffe ich mich einfach dazu auf, nur für mich zu malen, zurückgezogen. Was machen ohne Kollektiv?. Dem Ausstellungs- und Präsentationswahn jedoch entzieh ich mich. Und mein Geld verdiene ich mit anderen Dingen.

Dein Artikel zu "Abstrakter Malerei" ist wunderbar, sachlich, knapp und zutreffend. Was mir auch daran gefällt ist, dass er recht komprimiert ist, was aber zum aufmerksamen Lesen anregt. Hierin liegt jedoch die Gefahr des Widerstandes von außen, denn die meisten möchten dies gar nicht. Die meisten wollen "schmerzlos" informiert sein oder anders ausgedrückt, "quick and dirty".
Mir ist aufgefallen, dass einige Weblinks nicht in Ordnung sind, so u.a. zu Tiermalerei, schau mal Tiermalerei. Was du ja meinst ist, von Tieren gemalte Bilder. Könn'st es ja Veterenär-Malerei nennen (grins). Die kritischen Stimmen kommen auch noch zu Wort (?), etwa die von Matisse.
Oh Mann, habe völlig überlesen, dass dies ja erst dein Einleitungstext ist. Hab deswegen meinen zuerst geschriebenen Nonsens mal gelöscht. Bin auf den Rest richtig gespannt. Tanti Saluti --Rigo 1963 19:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Prima - Derain. Mal ein Kunst-Artikel hier der was mit seinem Gegenstand zu tun hat. Nix kürzen. Letzter Maßstab sind sowieso Sachen wie das große Kindlers oder das MGG. Bilder rein. Leider schaff ich das rein technisch noch nicht. Außerdem muß das Zeugs GPL sein. Komm aber erst Morgen zum ruhigen Durchgang. Zwischendurch gefragt: Was fürne Vereinigung war denn das mit so edlen Vorsprüchen? Osten, Dresden oder Leipsch? Oder München? Überhaupt in Deutschland? Die unsägliche Kultur des gegenseitigen Lobes (auf der Rückseite das kleinlichste ehrloseste Gehack & Gezänk) scheint eigentlich in der Moderne einzureißen. Sozusagen der späte Sieg der Hofintrige. Genau mit dem Wegbrechen in der Anschauung verankerter Maßstäbe, bzw. mit dem immer kleineren Begriff und der immer größeren Hoffnung mit der der Künstler vor dem Wert seiner Fabrikate steht. Man müßte mal einen mittleren Wert ausrechnen nach welcher Zeit sich ein eben gegründeter Kunstverein in der Moderne - von universalen Durchbrüchen und unsterblichem Ruhm faselnden Manifesten flankiert - in seine Teile auflöste. 3 Jahre? Da merkt man so recht die beschworene neue Offenheit der Kunst.

Nach der Einleitung plane ich einen historischen und einen theoretischen Teil. Ja, ich schreib so sythetisch. Ich mag Thomas Mann nicht und bekenne einen Walter-Benjamin-Schaden. (Danke für den Hinweis auf den Fehler. Es gab hier irgendwo die richtigen "Tiermaler", aber ich find die Seite nicht mehr und erinner mich nicht mal wie das Lemma ging.)--m.sack 11:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen! (Zwinker) Aber die Institution ist hier zu finden [8], die es im Grunde aber nicht mehr gibt, denn von den Dingen von denen ich dir berichtet habe, wirst du dort nichts mehr antreffen. Und den Gründer der alten Sache, der die Seele des Ganzen war, findest du hier: Erich Kraemer und hier [9], und dann weißt du ja auch, wo es war und wo ich lebe, weder Dresden, noch Leipsch, noch München, sondern grenznah zu Frankreich, kann hinspucken (45 min bis nach Metz und 3 1/2 h bis nach Paris). Aber so ein Auflösungsverein, wie du ihn beschreibst, war es nicht. Dies trifft auf andere Vereine zu, die kenn ich auch, gibt's hier zu hauf. Die Welken schon ohne geblüht zu haben, jede Blume würde sich schämen.

Habe gerade den Einleitungstext zu Matisse überarbeitet, ist aber wahrscheinlich noch als Entwurf gespeichert, bis er denn gesichtet wird. Und in ähnlicher Manier dachte ich auch den Einleitungstext zu Derain zu ändern, was ich sicherlich auch noch tun werde. Möchte doch noch deutlicher, so etwa wie bei Matisse, auf den Bezug zur Tradition contra Gegenwart eingehen. Was die Bilder bei Derain anbelangt, hier kann man keine ins Netz stellen, was schade ist, sehr sehr schade, denn dies würde einiges deutlicher machen. Hatte schon 3 Bilder drin gehabt, die wurden dann aber wieder gelöscht, Copyright-Schutz, Derain ist noch nicht siebzig Jahre tot. sacco di merda.

Wie man Bilder reinstellt, ist eigentlich einfach. Der einfachste Weg ist, du gehst auf eine Seite und klickst auf ein Bild, das erscheint dann, hat einen Namen (Datei-Namen), der erscheint direkt über dem Bild, und dann fügst du es wie folgt ein. Habe dir mal ein Bild (Zwinker) verkleinert abgebildet. Schau es dir einfach im "Bearbeitungsmodus" (Textmodus) deiner Seite an.

Onkel Paul

Und hier ohne die 2 eckigen Klammern vorne und hinten: Bild:Paul cezanne 1861.jpg|thumb|100px|center|Onkel Paul
Paul cezanne 1861.jpg ist hier der Name des Bildes, besser gesagt der Datei. Dann gib einfach thumb ein, heißt, du möchtest es wie etwa im Explorer als Thumb abgebildet haben, was auch sonst, gefolgt von der Größendarstellung im Artikel, nicht der Größe des eigentlichen Bildes: 100px, je größer die Zahl desto größer das Bild im Artikel. Dann kommt center, heißt zentrieren, kannst auch left oder right wählen, je nachdem wo das Bild liegen soll und dann kommt der Titel unter dem Bild hier Onkel Paul und fertig ist der Käse. Ach ja, und vorneweg 2 eckige Klammern und hintendran natürlich auch. Und du trennst alles mit | .Ist am besten, wenn du dich bei Wiki-Commons einloggst, dort kannst du deine eigenen Bilder hochladen. Du gibts ihnen einen Datei-Namen, etwa M.sack 01.JPG musst dazu noch etwas ausfüllen, ob du der Urheber des Bildes bist etc.. das ist aber auch schon alles und schon kannst du wie oben beschrieben deine Bilder im Artikel einbinden. Schau einfach mal bei Wiki-Commons rein hier [10]. Hab dich mal auf die Cézanne Seite geschickt (Zwinker), wenn du Bilder eines anderen Maler suchst, gib den Namen ein, fertig. Dort findet man zwar auch Bilder von Derain, 2 an der Zahl, Wow, nur darf man sie nicht einbinden ????

Übrigens ist dein Stil, wie schon gesagt prima, lass dir Zeit, bin wie gesagt gespannt drauf. Ich glaube, dass ich zur Zeit so viel schreibe, hat was damit zu tun, dass ich neu bin, wird sichsicherlich auch noch legen. Tanti saluti in die Landeshauptstadt, geschätzte Entfernung, 800 km --Rigo 1963 17:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ne Malerei von dem E. Kraemer? Hab nichts gefunden. Meine Vorurteile zu aller Art von Kunstakademie sind vielleicht ja mir selber zu drastisch. Darum suche ich immer nach einem Hinweis, der wenigstens die Spitze etwas abflachen könnte. Nur im alten Frankreich, nach dem Verfall des Barock und eben der Werkstatt im alten Sinne, hat man an der Akademie gemalt. Ich kenne das sehr wenig, aber Cézanne erwähnt Greuze und Gros. Das hat sich dann nie mehr gerappelt weil da ist einfach sogleich der Wurm drin. Selbst Christus würde da aus dem klarsten Kristall nur faulen Wein in die Fässer wandeln. Das ist doch organisch weil alle Lehransätze das Werk im Auge haben. Nur wo der Sprung aus dem Werk gemacht wird ist die Sache zu Hause; die Akademie verwaltet, Historie und Mode. Ihre Aufgabe ist der Tod der Arbeit und der Haß auf den Begriff. Die Ausnahme dort verdichtet noch die Regel. Das ehrlichste wird sein, daß man gar nichts mehr machen kann. Das spricht also für dich.

Danke für die Erklärung. Ich such mal nach Sachen für meine arme Klassische Malerei auf meiner eigenen Seite. (Übrigens schreib ich in Wirklichkeit ganz anders; aber dann würde ich hier zurecht mit Ruten gestrichen)--m.sack 23:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hab mein vorher Geschriebenes mal gelöscht, tut nichts zur Sache,
Recht so, gib deiner "klassischen Seite" Futter und wenn ich so schreiben würde, wie mir der Schnabel wächst, käm ich auf den Scheiterhaufen. (Zwinker) --Rigo 1963 21:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das hier ist kein Ort der andere groß kümmert. Ich bin hier keine irgendwie offizielle Adresse. Mich interessieren diese Dinge wirklich und vielmmehr als meine Vorurteile. Das Problem ist nur: mir fehlen für eine gröbste Skizze noch ein paar Kleinigkeiten. Ein paar Bilder im Netzt von dem Gründer und dem Cézanne-Spezialisten. Und was genau meinst du mit klassisch. Wie habt ihr die Aspekte der Klassik etwas für sich gestellt und untrerrichtet? Gabs über diese Aspekte im Großen Einigkeit? Wie wurden die unter den Lehrern diskutiert? Ich glaub ja schon daß das irgendwie gehen sollte und selbst Monet hatte drei Lehrsätze (wohl mehr als er Schüler hatte). Sehe aber den Kern der alle diese Aspekte in Sinn taucht in der Demut. Und eben die ist - ablernbar - mehr präsent in der ganzen menschlichen Art eines Meisters. Statt daß also die Schüler, wie sie sich vorgestellt haben, etwas lernen, was vorzeigbar ist und woran sie ihre Träume von Ruhm und überhaupt ihre soziale Rechtvertigung knüpfen, würde der richtige Unterricht, wie ich denke, nur auf das Tor von Dante zeigen. Cézanne etwa irgendwie nachzuahmen, seis die Art seiner Versenkung, seis seine Zeichnung und Farbgebung, hat eben nicht die Grundlage seiner Versenkung und Farbgebung im Auge und eben die wäre zu lernen. Diese Grundlage ist einfach gesagt die Demut - mit der Gewalt einer Vision. Da gibts wilde Anekdoten, grade von C. Das Äußerliche seiner Arbeit nachzuahmen ist wie eine dieser Anekdoten nachleben wollen. Jeder begreift sofort den Unsinn. Ansonsten kann ich mir eine gute Stimmung an einem so gegründeten Unternehmen für die ersten Jahre vorstellen. Aber den Werkewahn zu durchbrechen ist ja für den "Unverantwortlichen Einzelnen" schon eine Sache der letzten Reserven. Wie kann da irgendeine Art von Institution was leisten. Ich halte im Grunde alles für gescheitert - apriori & aposteriori - bis auf Papier und Bleistift und das Herz-am-rechten-Fleck, wie der Kitsch das ausdrückt oder wie Corot einmal so schön sagt: "Ich habe nur eine kleine Flöte. Aber ich habe versucht den richtigen Ton zu treffen." Anders würde ich gerne sehen wo irgendeine Schule oder Zusammenschluß die menschliche Schwäche ins Zentrum stellt. Das gabs noch in der Meisterwerkstatt des 15. Jhds. und zwar auch bei namenlosen Meistern und selbst in Deutschland. Noch aus den minderen Sachen leuchtet da der Begriff irgendwie durch. Es gab da tatsächlich als Gemeinsames etwas was man den "Bibelcode" nennen könnte, also eine in diesen seltsamen Schriften eingeborgene Instanz. Über diesen Punkt fanden sich alle Meister und Schüler. Man lernte mehr aus dieser "Stimmung". Diese Instanz enthielt das Urteil über besser und schlechter. Die Malerei hatte nur die Aufgabe der Illustration und Entfaltung dieses Begriffs. Allein so war ein Fortschreiten möglich und nicht nur ein Abhaschen und reines Variieren. --m.sack 16:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

So wie's ausschaut, haben wir Auditorium unter uns, schau mal nach unten! Den edlen Herrn kenn ich, war auch an obiger Institution tätig und auch mal ein guter Freund von mir. Dass er sich aber hier meldet, hätte ich nicht für möglich gehalten. Und er ist auch der Maler obiger Bilder. Grüsse nach Kanada.
Bin über deine Sichtweise ein wenig erstaunt, als Cézannist. Das was du ansprichst, entspringt doch einer Programmatik des ausgehenden Mittelalters, also einer Zeit etwa vor Ghiberti. Was ich jedoch meine, ist nicht Programmatik, sondern ein Kollektiv im Sinne eines Austausch- und Sammelplatzes. Dies war obige Akademie. Keine Werkstatt wie in deinem Sinn. Es ging um Vermittlung und das breitgefächert. Was die von dir gewünschten Links anbetrifft, so muss ich dich leider enttäuschen, sind keine im Netz vorhanden. Wenn du von Werkstätten sprichst, so würde ich mich z.B. auf die eines Tizian oder eines Veronese stützen. Da dies aber alles der Vergangenheit angehört, da die Auftraggeber fehlen und sich dies alles schon längst überholt hat, bleibt uns wohl nichts anderes übrig, wenn man denn "Traditionelles" weitergeben möchte, als sich zu einem Kollektiv zusammenzuschließen und sich auf die einzelnen Aspekte einlassen und dies wäre denn recht umfangreich. Letztendlich ist der damalige Versuch ja auch gescheitert. Die Ansätze waren jedoch vorhanden. Es ging hier in erster Linie um gestalterische Aspekte und natürlich auch um Fertigkeiten. Einzelpersonen können heutzutage nicht mehr viel verrichten, sie müssen schauen, dass sie durchkommen, Broterwerb ist hier der zentrale Punkt, dem kann man sich nicht entziehen. Hat man eine hohe Meinung von der Malerei, so weiß man auch, das hohe gestalterische Qualitäten in Verbindung geistiger Tiefe nur in den Epochen entstanden, in denen Altbewährtes im Sinne des Verfalls überwunden wurde und auch dies fand in Werkstätten statt. Im anderen Falle wurden schon tiefgehende Sichtweisen vermittelt auf deren Basis dann, wie etwa im Falle Tizians und Giorgione's, aufgebaut werden konnte. Und die Venzianer wiederum, Tizian, Veronese und Tintoretto waren ein verschworener Haufen, der in Konkurrenz zum "florentinischen" Disegno stand. Der Wettbewerb hatte angespornt und zwar ein Wettbewerb auf gleichem Gebiet. Fällt der erst einmal weg und heute ist er vollständig weggefallen, so stellt sich doch die Frage, an was mich sich ausrichtet, ohne Gefahr zu laufen, an Punkten zu verharren, die zum Stillstand führen. Selbst die Größten hatten ihre Ausrichtung und vollzogen innerhalb ihres Werkes Änderungen, welche zwangsläufig waren. Mit all dem hat man heute nichts mehr zu tun, da es, wie schon gesagt, so etwas gar nicht mehr gibt. Was verbleibt? Rückzug? Es gibt in meinen Augen nur den einen Weg, den Weg eines Kollektivs, welches selbstlos, und so müsste es aussehen, heißt jeder einzelne müsste im Kollektiv aufgefangen sein, so dass man sich existentiell unbelastet an die Aufgabe begegeben kann. Durch den so entstehenden Austausch wäre jeder einzelne einer Kritik unterworfen und müsste sich mit Konkretem auseinandersetzen. Denn weiterkommen kann heutzutage im Grunde ein einzelner nicht mehr. So stark ist kein Mensch, stets wieder neue Herausforderungen suchen, um somit weitere Aspekte in seine Arbeit einfließen zu lassen. Irgendwann ist Schluß. Es gibt keinen Anstoß mehr, man verharrt. Diesen Prozeß, einen ähnlichen Prozeß wie im Großen, vollzieht nun auch der Einzelne, es droht der Verfall. Man hat sich ausgerichtet und glaubt sich am Ziel. Aber es ist nicht so. Fehlen die äußeren Anstöße, so ist Schluß. Dies war in meinen Augen auch der Fall bei Cézanne. Am Ende kam er nicht mehr weiter. Er hat es gespürt und tief in sich auch gewußt. Ähnlich verhält es sich im Falle Derain. Im Gegensatz zu Cézanne hatte er sich keiner von ihm festgelegten Gestaltungsidee unterworfen, sondern gesammelt, aber auch hier war irgendwann Schluß. Es gibt derart viele Aspekte in der Malerei, dass wir als einzelne heutzutage überfordert sind und uns sogar im Kolletiv schwer tun würden, der Vergangenheit Vergleichbares entgegenstellen zu können. Diese Zielsetzung wäre zu hoch gegriffen. Man muss kleinere Brötchen backen. Beschränkung, aber nicht Beschränkung etwa im Sinne von Matisse, denn dies war ja Reduktion auf für den einzelnen Überschaubares, sondern die Beschränkung ergibt sich ganz von selbst, nämlich aus der Aufgabenstellung. Und wir sollten auch nicht darüber hinwegsehen, dass bei der Betrachtung der Werke eines Tizian oder Veronese schon der Ruß der Zeit genagt hat, was schon Delacroix bemerkte.
Ach ja, was ich dir noch sagen wollte. Du scheinst Julius 1990 den Spaß an einer weiteren Arbeit am Cézanne Artikel genommen zu haben, da du zu viel Zitate eingebaut hast und er sich nun nicht mehr mit dir darüber auseiandersetzen möchte. --Rigo 1963 02:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sagen wir so: Mich interessiert das Problem eines "Lehrkörpers für Klassische Malerei" in unseren Tagen; nicht meine ich einen halbrestaurierten, halbmodernisierten Akademismus des 19.

Sucht man den Broterwerb mit der Kunst kommt nur Kunstgewerbe heraus. Also das muß man unbedingt trennen, denn das wovon ich jedenfalls rede ist reine Wissenschaft, reine Grundlagenforschung. Gibts dann einen Trottel der dafür was hinlegt, kanns der Sache nicht schaden - nicht wenn der Maler davon unbeeindruckt seinen Weg macht. Und den möcht ich sehn. Das war übrigens bei den großen Italienischen Meistern im Sinne der Grundlagenforschung gelöst, also bei den für den Fortschritt maßgeblichen, denn wenn ein Tizian nicht weiter wußte hat er sein Bild an die Wand gestellt, für Monate, und wenn sonst ein König darauf gewartet hat und neben Michelangelo lag bekanntlich der Hammer bereit und er hat ja überhaupt nur wenige Sachen zu Ende gearbeitet. Leider wird über den außerordentlichen Grad der geistigen Unabhängigkeit der maßgeblichen Renaissance-Meister nur schwach berichtet. Viel lieber werden lächerliche Mythen alimentiert. Freilich sollten schon Dürers Briefe aus Venedig Blinde sehend machen. Es sollte allerdings reichen den späten Tizian zu vergleichen mit dem was die Mode des Tages anschlug (meine jetzt die Malerei, nicht die Motive). - Das war Unabhängigkeit und Forschung.

Die Akademie ist ja zunächst genau der rechte Ort der Grundlagenforschung. Freilich nur insofern die dort jemanden überhaupt interessiert. Delacroix und Courbet haben die Akademie, die klassische, eigentlich erledigt. Es gab dann die "Schweizer Akademie" in Paris wo sich praktisch alle kennen lernten, Pissaro, Monet usw., aber die war schon -modern-, das heißt, es wurde eigentlich nichts mehr unterrichtet, sondern es wurde nur noch ein Treffpunkt angeboten, sprich Raum und Nacktmodell gegen kleine Bezahlung. Fast eine Suppenküche der Avantgarde. Kein einziger der großen Maler seit den Impressionisten, jedenfalls fällt mir keiner ein, hatte auch nur einen einzigen (ernsthaften) Schüler. Es gab ehrlicher Weise nur noch die Zusammenarbeit oder den Streit unter -Gleichen-. Die Jungen trollten sich halt dazu wie es kam. In diesem Sinne war Cézanne der erste und auch schon letzte primus inter pares einer Epoche. Heute ist auch noch dieses Modell zerfallen, weil es weder die äußerliche Klammer einer offiziellen Akademie gibt, die, wenigstens, mit einem verwirrten Klassikbegriff dreinschlägt, noch ein inneres Minimum an Übereinstimmung über Grundbegriffe. Genau, der Wettbewerb ist heute Geschichte. Damit zerfällt zugleich die Avantgarde. Man könnte noch die Summen in Beziehung setzen die Fritz Abstrakt oder Franz Konkret auf dem Kunstmarkt eingestrichen haben. Der Rest ist ein nachahmendes Nachleben kollektiver Bilder, besser gesagt ein Traum von Vermittlung von Wissen, wo man höchstens Fragestellungen vermitteln könnte. Ich frage mich darum wie soein Ort heute aussehen könnte wenn man wirklich Klassische Malerei unterrichten wollte. Du sagst:"Vermittlung und das breitgefächert." Genau die Breitfächerung sehe ich schon als Problem und das Besondere noch viel mehr. Wie will man das Reine Schauen unterrichten oder das "Machenlassen der Hand", wie Michelangelo sagt. Was das Volumen angeht könnte man es zur Not erstmal übergehn, aber selbst wenn man noch irgendwelche Reste von Einigkeit über Harmonie erzielen könnte, was ihre äußerliche Erscheinung angeht, in Bezug auf die Grundlage der Arbeit, da bin ich absolut skeptisch. Da liegt nämlich, wie gesagt, der Wahn in der Quere, daß Kunst wesentlich ein Stiften von Werken ist, mit einem Wort: Unsterblichkeitswahnalimentierung. Daß es denen die wir heute bewundern darum ging Kunstwerke hinzustellen ist ein falscher Schein der allerdings kaum zu durchbrechen ist. Alle Kunst die innerhalb dieses Zieles bleibt ist fortschrittslos. Reine Variation. Der Verfall ist gleich um die Ecke. Aller echter Fortschritt hat ein anderes Ziel und das Werk als Abfallprodukt. Ich denke, daß der Schüler von heute eher bereit ist zu glauben, daß der große Zeh zwei Augen hat oder daß Schwarz Weiß ist und überhaupt alles gerne glauben würde - außer dies. Denn für alles andere gibt es Wege daraus Öl für die Wahnmaschine zu pressen und es kommt also grade recht. Dementsprechend sehen die Reaktionen auf begründete Kritik aus, die auf ihre Produkte zielen. - Verletzte Eitelkeit, da du etwas kritisiert hast, was in sich gar nicht zu verbessern ist - nämlich den Wahn (der ist nur zu steigern).

Nee, die breite Masse der Backwaren entspringen nicht dem Werkewahn, insofern nämlich der Magen einfachere Sorgen hat. Ein Anderes ist der Konditor, der seine Kunst auf eine Art vertieft hat, daß er am Ende auf die Tortengipfelkirsche noch sein gekapptes Ohrläppchen drauf stellt oder an dem Likör zu Grunde geht. Ich finde, daß hier, wenn nicht wohl früher, das Nachdenken anfangen sollte. Mir scheint aber, daß eher der Kult Beweis und Gewährsmann findet.--m.sack 22:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Genau um das, wass du hier schilderst, geht's. Wenn ich noch einmal auf obige Akademie eingehe, so hat sich dort gezeigt, wenn man's denn ernst nahm, dass unter Beachtung der Werke Einzelner, also sagen wir alles nach dem Impressionismus und klammern wir Cézanne einmal aus - beschränken wir uns einmal auf den Zeitraum sagen wir 1850 - 1910 -, die ganze Sache auf eins herausläuft, soll heißen, bildet man die Überlagerung und betrachtet die sich daraus ergebende Überschneidung, so bleibt eigentlich nichts übrig (bei der Überschneidung). Dies verdeutlicht am besten, das in den Werken Einzelner nur Stückwerk vorliegt. Betrachtet man hingegen die Vereinigung, so ergibt es auch noch kein rechtes Bild. Man muss zuerst den Unrat herausfiltern. Dies ist die Hauptaufgabe. Denn was all diesen Werken zugrundeliegt ist im Wesentlichen der jeweilige Abstraktionsgrad. Andererseits jedoch war all diesen Werken 'Einzelner' in gewisser Hinsicht ein jeweiliger klassischer Aspekt eigen. Um nun das vorliegende 'Abstrakte' zu konkretisieren, muss man den in den Werken Einzelner sich angesammelten Unrat rausfiltern. Und im Zusammenlegen all dieser Dinge, ergibt sich nun 'theoretisch' ein viel Größeres, als das was im Einzelnen vorliegt. Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus. Da man nun erst erkennt, worauf es rausläuft. Denn hierdurch zeigt sich, was sich in den Werken der Alten, etwa der Venezianer, so alles verbirgt. Im Grunde erhält man aber nur über diesen Weg wirklichen Zugriff, heißt auch Sehen (Auge) und Verstehen (Geist) deren Werken. Was aber nun machen, wiederholen wollen? Greift man es wieder auf, oder hat man nun Mittel in der Hand, Mittel, welche - und nun komme ich auf das, was du sagst zu sprechen - es ermöglichen, dass man sie 'festhält', sprich in einen, sagen wir Kanon einbindet und von diesem Kanon nun ausgehend forscht. Dies wäre der fruchtbare Weg.,nur so ensteht so etwas, was man im Sinne der Griechen 'Theorie' (Schau) nennen könnte. Die Grundlagen liegen im Kanon bereit und dieser Kanon stellt das Gemeinsame und verbindende Element dar. Und dies geht nur - und hier gebe ich dir recht in deiner Auffassung des Werkewahns, nämlich einer blinden Produktionsmaschinerie, welche nicht imstande ist, selbstlos und reflektierend zu agieren - durch Abkehr vom Verkaufsmarkt und so wie du es auffasst, in dem 'Hervorbringen-Wollen' eines Werkes, denn dies bremst ja gerade die 'Forschung' und führt nur dazu, SICH selbst präsentieren zu wollen. In diesem Sinne bedarf es eines Kollektivs. Und einen solchen Ort zu finden oder zu bilden, wäre der erste Schritt. In obiger Akademie waren die Ansätze vorhanden, aber es waren halt nur Ansätze, leider nicht mehr und sie ging mitsamt ihrem ursprünglichen Anliegen kaputt. So ist's nun mal. ALLES, was heute auf dem Kunstmarkt feilgeboten wird, ist seit den Impressionisten Selbstbeweihräucherung und das genau aus obigen Gründen. Es gibt, wie du sagst, in unserer Zeit in diesem Sinne nur den 'Werkewahn'. --Rigo 1963 02:03, 15. Jul. 2008 (CEST)
(Nachtrag) Sie dir bitte, die unten laufende Diskussion an. Grüsse --Rigo 1963 14:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Abstrakte Malerei

verlegt nach hier:Benutzer:M.sack/Arbeitsseite Abstrakte Malerei

Lust auf Lektüre ?

Habe den Matisse-Artikel mal bis zum Ende der Fauve-Zeit überarbeitet inklusive <Resumee>. Könnte jedoch noch im Entwurf-Status stehen. Tanti Saluti --Rigo 1963 22:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hochwohlloebliche Herren,

ich habe mit Ergoetzen die gelehrten Diskussionen verfolgt, und muss dazu bestaetigend schreiben, schuert denn schon das Feuer fuer den im 21. Jahrhundert mit Sicherheit auch effektiv arbeitenden Scheiterhaufen, oder spitzt die Naegel fuer das Kreuz, dass auch ich den Werkewahn und den Kuenstler ohne Kollektiv verachtungswuerdig finde. Kann man sich den Menschlichkeiten wie Michelangelo, Tizian, Corot, muss leider auch die spanisch baeurische Naturgewalt Picasso erwaehnen, Velazquez, und natuerlich auch den aeusserst kollegialen Cézanne alleine arbeitend und schaffend vorstellen? Sind nicht alle grossen Taten, die Tatsachen schufen, immer im Kolchosewesen und unter nicht abreissendem Palaver entstanden. Was soll das elende Tun, wenn es die Moeglichkeit gibt, zu diskutieren. Schon beim Betreten einer Baeckerei ueberkommt mich ein gruseliger Schauer, diese vielen Backwaren, die dem Werkewahn entstammen, waeren sie nicht besser ungebacken geblieben?, aber der Mensch folgt nun einmal in all seiner Kleinheit der wahnwitzigen Natur, die sich elendigerweise untersteht, uns ihre Werke tagtaeglich vor Augen zu fuehren, und horribile dictu, selbige auch immer wieder zu erneuern. Es ist eine Schande, aber die Verfolgung der gewaltigen Diskussion der hochwohlgeborenen Herren, in der Hoffnung, selbige sind nicht dem Lendenwahn entsprungen, spendet mir, die in aller Demut verharrende und im Staube kriechende Kreatur den suessen Trost, dass sich alles endlich einmal zum Besseren wenden wird.

Wohltrefflich, edler Herr,

der ihr euch zu erkennen gabet. Wo weilt der Geist, der euch so vorzueglich die Gab' solch' Worte spendet. Ist's eurer edlen Aufmerksamkeit entgangen, dass hier über sinnenvolle Kunst gesprochen, auch wenn's der Meinung, der euren nicht genehm, so ist's doch loeblich, dass ihr feil die Worte bietet. Sueß' Backwerk, moecht ihr's naschen, so wird's ausgelegt zum Verzehre, gegen Taler versteht sich. Hat man's jedoch dem Gaumen zugefuehret, so nimmt's natuerlich' Bahn und entkreucht rektalen Wegen. So ist's um edle Kunst doch nicht bestellt. Spricht man von der Werkewahn, so scheint's euer Gemuet gar zu beruehren. Edlen Wein gar spend ich euch und Oele, Tropf' für Tropf', mag gar den Schmerze lindern. Nun denn, Edler, schreitet und beschenkt des Menschen Aug' und Geist mit vorzueglich Malerei und Gaben des Gemuet's, auf das Frohlocken und Preisen erklinge bei eurer Ankunft.

Des Umlaut's Klang scheint eurer Tastatur nicht gegeben oder ist's den Augen euch entgangen. Waer nur mehr so bestechend Werk unter den Menschen, wie ihr's hier loeblich preiset, so wuerden satt die Maeuler, niemand muesste darben. Wenn's euch jedoch danach geluestet, kritisch Wort zu richten, so seid willkommen in hies'ger Rund', die nicht ketz'risch spricht, und willkommen heißet jedweden Gesell', auch wenn' zuweilen toerricht scheint und auch euch gar bess're Wendung anheime liegt, mirabile dictu. Gruss an Phili Sch. --Rigo 1963 23:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wieso löschen?? Kannst du hier stehen lassen, Philippe:
"Genau gesehen ist der konkrete Fritz derjenige, der die sogenannten abstrakten Bilder schafft, dort ist ein roter Farbklecks ein roter Farbklecks, eine Form nur diese Form usw..., waehrend Fritz Abstrakt sich eigentlich der gegenstaendlichen Malerei widmet, unabhaengig von der Qualitaet, dieser abstrakt - Fritz nutzt eine Sprache, die etwas zeigt, was nicht da ist, aber konkret erscheint.
Meines Erachtens ist die sogenannte abstrakte Malerei nur das, was sie ist, es gibt hier keine lesbare und beurteilbare Sprache."
Zustimmung und das weißt du. Was deine weiteren Überlegungen anbelangt,
"Gegenstaendliche Malerei hingegen ist abstrakte Malerei, wenn sich der Maler des von Cezanne geforderten Entpersoenlichungsprozesses hingibt, eine Forderung, die auch bei vielen anderen zu finden ist, aber nicht gehandelt wird, wird er schnell feststellen, dass auch die Natur abstrakt ist."
so verschimmen diese in der letzten Feststellung, dass die Natur abstrakt ist." Nicht die Natur selbst ist abstrakt, sondern der 'menschliche Geist' erfährt durch das Außen eine derartige Fülle, dass er ohne den Abstraktionsprozess keine Ordnung, nach der er aber verlangt, um überleben zu können, hineinbringen könnte. Aus diesem Grunde unterscheiden sich die Werke in ihren "Abstraktionsansätzen", etwa das "florentinische Disegno" und das "venezianische Kolori". Denn eines Ausgangspunktes bedarf es steht's.
Was nun aber die malerische Praxis anbelangt, so liegt hier das Problem in der Überlieferung. Denn so hatte doch schon Delacroix angemerkt, dass der Ruß der Zeit an diesen Werken nagte und zwar in einem solchen Umfang, dass man heute nur noch schwerlich einen wirklichen Eindruck ihrer Kunst bekommen kann.
Und so könnte man, in dem Artikel Abstrakte Malerei, an dem der Benutzer dieser Seite arbeitet, dessen bisheriger Einleitungstext du auch hier findest, hinzufügen, dass in der abstrakten Malerei, eigentlich nur die Konkreten Mittel der Malerei hervortreten. Diese somit isoliert erscheinen und in ihrer Aussage sinnentleert sind, was ja eine weitverbreitete Polemik äußert, jedoch nicht darzulegen weiß, was es eigentlich mit der sogenannten 'Abstrakten Malerei' auf sich hat.
Und deine erste Überlegung möchte ich in dem Punkt noch ergänzen, dass der Abstrakte-Fritz eine Sprache entwirft mit deren Hilfe er zu konkretisieren imstande ist. So dass sein Werk konkret erscheint, ihre Wurzeln jedoch im Abstrakten liegen. Die so von ihm gefundene Sprache ermöglicht es ihm, sich auszudrücken. Nun aber verfügt der Abstrakte Fritz über die Mittel, was er aber ausdrücken möchte, darüber muss er sich erst einmal im Klaren sein. Und was diesen Punkt anbelangt, so hatten die Alten ihren Auftrag. Genau an solchen Punken mangelt es jedoch gegenwärtig in erheblichem Maße. Denn so geht es ja Cézanne in erster Linie darum, zu einer Sprache zu gelangen, die zu konkretisieren imstande ist und so lässt er die übrigen Aspekte der Malerei, etwa jene, welche man in den Werken der Venezianer ebenfalls vorfindet, außer acht. Ihm geht es um das Konkrete, das Realisieren. Die Venezianer wiederum würden sich aber nicht als Realisten bezeichnen lassen, ihre Kunst darauf zu beschränken, wäre törricht.
Es scheint, als ob du dich in deinem 'Werk' angegriffen fühlst. Hiesige Dikussion hat jedoch damit nichts gemein. Es geht nicht um das Werk Einzelner. Es geht um die gegenwärtige Gesamtsituation. Und ich weiß auch nicht, ob dir bekannt ist, dass hiesige Diskussion von einem anderen Orte herrührt, ihren Ursprung findet, nämlich von hier [11]. Und sich nun auf diesen Ort verlegt hat. Grüsse nach Kanada. --Rigo 1963 14:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mon cher Rigo,

letzten Endes finde ich diese ganzen Diskussionen muessig. Die sogenannten Alten hatten natuerlich einen Auftrag von aussen, einen gesellschaftlichen Auftrag, durch Kirche, Adel oder auch Buergertum repraesentiert. Selbigen haben sie, mal mehr, mal weniger gut, ausgefuehrt, und hier liegt das mal mehr, mal weniger in dem eigenen Auftrag, der Fuellung, die der jeweilige Meister hatte, der sich dann auch noch als Handwerker verstand, und das war auch gut so. Das Problem der Kunst hat es schon immer gegeben, es gab sozusagen gute und schlechte Kuenstler, und einen Haufen braver Leute dazwischen. Das ist heute nicht anders. Geh doch durch die Provinzmuseen und schau Dir die dort vertretenen Machwerke der alten Meister an, jede Menge Fehler, selbst im Louvre und auch hier im Musee des Beaux Arts in Montreal anzutreffen. Aber eigentlich ist das doch normal, sowohl in der Musik wie in der Literatur ist gleiches vorhanden. Die meisten sind gesellschaftskonform, da sie zu Recht die Gesellschaft als ihren Broetchengeber betrachten, wenn abstrakte Malerei angesagt ist, dann wird eben abstrakt gemalt, wenn gegenstaendlich angesagt, dann eben gegenstaendlich, aber mit der Qualitaet hat das gar nichts zu tun. Habe ja lange selbst abstrakt(hier im herkoemmlichen Sinne gebraucht) gemalt. Und darum geht es eben, was haelt mich persoenlich zur Arbeit an, ist es die Gesellschaft, ist es der Erfolg, der mich reizt, der schnoede Mammon, der so schnoede gar nicht ist, und ich muss gestehen, wenn man beginnt, zu malen, sind alle diese Punkte ein Mitansporn zu malen. Mit der Zeit kristalliert sich dann allerdings heraus, dass der Gesellschaft herzlich egal ist, was man so malt, der Rubel rollt auch nicht so, wie erhofft, und zum Ruhmestempel hat wohl jemand vergessen, die Strasse zu bauen. Und das geht erstmal fast allen so, egal was sie machen, Happening, Performance, Action Painting und was es so an netten Dingen gibt, die der so bequeme erweiterte Kunstbegriff in sich einschliesst. Und hier erweist sich dann, wer wirklich an das glaubt, was er macht, denn genau dieser arbeitet auch ohne aeusserlichen Erfolg, aber zur Not auch mit ihm, weiter, denn seine Befriedigung liegt in seinem Tun. Und wer nichts tut, ist eigentlich gar nicht vorhanden, denn da gibt es nichts zu sehen, worueber man sich das Maul zerreissen koennte. Und wer da glaubt, die Dinge wuerden nicht sowieso ihren natuerlichen Lauf nehmen, was in meinen Augen heisst, dass letztendlich jeder seine eigene Suppe ausloeffelt, auch wenn es manchmal anders scheint, dass die Gesellschaft fuer alles verantwortlich machen nun mal heisst, sich ihr anzupassen, weil bequem, ist zwar verstaendlich, aber auch das will bezahlt sein, deshalb so viel Greinen auf der Welt, ich halte mich hier lieber an den Spruch - Vom Unglück erst zieh ab die Schuld; Was übrig ist, Trag in Geduld! - und meist ist gar nicht so viel uebrig.

- Dringe so tief Du kannst, in das Sichtbare ein, und Du wirst das Unsichtbare sehen. - 

Viele Gruesse nach Trier.

Mon cher Philippe,

indem was du schreibst, gebe ich dir recht. Aber hierum geht es eigentlich gar nicht. Dass in einer Diskussion immer etwas Müßiges steckt im Vergleich zur Arbeit, ist klar. Aber dann bräuchte man sich ja überhaupt nicht mehr auszutauschen. Worum es geht, ist auch nicht Greinen, sondern um das Charakteristikum des "Einzelnen", soll heißen, es gibt heute keine Gruppe mehr, etwa in dem Sinne der Venezianer. Hier war ein starker Zusammenhalt vorhanden, was ja gerade die Darstellung der führenden Maler ihrer Zeit im Gemälde Hochzeit zu Kanaan zeigt, Tizian am Cello, der Tonangebende, dann Veronese, etc..

Du weißt doch selbst, hast es selbst erfahren, dass man heute für sich stehen muss, darum geht es doch. Es fehlen tonangebende Gruppen im Sinne einer fruchtbaren Basis, das ist hier mit 'Werkewahn' gemeint und dies stellt nicht notwendigerweise eine qualitative Bewertung dar. Ich achte deine "hohe Kunst", jedoch weißt du auch, dass es heute mit der Wahl der Themen nicht so einfach ist. So gehst du nach draußen und suchst dir ein Motiv, um deine Tätigkeit auszuüben oder du fertigst ein Portrait an oder malst ein Stilleben. Was mich einfach interessiert ist, fragst du dich nicht auch manchmal, wozu dies alles, nicht bezogen auf das Malen selbst, sondern bezogen auf die Einbindung? Außer den Portraits stellt sich doch kein direkter Bezug zur Gesellschaft ein - wenn man vom Verkauf absieht -, wie etwa in anderen Wissenschaften oder Tätigkeitsfeldern der Menschheit, denn dort läuft vieles Hand in Hand, sind zentrale Themen oder Aufträge - das Rad erfindet eh keiner mehr neu - ausgewiesen und der Einzelne arbeitet zwar für sich allein, ist aber auch zugleich in seinem Tun eingebunden in etwas Größeres. Und so meine ich dies auch mit dem "Einzeln-da-stehn" in der gegenwärtigen Malerei. Genau diese Einbindung fehlt. Unglücklich bin ich gegenwärtig nicht, ich habe meinen Urlaub und wenn es mich juckt, dann kann ich malen und wenn jemand ein Bild kaufen möchte, so habe ich auch nichts dagegen. Aber dein Weg war sowieso von Anfang aufs Malen ausgerichtet + komme was da wolle und das hat uns unterschieden. Du möchtest zwar etwas aufzeigen in einem gewissen Sinn, hier würde ich dich auch unterstützen und dieses Tun ist salopp ausgedrückt - im Sinne Thomas Mann's - auch rechtschaffen zu nennen, aber die Frage ist doch, wer sieht's wirklich, wer kann's wirklich nachempfimden? Viele tun doch nur so, als ob sie es sehen können. Aber wie kann's sein ohne die hierfür nötige "Schau" in ihrer notwendigen Verbindung mit dem Tun?

Ich hatte stets nach etwas mehr gesucht, nach einer Einbindung wie in obigem Sinn, wenn diese jedoch fehlt, so erscheint mir das Malen, wie soll ich sagen, enthoben, es fehlt der Boden, auf dem man sich bewegt. Der Bäcker hat seinen direkten Auftrag, als Maler heutzutage hat man einen solchen direkten Auftrag jedoch nicht mehr. Waren es zur Zeit etwa der Impressionisten noch die Kämpfe um eine sich ändernde Auffassung, so existiert so etwas heutzutage auch nicht. Ich käme mir innerlich komisch vor, bei mir stellt sich ein merkwürdiges Gefühl ein, wenn ich einfach so malen würde. Da dies bei dir nicht der Fall ist, kommst du auch besser damit zurecht.

- Schaue das Licht an und betrachte seine Schönheit; schließe einen Augenblick die Lider und schau es wieder an: -
- was du von ihm siehst, war nicht vorher, und was vorher davon war, ist nicht mehr. (Leonardo da Vinci) - 

Viele Grüsse nach Montreal --Rigo 1963 14:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Post Scriptum: Und hier noch "Geistreiches" ;-) aus der "alten Heimat" [12].

Gefolgt vom Spruch der Woche::

- Für den Optimisten ist das Leben kein Problem, sondern bereits die Lösung. :-) (Marcel Pagnol) -

Und weitere persönliche Post aus Übersee an den Benutzer Rigo 1963 bitte hier ablegen: [13]

Versteh ich auch nicht was da müßig sein soll wenn man sich über die Grundlagen der Arbeit austauscht. Ich meine auch mit dem Werkewahn nicht nichts arbeiten, wie kommste darauf, ich arbeite immer. Ich bezeichne damit etwas den Kern meiner Arbeitsmethode Betreffendes. Aber dazu mal ausführlicher. - Hätten die Alten weiter nichts getan als "einen gesellschaftlichen Auftrag" ausgeführt, wüßte ich nicht was uns das heute angehen sollte. Das heißt Malerei mit Schuster und Bäcker verwechseln. Das was uns an den Werken der Meister angeht ist genau das was niemand in Auftrag gab und überhaupt nicht geben konnte. Die Auftraggeber hatten Ratgeber und Ohren, sie wußten nur von dem größeren oder kleineren Ruhm eines Meisters. Sie wußten nichts von der Kunst. Es gab rare Ausnahmen wie natürlich den großen Lorenzo Medici. Dazu kommt, daß die maßgeblichen Meister, seis durch reiche Gönner, seis durch die damaligen Preise (in Italien), aber auch durch den Aufbau einer guten Werkstatt einen Zustand völliger Freiheit hatten, was die Ausführung angeht. Es gibt ja genug Geschichten dazu wie weit diese Freiheiten gingen. Veronese änderte nach einem Intervento der Inquisition einfach den Titel eines Bildes, statt der geforderten Abänderung des Werks. Der Papst erschrak über sein Bildniss, aber er hatte offenbar eine andere Autorität über sich - den jungen Raffael. Wieder Papst, hatte zwar Macht Michelangelo zu zwingen die Kapelle zu streichen, aber nur unter den Bedingungen die Michelangelo ihm diktierte, also Ausschluß aller Zuschauer, einschließlich des Auftraggebers, restlose Freiheit in der Ausführung und es dauert so lange es dauert, auch wenns eben die Kapelle des Papstes selber ist. Damals hatten die Großen den Stand des Adels, in welchen sie gar nicht erhoben werden mußten, saßen, gern gesehn, bei den Mächtigen an der Tafel. Vergleicht das mit heute, wo dem Künstler, der ernst macht mit seiner Kunst, selbst das von der Verfassung sogar dem Mörder hinter Gittern zugesicherte Existenzminimum streitig gemacht wird. So sieht die große Freiheit von heute aus, grade groß genug um sich also zu trösten: "denn seine Befriedigung liegt in seinem Tun". Nein, es gibt nur eine Befriedigung, der gesunde Streit in der Sache; und je klarer die Grundlagen des Streites sind, um so besser. Um so höher wird die Kunst stehn, um so sicherer der Fortschritt in der Sache. Müßig sind nur die Versuche sich über diesen Streit zu setzen; ihn irgendwie zu bekämpfen indem man eine Kunst anstrebt die irgendwie nicht kritisierbar sein soll.

Demnächst fasse ich mal hier zusammen, was ich unter Klassisch genau verstehe. Vielleicht kann man da besser anknüpfen als wenn man gleich von der Vermittlung redet.

Übrigens, Rigo, wenn C spricht vom Realisieren, dann meint er das etwas anders. Es gibt ja auch im Deutschen die Doppelbedeutung im Sinne vom -Umsetzen-. Cézanne meint "Empfindung umsetzen", "Empfindung konkretisieren im Werk". Seine Rede immer von der Natur ist auch nur in diesem Zusammenhang zu kapiern. Bernard war da etwas verwirrt davon wie C den Naturbegriff im Gespräch gebraucht. Darum fragt er ihn schließlich was er eigentlich meine, etwas Äußerliches oder etwas Inneres. Antwort: "Ich meine beides." Genau. Natur ist wo Schauen, Empfinden und Ausführen in einem von Künstler nicht mehr kontrollierten Moment zusammen fallen. Es ist die präzise Ersetzung des alten Gottesbegriffs durch den Naturbegriff. Darum ist es richtig wenn man Cézanne als Mystiker bezeichnet hat. - C hätte sich mit den Venezianern prima verstanden und sie hätten insbesondere sein Spätwerk geschätzt (wie kommst du darauf daß er im Spätwerk einbricht?) und daran sogar gelernt, auch wenn sie sich ihrer Superiorität absolut bewußt gewesen wären. Grüße vom Lande, unweit Messinas.--m.sack 00:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das was du über Cézanne sagst ('Realisieren'), ist mir auch bekannt und sehe ich in gleicher Weise. Aber die Art und Weisen dessen, was "realisieren" bedeutet, unterscheiden sich. So würde dir Philippe auch sagen, dass bei ihm Schauen, Empfinden und Ausführen eins sind. Und seine "Methode" im Sinne des "Vorgangs", hier vielleicht besser Gestaltungsprozesses, ist wahrscheinlich in diesem Zusammenhang näher an Cézanne als an den Venezianer. Bei den Venezianern (als Beispiel etwa die "Apotheose Venedigs" von Veronese) entsprang das Realisieren einer "inneren Schau", welche dann erst mittels des Gestaltungsprozesses umgesetzt wurde. Sie ist vorgeschaltet, die innere Schau ist zuerst, ohne Naturbeobachtung, jedoch während des Gestaltungsprozesses verschmilzt sie mit der Empfindung und Ausführung, in gleicher Weise wie bei Cézanne. Nicht dass die Venezianer die Naturbeobachtung ausschließen, aber sie ist nicht die erste Instanz. Bei Cézanne jedoch erwächst das "Realisieren" direkt aus der Naturbeochtung. Solche Unterschiede waren ja auch später noch Anlass zu Kontroversen, so vertrat ja Delacroix eher den Standpunkt einer vorgeschalteten "inneren Schau", Ingres dagegen war sicherlich näher an der "Methode" Cézannes, wie dieser dachte. So war dies von mir aufgefasst und was ich zuvor nur verdeutlichen wollte, war der Unterschied zwischen Fritz-konkret und Fritz-abstrakt und dies in einer vereinfachten Weise.

Was dein Zuvorgeschriebenes betrifft, so kann ich dir hier nicht ganz folgen, denn es war ja gerade der Machtentfaltungswille der Kirche und der weltlichen Herrscher, der dafür gesorgt hatte, dass die Künstler zu einer solchen Stellungen gelangten. Und so wuchsen sie in eine derartige Position, dass ihre Stellung immer bedeutsamer wurde. So brauchten die Herrscher den Künstler als Instrument ihrer Machtentfaltung und mussten in diesem Punkt, ob sie wollten oder nicht, Konzessionen machen, zudem rühmten sie sich natürlich auch damit, den Besten zu beauftragen, etc.. Dies alles gehört aber der Vergangenheit an. Heutzutage besitzen die sogennanten Herrscher, wenn es solche noch gibt, andere Instrumente zur Machtentfaltung. Der Chef eines großen Unternehmens hat andere Mittel zur Verfügung. In diesem Zusammenhang betonte Matisse ja auch einmal, dass genau diese Abhängigkeit zum Herrscher einen merkwürdigen Beigeschmack hinterlässt, dem man sich auch nicht ganz entziehen kann, denn so wurden die Kunstwerke zu "Machtinstrumenten" erhoben. Das Kunstwerk gedieh auf dem Boden der Wohlhabenden und war letztendlich auch ihnen vorbehalten. Das gemeine Volk hatte hier keinen Zutrit, denn wer bekam schon Einlass etwa in die Sixtinische Kapelle?
Habe dir zu Abstrakter Malerei auch noch etwas geschrieben. Grüsse --Rigo 1963 15:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß daß heute diese Autorität der Meister in Italien kaum noch begriffen wird. Aber wie schrieb Dürer aus Venedig: "Hier bin ich Fürst, daheim ein Schmarotzer." Ich glaub der verstand das etwas besser als der Kunstexperte von heute, der hauptsächlich an das -Messbare- sich zu halten hat. Die Auftraggeber hatte Dürer auch zu Hause, das war nicht das Problem. - In das Interne dieses Fürsten-Reiches hatte keiner zu reden. Schau dir einfach die späten Sachen eines Tizian oder Michelangelo an. Wer hat beauftragt daß das Bein von Chistus in der Münchner Dornenkrönung für das Normalauge wie das einer Leiche mit Farb-Ausschlag ausschaut. Der Papst, der Doge, der König war froh etwas von diesem Ausschlag zu besitzen wovon er nicht sagen konnte, ob es der Meister oder der Gehilfe gemacht hat. Er hatte zu schlucken was man ihm versicherte. Die Malerei war - eingedenk ihrer Abkunft aus der Mystik - Teil des großen Aufbruchs der Wissenschaften, auch wenn das nur selten so deutlich ans Licht kommt wie bei Leonardo. Große Anerkennung und große Freiheit schließen sich nicht aus. Wenn du reine Auftragskunst möchtest, die nichts über ihren Auftraggeber hinaus machte oder nur zu machen wünschte, dann nimm die Nazikunst. Wir reden hier von Wissenschaft. Also von dem mystischen Überfluß der mit dem weltlichen Auftrag verschmolzen wurde und das ist uralt. Die Mystik hat immer das Gewöhnliche infiltriert, es als Überlieferungsvehikel benutzt. Die Bibel ist das Beispiel par excellence. Cézanne, der unabhängigste Maler der letzten großen Epoche, sah den Mangel an Auftrag offenbar eher als Hinderung. Er träumte daß man ihm etwas aufträgt: "... Scheren Sie sich dahin. Dann würde sich vielleicht zeigen was in mir steckt."

Cézannes Vision ist kein anderer Ansatz sondern ein Erweitern. Ich hab seine großen Badenden in London gesehn, die er nicht vor der Natur gemacht hat, sondern, wie die Alten, aus Studien zusammen gestellt. In dem Zusammenhang sagt er auch einmal die Malerei sei hier drinnen und tippt sich mit dem Finger an die Stirn. Seine Vision kam nicht aus der Natur, wie schon der Blick auf sein Frühwerk es belegt, sondern, wie er selbst immer wieder sagt: "Realisiern wie die Alten [daher die Abkunft], aber nach der Natur". Ein Ergänzen und Erweitern der Tradition.

Wichtig ist mir hier eigentlich, daß der Schritt den C geht kein anderer ist als der den die Venezianer selber gegangen sind. Nimmt man die Venezianische Malerei als Kritik an den Vorgängern, dann haben sie genau das Gleiche kritisiert wie C an Delacroix und wie dieser wiederum an Poussin und Rubens. Diese Linie kann man seit den Meistern von Giotto sehen, sowie ihren Abbruch mit den Bewegungen nach dem Impressionismus. Der Springpunkt aber ist der, wie mir scheint, daß mit dem Zusammenbruch dieser Linie der Fortschrittsbegriff mit einbricht und das sichtbar nicht zuletzt an seiner trompetenartigen Äußerlichkeit die er mit den Modernen bekommt. Hinter dem riesen Fortschrittsgeschrei der Manifeste steckt genau der Verlust des sicheren Progresses. Für die Malerei insgesamt wie für den Einzelnen. Mit 30 macht man seine besten Sachen, wenn nicht früher. Picasso ist auch in diesem Sinne Pionier der ersten Stunde. Er will vom Fortschritt nichts mehr wissen: "Alles war zu seiner Zeit richtig", antwortet er einem Journalisten und macht dazu eine sehr aufschlußreiche Bewegung, als wolle er eine Gefahr abwenden (die Gefahr war die Frage nach dem Besser und Schlechter in seinen Werken und Perioden). Das ist das Manifest vom Ende dieser Wissenschaft in drei Worten. Ich glaubs nicht.

Im nächsten Absatz mal ein grundsätzlicher Abriß und darin auch die Antwort auf: Ich male und die andern schwätzen müßig und die vergessene Straße des Ruhms.--m.sack 18:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das, was du über die Mystik ansprichst, hierin ist meine Kenntnis, was den Zusammenhang mit den "Alten" anbetrifft, nicht sehr tief, jedoch liegt in jedem menschlichen Tun Mystisches verborgen, dass sich mit den so bezeichneteten Modernen ein Bruch vollzogen hat, der auch mit dem zu tun hat, was du beschreibst, ist offensichtlich. Die Stellung der Maler in der Zeit der Venezianer war aber auch ohne mystische Aspekte eine gänzlich andere als etwa zur Zeit Cézanne's. Cézanne hatte einen Traum, eine Vision sozusagen, so bezeichnete er ja auch die jungen Maler in Paris, die sein Werk bewunderten, als "Hanswurste", da sie nicht das fortführten, bzw. nicht erkannten, was eigentlich fortzuführen wäre, was seiner inneren Vision und seinem Traum entsprach. Was du beschreibst, ist ja eingänglich, aber dass die "Alten" diese Position inne hatten, hatte auch damit zu tun, dass sie ihre Position als "Handwerker" aufgeben konnten und hierfür kämpfte u.a. ein Ghiberti, dass die Malerei in den Stand der "artes liberales" aufgenommen wurde, dass der Künstler sozusagen die Vollmacht erhielt, das "Programm", die Malerei selbst gestalten zu können, was zuvor noch in den alleinigen Händen der Theologen lag. Die Maler in der Antike und im Mittelalter wurden nunmal als Handwerker angesehen, sie hatten das Programm auszuführen, welches man ihnen vorlegte, ferner mangelte es ihnen in jenen Tage ja auch an "Bildung" - z.B. Kenntnis der Schriften etc.. -. Erst das Auftreten eines Ghiberti sorgte dafür, dass der Stand der Maler sich auch weiterbilden konnte und sollte, in jenen "Fächern", welche in den "artes liberalis" vermittelt wurden, das Trivium und das Quadrivium zu durchlaufen hatten. Ich möchte die Geschichte eigentlich hier nicht noch einmal aufrollen. Aber das, was die Mystik anbelangt, würde mich denn doch nähergegend interessieren und so bin ich auf deinen Abriß gespannt. Grüsse --Rigo 1963 01:06, 19. Jul. 2008 (CEST).

"Die Maler in der Antike und im Mittelalter wurden nunmal als Handwerker angesehen" - Auch die der Renaissance, kommt drauf an von wem. Michelangelo wurde von seinem Vater so recht "gestäubt" (entsprechender Begriff aus der Lutherzeit) weil er sich mit den Bildhauern der Stadt rumtrieb. Der Vater hatte die Ehrbegriffe verarmten Adels und darum an diesem Punkt besonders sensibel. Lorenzo holte den jungen Mann an seine Tafel wo die Ersten der Zeit saßen und machte ihn von seinem Vater los. Na und die begrifflose Selbstliebe mit der antike Philosophie vor der Malerei stand, die Vielen heute das Urteil der Epoche selber zu sein scheint, die wurde etwa von den Meistern der Renaissance nicht mehr ernst genommen. Siehe die Stellen wo Michelangelo in den "Römischen Gesprächen" auf die fürstlichen Summen kommt, welche an den Künstler der Antike flossen. Er hielt sich freilich an die ideologiefreien Quellen, nicht an platonische Dialektik. Wenn ich mir hin und wieder den Pergamon Altar ansehe, also ich bin nie auf die Idee gekommen den hätten -Handwerker- gemacht, zumal ungebildete und da war die große Zeit der Antike ja schon lange vorbei. Und im Mittelalter - wie kann jemand ungebildet wohl sein der im Mittelalter einen Dom baut? (Das wäre heutige Zustände in damalige projizieren.) Der Topos vom abhängigen Maler ist trotzdem absolut zutreffend - nämlich für alle unmaßgebliche Kunst. Nie hat die Abhängigkeit Maßstäbe gesetzt, außer für den Verfall, und darum ist auch alle Abhängigkeit der wahren Meister vom Auftraggeber etwas rein Äußerliches. Was die Kunst angeht erklärt sie rein nichts. Umgekehrt, alles was die Meister ausmacht und was an ihren Werken über die Zeit hinaus geht, ist Kristall gewordene Superiorität gegen den Auftrag. Tut mir leid wenn es dich nerven sollte, daß ich hier etwas insistiere. Aber es gibt im Gespräch so Dinge die man ungerne liegen läßt. Die Meister von ihrem Auftrag her irgendwie bestimmen wollen ist für mich soviel als sie von der Mystik abschneiden. Ich weiß dann sozusagen nicht mehr wovon überhaupt die Rede ist.

Ich denke, dir geht es, wie mir auch, eigentlich um etwas anderes, wenn ich mir deine Benutzerseite anschaue, dass worauf du "insistierst", hat ja etwas ganz bestimmtes im Auge. Hier lese ich heraus, dass es dir vordergründig um das "Wissen" innerhalb der Malerei geht und damit verbunden auch um die Stellung derer, welche jene Kunst ausüben. Aber in deinen obigen Ausführungen scheint es mir doch ein wenig zu verschwimmen (Architektur und Malerei). Treffen wir uns an den Punkten der notwendigen "Verschmelzung" der der Malerei innewohnenden Kräfte, die da lauten, Harmonie in Verbindung mit den "zeichnerischen" und "malerischen Kräften" und des in der Modernen entstandenen Bruches bezogen auf die Weiterführung, etwa des im Werk Cézannes Vorliegenden in Verbindung mit dem u.a. Missverständnisses Kandinsky's.
Meine Kenntnis, was die Entwicklung der Malerei des Mittelalters anbelangt, stützt sich auf das Werk opus magnus des Franziskanermönches Roger Bacon, der hierin äußert, dass es den Bildwerken an Anschaulichkeit mangelt, was er auf die fehlende Kenntnis der perspectiva der Theologen zurückführt. Die zur Unterstützung der Lithurgie entstandenen Malereien hätten somit ihr Ziel verfehlt. Nun kam die Sache in Bewegung. Perspektivtheoretiker wie John Peckham und Witelo wurden vom Papst an die Universität in Viterbo gerufen. Von dieser Bewegung ausgehend vollzog sich nun der Wandel, der Gebrauch der "perspectiva" setzte sich durch. Zwar war es Brunelleschi der erstmals mathematische Regeln zur Konstruktion der Linearperspektive darlegte, die Bewegung jedoch kam schon zuvor ins Rollen. Ferner vollzogen Künstler wie Ghiberti weitere Schritte, indem sie darauf bestanden, alleine für die Programmatik und Ausführung der Werke Verantwortung zu übernehmen. Was zuvor in den Händen der Theologen lag, das Programm der Malerei, übertrug sich nun auf die Künstler, die selbständig die an sie gestellten Aufträge ausführten. Bis es jedoch hierzu kommen konnte, war es wichtig, den "Künstler" durch das Studium der "artes liberales" zu emanzipieren, was sich nun auch im allgemeinen vollzog. Erst durch diese Stellung des "Künstlers" wurde die Sache interessant und weckte die Aufmerksamkeit. Was in diesem Zusammenhang wichtig ist, dass sich erst hierdurch der gestalterische Freiraum ergab und auch u.a. ein Michelangelo darauf bestehen konnte, dass er seine Arbeiten unbeobachtet ausführt. Die Maler waren zu diesem Zeitpukt schon emanzipiert, es war nicht nur der Ruf eines Michelangelo der dafür sorgte, eine solche Stellung innezuhaben. Grüsse -- Rigo 1963 11:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Werkewahn & Straße des Ruhms

Ich merke daß ich grad nicht ganz so schreiben kann wie ich möchte. Ist hier was nicht aufzulösen gebt nicht mir die Schuld sondern der gnadenlosen Sonne Siziliens. Is ja auch nur ein notdürftiger Rahmen:

"Man kann sich einen großen Meister vorstellen, der in seinem ganzen Leben nur ein einziges Bild gemalt hat und er hat die Werke, die er nicht gemacht, besser verstanden, als die anderen jene, welche sie ausgeführt haben."; "Nimm einen Meister aus einem anderen Land und laß es selbst Albrecht Dürer sein, ein in seiner Art feinfühliger Maler, und lasse ihn etwas arbeiten, auf Holz oder Leinwand oder in Stein, was er wünscht und wie es ihm am besten scheint und nimm dagegen einen italienischen Schüler und trage ihm auf, was er zu machen hat, dann wird, soweit ich von meiner Kunst was verstehe, dasjenige, was dieser versucht hat, besser sein, als das, was jener ausgeführt hat." (Aus dem Gedächtnis zitiert nach Michelangelo)

Mit der Kunst stand offenbar der Begriff auf der Höhe. Die Grundlagen haben sich seitdem so radikal geändert, daß heute überhaupt das Hinstellen eines Werkes als -Kunst- unredliches Treiben ist. Redlich, ersthaft, interessant ist nur noch die Frage danach was Malerei ist. Das Werk hat nur ein Recht als Abfallprodukt dieser Frage. In diesem Zuge wurde das klassische Werk im 19. Jahrhundert zur Studie. Mit den Impressionisten trat diese zum ersten Mal eigenständig in die Welt, in dem Sinne, daß der Studie keine Autorität mehr, wie die Meister sie hatten, als Schutz zur Seite stand. Man machte "Studien", wie man selbst sagte, lebte von Bohnensuppe und von der Verachtung der Kompromisse. Damit war das zeitlose Modell umrissen. Die Anerkennung sah entsprechend aus. Sie kam überhaupt erst in Frage, als die Begriffe einer interessierten Breite weiter verfielen und man die oberflächliche Seite der Bewegung, in der sich schließlich die Selbstliebe als -Gefühl- spiegeln konnte, gegen die Moderne ausspielte.

Die frühen Studien der Moderne, mit ihrer starken Tendenz das Reich der Anschauung, bzw. die therapeutische Implikation der Klassik preiszugeben, für welche die Vita van Goghs beispielhaft wurde, stellte, über die Kunstfrage verschleiert, das Werk bald ins Zentrum, wo es noch nie gestanden hatte. Man fragte nicht mehr was ist Malerei, man fragte was ist Kunst und entzog mit dem Werk als Werk zugleich die Basis jeder sinnvollen Antwort. Damit aber war das Gesetz der Begrenzung aus der jede wahre Wissenschaft lebt suspendiert. Nur in der Abgrenzung gibt es Erhalt und Fortschritt des Wissens. Die Frage nach der Kunst als solche war von jeher verboten, nämlich aus Instinkt. Mit dem Stellen der Kunstfrage und der Zentralisation des Werks notwendig verknüpft ist nämlich der Verfall aller Kräfte im Werturteil. Und das ist eigentlich Verfall.

Verfall ist immer Verfall der Erfahrung. Ist einmal das künstlerische Denken vom Abfallprodukt her beherrscht, ergießt sich alle Produktion nur noch in die Breite der Eigenarten. Es gab vielleicht schon immer Künstler die ab einem bestimmten Punkt keinen Fortschritt mehr gemacht haben, aber erst die Moderne will hier nicht mehr Verfall sehen. Nun hat aber eben grade die Moderne keinen dem entsprechenden Menschen hervorgebracht, das heißt keinen, welcher das Urteil, er sei -stehn geblieben- , er mache nur anders, nicht aber besser, vollkommen neutral und nicht als eine Verletzung seiner Integrität auffassen könnte. Und eben das ist der Verfall. Könnte ein einziger Künstler d i e s e Kritik vollkommen gleichgültig ertragen, könnte man auch nicht irgendwie sinnvoll von einem Verfall der Kunst sprechen.

Damit war zugleich der Urwiderspruch der Moderne festgelegt: Zertrümmern der Grundlage des Werturteils, bzw. der Kunstkritik, gleichzeitig aber überschlug sich der Kult der Person. Der soviel vagere Begriff des Genies ersetzte den des Meisters und er wurde immer nötiger. Der Ruhm des Genies mußte neu gerechtfertigt werden und da er aus dem "Wettstreit der Studien", in dem nämlich die Meister sich korrigierten, nicht mehr hervorging, mußte eine Koordination von außen die wissenschaftliche ersetzen. Undurchdringlich mußte diese Koordination sein um auf Dauer zu wirken. Das Zusammenspiel von Kunstmarkt, Galerie, Kritik und Museum ist seither Garant der Undurchdringlichkeit. Fortuna vertreibt Apollon und die Musen aus dem Tempel. Ihre Priester verbrennen andere Schafe. Ihr Kult ist mächtig. Sie löst das Reich der Erfahrung ab und fordert, was die Musen zu geben hatten, als Opfer. Die Hoffnung die sie austeilt ist aber unmenschliche.

Picasso ist der erste der den Fortschritt programmatisch zurück weist, was er auch immer wirklich geglaubt hat. Alle Phasen des Künstlerlebens sollen gleichberechtigt sein, so wie eine Stunde der anderen, so wie ein Christ seinem Nächsten, weil, wie er sagt: "jede zu ihrer Zeit richtig war". Aber die Erfahrung erhebt schweren Einspruch. Einen Tischler, der am Ende seines Lebens keinen besseren Tisch machen kann als am ersten Tag, würde man, wenn nicht für einen geborenen Dummkopf, für ein erstaunliches Phänomen halten, von dem man sich noch lange erzählt, vor dem aber auch keiner auf die Idee käme es nachzuahmen. Picassos Ruhm dagegen ist nicht unberechtigt. Denn keiner hat die Kunstfrage so radikal gestellt, nicht innerhalb der Mittel der Malerei. Niemand hat nämlich die Verkürzung so sehr ins -Werk- gewendet, wie Picasso. Oder technisch gesagt: Niemand hat das Sicherste der Klassik, eben die Verkürzung, tiefer mit der Unmöglichkeit verknüpft ein Ganzes zu machen. Auch das Reich Fortunas hat erste Priester.

Das Recht der Klassischen Moderne ist aber ohne Zweifel gewaltig. Die interessanten Fragen jener Epoche wurde hier gestellt, nicht im "rechtschaffenen Kleinen". Aber vielleicht sind sie beantwortet. Was man gegen Fortunas Reich wirken kann ist allerdings bescheiden, auch wenn man nicht glauben muß, daß es für und für Bestand hat. Es mag nämlich sein, daß das therapeutische Moment, welches als Letztes geblieben ist und an welches der Einzelne sich zu halten hat, kein eigentlich Kollektives mehr bilden wird. Das ist womit man zu rechnen hat. Es bleibt aber doch wohl immer eins, das Menschliche kann schwer vergessen werden.

Die interessanteste Frage ist doch tatsaechlich, was ist Malerei.

Zum einem muss sie nutzlos sein, damit entzieht sie sich jedem Auftragsgebaren, kann also nicht in jemandes Sinn nutzbar gemacht werden. Sozusagen Gott zur Ehr, dem Naechsten zur Lehr, womit sie eigentlich wie die hoechsten Werke der Architektur, den sinnlosen Gotteshaeusern, zur Verherrlichung Gottes, der Natur, oder was man immer darunter verstehen will, dient.

Und damit kann in meinen Augen Malerei nur der Ausdruck des Sehens sein,nicht dessen, was ist, sondern wie der Mensch in seiner hoechsten Konzentration es wahrnehmen kann.

Der Kenner kann hier die Feinheiten erkennen, das Volk versteht davon, was es verstehen kann, es wird auf jeden Fall nicht ausgeklammert.

Je mehr der Kuenstler aus seinem Werk verschwindet, desto hoeher die Kunst, ein Prozess, der endlos ist, aber trotzdem Werke hervorbringt, die aber immer nur vorlaeufigen Status haben, wie ja nun mal alles in dieser Welt, sozusagen ertragend, das Bodenloses ihn traegt, und dass hoechste Vollkommenheit unvollkommen erscheint, so erhaelt sie sich vollkommen.

Diesen Schritt hat wissentlich noch kein Maler vollzogen, deshalb auch im Normalfall Leistungsabfall nach dem Nachlassen der jugendlichen Begeisterung, aber das und die Bewunderung des Gesehenen schaffen nun mal die Vitalitaet, den harten und leider auch aeusserst einsamen Weg zu gehen, den die so vielgeschmaehte Redlichkeit einem bereithaelt, die enge Pforte.

Damit gaebe es auch keinen Geniekult, der ohnehin Unsinn ist, wie auch das staendige Talentgerede, hier kann ich nur Fontane zitieren: Gaben? Wer hätte sie nicht? Talente – Spielzeug für Kinder. Erst der Ernst macht den Mann, erst der Fleiß das Genie.-- Philisch

Grüß Dich, du solltest aber mal unterschreiben, Philippe, ansonsten weiß man nachher nicht mehr, wer dies alles geschrieben hat. Eine Signatur (Unterschrift) und wie man sie eingibt, erfährst du hier [14]. Habe deinen Text einmal eingerückt und deine Signatur hinzugefügt. Ich hoffe, es ist so auch in deinem Sinn.

Was den Inhalt anbelangt, so gebe ich dir nur bedingt recht, und mit bedingt meine ich, dass der Ausdruck des Sehens, all das, was sich auf der Netzhaut des Auges abspielt, nur ein Teil menschlichen Sehens umfasst. So ist deine Schlußfolgerung, was Malerei "nur" sein kann, etwa grundlegend für den Impressionismus; andererseits jedoch zeigen deine Bilder einen völlig anderen formalen Aufbau und dieser formale Aufbau deiner Bildwerke hat ja auch etwas mit deiner Sichtweise zu tun, die nicht allein von der Forderung, dass Malerei nur der Ausdruck des Sehens sein kann, herrührt. Es spielt sich immer noch etwas im Geiste außerhalb der Netzhaut des Auges ab, was dazu führt, welchen formalen Regeln des Bildaufbaus man sich unterwirft und so können einen solche Überlegungen durchaus zu einer anderen Mal- und Sichtweise führen, die sich in dieser Form nicht deiner obigen Forderung unterwerfen kann. Im Grunde verstehe ich ja deine Sichtweise und hieraus entspringen Bildwerke, welche diese auch deutlich aufzeigen. Insofern ist alles bündig versammelt, dein Geist und deine Malweise, das Eintauchen in die Natur durch den Prozeß des Sehens, aber dies im Sinne der "Projektion" des Bildes, welches sich auf deiner Netzhaut befindet. Insofern verehrst du das "Geschenk Gottes", die Eigenschaft des menschlichen Auges, welche uns die Welt als "Projektion" so sehen lässt, wie wir es erfahren; versuchst deine Person, soweit es geht, herauszunehmen. Betrachte ich jedoch etwa Bildwerke der Venezianer, so erwecken diese in mir eine andere Sicht und ich weiß nicht, welcher ich den Vorzug geben sollte, bzw. weiß es, spüre es und genau dies führt mich von dem "reinen" Sehen, der "reinen" Projektion weg. Es ist etwas, was man ganz salopp mit menschlicher Wärme umschreiben kann, die in den Prozeß des "Sehens" eingreift, sich dazwischenlegt, um weitere Aspekte anklingen zu lassen. Diese tiefe innere Schau, ja Vision, ist es, die einen dazu veranlasssen kann, die "reine Projektion" - trotz die in ihr ebenfalls vorhandene geistige Tiefe - zu verwerfen, ihr nicht diese "Vormachtstellung" einzuräumen. Das Problem, dem man in diesem Falle gegenübersteht, liegt in so vielen Dingen verborgen, dass man genau spürt, in welchen Punkten es einem mangelt und sich diesem Mangel zu stellen, ist in meinen Augen etwas viel tiefer Menschliches als die "Anbetung" des menschlichen Auges. Zwar zeigt sich gerade der Meister darin, dass er durch "Beschränkung" zur "Größe" wächst, jedoch möchte ich mich nicht schon im Voraus derart beschränken, dass sich Wege verschließen könnten, welche mir zutiefst menschlich scheinen.

@M.sack. In deinen Ausführungen, Rückblicken der Geschichte, kann ich dir nur zustimmen. Die Moderne hat sich der Frage enthoben, was denn Kunst sei und stattdessen alles zur Kunst erklärt. Die Person rückt und somit auch das Werk - des Einzelnen - in den Vordergrund, aber bei diesem Punkte waren wir dich schon, hatten doch eigentlich alles geklärt - zumindest in meinem Geist. In diesem Zusammenhang hat auch "Fortuna Apoll aus dem Tempel der Musen vertrieben". Ich hatte dir ja auch einmal den Text zur Ausstellung "Malerei der Gegenwart" angeboten. Dieser nimmt hierzu deutlich Position. Denn gerade die Frage, "Was ist Kunst (Malerei)", welche Ausrichtung könnte diese heutzutage annehmen, kommt hier deutlich zur Ansprache.

Es stellt sich die Frage, an der wir ja auch irgendwie hingen, was zu tun ist, welchen Einfluß man auf das Gegenwärtige ausüben kann. Und hier liegt das Problem, man kann's nur noch im Kleinen verrichten. Sich der Illusion hinzugeben, etwas im Großen ändern zu können, würde auf derart viel Widerstand führen, da so viele Existenzen damit eng verknüpft sind, dass es einer übermächtigen Revolution gleich käme. Was verbleibt ist, den Geist "der Alten" noch ein wenig wach zu halten, so gut es halt eben geht und insofern denke ich, sollten wir an dem Artikel "Abstrakte Malerei" weiterarbeiten und hier vor allem an den Zusammenhängen - auch die Bezüge zum Fauvismus und Kubismus. Deine Bemerkung zum Autodidakten van Gogh ist ja auch trefflich. Hast du schon meine Antwort zu "Abstrakte Malerei" gelesen?. -- Rigo 1963 14:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Malerei "muß nutzlos sein" - Na ja, wenn ich das glaube, dann hab ich zumindest eine Ernte gesichert, nämlich den "Leistungsabfall nach dem Nachlassen der jugendlichen Begeisterung". Denn wie lange kann einen das Sinnlose auch begeistern. Irgendwann kommt selbst gegen den Willen die Frage nach der Erfahrung auf. "Malerei nur der Ausdruck des Sehens" - Heißt nun allerdings soviel wie eine Voraussetzung mit der Sache verwechseln, die Ofentemperatur mit dem Kuchen, den Geschlechtstrieb mit dem Nachwuchs. Und "wie der Mensch in seiner höchsten Konzentration wahrnehmen kann" - ist an und für sich nicht interessanter als das Traumgesicht. Kunst so verstanden führt entweder, wenn mans mit halben Glauben treibt, in die Melancholie, mit ganzem Glauben in die Klappsmühle. Der Werkewahn ist ja natürlich schon im ersten falschen Schritt mit seiner ganzen Gewalt präsent. Das Schauen-Wollen ist Werk. Das wahre Schauen ist kein Wollen, es fällt einer richtigen Bestrebung ab, in die es zurückfließt. Ich weiß ziemlich gut wovon ich rede, denn ich hab mich da wirklich korrigieren müssen und das war schmerzliche Erfahrung, die ich nicht freiwillig gemacht habe. Darum, jemand der nichts arbeitet kann viel mehr machen und kann viel ehrlicher sein als jemandes ins Werk gesetzte Tugend, die keine ist und der nur hoffen muß, daß ihn die unsichre Gunst Fortunas über Wahn und Eintrübung der Seele hinwegträgt. Picassos trauriger, harter und verlorener Ausdruck der späten Jahre ist schon fast die ganze Lehre.

Was könnte eine Akademie unterweisen oder überhaupt jemand wenn das alles falsch sein soll: Empfinden wollen, Sehen wollen, Machen wollen? Da wird einem nur alles aus der Hand geschlagen. Hier wollte man schließlich lernen Künstler zu werden oder besser machen als vorher und bekommt nur irgendein Gefasel von Demut, Mittelalter, Werkefalle usw. Vor allem würde ich Mystik unterrichten, denn es ist richtig daß Malerei keinen Sinn hat, jedefalls wenn ich sie aus der Geschichte der Mystik löse aus der sie begründet ist, wo sie ihren ursprünglichen authentischen Gebrauchswert gehabt hat. Rigo meint es gehe um: "etwas, was man ganz salopp mit menschlicher Wärme umschreiben kann" und "etwas viel tiefer Menschliches als die "Anbetung" des menschlichen Auges". Ganz bestimmt. Der Streit der Jahrtausende, um mal so zu sagen, tastet die Liebe zum Menschen ja auch nicht an. Es lohnt sich aber zu sehen wo die Mystik ihre Position gegen die jeweils herrschende Religion bezogen hat.

Man kann das in der Neuzeit und in Deutschland natürlich insbesondere bei Luther haben. Das war reinste Mystik, nämlich solange er den mystischen Begriff nicht ins Politische gewendet hat, wofür ein Christus die Kraft hatte, aber kein Luther. Seine Lehre ist das Zurückfinden hinter das Werk. Der Mensch ist dem Werk verfallen. Der Teufel hat das "gute Werk" gemacht, das ist der Leim an dem wir kleben, wo doch der Mensch ein Sünder ist, von Anfang: Also mit "all seinem Laufen und Rennen" gar nicht und nie aus der Sünde kann. Es gibt darum keinen Ausweg aus der Werke-Lüge als den Herzensgrund. Aus dem muß das Tun und auch das Empfinden selber herkommen. Mit dem Begriff des -Grundes- im Herzen meint Luther, daß es nicht von uns da hineingetan ist oder getan werden kann und überhaupt in keiner Weise unter unserem Willen ist. Da liegt nun eben der Unterschied zwischen der Meditation eines Cézanne und einem Hans Werkefritze. Der Hans hat den falschen Goldesel erwischt. Da öffnet sich Maul und Hintern und er bekommt nur aber wieder raus was er reingesteckt hat. Aber der Abstand zwischen Birne und Apfel und Tischtuchzipfel bei Cézanne hat mit der Liebe zum Menschen zu tun; mit der Notwendigkeit sich als Mensch zu verbessern. Darum sage ich, daß die Mystik eine Kultur der Wahrheit ist, in deren Zentrum die menschliche Schwäche steht. Wahrheit die den Namen verdient gibt es nur im Zugeben von Irrtum - aus des Herzens Grund. Damit hätte der Schüler etwas an der Hand was Stich hält und woran er sich seine Hörner gut abstoßen kann (nicht anders der Lehrer, der keine bequeme Position mehr hätte). Hier liegt auch warum die Meister nichts wußten von einem "Leistungsabfall nach dem Nachlassen der jugendlichen Begeisterung", und ich rede nicht nur von den großen Meistern. Der richtige Begriff führt den Fortschritt in der Kunst automatisch mit sich. Darum ist es heute wichtiger sich über den richtigen Begriff zu streiten als sich Werke vorzuzeigen, in der Hoffnung, die Anerkennung, die man nicht in sich selber gefunden hat, von außen zu bekommen. Ausstellen hat nur den Sinn die eigene Kritik an sich selber zu festigen. Daß heute nur Müll produziert wird und daß ich selber nur Müll hinzufüge ist bei mir produktive Methode - es erleichtert ungemein den Überblick und ich hab bislang keine Sorge, daß die Bestätigung irgendwie ausbleibt. Die Verbesserung meines Mülls ist offenbar minimaler Natur, selbst über Jahre gerechnet, aber scheint doch da zu sein. --m.sack 09:23, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Lieber Rigo, tut mir leid, gehoerte nicht hierher, war auch mein Fehler, mich hier zu beteiligen.

Viele Gruesse nach Trier.

Was Du zu Roger Bacon schreibst hat sehr was von klassischer akademischer Mythenbildung. Vielleicht täusch ich mich aber: Die Impotenz der Akademie in der Kunst sollen mit der richtigen Erkenntnis ausgerüstete Gewährsmänner del passato richtig rücken, indem man aufzeigen will, wer in Wahrheit den Künstlern ihren Weg gezeigt hat. Nehmen wir auch an, daß ein britischer Mönch und Mystiker, der tatsächlich für drei Jahre an den päpstlichen Sitz gezogen wurde, dort einen Einfluß hatte und das in einer tatsächlich sensiblen Zeit - Abzug der byzantinischen Meister. Dann ist eines im Traktat mystische Forderungen zu stellen, ein anderes Anschauung in der Malerei selber vertiefen. Ich trau da lieber meinen Augen. Kuck mal etwa hier: [15]. Typisches Beispiel für den Übergang jener Zeit und das in einer serbischen Kirche, weit weitab von Viterbo und den toskanischen Bergen. Man folgte offenbar Impulsen die viel tiefer lagen als päpstliche Anliegen und auch diese päpstlichen Erlasse waren Aufnahme und Verarbeitung übergreifender Impulse. Und selbst wenn man diese Überlegungen abweist und das Wort so hoch einschätzen möchte, mit ein wenig Kunstbegriff kann man doch sehen, daß die Form der Ablösung der byzantinischen Meister im Sinne der Lebendigkeit genau die gleiche war hundert Jahre später, zweihundert Jahre später usw. An diesem Mehr an Leben hatte immer die Vertiefung des Raums einen zentralen Anteil. Das endet bekanntlich mit Cézanne, Renoir und Monet. - Die ganze Sache mit der Perspektive wird in der Regel falsch verstanden, da man insbesondere ihre -meßbare- Seite im Auge hat, eben nicht die, wo die wirkliche Revolution stattgefunden hat. Also man hält sich vorzüglich an das was man dann jedem triumphierend zeigen kann, während man die harmonische Verzerrung einer Kugel (Apfel, Kopf) und der anderen Grundformen liegen läßt. Von der Modulation der Farben zum Raum zu schweigen. Die sind eben schwer und nur mit wahrem Studium nach langer Zeit zu erfassen.

Grüße auch wohl nach Kanada. Wenn ich von meinen Sachen als Müll rede und sie so behandle tu ich das nicht um groß aufzutreten. Wenn dir das als Form des Sichaufblasens vorkommt, kann ich dir sagen, daß ich meine Fehler habe, aber auch einen gewissen Instinkt gegen bequeme Positionen. Ich hab in der Sache geantwortet und zwar nicht um Dich persönlich zu treffen. Nimms also nicht gegen Deine Person sondern wie man sachliche Kritik nehmen soll. Ansonsten bin ich glücklich, daß etwas von Michelangelos Studien geblieben ist, und zwar desshalb, weil nicht jeder, der was macht, ein Michelangelo ist, inbesondere heute nicht. Es kann sich darum lohnen über die eigene und die allgemeine heutige Müllproduktion nachzudenken. Man kann es freilich auch bleiben lassen und sich das Lied vom unentdeckten Genie pfeifen. Leute die sagen sie wissen es besser als ich und sie verstehen die Meister besser als ich, aber zu weit oben schweben als daß sie mir dies auch noch zeigen könnten, ja wie soll ich das ernst nehmen, mußt Du mir sagen. Wir sind hier nicht im Club: "Nennst du mich Goethe, nenn ich dich Schiller." Da bist Du hier so richtig falsch. Ansonsten wirft Deine Art mit Kritik umzugehn genug Licht auf Deine Werke, mehr als Du wünschen kannst. Freilich zeigt es auch den Unsinn den ich rede, von wegen daß Fortuna auf dem Thron sitzt. Das alte Reich ist ganz intakt und es sind selbst die Haare auf dem Kopf gezählt, denn am Ende schafft es doch keiner sich über seine wahre Leistung zu betrügen.--m.sack 08:58, 26. Jul. 2008 (CEST)

Bevor wir noch weitere Gedanken austauschen, versuche ich nun mal zuerst zusammenzufassen, wie ich die Sache sehe, um danach auf das einzugehen, was du darzulegen versuchst oder besser, was sich meinem Geist bezüglich deiner Darlegungen erschließt:

Der Kunstbegriff hat sich gegenwärtig erübrigt, da die zentrale Frage "Was ist Kunst?" aufzeigt, dass eben jegliches Selbstverständnis im Umgang mit dem "Kunstbegriff" geschwunden ist. Die Malerei als Teil der Künste blieb hiervon folglich auch nicht verschont. Die Entwicklung innerhalb der Malerei hat sicherlich seit dem 19. Jahrhundert dazu geführt, dass sich Studien und Skizzen verselbständigt hatten und zum Kunstwerk erhoben wurden, gerade im Impressionismus. Seit dieser Zeit ist das skizzenhafte etabliert, siehe etwa schon bei Turner. Diese Wendung impliziert schon in sich die Frage "Was ist Malerei", ohne dass es zur Formulierung derselben kommen muss. So erkennt man zwar auch im Werk Rubens' bereits eine Würdigung des skizzenhaften, hier in seinen Landschaftsskizzen, welche jedoch in jenen Tagen zu den Werken niederer Gattung gerechnet wurden ("petit genre"). Die Schwäche der Akademie spätestens seit dem 19. Jahrhundert hat nun dazu geführt, dass sich autonome Gruppierungen bilden konnten, welche sich ebenfalls bedingt durch den mittlerweile verschwommenen Kunstbegriff gegenüber jener durchsetzen konnten. Tonangebend wurde von nun an die sogenannte avant garde, deren "Studien" zum Kunstwerk erhoben wurden. Ferner tritt seit diesen Tagen deutlich hervor, dass das entstandene "Werk" mehr im Vordergrund steht als die zentralere Frage, was denn nun Malerei sei, bzw. worin deren Inhalte liegen könnten. Der Verlust der Ordnung stellte sich ein. Von nun an obliegt es vielmehr dem Einzelnen, was er unter Malerei verstehen möchte. So entstehen die vielfältigsten Gruppierungen. Einige wenige, darunter etwa herauszuheben wäre Cézanne, bemühen sich darum, zu einer neuen Ordnung zu gelangen, in dem sie sich an den klassischen Problemen orientieren, das "Realisieren" wiederum in den Vordergund stellen möchten. Wiederum andere bedienen sich der Malerei als eines rein persönlichen und subjektiven Ausdrucksmediums. Mit dem beginnenden 20. Jahrhundert ist nun spätestens der Punkt erreicht, sich von jeglichen Vorbildern innerhalb malerischer Gestaltungsweisen loszusagen. Das Autodidaktische ist prinzipgewordenes, was ebenso dem gegenwärtigen Akademiebetrieb hinterliegt. Dies alles als sehr gekürzte Fassung ohne auf die gesellschaftlichen, philosphischen und weiteren Aspekte einzugehen.

Versuche ich nun deine Darlegungen zusammenzufassen, wie sie sich mir in ihren Grundzügen erschließen, so pochst du auf ein immerwährendes Prinzip innerhalb der Geschichte der Malerei, so geht es dir u.a. um die Stellung der Maler innerhalb ihrer Zeit und hebst die Unterschiede von Vergangenheit und Gegenwart hervor. Stellst des weiteren fest, dass sich das Werk mittlerweile von einer höheren Ordnung enthoben präsentiert und somit in den Vordergrund gerückt ist, ohne jegliche Einbindung in Übergeordnetes, was jedoch kennzeichnend für "frühere Epochen" und der Kunst ist und war. Nicht das Werk stand im Vordergrund sondern eine allgemeine Auffassung, die Aspekte, welche jener angehörten, woraus denn auch das Kunstverständnis floß. Dies alles ist gegenwärtig nicht mehr anzutreffen. Ferner sind es die räumlichen Aspekte innerhalb der Malerei, welche grundlegend für "lebendige" Darstellungsweisen und Gestaltungstiefen sind. Dies möchtest du ebenfalls als ein historisches Grundprinzip innerhalb der Malerei verstanden wissen. Und erst dies alles in seinen Verzahnungen kann einen "Fortschritt" innerhalb der Malerei auslösen. So wurde gerade dieser räumliche Aspekt in der Malerei nach Cézanne außer acht gelassen. Habe es nun auch recht knapp dargestellt. Wenn in diesen meinen Grund-Darlegungen deiner Sichtweisen Fehler hinterliegen, gehe bitte nur kurz darauf ein, da ich ansonsten Gefahr laufe, Dinge missverstehen zu können.

Was deine letzten Ausführungen anbelangt, so war dein Link zwar gut, denn solche "Gemälde" kenne ich auch, aber eigentlich ging es mir hier ja auch nicht darum aufzuzeigen, dass es in der Entwicklung des Bildraumes nicht um den räumlichen Aspekt geht und dessen Weiterentwicklung sondern nur darum, dass solche "mittelalterlichen" Bildwerke in Zusammenarbeit mit den Theologen entstanden sind, dass diese das Programm der auszuführenden Malerei festlegten und somit auch den Gebrauch räumlicher "Erscheinungen" innerhalb des Bildthemas, dass dies alles eben nicht den Gedanken eines Malers jener Tage entsprungen ist. Der Maler war in jener Zeit nur die "exekutive Gewalt". Sich gerade dieser Position zu entheben, darin bestand z.B. der Einfluss eines Ghiberti, der nun dafür sorgte, dass die Maler mehr "Gewalt" innehatten. Das Studium der artes liberales war hier grundlegend. Erst jetzt, nachdem den Malern mehr "Gewalt" zugesprochen wurde, war die Sache interessant geworden, denn die Maler, denen nun auch das "Programm" der Malerei übertragen wurde, konnten sich somit weiteren Aspekten widmen, studieren und weiterführen. Dass die "Kunst der Perspektive" letztendlich der einfachste Zugang zur Malerei der "Renaissance" ist, wie du sagst, nur das zugänglichste Mittel, welches als Charakteristikum ausgewiesen wird, die eigentlich wichtigeren Aspekte selbst die Darstellung der menschlichen Figur werden hingegen meist verschwiegen, da man über diese Dinge aber auch nicht so gut sprechen oder schreiben kann.;-) -- Rigo 1963 20:46, 26. Jul. 2008 (CEST)

Will nur noch mal sagen daß die Werkekritik nicht hauptsächlich was Theoretisches oder kunstgeschichtlich Wichtiges ist. Es ist insbesondere der Versuch die Summe meiner Fehler zu bilden. Cézanne hatte dafür seinen Begriff: das Realisiern. Andere werden das anders nennen, aber dieser Begriff entscheidet, meiner Meinung nach, über die Verbesserung der Malerei und zwar ganz gleich auf welcher Stufe. Umgekehrt ist alles was nach der Methode Hamster im Rad gemacht worden ist Werkewahn. Anders gesagt, die Moderne ist wesentlich ein Problem des Verfalls von Erfahrung in der Kunst. Der Rest ist halt ein spazieren und sich umschauen in der Geschichte, wo man da etwas lernen kann.

"dass dies alles eben nicht den Gedanken eines Malers jener Tage entsprungen ist" - Einverstanden natürlich. "dass diese [die Theologen] das Programm der auszuführenden Malerei festlegten" - Ich versteh das nicht ganz warum du die Maler von den Theologen trennen willst. Im tieferen Mittelalter waren das sowieso alles Mönche. Beliebiges Beispiel: "Berühmt sind die Malerwerkstätten des Athos, deren große Tradition der Ikonenmalerei ins Hochmittelalter zurückreicht, als Maler-Mönche der sog. Makedonischen Schule von Thessaloniki ... " Oder: "Andrei Rubljow hat vermutlich vor 1405 das Mönchsgelübde abgelegt und den Namen Andrei angenommen. Er lebte im Erlöser-Andronnikow-Kloster in einer Gemeinschaft Moskauer Maler." Zur Ergänzung ist auch das interessant: "Der Bilderstreit/Ikonoklasmus (726-843), der das ganze Reich erschütterte, zeigt unter anderem, welch hohe Bedeutung den Bildern (Ikonen) beigemessen wurde. Danach wurde nach bestimmten Regeln (Kanon) gemalt, die immer wieder in der Diskussion standen und in Malerbüchern niedergeschrieben wurden. Das berühmteste Malerbuch ist das "Malerbuch vom Berg Athos" des Malermönchs Dionysios von Phourna, kurz "Hermeneia" genannt." Oder: Fra Angelico trat 1408 "dem Dominikanerorden in Fiesole bei. ... Die Spende eines großzügigen Gönners ermöglichte damals dem Orden eine umfangreiche Renovierung seines Klosters. Fra Angelico übernahm die Aufgabe, die Räume mit Fresken auszustatten ... Seiner täglichen Arbeit hat er, darf man dem Künstlerbiograf Vasari glauben, mit einem Gebet vorbereitet, denn er war überzeugt, dass man Christus nur richtig darstellen könne, wenn man ihm ähnlich würde." Also hat er eben nicht nur sich durch Meditation vorbereitet. Malen war die Fortsetzung und die Vertiefung der Meditation, genau wie bald 500 Jahre später für Pissarro & Co, die wohl auch nichts gegen "die Ähnlichwerdung mit Christus" gesagt hätten. Niemand kann natürlich eine Verweltlichung der gesamten Kultur nach Giotto bestreiten: "In der frühen Neuzeit unterliegt die Werkstattpraxis einem radikalen Umbruch. Dieser lässt sich nirgends so gut untersuchen wie anhand der überlieferten Muster- und Skizzenbücher. Während die meist spätmittelalterlichen Musterbücher gleichsam das Formenrepertoire einer Malerwerkstatt widerspiegelten, signalisiert das Skizzenbuch zum einen den Bedeutungszuwachs des Antiken- und Naturstudiums als auch die immer gewichtigere Rolle, welche der künstlerischen inventio zugewie­sen wurde." Aber dieser "radikale Umbruch", an den sich halt der Kunsthistoriker zu heften hat, der sagt doch für die mystische Linie gar nichts. Ich kann das ganz leicht am Supermeister der Renaissance zeigen, daß du alle mystischen Elemente in radikaler Intaktheit bei Michelangelo wieder finden wirst.

"so pochst du auf ein immerwährendes Prinzip innerhalb der Geschichte der Malerei" - Nee, sicher hat die Geschichte der Kunst oder der Malerei kein solches Prinzip. Das meine ich aber von der Malerei selber. Gäbs da kein zeitloses Prinzip in der Malerei, gäbe es auch kein Besser oder Schlechter, keinen Meister oder Schüler, keine Blütezeit und keinen Verfall. Alles wäre ein einziger Kleister und man wüßte nicht warum von einem Tizian oder Picasso die Rede ist oder warum man überhaupt sich mit dem Zeugs beschäftigt, wo man doch nichts zu gewinnen hätte. Darum ist bildhafte Darstellung so lange keine Malerei bis in ihr dieses Prinzip angewendet wird, das man auch Verdichtung von Erfahrung nennen kann. Und das scheint ja einfach ein uraltes Bedürfnis, nichts auf Dauer machen wollen was nicht irgendwie mit dem Zugewinn von Erfahrung zu tun hat. Soweit ich was davon verstanden habe fällt diese ich sag mal Einbindung des Zeitlosen (genau das was die Meister des 19ten Logik genannt haben), bzw. des Entwicklungsmoments in die Darstellung zusammen mit der frühesten Bildung von Staaten. Also so 3000 v. C. im alten Ägypten, vielleicht um einiges früher noch im alten Zweistromland. (Ich laß mal so Dinge weg wie Felsenzeichnungen usw. weil man da zwar auch Dinge finden kann, die aber nie systematisch weiter entwickelt worden sind). Selbst für den Nichtkünstler ist das leicht zu sehen wie da eine eigentümliche Strenge eine Kindermache ablöst, aber die Sache ist doch etwas tiefer, weil eine sich rasch entwickelnde Genauigkeit und auch bestimmte geometrische Dinge nur Mittel waren die auf etwas anderes zielten. Freilich auf Dinge die auch in der Mythologie begründet waren. Ich geb mal ein Beispiel. In der altägyptischen Mythologie spielte offenbar der Mistkäfer eine Rolle. Dessen Kugel aus Kuhscheiße wird mit der Sonnenkugel identifiziert. Nämlich so: Die Sonne geht jeden Morgen verjüngt aus den Tiefen hervor = Wunder der Wiedergeburt. Aus der Kuhfladenkugel entsteht neues Leben (die Larve frißt den Dung und wird neuer Käfer) = Wunder der Wiedergeburt. Das eine ist das Höchste (die Sonne), das andere das Niedrigste (der Kot). Auf diese Weise ist also das Höchste mit dem Niedrigsten durch das Gleiche verknüpft, nämlich durch das ewige Wunder des Lebens. Die Maler hatten jetzt den Auftrag das so zu malen und sie malten wirklich einen Skarabäus der mit den Hinterbeinen eine Kugel über den Horizont hebt, die offenbar gleichzeitig jene Kugel und den höchsten Gott meint. Um diesen bloßen Auftrag zu malen brauchte es nichts als bildhafte Darstellung und jetzt kommt aber das ins Spiel was ich meine mit Infiltration der Konvention (jeweils herrschende Religion) durch die Mystik. Seit jener oben genannten Zeit wendet man mehr und mehr ganz bestimmte allgemeine oder zeitlose Prinzipien an um Dinge darzustellen, die man vorher ohne diese abgebildet hat. Aber nicht nur natürlich Mistkugel und Sonne, sondern alles, ob Sklave oder Suppentopf. Die ganze darstellende Kunst wurde durchsetzt mit dem Bedürfnis das vergängliche Irdische (der Gegenstand, modern gesagt) mit dem Zeitlosen auf eine nicht nur symbolische, sondern eigenwirksame Weise zu verknüpfen, wie in der Musik, und da gabs schon eine Menge weltlicher Themen. Von da an reichte ein alltäglichstes Nichts um das Göttliche sich optisch präsent zu machen, während das vorher nur symbolisch möglich war. Wahre Mystik ist aber billiger Weise nur dort wo die Malerei wenn auch noch so minimal vertieft wurde, also in dem lebendigen Moment des Fortschritts. Nicht in der bloßen Reproduktion einmal gefundener Formula. Diese bloße Reproduktion kann man Simulation mystischer Darstellung nennen und die ist immer reine Abarbeitung des Auftrags und die stellt eigentlich die Masse antiker Kunstproduktion dar.

Den Anteil (nicht-simulierter) Mystik an der Geschichte der Kunst kann man nicht so einfach bestimmen. Aber man kann sagen, daß innerhalb der ewigen Schöpfung und Aufspaltung von Stilen es über große Zeiträume die Richtung auf Realität gegeben hat (etwa von Giotto bis Monet oder vom 6.v.C. bis zur sagen wir der Venus von Samothrake) und daß die Verzerrung des Realen durch das Zeitlose einen natürliche Abfall erzeugt und das ist der Raum. Jetzt kommt die Moderne und: "Von nun an obliegt es vielmehr dem Einzelnen, was er unter Malerei verstehen möchte." Ja die Begriffe sind zertrümmert, aber gleichzeitig reibt man uns das Genie unter die Nase. Dies absurde Erbe ist unser.

"Ferner sind es die räumlichen Aspekte innerhalb der Malerei, welche grundlegend für "lebendige" Darstellungsweisen und Gestaltungstiefen sind. Dies möchtest du ebenfalls als ein historisches Grundprinzip innerhalb der Malerei verstanden wissen. Und erst dies alles in seinen Verzahnungen kann einen "Fortschritt" innerhalb der Malerei auslösen." - Genau. Aber kein historisches Prinzip, sondern ein Prinzip der klassischen oder auch progressiven Malerei. Freilich wenn die Harmonie so leidet wie bei Monet, dann ist die Summe eher ein Verschieben als ein Fortschritt. Darum ist eben Cézanne der Bezugspunkt geworden, nicht Monet. "So wurde gerade dieser räumliche Aspekt in der Malerei nach Cézanne außer acht gelassen." - Der ist sogar zentral im Kubismus und auch bei Matisse, nur wird er in die Abstraktion verlagert. Und die Frage ist ob das nicht eine Sackgasse ist. Warum sollte aber das eine Straße ohne Zukunft sein? Fragen wir warum der Raum so wichtig ist dann könnte man antworten: weil alles Gegenständliche willkürlich ist - jede Nase ist anders - nur ihre Plastizität ist notwendig. Verzerre ich nun die Nase in einem abstrakten Raum, wie Picasso die ganze Zeit tut, dann habe ich zu der Willkür des Gegenstands noch die plastische. Man hat hier mal den Vergleich Newton - Einstein gemacht. Das klassische Volumen sei Newton, der Kubismus schließe eine neue Welt auf, wie einmal Einstein. Ich sage nicht, daß der Raum in der Moderne völlig willkürlich ist. Viele haben Picasso und Matisse nachgeahmt ohne irgendwas zu erreichen. Aber das abstrakte Volumen eliminiert was Cézanne den Sinn der Kunst genannt hat: "Die Erhebung des Geistes". - Ich kann mich nicht einer Sache beugen welche in keiner Dimension natürlich festgelegt ist.--m.sack 01:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dem von dir dargelegten kann ich zustimmen, aus dieser Warte heraus ist auch das mystische Element in der Malerei fasslich. Malerei hat etwas mit der Schau des allumfassenden, sagen wir, göttlichen Werkes gemein, mit dem was wir einerseits durch Naturbeobachtung erfassen und dem was in uns, in unserem Wesen, "hinterlegt" ist. Diese Wechselwirkung ist wesentlich. Hierzu bedarf es einer Versenkung, einer Innenschau, welche in Korrespondenz mit dem "Außen" stehen sollte, um lesbar zu bleiben.
Und was die räumlichen Aspekte anbelangt, so war es auch nicht in meinem Sinn, sie den Malereien Picassos oder Matisse' abzusprechen, sondern gerade ihre abstrahierende Behandlungsweise zeigt ja auf, dass malerische Elemente, etwa ein Zusammenklang und Zusammenhang farblicher "Teile" im "Kleinen" verschwinden müssen. Dieses so von mir hier bezeichnete Verschwinden beziehst du ja auf das Plastische bzw. die Volumina und durch die von Matisse und Picasso geschaffenen "Äquivalente" für Volumina bzw. bei Picasso sogar für Massen erzwingen geradezu das Verschwinden der kleineren Farbflächen, lässt man einmal den analytischen Kubismus außer Acht - dort ging es aber auch nicht um das "Malerische". Es geht bei ihnen (Picasso und Matisse) um die Zusammenhänge im Großen, die "Details" ordnen sich unter, werden zu Zeichen, jedoch ist der "Abstraktionsgrad" in ihren Werken nicht dazu beschaffen, dass er im progressiven Sinn erweitert bzw. ausgebaut werden kann. Was sie aufzeigen ist in sich schlüssig, findet aber zugleich durch das "Geschaffenene" ein Ende. Während hingegen im Werk Cézannes das progressive Element überwiegt. Durch das Zusammenspiel der kleinen farblichen "Flächen" innerhalb des Bildes, was auch nicht unabhängig bzw. losgelöst von der impressionistischen Malweise gelesen werden kann, schreit es geradezu nach Erweiterung und Fortführung im progressiven Sinn. Und das was du als das Plastische benennst, hängt ja auch malerisch gesehen mit dem "Lichtraum" zusammen. Für den Zusammenklang der kleineren Farbpartien ist dieser (der Lichtraum), um ihn (den Zusammenklang) realisieren zu können, notwendig. Und so ist Cézanne ja auch nicht ohne Grund die Schnitt- und Angelstelle der Moderne. Die Behandlung des Raumes, wie man mit diesem verfährt, ist somit für das progressive Element innerhalb der Malerei wesentlich.
Versuche ich den Weg nachzugehen, welche die Moderne beschritten hat, so liegt ein Fehlschreiten darin verankert, dass eine Loslösung traditioneller Bahnen durch die Arbeiten Picassos und Matisse nun anscheinend ihre Rechtfertigung erlangt hat. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Beginnend mit dem fehlenden Verständnis eines Kandinskys bezogen auf die Schau der Arbeiten Monets, bis hin zu der Lesart der Arbeiten Picassos und Matisse. Picasso und Matisse zeigen etwas auf, was in diesem Umfang nicht verstanden, gelesen wird. Im Falle Picasso ist es das Verstehen des Raumes, der Volumina, der Bewegung und der Massen. Die Gewohnheit, das im Traditionellen liegende, hatte einen dazu geführt "projektiv" "richtig" zu zeichnen, so dass sich die Volumina, Massen und der Raum auf der Bildfläche "abzeichnen". Picasso hat nun gezeigt, dass dieses "projektiv" "richtige" zeichnen jedoch nicht notwendig ist, um das oben angesprochene hervorzuheben, lesbar zu machen. Hierbei spielt er mit Erfahrungen, benutzt Zeichen, welche aber derart "geschickt" gesetzt sind, das sie die räumlichen Aspekte suggerieren. Er zeigt somit auf, dass in der bis dato konstatierten Regel der "Projektion" nicht die "Wahrheit" verankert liegt. Der Spielraum ist größer. So verstanden wäre es nun im progressiven Sinn notwendig, dies erst einmal zu verarbeiten. Aber genau in diesem Punkt zeigt sich die Gegenwart in ihrem "Werkewahn", das Hervorbringen von Werken ist vordergründig gewordenes. Zeit zur Besinnung wurde nicht genommen. Im Werk von Matisse hingegen ist es etwas anderes, was aufgezeigt wurde. Es ist so etwas wie der abstrakte Aspekt innerhalb der Malerei überhaupt, so dass hier aus genau diesem Grunde die räumlichen Bezüge unterdrückt wurden. Letztendlich betrachtet man eine Fläche, ob man sich das Werk Tizians anschaut oder das Werk Matisse'. Und wesentlich ist der Zusammenklang der Farbflächen. Die Malerei liegt nicht in dem Abgebildeten verborgen, sondern in dem Zusammenhang und Zusammenklang der "malerischen Gegenstände". Um nicht fehlverstanden zu werden; ein progressives Fortschreiten innerhalb der Malerei kann nur im Verständnis und der Verschmelzung dieser so gegensätzlich scheinenden "Stile", derer von Matisse und Picasso, erzielt und verstanden werden. Und hier ist der Usurpator Cézanne mit im Spiel. Es ist die Kraft, die Wucht, der Sinn für Volumina und Masse eines Picasso und das Malerische bei Matisse, hier vor allem in seiner experimentellen Periode und den Nizza-Jahren, was aufzeigt, dass man an rein projektiven Dartsellungsweisen nicht notwendig festhalten muss. Was auch verständlich scheint, das göttliche Werk, was sich im "Raum" präsentiert ist unterschieden von den "Plänen" innerhalb einer Fläche. So liegt in der Gesamtheit der "Erscheinungen" des uns umgebenden Raumes stets mehr verankert, als auf einer zweidimensionalen Fläche integriert werden kann. Spielraum tut sich auf und dies war es, was Picasso und Matisse ausnutzten, um aufzuzeigen, dass das progressive in der Malerei noch lange nicht am Ende ist. Blinde Abstraktion jedoch untergräbt diesen Prozeß. Das Raumproblem bleibt vordergründig und so weist ja auch Cézanne daraufhin, das man den Raum auf eine andere Art behandeln, auffassen kann, als es im traditionellen Sinn gebräuchlich war. Denn allzu getreue "Projektion" lässt die "Kräfte", welche ebenso in den "Dingen" liegen, nicht hervortreten, so etwa die Bewegung und Muskulatur des menschlichen Körpers. Es bedarf hier stets einer gewissen Befreiung "rein projektiver Lesart" um diese Kräfte innerhalb des Bildwerks hervortreten zu lassen, welche ebenso Bestandteil des göttlichen Werkes sind. Und so ist die Versenkung, das Mystische nie auf eine einzige Art und Weise äußerbar, was wiederum zeigt, dass es stets weitergehen könnte, jedoch werden solche Wege gegenwärtig nicht eingeschlagen. Und andererseits wie öde wäre es, wenn man malerisch gesehen eine "Endlösung" hervorbringen könnte, es wäre zugleich ihr Tod.

Nun aber mal etwas anderes, wie ist's um den Artikel "Abstrakte Malerei" bestellt (Vorwitz)? Wie stehst du zu den von mir oben angesprochenen zwei Standbeinen? -- Rigo 1963 13:42, 3. Aug. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Stehe mit Alinea wegen des Cézanne-Artikels in Kontakt, wenn du die Zitate nicht vorliegen hast, so werde ich sie referenzieren. Gruß -- Rigo 1963 14:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die aeusserst getreue, mit den beiden dem Menschen gegebenen Augen ( und nicht wie bei Monet nur mit dem einem, was schon zu einer im wahrsten Sinne des Wortes gemeinten Verflachung fuehrt ), ohne technische Hilfsmittel, nur mit Pinsel und Farbe bewaffnet, der gesehenen Natur in allen Erscheinungsformen auf den Leibe rueckend, Abbildung ist nun mal das , worum es wirklich geht.

Der Koerper wirkt nun mal nur natuerlich im Zusammenspiel all seiner sichtbaren Kraefte, und nicht durch Hervorhebung einzelner Teile.

Die Nutte ist zwar reizvoll, in dem sie nur den sexuellen Aspekt ihres Daseins betont, aber der Ekel folgt sogleich.

Picasso ist zwar plastisch, aber nicht raeumlich, hier folgt er Cezanne, bei dem auch schon ein Raumverlust da ist. Und die Renaissance mit ihrer Zentralperspektive ist auch nicht ueberzeugend, da dies nicht dem Sehen entspricht, der gesehene Raum ist nun mal gekruemmt, in dem als Bildausschnitt gewaehlten Teil kaum wahrnehmbar.

Matisse finde ich als Kuenstler einfach laecherlich, weder ueberzeugen seine fruehen fauvistischen Bilder noch sein Spaetwerk, der erinnert mich immer, natuerlich sehr ueberspitzt gesagt, an das Mustermalen in der Grundschule.

Und in dieser formelhaften Malerei, die ja auch bei vielen anderen zu finden ist, Marquet, Derain, Modigliani, dessen Bilder sehr schoen sind, liegt auch eine starke Verflachung.

Da gefaellt mir die totale Unterordnung im Sinne von Dienen, im Sinne von, nicht wie ich will, sondern wie Du willst, wesentlich besser und ich finde sie erfuellend, und hier gibt es nachher ein natuerliches Bild, mit dem man sich zwar nicht wichtigmachen kann, keine hochtrabenden Theorien aufstellen kann, das natuerlich auch im naechsten Bild verbesserungsfaehig ist durch sich immer kleiner machen, das unoriginell wirkt, den Kunsthistorikern und -kritikern zu nichts nutze ist, aber die innere Befriedigung gibt, die einen anhaelt, immer weiter zu gehen, und wenn man der einzige ist, der diesen Weg fuer gut heisst, und das ist schon eine ganze Menge, wenn nicht sogar alles.

Mit vielen Gruessen, Philisch.

Hm, ich kenn da ein Bild in der Neuen Nationalgalerie, hier in Berlin. Weiß nicht mehr von wem, aber von einer Frau. Drauf zu sehen zwei Mädchen im Bad, beim Zähneputzen usw., das war so gemalt, daß ich nicht wußte obs eine Fotographie ist. Erst als ich ganz nah ran ging und sehr aufmerksam kuckte. Is schon etliche Jahre her und es hat mich nie wieder hingezogen. Es setzt weder meine Empfindung noch meinen Kopf in Bewegung. Es war nur einprägsam, weil ich sowas vorher noch nicht gesehn habe. Freilich hat schon die akademische Malerei des 19. da einiges geleistet. Das ist sicher Unterordnung, aber nur eine technische. Es ist wahr, daß man auch eine technische Unterordnung immer verfeinern kann. Mit Malerei hat aber ein solches Verfahren nichts zu tun, sondern es handelt sich einfach um ein technisches Handwerk welches man auch Aufnehmen genannt hat und das etwa eingesetzt wurde um die Panoramen des 19. Jahrhunderts zu gestalten. Jetzt mag es Menschen geben die lieber in ein Paorama von Venedig gegangen sind als, die Möglichkeit vorausgesetzt, nach der Stadt selber zu reisen. Aber ein Mensch von Verstand wird immer die Erfahrung dem Erlebnis vorziehen. Das Ergebnis eines rein technischen Verfahrens kann aber nur für ein technisches Instrument ein "natürliches Bild" sein, nicht für einen Menschen. Denn beim Zeichnen oder Malen sind Naturgesetze im Spiel deren Nichtbeachten in Wahrheit eine Orgie der Verletzung des Natürlichen darstellt, die weder für den Betrachter noch für den Künstler heilsam sein kann. Ich will das jetzt nicht vertiefen, hoffe aber daß sich das im Verlauf des Gesprächs noch ergibt, wenn Interesse da ist, daß man das mal ausführlicher darstellt und die Ansichten vergleicht. Ich bin deiner Meinung was Modigliani angeht. Da aber aus deiner Sicht die ganze Moderne entweder nur schöne Flachheit oder gleich "einfach laecherlich" sein muß, warum preist du dann nicht die Akademiker des 19. Jahrhunderts, die es mehr nötig haben, da die Ratten in den Museumskellern bald alles in ihren Rundbäuchen verstaut haben werden.

Rigo, ich staune über die Ähnlichkeit unserer Ansichten manchmal bis in kleine Dinge hinein. Du brauchst mich nicht fragen wegen der Arbeit am Artikel, da du mein Vertrauen hast. Wenn was nicht geht kann ich ja piep machen. Ich hab grad einen Wohnungsumzug hinter mir und bin grad erst mal auf Sommerferien in meinem Berliner zu Hause, so daß ich etwas abgelenkt war. Außerdem geht mir der Text zur abstrakten recht schwer von der Hand. Ich merke dabei, daß mich nur der Aspekt des Konflikts interessiert. Die dürre philosophische Suppe die man dazu gekocht hat schon weit weniger und die Stilgeschichte gegen Null. Das Konfliktpotenzial beim Schritt um 1910 war ja nach zwei Jahren praktisch aufgebraucht (innerhalb der Zunft), bzw. Normalität. Wegen "Konkrete Kunst", da will ich eigentlich nur auf den Zusammenhang zum Impressionismus eingehen, also auf die Simulation des Auges. Den Begriff selbst hätte ich mit drei Worten abgetan, aber wenn du das ausbauen willst, why not.

Übrigens: Monet war auch in der Lage mit nur einem Auge Farbe und Gegenstand zu trennen - wo es wohl heute niemanden mehr auf der Welt gibt der es mit 300 könnte und modulierte plastisch im Raum. Das Malerauge ist kein "magisches Auge" [16]. Sein Problem waren Farbirritationen und er stellte extra Untersuchungen an um diese zu kompensiern.--m.sack 16:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Philippe, sehe jetzt erst, dass m.sack schon geantwortet hat, und da wir uns beide besser kennen als er dich, kann er auch so nur vermuten, muss er sogar, worum es dir eigentlich geht. Was er sagt, kann ich auch nachvollziehen, aber nur wenn ich so tue, dich nicht zu kennen, aus einem weiten Abstand heraus, der bei uns nicht vorliegt. Jedoch auch aus der besseren Kenntnis deiner Arbeiten heraus und da ich deine Stärken und Qualitäten kenne, weiß ich es ja besser, denn mit Fotografie haben sie nichts gemein - jedoch können "einige" Fotos aus dem Internet einen solchen Eindruck hervorrufen - und abgesehn davon weißt du, dass ich deine Arbeiten niemals mit einem solchen Stempel versehen würde und ich bin auch davon überzeugt, dass m.sack diese ebensowenig tun würde, wenn er vor ihnen stünde. Du bist deiner Linie treu und ich weiß, dass es dein Weg ist, dass du keinen anderen gehen kannst und das aus einer tieferen inneren Überzeugung heraus, da wir aber nun dennoch in verbalem und nicht malerischen Austausch stehen, möchte ich dir dennoch sagen, wie ich heute zu allem, der Malerei, stehe. D'rum hole ich ein wenig aus.

All das was du erzählst, erzählst du auch einem "mathematisch Gebildeten", der weiß, dass alles womit sich der Mensch beschäftigt - im Geiste oder in der so bezeichneten Praxis - einer Festlegung bedarf, diese Festlegung oder Definition kann sich auch abhängig vom Erkenntnisstand ändern, wird erweitert oder gestrafft; eine Festlegung, ein Ausgangspunkt jedoch bleibt stets, daran ist nicht zu rütteln. Und diese Festlegung bedingt in erheblichem Maß den weiteren Weg, das weitere Sehen. Auch wenn der Mensch z.B. baut - im architektonischen oder im technischen Sinn -, legt er sich z.B. auf das Baumaterial fest und ist an dessen Eigenschaften gebundenen bzw. wählt sich das Baumaterial zu seiner "Gestaltungsidee" verträglich, kann aber nicht über das Material "hinaus" arbeiten, denn sonst läuft er Gefahr, dass es entweder einstürzt oder nicht funktioniert. Zudem bedingt auch der im Schaffenden innewohnende Geist erheblich den "Entwurf". Ohne obige "Beschränkung", Festlegung, jedoch lässt sich nichts "schaffen", ob ich baue, ob ich male oder Mathematik treibe. Dies ist das Gesetz, dem alles, was Menschen hervorbringen, unterliegt. Und wenn du schreibst, worum es in der Malerei eigentlich geht, hinterliegt dort gerade deine Definition, deine Festlegung. Gibt es niemanden, der mit deiner Definition konform läuft, gehst du den Weg alleine - was deinen Mut, deine Überzeugung und deine Entschlußkraft zeigt. Und bei deiner "Definition" läufst du garantiert niemals Gefahr, dein "Arbeitsfeld" allzusehr beschränkt zu haben. Was andererseits aber nicht heißt, dass es das einzige ist, auf welches dies zutrifft, auch in der Malerei nicht. Das was den Menschen prägt, eine seiner Haupteigenschaften, ist sein Erfindungsreichtum, ohne diesen hätte er nicht überlebt. Du kannst dir sicherlich vorstellen festzulegen, etwas zu malen ohne direkte Naturbeobachtung, nicht sur-le-motif, was wiederum nicht impliziert, dass man nicht dennoch Naturbeobachtung betreiben sollte oder kann, jedoch auf einem anderen Weg. Während man schaut, schaut man, geht dann wieder ans "Bild" und arbeitet, bleibt man "hängen", geht man wieder schauen. Wird dadurch das Geschaffene flacher, als wenn man direkt vor dem Motiv arbeitet? Im Grunde hängt's doch mehr von der Intention ab, als von der Methode, von dem was dein Geist als "Farbteppich" hervorbringen möchte, was du dem "Auge" bieten möchtest. Ferner kann ein einzelner nicht ohne weiteres "allgemein" entscheiden, welche Methode "fruchtbarer", "tiefgründiger" ist. Denn ändert man die Methode kurzzeitig, wird man nur sagen können, dass man mit der altvertrauten Methode besser zurecht kommt, die Gewohnheit siegt, was aber wiederum nichts allgemeines aussagt. Eine andere Festlegung bringt aber wiederum neue Wege, neue Sichtweisen, hervor. Hält man an dieser fest, so wird sich auch eine andere "Malerei" ergeben. Man tastet andere "Eigenschaften" an, welche die Natur in einem hinterlegt hat. Erst wenn man diesen Weg lange genug beschritten hat, kann man sehen, was entsteht. Und die Festlegung so räumlich zu malen, wie nur möglich, das Plastische soweit wie nur möglich hervorzuheben, entspringt ja auch mehr deinen Anlagen, deinen Stärken, als dass man es allgemeingültig, die Malerei betreffend, festlegen könnte. Nimm doch einfach Erich mit seinem schwachen Auge. War er dazu verdammt, "flächiger" zu malen (?) Liegt's dahinter verborgen?
Und das "Hochtrabende", wie du es nennst, entsteht sowieso erst im Nachhinein, wird von den "Theoretikern" viel stärker hervorgehoben und gebildet und das in sprachlich-schriftlicher "Wortform", worin sich letztlich kein Maler äußert. Die "Medien" sind unterschiedliche. Was ein Mensch malerisch "aussagen" kann, ist nicht ins "Wort" übersetzbar und kann durch's "Wort" auch nicht ersetzt werden. Und ich glaube, du würdest dich wundern, falls es dazu kommen sollte, welche "Theorien" man in deinen Bildern "hinterlegen" könnte. Für Spätere könnte auch dies als allzu "Hochtrabendes" gelesen werden. Aber darum geht es doch gar nicht. Die Arbeiten etwa von Picasso, Matisse oder Cézanne entstanden zu einer bestimmten Zeit, in der sich einerseits viele "Fragen" auftaten und andererseits der Kunstmarkt völlig geändert hatte. Das Autodidaktische war zum zentralen und alles überschattenden Element geworden und ist es im Grunde bis heute geblieben. Rückbesinnung ist immer möglich, im Grunde ist es ja sogar das, was du in deinen Jahren auch vollzogen hast. Man kann nicht entscheiden, wie man die Dinge in jenen Tagen angegangen wäre, dies wäre vielzu hypothetisch. Alles war neu, noch unentdeckt, Wege standen offen. Heutzutage ist alles abgeklappert, man hat es erfahren, man kennt die Resultate und so ist Rückbesinnung heute etwas viel zwingenderes als damals. Wer ist heute schon "visionär"? Das "Unfruchtbare" im Gegenwärtigen ist Alltag Gewordenes. Heute zeichnet sich die Frage "Was ist Malerei" viel deutlicher ab.
Und in allem was man tut, ist man stets an seine Vorgänger "gebunden" bzw. von ihnen geprägt, meist mehr als man ahnt oder zugeben möchte. Enthoben ist man nie, steht nicht im luftleeren Raum, unbeeinflusst. Man lernt aus den Vorgängern, zieht seine Schlüsse, wägt ab, reflektiert, sucht seinen Boden, das feste Fundament. Und gerade die Gegenwart zeigt doch auf, was entsteht, wenn man sich allzuweit entfernt: ein Nichts, Windhauch, der nicht einmal das Haar zum Wehen bringt. Die ganzen Traktate über "moderne Malerei" zielen doch gerade auf das Bedürfnis, das Verlangen des Menschen ab, im Geist und der Seele "berrührt" zu sein und zu werden. Man versucht heute die "Berrührung" über das Wort zu erzielen, das Werk selbst vollbringt es schon gar nicht mehr.
Malerei ist etwas Abstraktes, man trägt Farbe auf einer Fläche auf. Um überhaupt etwas "aussagen" zu können, bedarf es einer Ordnung, eines Zusammenhangs und je tiefer die "Schau" desto tiefer auch die "Zusammenhänge" und die Ordnung. Sich auf das "Abbilden" zu stützen ist eine sehr "allgemeine" Aussage, denn "Abbilden" tut man stets, dies tat auch Picasso, zwar abstrakter, aber er tat es. Du kannst zwar sagen, dass du weniger "abstrahiert" abbildest, aber abstrakt ist es dennoch. Die Projektion impliziert eine optische Täuschung. Man versucht räumliche Eigenschaften auf der Fläche zu integrieren, Tiefe, Plastizität, räumliche Spiegelungen und dergleichen. Wenn man sich jedoch kindlich, naiv stellt, so erkennt man, dass es letztlich nur eine Fläche ist, welche man bemalt. Andererseits kann man sicherlich den Standpunkt vertreten, dass es eine Gabe Gottes an den Menschen ist, Räumliches auf eine Fläche derart bannen zu können, dass sich Eigenschaften des Raumes wiederfinden, lesbar sind, da diese Gabe dem Menschen "hinterliegt", derartiges hervorbringen zu können. Jedoch hat der Schöpfer auch noch andere Dinge hinterlegt, nämlich die Gabe der Reflektion, das Erkennen: Mensch du bemalst nur eine Fläche, täusch dich nicht, du erschaffst keinen "Raum", den habe ich geschaffen. Der Ausgangspunkt, die Festlegung gibt den weiteren Weg vor. Gehe ich von dem räumlichen Abbilden, von dem immer plastischer machen wollen aus, entfern ich mich von dem kindlicheren Blick, dass ich eigentlich eine Fläche bemale. Gehe ich von der Fläche aus und ihrer Bemalung, muss man andererseits nicht unmittelbar zum immer plastischeren Abbilden gelangen. Aus dieser Sicht entsteht anscheinend eine Art "Karussell" im Kopf, zugleich aber ist es genau dieses Karussell, was den Menschen in Trab hält; es ist die Sicht, dass es nichts endgültiges gibt, denn dies wäre zugleich frustierend, man wäre am Ende. Die Naturwissenschaften zeigen auch nichts anderes auf, das Endgültige existiert nicht. Es gibt keine endgültigen Erklärungsmuster, geschweige denn endgültige Vorgehens- oder Sichtweisen, stets tun sich neue Tore auf.
Und so wählt sich der Mensch, da er endlich ist und deshalb auch schon erzwungen - wenn er gescheit ist auch gemäß seinen Anlagen -, eine bestimmte Arbeits-, Vorgehens- und Sichtweise mit deren Hilfe er tiefer in seiner Schau des Lebens einzudringen vermag, als wenn er diese "ständig" wechseln würde.
Und was meinen Standpunkt zur Malerei anbelangt, so ziehe ich es vor als Ausgangspunkt zu wählen, dass man Farbe auf einer Fläche aufträgt und auf dieser Grundlage erkennend schließt, erfährt, dass die Integration räumlicher Eigenschaften ein größeres "Ausdrucksfeld" bietet, in dem Ordnung und Zusammenhang hinterliegt, von den Reizen ganz abgesehen, als wenn man sich auf das allzu Flächige einengt; die natürlichen im Menschen verankerten Gaben so tiefer ausschöpft und hervorbringt. Und so eröffnen sich durch den jeweils gewählten Ansatz - hier allein bezogen auf die "räumliche" Malerei - dem Geist jeweils andere Wege. Was nicht heißt, dass DEIN Weg nicht tiefgründig ist, es ist ein anderer. Die innere Stimme gibt einem stets die richtige Antwort. Grüße Rigo

m.sack, habe deinen Text zwar schon gelesen, werde dir aber erst später antworten; hab schon "wunde" Finger vom vielen tippen. Grüße -- Rigo 1963 20:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

Da hat Meister Rigo sicherlich recht, es ist schwierig, aber nicht unmoeglich, die Person anhand des Geschriebenen zu erkennen, nicht viel anders als bei den Bildern.

Bilder, die wie eine Photographie wirken sind entweder von einer Photographie abgemalt, da denke ich am ehesten an Gerhard Richter, oder wie bei Vermeer, mit allerdings hervorragender Wirkung, ueber das technische Hilfsmittel der Lochkamera, uebertragen.

Das kann in meinen Augen der Sinn des Malens nicht sein. der Rausch des Sehens entsteht nur vor dem Motiv, welches sich nun mal nicht abkupfern laesst, dass weiss jeder, der schon mal kaempfend an Mutter Naturs Busen genuckelt hat, und die Reihen von Schuelern, die ich vor ihrem leeren Blatt Papier, und sei es nur mit dem Bleistift, gesehen habe, zeigen mir auch ganz deutlich, dass es so einfach nicht sein kann.

Also schon alleine die Form als Linie festzuhalten ist ein gar schwierig Unterfangen, und gelingt selten, auch bei Maitre Monet sind da etliche Schwaechen zu finden, bei allen Impressionisten, die, was die handwerklichen Faehigkeiten anging, nicht zu den Tollsten gehoeren.

Und dennoch ist mir ein verzeichneter Corot, wenn es nicht gerade seine silbrige Phase ist, also in seinen italienischen Skizzen, auch aus Frankeich, Morvan, gibt es hervorragende Bilder, immer lieber als die Akademiker des 19. Jahrhunderts oder von frueheren Zeiten, wenn dann auch ohne Akademie.

Echt muss es schon sein, dass heisst natuerlich mit Gefuehl und Verstand, eben mit allem, was man zu leisten imstande ist, mit voelliger Hingabe.

Und deshalb habe ich Cezanne zu Beginn meines Malens ganz oben angesiedelt, Picasso auch, den bewunderte ich masslos, kein Wunder, er hatte eben auch kein Mass, Matiise habe ich redlich versucht zu verstehen, aber er ist so gar nicht mein Fall, auch wenn ich einige Bilder nennen koennte, die ich schoen finde.

Auch die Impressionisten waren meine Favoriten, und auch der von Meister Rigo erwaehnte Erich Kraemer, der uebrigens auch mit zwei Augen nicht plastisch zeichnen konnte, und der ein echtes Original war, den ich sehr gerne mochte, der aber als Kuenstler leider bedeutungslos ist, auch wenn er das ein oder andere schoene Bild gemalt hat, in die Klasse der hier normalerweise diskutierten Maler gehoert er nicht rein.

Fuer Tizian, Velazquez, Giorgione, Veronese, Chardin und nicht mehr allzuviele andere konnte ich mich auch begeistern, und finde einzelne Werke auch immer noch hervorragend.

Aber was ist das eigentlich gegen den Eindruck, den man in einer Landschaft bei Asciano sitzend, die Dordogne entlangschauend, den Baum im wechselnden Licht betrachtend, empfaengt, das sind die Bilder, aber natuerlich alle Bilder, und Photos sowieso, belanglos.

Und auch nur daher kam mir die Idee, wenn denn schon die Natur unschlagbar ist, weil sie eben der Effekt ist, dann kann ich auch mein Leben damit verbringen, sie mir anzuschauen, und da ich mich nicht stundenlang einfach in die Natur setzen kann, male ich sie eben, und damit lerne ich sie zusehen.

Und das macht mir Spass, und Abkupfern geht eben nicht, es ist nun mal keine mechanischt Taetigkeit, eher schon Kontemplation, und wenn dann jemand ein Bild kauft, weil es ihm gefaellt, die meiste koennen ja nicht stundenlang in der Natur herumsitzen, und damit sehen sie die Natur auch nicht so intensic wie der Maler, und kommen dann noch manchmal auf die Idee, das ist ja auf dem Bild schoener als in echt, ist ja nett, aber falsch.

Und dann habe ich mir den Chardin angeguckt, und er gefaellt mir da nicht, wo er meint, die Birnen in Silber verwandeln zu muessen, der Corot, wenn er seine Masche macht, was er bei der Bruecke von Narni nicht gemacht hat, und der gute Monet faehrt eben nachher auch eine Masche, und das macht ihn auf Dauer langweilig, und Cezanne ist eben ein echter Spezialfall, man kann ihm nicht nachsagen, das ihm in der Malerei irgendwas leichtgefallen ist. Und das es seinen Kram trotzdem durchgezogen hat, ist seine Staerke, aber das es ihm schwergefallen ist, ein Gesicht zu malen, ist ganz sicher nicht seine Staerke, sondern es ist eine Schwaeche, und die Venezianer haetten an Cezanne nichts lernen koennen, aber Picasso konnte ihn wunderbar ausschlachten (denn im Grunde waren Cezanne und er zwei echte Bauern, und das meine ich positiv), und Matisse hat mit Cezanne ueberhaupt nichts zu tun, sein Jurastudium hat ihm nur das Schoenverdrehen leicht gemacht.

Das Problem mit der Malerei ist doch nur, wie weit man sich entfernt von der echten Grundlage, und jede Entfernung fuehrt zur Erstarrung, und die Malerei kuemmert sich einen Scheiss um den ganzen Unsinn, der in ihrem Namen gemacht wurde und auch noch gemacht werden wird.

Und natuerlich angelt man sich an Malern zu seiner eigenen Malerei, und natuerlich ist alles, was man gesehen hat, nachher mit enthalten, und warum auch nicht.

Und der Verdauungsvorgang des Malens, ueber dessen Beschreibung ich mich zu Unrecht geaergert habe, gefaellt mir als Beschreibung des Malvorgangs jetzt sehr gut.

Das ganze Leben ist nichts anderes als was Reinschieben und in veraenderter Form wieder ausscheiden, eigentlich ist dies das Leben selbst.

Tut mir leid, habe einfach nur drauflosgeschrieben, was mir so durch den Kopf ging, viele Gruesse nach Berlin und Trier von Philisch.

Also Jungs, erst bricht Cézanne im Spätwerk ein, jetzt hat er noch dazu im Portrait versagt. Da bin ich ja froh, daß er trotzdem auch an dieser Stelle mehr Bezugspunkt zu sein scheint als alles andere. Darum frag ich mal aus Neugier ob einer von euch in der Lage ist einen Cézanne zu sehen oder auch einen Monet oder Courbet. Um es gleich von meiner Seite zu klären - ich kann es nicht. Jedenfalls nur im Ansatz, der mich jedenfalls mehr zu lehren scheint als die Meisten, denn normalerweise kuckt man mich auf diese Frage entweder seltsam an oder drückt sich auf eine Weise aus, die mir genug illustriert. Vorsicht Falle. Ich frage dann im Folgenden noch nach dem Licht bei Cézanne, und dann weiß ich ganz genau ob einer tatsächlich weiß wovon ich rede.--m.sack 15:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Also bevor jetzt alles verschwimmt (??), etwa wer hat was und wie gesagt, habe ich die Texte mal wieder ein wenig geordnet, eingerückt. Jetzt erkennt man auch besser, wer was geschrieben hat und gehe deshalb erst einmal auf nichts ein, sondern warte ab und sortiere ein wenig.

@m.sack. Erwarte deine Fragen bezüglich Cézanne oder Monet und werde dir erzählen, wie ich die Sache sehe. Grüße -- Rigo 1963 19:50, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Philippe. Irgendwie gehst du nicht auf das von mir geschriebene ein. Grüße Rigo

Rigo - Wir haben ja lange genug miteinander zu tun gehabt, so dass mir vieles, von dem, was Du schreibst, klar ist. Die Maler, die ich bewunderte, und die meine Goetter waren, kennst Du, und dieser Monsieur Cezanne gehoerte zu ihnen. Und wenn es jemand gewagt haette, diese meine Goetter anzugreifen, dann war er meiner tiefsten Verachtung ausgesetzt. Auch die Art, die Leinwand als Flaeche zu sehen, und als solche zu behandeln, war ein Teil meiner eigenen Ueberlegungen, die soweit fuehrten, dass ich mich in die abstrakte Malerei gestuerzt habe. Auch hier habe ich die Erkenntnis gewonnen, dass das Gehirn alle Sinneswahrnehmungen mit schon vertrauten in Uebereinklang zu bringen versucht, es sieht also auch ein abstraktes Bild raeumlich, wenn es nur irgendwie geht, oder entdeckt eine Landschaft darin usw. und sofort. Und kindlich, in dem wahrscheinlich von Dir positiven Sinne, ist dies leider ueberhaupt nicht, es fuehrt zu einer Ueberbewerung des Kopfes, und dadurch auch zu immer flacheren Resultaten, weil das Denken als Ordnungssystem nun mal zweidimensional ist. Und damit kam ich zu dem Schluss, dass ich das Denken bei Bildaufbau und Proportionsfestlegung nutze, und das Malen der Empfindung ueberlasse, die es mir ermoeglicht, Gesehenes paralell zur Natur auf die Flaeche zu bannen. Und nur durch die vorherigen Maler, und durch die scheinbaren Verirrungen der heutigen Kuenstler war ich gezwungen, alles bis zum Schluss zu durchdenken, und dann auch meinen Weg zu gehen, den ich erst verstehen konnte, als ich schon ein gutes Stueck weit gegangen war. Denn in allem, was gemacht wird, steckt Wahrheit, und alles, was ist, kann mir was sagen. Und erst heute, wie Du so richtig schreibst, ist der Zwang da, es auch zu tun. Und wie Du weisst, habe ich etliche Phasen durchlaufen, ueberdacht, fallengelassen,und die letzte war die Schwierigste. Ich konnte naemlich gut von der Akademie und den Lehrauftraegen existieren, zudem verkauften sich die Italienbilder und die anderen Arbeiten auf Karton hervorragend, der Stundenlohn war spitze. Die Umstellung auf Leinwand bei den Landschaften, der wesentlich zeitraubendere Prozess des Malens brachte mich dazu, erstmal die Sicherheiten der Akademie und Fachhochschule aufzugeben. Zudem waren die neuen Bilder sehr schwer verkaeuflich, und selbst bei hoeherem Preis war der Stundenlohn aeusserst gering. Zeitweise, und das ging ein paar Jahre, wusste ich nicht, ob ich die Miete bezahlen konnte, und mein Auto musste ich auch verkaufen. Das mal zum Thema schnoeder Mammon. Und trotzdem habe ich weitergemacht, und ich haette mich eher umgebracht, als von der Malerei zu lassen. Und seit Jahren, eigentlich seit 1997 mache ich tagaus tagein nichts anderes mehr und die Besessenheit nimmt eigentlich noch zu. Und jetzt kommt Meister Rigo, der in meinen Augen hochintelligent ist, habe noch keinen intelligenteren Menschen kennengelernt, der auch in meinen Augen maltechnisch der Interessanteste war, den ich kennenlernte, fuer Leo warst Du wahrscheinlich das Gleiche fuer die Mathematik, der aber leider, so habe ich das zumindest damals gesehen, nicht den gleichen Weg wie ich gehen will, der nicht die gleiche Brutalitaet an den Tag legt im Verfolgen des Heilsweges, und will mir was ueber Malerei erzaehlen, als haette ich mich nicht mit dem ganzen Scheiss Tag und Nacht auseinandergesetzt, gezweifelt, verworfen, mich allen moeglichen Einfluessen ausgesetzt, mich selbst beobachtend, den Meister Rigo beobachtend, die Jutta beobachtend, den Christian, den Thomas Kohlhaus wie Brandscheidt, die Hunderte von Schueler, meinen Herrn Papa, den Erich, Jakob und was sonst noch alles war, und es war nicht wenig, ohne die Stunden und Tage der Museen zu erwaehnene, die Buecher, in die ich mich verkrochen habe. Sollte diese ganze lustvolle Quaelerei nicht zu einer Klarheit gefuehrt haben? Keiner wird meinen Weg gehen, dass ist mir klar, und ein wichtiger Schritt in meinem Leben war das zu sehen und zu ertragen und zu verstehen. Und heute weniger als je zuvor, der Mensch von heute ist ja dermassen von sich abgelenkt, dass er ueberhaupt nicht mehr weiss, wo seine Urspruenge liegen, und dieses angebliche Wissen der Menschheit ist in meinen Augen ein Riesenhumbug, was ein Gehirn nicht tragen kann, koennen Tausende schon mal gar nicht. Und dadurch, das unsere Wege nicht gemeinsam waren, koennen wir auch nicht wirklich ueber Malerei diskutieren, weil sich die Diskussionen erst durch das Malen selbst realisieren lassen, und da Du das doch, wenn ich es richtig verstehe, nur eher nebenbei machen kannst, es Dir also in Deinem Leben kein Hauptanliegen ist, kann ich Deine Argumente, die wie immer sehr intelligent sind, nur aus diesem Zusammenhang lesen. Beim Malen selbst hilft diese Intelligenz nicht wirklich weiter, sie behindert, weil sie bestimmen will und damit das tatsaechliche Schauen der goettlichen Ordnung unterbricht, diese will nur empfangen werden, empfunden, aber nicht gewusst. Und auch darauf wirst Du antworten koennen, auch das laesst sich herumdrehen, aber nur von dem, der es nicht erlebt hat, und da glaube ich, obwohl Cezanne keiner meiner Goetter mehr ist, ich bin sozusagen zum Monotheismus konvertiert, das er wusste, was ich meine, denn er hat mit dem ihm zur Verfuegung stehenden Mitteln alles aus sich herausgeschuftet, was ging, und das macht ihn bei aller berechtigten Kritik gross. Aber man soll ja bewundern und kein Fan sein, nur dann sieht man die Dinge klar. Hoffe, ich bin jetzt zumindest teilweise auf das von Dir Geschriebene eingegangen. Viele Gruesse und nicht zu viel Stress mit den jungen Damen, il tuo Philippo.

"mache ich tagaus tagein nichts anderes mehr und die Besessenheit nimmt eigentlich noch zu" "Keiner wird meinen Weg gehen, dass ist mir klar" "Cezanne ... wusste, was ich meine" "Und jetzt kommt Meister Rigo ... und will mir was ueber Malerei erzaehlen" Also, Meister Philisch, du mußt nicht denken daß sich das besonders gesund anhört. Das ist klassische Verstiegenheit und Hybris in Vollendung wenn man auf deine Arbeiten schaut (so weit ich nur die Fotos auf deiner Seite halt habe). An dem was ich da sehe ist nichts Einsames. Es ist was heute unter "Realistische Malerei" läuft und sich in enger Nähe und fließendem Übergang zum Kitsch mit am besten verkauft, wenigstens auf dem Hinz und Kunzemarkt. Wie ich oben geschrieben habe hab ich solche Fähigkeiten nicht. Da sie aber von der Malerei entfernen hab ich sie weiter nicht ernst genommen. Was man an Handwerk und Realismus braucht fällt der richtigen Bemühung von alleine ab, die Arbeit liegt anderswo. Daß Cézanne hätte einschätzen können was du meinst ist eine Sache, ob seine Anstrengung mit deiner was zu tun hat ist eine andere Frage. Da deine Bilder kein Volumen aufweisen, keinerlei Austausch zwischen weißem Tuch auf dem Tisch und der Wand im Hintergrund und am Ende auch keinerlei Austausch jenes Tuchs mit sich selbst, sie also keine Logik haben und dementsprechend kein Licht, lagen wohl die Bemühungen Cézannes etwas fern von deinen und der Realistischen Malerei wie sie heut eine Mode von vielen ist. Du bist sicher nicht in der Lage Gegenstand und Farbe im Auge zu trennen. Wenigstens enthalten deine Bilder keine Spur davon, da sie nicht kontrastiert sind, also nicht aus Kontrasten entwickelt, sondern aus Gegenständen wie sie sich im Normalauge abdrücken. Wenn deine Bilder etwas über Malerei erzählen würden oder wenigstens über das Auge hätten Meister Rigo und Meister Sack und der Rest der Welt viele Gründe den Schnabel zu halten und den Einen zu hören. So aber bleibt dir nur eine radikale Ehrlichkeit über dich selber, wogegen deine Anstrengung in der Kunst wirklich etwas Harmloses wär. Ich denke aber, daß du eine Position bezogen hast die nur die Konstruktion einer einsamen Unverstandenheit im Sinn hat und aus der kann kein menschlicher Rat lösen, nur göttlicher. Das sind meine ehrlichen Gedanken und ich muß aber weiter nicht betonen, daß ich mich irren kann. Wenn die Vertiefung jener Bessenheit mit einer Vertiefung des Herzensgrundes zusammen fällt, hab ich mich ja schon geirrt, nur sollten dann eben deine Reaktionen hier ganz andere sein. Ich sage das, denn es war hier nach deinen letzten Äußerungen die Schonfrist sozusagen abgelaufen, bzw. du hast dir das Recht meine Meinung deutlich zu hören erarbeitet. Denn ich kenne wohl die selbstkritikferne Basis der Kunst von heute, abstrakt, realistisch oder instalationistisch und darum sagt man, was man wirklich denkt nur ausweichend oder wenn man meint, daß es Zeit ist. Rein arbeitstechnisch ist das Beste das ideologiefreie Hinundherschalten zwischen den heute auseinander gebrochenen Aspekten der Klassik und das viel mit nichts als Stift und Bogen. Ich sag mal so:

• Impressionismus - Isolation des Auges
• Expressionismus - Simulation des Realisierens
• Fauvismus - Simulation der Harmonie
• Kubismus - Isolation des Volumens
• Abstrakte Malerei - Simulation des Auges
• Dadaismus - Simulation des Konflikts
• Surrealismus - Simulation des Unmittelbaren
• Action Painting - Isolation des Unmittelbaren
• Kitsch - Simulation des Menschlichen
• Realismus - Simulation der Unterwerfung

Jede dieser Bewegungen spricht eine fundamentale Wahrheit aus, macht sie mehr oder weniger stark, von jeder lernt man, produziert aber in summa nur noch den Verfall von Erfahrung. Ich denke es ist zunächst völlig klar, daß kein Gequatsche sondern nur die Empfindung den Knoten zerschlagen kann und die Aspekte zum Progreß zusammen schließen. Wenn man sich aber im Wahrheitsbegriff irrt, dann kann die Empfindung nicht die gemeinte sein, sondern nur Ausdruck des Irrtums. Darum kann das Gequatsche helfen und hat es den Suchenden zu allen Zeiten. Etwa darin zu verstehen, daß Wahrheit weniger in dem liegt was man in der Malerei so alles begriffen haben will und so alles und wen überwunden hat und was man sonst so an Budenzauber abbrennt. Aber in Dingen von denen auch andere Menschen was verstehen und hätten sie eben nie einen Pinsel angefaßt.--m.sack 13:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

@m.sack - Es waere sehr schoen und auch lehrreich fuer mich, die Bilder sehen zu duerfen, die der Meister des Wortes verfasst hat, vielleicht wuerde das einiges klaeren. Und immer wieder interessant die Eigenschaft der Intellektuellen, den Wert des Gesehenen in Frage zu stellen bzw. den Augenapparat, der dies ermoeglicht, in Deinem Fall sehe ich hier die Hybris, die Stellung des denkenden Menschen ueber die Natur, diese Einstellung kann ich nicht teilen. Und die Worte sagen zwar alles, aber koennen auch auf alles und jeden angewandt werden, deshalb nochmals die Bitte, einige Arbeiten verfuegbar zu machen. Mit freundlichem Grusse - Philisch.

Eigentlich kein Problem was rauszufischen und einzuscannen. Wird etwas dauern, da ich hier die Technik nicht habe. Deine Neugier sollte gedämpft sein, denn ich hab keinen Cézanne hinter mir gelassen und führe auch keinen großen einsamen Kampf. Die Gegenstände zerfallen mir kaum im Auge und das Wenige ist nicht einmal von der Empfindung auch nur notdürftig gedeckt. Meine Vorstellungskraft ist in etwa so arm wie meine Fähigkeiten in der Meditation und ich kann nicht mal, wie gesagt, Unwissende beeindrucken mit sogenannter handwerklicher Versiertheit. In irgendeiner Ferne haben meine Zeichnungen was mit Malerei zu tun, aber es ist weit genauer wenn ich sage, daß es keine Malerei ist. Es ist eher wie bei Sokrates: ich weiß wenigstens, daß ich nichts weiß, und ich hab eigentlich die Absicht das noch zu vertiefen und das geht nur in der Arbeit. Ich stelle das Auge tatsächlich nicht über den Geist. Nur der richtige Begriff und die rechte Empfindung formen das richtige Auge und nur weil der Begriff so selten ist ist das Auge so selten. Ansonsten wäre auch das Auge nichts als eine antrainierbare Konzentrationsleistung und wäre tatsächlich weit verbreitet in der Welt, wie eben Dummheiten immer und überall sind. Ich hab darüber einmal ganz anders gedacht und es in meiner Verstiegenheit so weit getrieben, daß ich in der Konzentration die Tiefe aus den Meistern mit Gewalt herausgepreßt habe. Da wird mir heute noch mulmig wenn ich daran denke wohin mich das gebracht hat. Immerhin hat mich diese Gewaltorgie und was ich nur dadurch gesehen habe damals auf die Malerei als das Interessante gebracht. Was ich sage wenn ich vom Auge rede kommt schon mehr aus Erfahrung. Wenns dir aber gefällt mich als Intellektuellen abzutun, naja, wenns dir was bringt. Auf jeden Fall kommt so auch keine Modulation in deine Farben. Das hat aber nichts mit dir zu tun. Es gibt, so weit mein Urteil reicht, niemanden heute in der Welt. Saluti.--m.sack 02:47, 8. Aug. 2008 (CEST)

Na, da haben sich ja die richtigen Herren getroffen ;-).

@Philippe - Ich glaube nicht, dass wir uns im "Innern" missverstehen und du hast genau in den Dingen, von denen du sprichst und weißt, von der Unterwerfung, vom Dienen und allem anderen, auch bis zu einem bestimmten Punkt recht, wenn nicht sogar in einem höheren Sinn gänzlich. Es ist letztlich immer die Sicht und Überzeugung, die einen zu dem treibt, was man macht und wie man tickt. Aber in einem Punkt scheinst du mich misszuverstehen und dies schreibe ich nicht aus dem Grund, um kontrovers zu sein. Ich weiß nur zu gut, dass dein Standpunkt ein tiefer ist und dass du ihn nicht ohne weiteres aufgeben kannst noch wirst, was auch nicht in meinem Interesse liegt. Darum erzähle ich dir nochmal auf einem etwas anderen Wege, was ich meine, was mir vorschwebt. Auf ein Neues :-)
Das "Ich" kann man nicht völlig ausschalten, wenn's soweit kommt, sitzt man wie Buddha unter einem Baum und wird nichts mehr "machen", nicht malen noch sonstiges. Gerade die Tätigkeit verrät immer eine Intention. Bei Bach zum Beispiel war es die Musik und ich weiß nur zu gut, dass ich dir hierin nichts zu erzählen brauche, tue es dennoch, um etwas aufzugreifen und illustrieren zu können und da ich weiß, dass du es auf diesem Weg auch gerne liest.
Was dich und mich etwa an der Musik Bach's fasziniert, ist das Wegnehmen, das nicht Zulassen eines gefühlsmäßigen Überschwangs, ist, die eigene Person in den Hintergrund zu drängen, sie nicht zu sehr in Abhängigkeit von "unangebrachten", "oberflächlichen" Gefühlswallungen treten zu lassen; aber auch Bach strebte nach etwas, nach einer "Harmonie" und einer Ordnung, nach Zusammenhang, einer Tiefe und und und ... welches er als das Vordergründige in seiner Musik angesehen hat. Und was daraus entsprungen ist, steht bis heute in der Musik einzig da, in seiner Menschlichkeit, seiner Tiefe, seiner Demut, seiner "Religiösitat" und und und ... es ist eine "Berrührung" des Menschen tief in seinem Selbst. Letztlich aber ist das von ihm Geschaffene mehr "Geistiges", mehr "menschlich Tiefes" als aus der Beobachtung Entsprungenes, es ist eine tiefe Innenschau und so niemals Unterwerfung unter etwas, was man vielleicht das rein den Sinnen Anhaftende nennen könnte. Ich hatte mich damals auch gequält, jedoch auf eine etwas andere Art und Weise als du, vielleicht, wer weiß so etwas schon genau? Ich konnte nicht einsehen, dass man sich rein den Sinnen (im Falle der Malerei dem Auge) unterwerfen sollte, es gab in mir viel zu viel Widerstreitendes, gerade im Hinblick auf Bach. Egal was ich von Bach "lausche oder höre", es entzieht sich völlig einer rein äußeren Naturschau. Zugänglich wird es zwar über die Sinne, aber die Entstehung liegt nicht darin verankert. Und genau aus diesem Grund kann ich mich als Malender nicht gänzlich den Sinnen in dem Sinne unterwerfen, dass man nur Naturbeobachtung betreiben müsste, sich hierbei ganz wegnimmt, um auf diesem Weg das "Göttliche" zum Ausdruck bringen zu können, und wenn ich salopp von dem "Göttlichen" spreche, so meine ich auch nicht die Wellen des Meeres sondern ihre Tiefe, nicht das Oberflächliche und an genau diesem Punkt wird's heikel. Du versuchst dies auf dem Weg zu zeigen, in dem du hervorhebst, aufzeigst - und da ich dich kenne, auch weiß, dass du dies sehr gründlich, gewissenhaft und in einer Art machst, die ihresgleichen suchen kann - was sich vor unseren Augen alles ergießt, welche Farbpracht sich unseren Augen erschließt. Der Maler nimmt sich weg und ordnet sich unter. Du hast für dich den Weg gefunden, kannst auch zurecht sagen, dass der Schaffende die Malerei verkörpert, nicht jedoch die Redenden und Geschwätzigen, insofern ist deine Position eine stärkere, liegt in ihr auch mehr Überzeugung verankert. Du widmest dein Leben der Malerei.

Lange Rede, kurzer Sinn. Was ich eigentlich sagen möchte, ist, dass ich davon überzeugt bin, ohne mich "gänzlich" auf die Malerei eingelassen zu haben, sie zu meiner Profession oder völligen Passion gemacht, mein Leben ganz nach ihr ausgerichtet zu haben, dass es in der Malerei ebenso Mittel und Wege gibt, eine allumfassende "Tiefe" - wie in Bach's Musik - zum Vorschein zu bringen und dass dies letztlich nicht auf dem Wege reiner Unterwerfung des Auges unter Mutter Natur gelingen wird. Indem ich das schreibe, weiß ich auch zugleich, dass ich dies dir, einem Maler erzähle, der sich angegriffen fühlen könnte, weiß aber ebenso, dass es bei dir gut aufgehoben ist. Was sich vor meinem inneren Auge abzeichnet, ist so etwas, wovon auch m.sack "spricht", nämlich eine Art "Harmonie" in der Malerei, welche sich aber NUR in räumlichen Zusammenhängen und Ordnungen "äußern" lassen wird, nicht in einem flächigen abstrakten etwas. Was etwa Cézanne in meinen Augen unter "Farbmodulation" verstand, hat etwas von dem was ich meine. Die Werke selbst sind zum Teil erst der erste Schritt in die Richtung, davon spricht Cézanne selbst, es ist noch nicht das Ende bzw. es ist noch nicht "realisiert". Aus dem Grunde klingt es in meinen Augen in den Werken Cézannes auch erst an, man kann es ahnen, was er meint, da es jedoch noch nicht realisiert wurde, ist es dem Menschen noch nicht schaubar und lesbar Gewordenes. Oder anders ausgedrückt, er konnte das rechte Maß noch nicht treffen, noch nicht alle Kräfte mobilisieren und so wirkt es aus diesem Grunde auch stellenweise unbeholfen. Sieht man das Unbeholfene vordergründig, übersieht man zugleich die eigentliche Intention. Realisiert wird es erst, wenn man die Natur als "Äquivalent" und die Farben in ihrer unerschöpflichen Vielfalt und Feinheit als Medium nimmt, um zugleich durch dieses "Äquivalent" den "inneren Kosmos" des Menschen - wie bei Bach - zum Vorschein zu bringen, der mit Bach's Musik im Einklang steht. So sollte etwa auch der Reiz des Instruments nicht im Verborgenen bleiben: Bach gespielt auf dem Cello; so ist's auch das Cello, was dazu gehört. Ich weiß, dass dies alles recht abstrakt ist, nichts konkretes, kein klarer Weg, nichts desto trotz bin ich innerlich dennoch davon überzeugt. Es ist so etwas wie die im Bild innewohnenden Kräfte zu mobilisieren, mit ihnen zu agieren, sie in Einklang zu bringen. So treten auch etwa in Picassos Werk "Kräfte" auf, welche jedoch nur als Teilaspekte in obigem Sinn gelesen werden können, denen man Beachtung schenken sollte. Es ist im Grunde, wie es auch Bach getan hatte, ein Zusammensuchen und Aussortieren der Mittel, um sie dann, wenn man sie zur "Verfügung hat", zu einem gewaltigen Ganzen zu formen, und erst dann hat man "realisiert". Ich hoffe, du verstehst noch, was ich meine. Und der "rechte" Ansatz im "Malerischen" ist in meinen Augen der, um überhaupt weiterzukommen in obigem Sinn, sich von den "beobachteten Farbwerten" zu lösen, aber nur aus einem einzigen Grund, um sich auf das erst noch zu schaffende "Äquivalent" zu stürzen. Und um die "Zusammenhänge" zu erhalten, muss man dennoch beobachten, wie man die einzelnen Farbwerte nun zueinander in Beziehung stellt. Es muss in sich stimmig sein. Und der Grund sich von den "eigentlich beobachteten Farbwerten" zu entfernen, ist darin zu sehen, weil man den "inneren Kosmos" im Sinne Bachs zum Vorschein bringen möchte und dies kann in meinen Augen nur über ein solches "Äquivalent" gelingen. Das, was sich vor unseren Augen ergießt, ist die Stütze, ist der Anhaltspunkt, um uns selbst erkennen zu können. Und das Äußere mit unserem Inneren in Einklang zu bringen, kann nicht dadurch gelingen, indem wir uns nur an dem Äußeren orientieren und dies u.a. auch aus dem Grund, da "wir" die Stimme Bach's vernommen haben, welche es uns aufzeigte. Und wenn ich mich denn mal an die Arbeit begebe, so schwebt dies vor meinen Augen, ist dies eine "Vision", die mich leitet und bin noch sehr weit vom "Realisieren" entfernt, aber der Reiz und der Ansporn ist derart groß, dass ich mich der "Natur" in deinem Sinn nicht unterwerfen kann, selbst dann nicht, wenn auf meinem Weg nur "Unsinn" entstehen sollte. Es ist dies heute meine innere Überzeugung und weiß andererseits ebenso, dass du diesem "Realisieren" näherrücken könntest als ich, wenn eben dies zu deiner "Intention", "Passion" würde. Es wartet ein Studium und ein studieren auf einen, welches einen zugleich nicht nur zu erschlagen droht. Liebe Grüße, il tuo Rigo.

@m.sack. Habe mich an Philippe gewandt, nicht um dich zu übergehen, sondern würde dich sogar bitten, diesen Text zu lesen, da dort zum Vorschein kommt, worum es mir in der Malerei geht und ich es so nicht noch einmal tippen müsste. Die Kontroversen oder die "anscheinenden" Gegensätze kommen dort auch zum Tragen. Ferner bin ich fest davon überzeugt, dass wir uns, wenn überhaupt, mehr in unseren "äußerlichen" Sichtweisen unterscheiden als in unserer inneren Intention. Grüße in die Hauptstadt und viel Kurzweil -- Rigo 1963 16:27, 8. Aug. 2008 (CEST)
Ach ja, noch was, was den Artikel "Abstrakte Malerei" anbelangt. Am Herzen liegt er mir auch nicht wirklich - wer will sich schon wirklich mit so etwas "flachem" beschäftigen, seine Zeit totschlagen und der philosophischen Suppe, wie du sagst, fehlen die herzhaften Einlagen -, jedoch finde ich, dass wir ihn mal bis zu einem gewissen Punkt hinstellen sollten, was dann noch daraus wird, wird sich zeigen. Denn schlechter als er schon ist, kann man ihn schwerlich machen. Hast du noch etwas anderes erarbeitet als das, was du oben schon geschrieben hattest?
Und was deine stichwortartige "Illustration" moderner Ismen betrifft könnt man diese in ihrem Kern nicht kürzer charakterisieren, lediglich beim Expressionismus hat's für mich etwas Doppeldeutiges: "Realisieren". Im Cézanne'schen Sinn haben die Expressionisten so viel Sinn für's "Realisieren" wie ein Schwein für's Klettern, aber ich versteh' schon, was du meinst, vorziehen würde ich dennoch,

• Expressionismus - Vollständige Isolation des Realisierens.

Ähnlich geht's mir mit der Abstrakten Malerei, hier würde ich vorziehen:

• Abstrakte Malerei - Simulation der Wahrnehmung -- Rigo 1963 18:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Rigo,

ich gehe auch davon aus, dass wir, wenn wir denn vor Bildern stuenden, in vielerlei Hinsicht dieselben schaetzen wuerden. Das Problem mit der Umsetzung und der inneren Schau sehe ich darin, und ich finde, dass alle Zitate, angefangen bei Da Vinci ueber Michelangelo bis hin zu Derain mir recht geben, dass es einer Menge innerer Schau bedarf, um ohne Perspektive den Raum zu erfassen, und ohne Farblehren den richtigen Ton zu treffen, dafuer muss ich naemlich den ganzen Scheiss erstmal richtig verstanden haben, bevor ich, wie der gute Lao Tse sagt, das Verlernen erlerne. Und diese ganze Kram ist das echte Handwerkszeug, um dann vor die Natur zu treten und ihr zu Leibe zu ruecken. Und Du kennst ja auch meine Meinung, dass der Mensch nichts erfindet, sondern nur finden kann, da alles sowieso schon da ist. Und ich weiss, dass Du diese Meinung nicht teilst. Mathematisch wuerde ich sagen, dass die Natur die grosse Supermenge ist, und Cezanne und Konsorten sind Teilmengen davon. Und wenn Du vor der Natur sitzt und versuchst, sie auf Leinwand zu bannen, wirst Du erstmal erschlagen, deshalb geht man auch Schrittchen fuer Schrittchen vor, um da eine Ordnung in sein Sehen zu bekommen, und das Ganze ist sehr einfach, aber unglaublich komplex. Der Furtwaengler hatte schon recht, es gibt nichts Grosses, was nicht zugleich auch einfach waere, die menschliche Groesse liegt darin, das Einfache herauszufinden, und das ist nicht einfach. Viel einfacher ist es, die Dinge kompliziert zu machen, und damit ihre Komplexitaet zu stoeren. Und ich koennte mir vorstellen, dass Dir ein von Veronese oder Tizian gemalter Kopf mehr zusagt als ein von Cezanne gemalter, auch wenn Cezanne viel leichter zu imitieren ist, weil er die Natur recht flach abbildet. Und das ganze Dilemma der modernen Kunst, und Derain wusste schon, was er meinte, als er von dem ganzen Kuddelmuddel sprach, liegt darin zu behaupten, dass ich das Gesehene uebertreffen koenne, und Cezanne hat dies nie behauptet, aber wie Picasso schon richtig bemerkte, konnte Cezanne eben nur so malen, wie er gemalt hat, deshalb ist er auch authentisch, wie manche naiven Maler auch, nur kann dies nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Und Picasso ist auch authentisch, aber fuer ihn ist die Kunst eine Spielwiese, auf der er sich austobt, und das macht er nicht schlecht. Derain war auch fuer mich ab einem bestimmten Punkt wichtiger als Picasso, weil ich ihn fuer einen Maler halte, der mehr nachgedacht hat als Picasso, und daher auch die Verquaeltheit, die aber irgendwann zu einem Resultat fuehren sollte, und zwar in der prinzipiellen Richtung, die man einschlaegt. Die letzte Austellung im Musee d'Art moderne de la Ville de Paris hat gezeigt, dass es sehr schoene Einzelbilder gibt, aber auch echte Entgleisungen, und das er auch in seiner Malerei sehr zerrissen wirkt. Und Musik ist nicht Malerei, sie hat ein viel eingeschraenkteres System und ist auch nicht in dieser Direktheit an die Natur gekoppelt, und der technische Aufwand ist viel groesser. Aber auch hier ist das Ganze in der Natur enthalten, und Bach als natuerlichster, weil groesster Komponist, der sich zudem nicht scheute, alles, was er von anderen Komponisten in die Finger bekam, auch in seinem Werk zu verarbeiten, wurde von vielen als unnatuerlich angesehen. Die Natur so genau wie moeglich zu uebertragen ist die anstrengendste Art des Malens, aber die einzige, die tiefe Einblicke gewaehrt, es laesst sich schnell abtun mit der malt ja einfach ab, ein Argument, welches nur von Leuten gebraucht wird, die es nicht koennen, und das sind fast alle, und nicht, weil sie es nicht koennten, sondern weil es ihnen zu anstrengend ist. Und die Anstrengung erscheint nicht sinnvoll, weil das Leben so viele Genuesse aufzuweisen hat, die mit viel weniger Anstrengung zu bekommen sind, aber dafuer sind sie denn auch flacher. Und ich vergass auf das sich Abloesen von den gesehenen Formen und Farben einzugehen, kennst Du denn jemand, der sie wirklich treffen kann, sowohl die Photographie wie aúch jeder Maler sind gar nicht in der Lage, Gesehenes zu treffen, die Abloesung ist sowieso da, und wenn ich selbige zu meinem malerischen Gesetz mache, ist eigentlich alles gut, was gemalt wird und jeder kann mir erzaehlen, das ist mein System und ich sehe die Natur viel tiefer als Du usw. und sofort, und genau so wird es auch gemacht, und der, der sich ernsthaft bemueht, Gesehenes einzufangen, wird als flach, dumm, kitschig, ohne geistige Tiefe usw. betituliert, aber hier ist wenigstens ein klarer Masstab, und einen klareren muesstest Du mir zeigen, und wenn Du ohne wenn und aber darueber nachdenkst, wirst Du keinen finden. Und das ist die brutal einfache Wahrheit, die so unmenschlich wirkt und herzlos und kalt, es aber gar nicht ist. Und die so menschliche Gesellschaft ist durch die Nichtakzeptanz der Anstrengung, des laisser -faire schon so oft so dermassen grausam und brutal und gleichgueltig gewesen, dass ich hier keine Waerme entdecken kann. Und so werden wir bei aller gefuehlsmaessigen Uebereinstimmung trotzdem nie zu einer echten Uebereinstimmung kommen, was auch gar nicht schlimm ist, aber die Diskussion unsinnig macht. Aber moegen kann man sich sowieso und Kaffee trinken zusammen auch. Liebe Gruesse ins alte Trier von Philippe.

"aber hier ist wenigstens ein klarer Masstab, und einen klareren muesstest Du mir zeigen" - die Einheit des Gegenstandes mit sich selbst, die Einheit der Gegenstände zur Malerei. Genau wovon ich keine Spur in deinen Sachen sehe. Was du jedenfalls beschreibst ist kein Malen sondern ein in ein Abmalen hineinhoffendes hineinlegendes hineinbeschwörendes Empfinden. Der Maler ist Komponist, er komponiert mit Werten und Tönen, und darum leistet ein Meister ohne Motiv vor den Augen mit drei Strichen unendlich viel mehr aus dem Gedächtnis als das fleißigste Übertragen oder Aufnehmen im Traum leisten kann. Oder wie Delacroix sagt: der Maler opfert, er opfert um der Einheit willen um nämlich nicht, wie die Akademiker, Trainingsstunden mit Malerei zu verwechseln und Kitsch mit Mystik. Auch im Anfang der "Römischen Gespräche" findest du ein Wort Michelangelos zu den damals sehr populären Holländern und ihrem größeren Reichtum an Details und ihrem größeren Realismus. Auch er bringt hier den Mangel an Einheit mit dem Kitsch in Zusammenhang und tröstet aber die Fans: "... auch malt man wohl anderswo schlechter als in Holland". Und das ist eben genau was mir zu Philippe eingefallen ist: in seiner Art nicht übel und besser als vieles Ähnliche. Aber kein Leidenstheater kann Malerei erzeugen wo sie nicht ist und übrigens leiden alle Menschen. Wenn ich als Künstler mein Leiden für so was besonderes halte mache ich mich auch schnell lächerlich (und das sage ich durchaus auch zu mir selber).--m.sack 09:41, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mon cher Philippe - sieht ganz danach aus, dass wir nicht in "völlige" Übereinstimmung kommen, aber dies ist, so sehe ich es auch, kein Grund sich nicht zu mögen und zu achten, und 'ne lange Tasse Kaffee können wir gerne miteinander trinken, wenn du denn mal in Trier bist - bevor ich nach Montreal komme, wird sicherlich 'ne Weile dauern :-), würde mich freuen. Ob 'ne Diskussion unsinnig ist, mag ich nicht zu beurteilen, letztlich tauscht man sich aus und ist besser, als wenn man sich nichts zu sagen hätte. Was die Anstrengung anbetrifft, so erweckt meine "Sichtweise" in mir nicht gerade ein laisser-faire ;-). Und noch kurz zur Gleichgültigkeit und Brutalität der Gesellschaft: man ist ein Teil von ihr und kann in seiner Umgebung wenigstens das bißchen dazu beitragen, dass die Gleichgültigkeit und Brutalität nicht allzuviel Überhand nimmt ;-) - Liebe Grüsse ins Land der Wolkenkratzer, Elche und Bären ;-), il tuo Rigo

@Rigo Lieber Rigo, freue mich auf einen Kaffe mit Dir, koennte schon naechstes Jahr passieren, habe auch nichts gegen Diskutieren, ist aber vielleicht von Angesicht zu Angesicht netter. Liebe Gruesse in die Bruchhausenstrasse mit den schoenen Haeusern von dem sich immer graemenden Philippe ;-)

@M.sack Bin nach wie vor sehr gespannt auf Deine Arbeiten. Und die Meinung Michelangelos bezueglich der Hollaender kann ich nur teilen, das hat aber nichts mit deren Detailreichtum zu tun, es ist oft sehr derb, schlecht beobachtet und in seiner Gesamtwirkung kuenstlich, eine Kritik, die man leider auch auf den Superstar Duerer anwenden kann. Gibt es uebrigens interessante Aussagen von Baudelaire zu dem Thema. Viele Gruesse nach Berlin von Philippe.

Naja, jeder Realismus ist schlauer als seine Vorgänger, Maler hat das selten abgeworfen. Denn den je neuen Realismus haben immer die Langsamsten am schnellsten begriffen, wohl den Rest weniger. Genauer gesagt, soweit ich sehe gibt es keinen der großen Koloristen (auch aber Michelangelo nicht) der den Weg in den Realismus gegangen ist schaut man insbesondere sich die Spätwerke an. Das gilt selbst für Courbet. Teilweise haben sich Kunsthistoriker besorgt über den Gesundheitszustand im Alter etwa eines Poussin oder Michelangelo oder Monet ausgedrückt, weil sie da, was sie vor allem für Kunst gehalten haben, nur mit immer größerer Not wieder finden konnten. Was ich meine ist einfach hier:[17] - Wie kommt wohl, daß Dinge die kein Mensch je gesehen hat mehr Malerei sein können als so vieles realistisch gemachte? Wenn du das nicht zugeben kannst, Philippe, was an der Qualität eines Klee unbestreitbar zu sehen ist (und ich bin bestimmt kein Kleejaner) und was diese darüber hinaus lehrt, dann bist du einfach ideologisch verrannt. - Dein plötzlich erwachtes Interesse an meinen Zeichnungen hat so einen Beigeschmack. Ich bin sicher du kommst von selbst drauf. Leider wird es nicht so schnell, zumal ich meine Sachen in Rom hab, also nicht vor Mitte September. Es sei ich mach in diesen Tagen etwas was ich nicht wegwerfe und der Tüchtige soll hoffen.--m.sack 18:01, 9. Aug. 2008 (CEST)

@M.sack Ja, da muss ich wohl passen, der Klee ist mir des Kaisers neue Kleider, er erinnert mich an die Grundschule, ich bin also borniert, ideologisch verrannt, und schon oft so betituliert worden. Aber wo es an Sensibilitaet mangelt, wird die Haut eben nur dicker, und meine ist schon recht kraeftig geworden im Laufe der diversen Kunstdiskussionen. Mit vielen Gruessen an den viel belesenen Meister des Wortes.

Weiß nicht warum ich "viel belesen" sein soll oder ein "Meister des Wortes", aber ich schaffs grade noch Klee und Grundschule zu unterscheiden. Wenn du schon oft so tituliert worden bist, dann kann ja Gott sei dank nichts an dem sein was ich sage. Bei der Kombination deiner Resultate und deines Anspruchs, so wie du ihn hier angedeutet hast, kann freilich keine Haut dick genug sein. Denn wenn man auch Menschen entkommen kann, "Dike wird sie zu schnappen wissen." Buona notte.--m.sack 02:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

@m.sack, versteh' zwar deine Argumente, aber die Bildwahl erstaunt auch mich. Seh' ich mir den Klee an, so erfasst man das Bild auf den ersten Blick, nichts bleibt im Verborgenen, lässt man den Blick eine weitere Weile über das Bild gleiten, so beginnt das Auge schon recht früh zu tränen, der erste Gedanke, der mir durch den Kopf schnellte, war: Ist das der beste Freund von Flipper?, auch wenn im Fisch das christliche Symbol gelesen werden kann. Als Beispiel gegen einen vermeintlichen Realismus würden mir andere Bilder einfallen, aber Klee niemals, der kann neben Malern bzw. Malereien von Matisse, Picasso oder Derain nicht Schritt halten. Hier fällt mir auch zuerst ein, dass solche "Malereien" (die Klee's) in Volkshochschulkursen ihre Anhänger finden, geht man noch einen weiteren Schritt zurück, steht man vor den Höhlenmalereien. Würde zwar einen Klee vielen anderen Malern des 20. Jahrhunderts vorziehen, etwa auch einem Chagall, aber solche "Malerei" hat mit dem, über was wir hier gesprochen haben, doch nichts gemein: Farbmodulation, Farbe-Raum, etc..; falls dies in deinen Augen dennoch der Fall sein sollte, so verstehen wir uns womöglich auch falsch. Dieses Bild Klee's kann man als illustres Beispiel zu den sieben Farbkontrasten präsentieren, mehr aber nicht.

@Philippe, grämen??, wegen der kanadischen Luft?? Grüsse -- Rigo 1963 12:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

Auge & Kunst der Fuge

Abgesehn mal von der seltsamen Idee der Mönche von heute sie müßten die Empfindung erst in die Musik hineinlegen, es gibt da schon in der Gregorianik große Unterschiede was die Dichte oder Genauigkeit des Gefühls angeht, also in den Kompositionen selber. Ja wo die anderen das Gefühl erzeugen wollen hat es Bach umgesetzt oder realisiert. Und die Gründe hat er nicht in seinen Fingern getragen und auch nicht in seinen vielfältigen Musikalischen Kenntnissen. Seine Stärke in der Echtheit der Empfindung ist sicher nichts als Wiederspiegelung der Stärke seines Wahrheitsbegriffs. Muß man wirklich eigentlich hinweisen auf seine direkte Nähe zum eigentlichen und besten Teil lutherischer Lehre. Das ist der Begriff mit dem das Evangelium in die Antike schlägt, ausgedrückt in Noten. Da kann man die mystische Linie genauso zeigen wie in der Malerei und man kann einfach ergänzen, daß die Motive nur recht unerheblich für diese Linie stehn, aber eben die Töne mit denen der Meister jene Motive gemalt oder erzeugt hat. Für die Vertiefung des Auges seit dem Mittelalter ist hier der Springpunkt. Cézanne sagt es ja einmal: "Es [das Motiv] nicht zu sich heranziehen, sondern sich ihm beugen." Es gibt eine richtige Konzentration oder Meditation und eine falsche. Es ist dieses Beugen was heute verfallen ist, also eine Kultur der richtigen Demut. Der Kern dieses Sich-Beugens vor der Natur hat natürlich zunächst nichts zu tun mit welchen Zweigen und Seen auch immer die da zufällig vor deinen Augen baumeln. Es liegt vielmehr allein in einer zeitlosen menschlichen Qualität und die ist eben rar und die ist eben zu schwach heute um noch irgendeinen Konsenz zu bekommen. Die Künstler von heute wissen einfach nicht wovon du da faselst oder können zumindest keinerlei Zusammenhang bilden zu ihrer "Arbeit" oder zu einem Haus auf einem Cézanne. Diese Qualität ist nichts als die Kraft Fehler zuzugeben und die erst korrigiert deine Sehfehler vor der Natur. Und das meint er mit dem Sich-Beugen. Wir sind aber noch immer bei den Voraussetzungen. Jetzt kommt die Malerei: Giovanni Paolo Lomazzo (1584) überliefert:„So pflegte Michelangelo zu sagen, dieser überragende Bildhauer, Maler und Architekt, daß keine Gründe, weder der Geometrie, noch der Arithmetik, noch der Perspektivlehren, den Menschen nutzen, ohne das Auge, das heißt ohne die Schulung des Auges im Begriff des Schauens [in saper veder] und des Machenlassens der Hand. Und das sagte er und ergänzte, daß, soviel man das Auge auch in diesem Sinne schult, nämlich in nichts als dem reinen Schauen, ohne mehr Winkel, Linien oder Entfernungen zu unterscheiden, man die Freiheit der Hand gewinnt, jede gewünschte Figur zu schaffen, aber nie anders als was man perspektivisch zu sehen erwarten würde.“ Das ist absurd und paradox, aber eben das ist Malerei: Ich löse im Auge die Gegenstände in Kontraste und Farben auf, aber dann hab ich mich an eine präzise Grenze zu halten, ich muß ganz präzise sein was die Tiefen angeht. Also paradox gesagt: Ich löse den Gegenstand auf und muß mich gleichzeitig genau an seine (möglichen) Grenzen im Raum halten. Obendrein muß das noch in der Empfindung verankert sein. Tja ja, diese Maler, is schon ein sonderlich Völkchen was da ausgestorben. (Expressionismus - Vollständige Isolation des Realisierens. - Das würde ich dann sagen, wenn sie doch eine Echtheit der Empfindung gehabt hätten. Mir kommt aber der Ex vor wie eine romantische Kunstbewegung und zwar schlechte Romantik, nur eben jetzt erneuert im Kleid des "Einfachen". Wie mal Furtwängler meinte: "Alles Große ist einfach." Ich antworte: "Ja, aber nicht alles Einfache ist groß, und letztlich nicht einmal einfach.")--m.sack 21:47, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bevor wir uns nun in der Musik verlieren, möchte hierauf nur kurz eingehen. Was du unter Mystik und Wahrheitsbegriff verstehst, ist mir zugänglich, letztlich liegt auch dies im Herzensgrund verankert und dass Bach auch in diesem Punkt, welches ein entscheidender ist, tiefgründig und gefestigt ist, bedarf in meinen Augen keiner Erwähnung. So sprach ich auch nicht von dieser <entscheidenden> Quelle künstlerischen Schaffens, mir ging's um die Instrumente der Malerei und zu den Instrumenten zähle ich die geistige Ordnung, diese selbst ist aber erst das Gerüst; was man nun in dieses gießt, das "sollte" letztlich aus dem Innern, dem Wahrheitsbegriff und der Mystik einfließen und steht natürlich zueinander in wechselseitiger Beziehung, um sich ausrichten zu können. Das Zugeben von Fehlern gehört dazu und ist wesentlich, aber nur im Verständnis dieses wechelseitigen Miteinanders, denn allein der Herzensgrund ist nicht im Stande, wenn man ihn einmal isoliert betrachtet, Malerei hervorzubringen - obwohl man dies natürlich niemals sollte, da alles zugleich im Menschen verankert liegt, die Person ausmacht und im Grunde nicht trennbar ist.

Was das Schulen des Auges betrifft, so muss das Auge lernen, sich sowohl an der Beobachtung zu orientieren als auch die Bild- und Farbpläne nicht aus dem "Auge" zu verlieren, dass was du von Delacroix zitiert hast, darin liegt's ja gerade verankert, zum einen liest das Auge aus der Naturbeobachtung, kann sich zugleich in derselben "verlieren", muss wieder zurückfinden zu den Farbplänen, sinkt es zu sehr in diese ein, verliert es an Tiefe, da es die Beobachtung außer acht lässt. Dieses Spiel ist grundlegend und ich weiß nicht, ob du die Erfahrung gemacht hast, Menschen "allein" dieses wechselseitige Zusammenspiel zu vermitteln, denn dann wirst du erkennen, wie schwierig es für sie ist, allein dies zu "verinnerlichen", vom Wahrheitsbegriff und mystischen Aspekten ganz zu schweigen, da es erst im Zusammenklang - {Herzensgrund, Wahrheitsbegriff, Mystik} = {das Innere}, {Farbpläne, Bildaufbau, geistige Ordnung} = {das Instrument} und {Naturbeobachtung} = {das Äußere} - erst wenn sich diese Dinge zu einer Einheit in einem selbst verschmelzen, zur Realisation kommt. Grundlegend ist hierbei sicherlich der Herzensgrund (Wahrheitsbegriff), das Eingestehen von Fehlern.

Das Auflösen der Gegenstände in Farben und Kontraste, genau wie ich es sehe, drücke es halt ein wenig anders aus, spreche dann von dem Abstrakten, der Fläche (= Farbe und Kontraste) und dem Räumlichen (= die Gegenstände, welche man auflöst) und dem wechselseitigen Zusammenspiel.

Den Expressionismus lese ich genauso wie du, genau aus diesem Grunde hatte ich von einer vollständigen Isolation gesprochen, alle übrigen Elemente der Malerei kommen hier nämlich zu kurz, wurden außer acht gelassen, weshalb das ganze auch vollends an Aussagekraft verliert. Besser ausgedrückt wäre vielleicht: Vollständige Isolation des "Realisieren-Wollens", aber da es, um einmal mit deinen Worten zu sprechen, am Wahrheitsbegriff mangelte, blieb es beim Wollen stecken. Und was deine Anmerkung zu Furtwängler anbelangt, genau, das Einfache ist erst dann einfach, wenn alles in einem zusammenklingt, sich einem die "Dinge" in ihrer Einfachheit zeigen, wenn sich's in einem ergießt, zuvor begeht man halt "tausende von Fehlern", da man das Einfache weder gesehen noch verinnerlicht hat. Hinzukommt noch, dass dies alles von Bild zu Bild sicherlich aufs Neue losgeht, denn ansonsten wäre man am Ende.-- Rigo 1963 12:32, 9. Aug. 2008 (CEST)

Noch 'ne technische Frage, wie macht man sich eigentlich 'ne Arbeitsseite? Hast ja deinen Artikel "Abstrakte Malerei" dorthin verlegt. -- Rigo 1963 13:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Oben links in die Suche schreiben was du brauchst, zb.:"Benutzer:Rigo 1963/Arbeitsseite XY", dann auf "Artikel" klicken. Da der Artikel nicht vorhanden fragt dich der nächste Schritt ob du eine entsprechende Seite anlegen möchtetst und getan. Ich jedenfalls bin so drauf gekommen und hoffe es ist der richtige Weg. - Die Seite ist gleichzeitig für dich natürlich angelegt, also kannste einfach ändern und deine Sachen einarbeiten.--m.sack 14:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Rigo, ich schreib mal hier unten weiter, sonst wird der Abschnitt zu lang: Den Klee hab ich ja grad als Illustration einer völlig anderen Kunstsicht als der realistischen, klassischen Illusionsmalerei oder wie man sagen will vorgebracht. Für mich ist sein Weg eine Sackgasse genau wie der plane Realismus ist, es ging mir nur darum was da einer aus einer ganz entgegengesetzten Richtung herausgeholt hat. Ich hätte auch was von Picasso raussuchen können oder von Matisse. Klees Methode könnte man die Karrikatur des Cézanneschen "Parallel zur Natur" nennen und man kann noch viel mehr sagen, worum man aber einfach nicht kommt ist, daß hier jemand das Schöpferspielen zu einer echten Vision gemacht hat und eben Wirkungen erzielt die ganze Kreise von zweit und drittklassigen realistischen Schulen der letzten zweihundert Jahre blaß und leer wirken lassen. Und daraus kann man was lernen was nicht banal ist. Ich hätte auch eine der Ölskizzen von Delacroix oder Veronese rausuchen können. Alles nur um zu zeigen, daß eine größere Tiefe, Überraschung und Richtigkeit in der Harmonie die eigentliche Gewalt in der Malerei ist. Eben das was die Akademie nie begriffen hat. Deine Assoziation zur Musik liegt völlig richtig. Ist die Echtheit der Anordnung banal, kann der mit der Ausführung fortschreitende Realismus im Werk diese Banalität nur illustrieren. Herrliches Wort von Renoir über Cézanne, vielleicht kennst du es:"Wie macht er das. Er setzt zwei Farben nebeneinander und es ist schon gut!" Hier hast du den Grund warum ich praktisch immer nur einfache kleine und sehr rudimentäre Zeichnungen mache, weil ich hier erst im ganz reduzierten Bereich zu einer Echtheit und einem richtigen Begriff kommen will. Zumindest kann ich nach den Jahren behaupten eine Ahnung von dem zu haben was mich noch von Malerei trennt, jedenfalls werd ich mein Schaf nicht vor Fortunas Tempel anschneiden.--m.sack 21:48, 10. Aug. 2008 (CEST)

m.sack, versteh' schon, wieso du den Klee ausgewählt hast, nur wirst du mit solchen "Werken" Philippe nicht hinterm Ofen vorgelockt bekommen, um es mal salopp auszudrücken, solche Arbeiten kennt er selbst zu genüge und es wäre hier deplatziert, den ganzen Weg aufzuzeichnen, den er schon gegangen ist; kenne ihn halt besser, dennoch stimme ich dir in deiner Sichtweise zu, da sie auch mit meiner in Einklang steht. Ja, die Äußerung Renoirs kenne ich, ebenso die Äußerungen Picassos zum Werk Cézanne's, hier kannst du auch eine ähnliche Sichtweise erkennen. Dahinter verbirgt sich die Würze der Malerei, sozusagen ihre Quintessenz.

Wenn man zuviele "kleine" Skizzen macht und "größere" außeracht lässt, könnte die Gewohnheit dazu führen, dass man später das "Größere" nicht mehr in den Griff bekommt; der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Um diese Gefahr zu umschiffen, quäle ich mich da lieber auch mal mit "größeren Arbeiten", auch wenn's denn nicht so recht zusammenläuft - Schwerpunkt: Vereinfachung und Zusammenhalt -, und's denn an Tiefe mangelt, ist mir hier wichtiger, als solche Arbeiten außer acht zu lassen.

Versuche gerade einen Artikel zum Thema "Artifex (Renaissance)" (artefici del disegno) zu erarbeiten, findest du auf meiner Benutzerseite mit Link zu meiner Arbeitsseite; danke nochmal für den Tip. Den sollte man hier (Renaisssance und Malerei der Renaissance) mit Verweis auf Hauptartikel -> Artifex einbinden. Falls du dich auch hier beteiligen oder noch geistreiches hinzufügen möchtest, bist du natürlich herzlichst eingeladen. -- Rigo 1963 12:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ach ja, noch was, habe mal unter Künstler nachgesehen und festgestellt, dass es hier keine historische Betrachtung gibt, auch so etwas wäre mal interessant. Der Wandel des "Künstlers" (Malers) im Wandel der Geschichte. Was sagts du dazu ? -- Rigo 1963 13:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Und noch ein Nachtrag, Alinea möchte den C-Artikel am Wochenende gern der KLA einstellen, was das auch immer heißt? Sie braucht aber noch einige Referenzen zu den Zitaten, konnte auch ein paar ausfindig machen. Da du den Artikel erstellt hast, weißt du wohl besser, wo sie zu suchen sind, nicht dass sie der Zensur zum Opfer fallen ;-) -- Rigo 1963 14:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

"den ganzen Weg aufzuzeichnen, den er schon gegangen ist" - Ja, wenn die Leute glauben sie hätten alles was sie mal so imitiert und wohl nach ihrem Begriff auch bewundert dann auch überwunden, da fällt mir eine Menge zu ein, wenig Schmeichelhaftes. Mir ging es nur um eine letzte Klärung und dafür war das Beispiel mit dem Klee ein gutes, ja vielleicht wäre Redon besser. Aber wo kein Grund mehr ist, da hilft auch kein Lot weiter. Wo diese Art von Gespräch dann genau abbricht ist ja egal. Ich merke immer, daß mich insbesondere an Künstlern nur noch eine Kultur der Selbstkritik interessiert. Das Wahngebastel hat man im eigenen Haus schon zu viel und kann darum selbst akute Formen nicht einmal mehr unterhaltsam finden.

Artifex ist mir noch nicht so deutlich. Hast du da einen Hinweis auf den frühesten Gebrauch, ists bei Vasari? Es wäre mit groben Strichen ein Sittenbild zu entwickeln, insbesondere der relative Bruch mit dem Quatrocento auf den ich ja oben schon mal gekommen bin. Im Quatrocento gibt es noch jene quasi taumwandlerische Sicherheit in der Verdichtung von Erfahrung. Die eigentlichen Entgleisungen kommen mit dem Künstlerbegriff. Hier in Berlin in der Gemäldegalerie hängt bei den Venezianern eine so grauenhafte Malerei aus dem sechzehnten, da denk ich jedesmal das hätte hundert Jahre früher einfach niemand machen können, nicht mal wenn er gewollt hätte. Also ich denke der Begriff Artifex entsteht im Zusammenhang mit einer bestimmten Erwartung-Selbsterwartung welche das alte Selbstverständnis auseinanderbricht.

Wegen C kuck ich mal, bin aber grade von einer kleineren Reise zurück und brech Übermorgen schon wieder auf. Aber soviel Quellen sind das ja nicht: "Gespräche mit C", Briefe, die "Erinnerungen eines Kunsthändlers" und natürlich das Buch von Gasquet, von dem halt in der Diogenes-Ausgabe der "Gespräche" ein paar Auszüge sind. Das Buch selber erschien zum letzten Mal 1947 auf einer besseren Art Toilettenpapier.--m.sack 23:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nur kurz, hab nicht viel Zeit, Artifex ist vordergründig die Bezeichnung der "Künstler" der Renaissance; Quelle: André Chastel, Renaissance-Experte am Collège de France, in mehreren Büchern. Dieser Begriff wird noch innerhalb der Renaissance ausgedehnt zu Artifex polytechnes und findet in der Zeit in artefici del disegno seinen letztlichen Status. Hier wäre dein Artikel zum Begriff disegno nützlich. Und bei Vasari findet man den Begriff artefici del disegno. Ferner taucht der Begriff artista in den Schriften da Vincis nicht einmal auf. Später mehr. Grüße -- Rigo 13:32, 16. Aug. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Alinea hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass unsere rege Diskussionen auf deiner Benutzerseite bei den "admins" womöglich auf wenig Wohlwollen stoßen können, da hierbei zuviel Speicherplatz belegt wird. Melde dich bitte einmal auf meiner Benutzerseite unter meiner e-mail-Adresse (links am Rand abrufbar) und gib mir bitte in deiner mail deine e-mail Adresse an, sag dir dann genaueres. Grüße -- Rigo 20:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bist du noch im Lande?? -- Rigo 20:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Bin heut zurück und kuck morgen mal in Ruhe ein paar Sachen durch.--m.sack 12:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

Paul Cézanne

Hallo M.sack, ich habe bereits angefangen, Cézanne zu ergänzen. Nun verrät mir die Haupt- und Nebenautorenstatistik, dass die meisten Bearbeitungen bisher von Dir stammen. Ist es in Ordnung, wenn ich fortfahre? Wenn ja, hätte ich noch dringende Fragen. Die Zitat sind bisher nicht durch Quellen belegt, was in der Wiki heute dringend gefordert wird. Könntest Du sie, falls sie von Dir stammen, ergänzen oder mir mitteilen? Gruß und ein schönes Wochenende -- Alinea 15:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Klar doch, mach weiter. Entschuldige verspätete Antwort. Seltsamerweise werden deine Änderungen nicht bei meinen Beobachtungen angezeigt. Quellen, ja. Da werd ich wohl was nacharbeiten müssen. Als ich den Artikel vor etlicher Zeit schrieb war das noch gar nicht so verbreitet hier. Wird aber etwas dauern und ich kann noch nicht sagen wie lange. Vielleicht kann ich das Wichtigste vieleicht machen wenn ich wieder etwas in Berlin bin. saluti.--m.sack 19:20, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dann ist es ja gut. Es geht doch darum, dass der Artikel mit vereinten Kräften lesenswert wird, hat Cézanne verdient, finde ich. Gruß -- Alinea 10:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack, grüß dich, steh mit Alinea nun in engem Kontakt. Sie gab sich recht viel Mühe mit dem Artikel und dieser wurde bisher auch als "lesenswert" eingestuft. Was den ganzen Artikel anbetrifft, so ist geplant, ihn weiter auszubauen (bis hin zu "Exzellent") und gerade im Werk ist das letzte Wort auch noch nicht gesprochen. Hier plane ich auch mitzuarbeiten, jedenfalls sollten wir uns bis die Kandidatur zum Lesenswerten Artikel nicht abgeschlossen ist (läuft morgen aus), erst einmal raushalten, Alinea ungestört arbeiten lassen. Sie möchte ihn denn auch noch weiter ausbauen, wie gesagt zu exzellent, und ist hier für Vorschläge und Mithilfe sehr empfänglich. Darum sehe ich die Diskussion im Artikel vorerst nicht als sehr sinnvoll an. Mögliche Kritikpunkte sollte man bis dahin zuerst einmal hinten anstellen. Der Artikel kommt in dieser Form bisher sehr gut an, was ja nicht heißt, dass man gewisse Punkte nicht noch zurechtrücken kann und auch sollte. Sei deshalb nicht zu kritisch mit Alinea. Sie leistet sehr gute Arbeit, zumal sie bisher keine "guten Quellen", du weißt schon was ich meine, zur Verfügung hat. Es wird noch Arbeit auf uns warten ;-). Liebe Grüße -- Rigo 16:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ja, Grüße zurück. Kein Problem und ich sehe durchaus daß sich jemand Mühe gibt. Da fließen aber im Detail soviele Fehler oder ungenaue Angaben ein, daß man als ursprünglicher Autor etwas nervös wird, so sehr man den Ausbau an sich begrüßt. Meinen sehr kompakten Artikel, ja der war an ein paar Stellen etwas leierig formuliert, aber war doch sachlich gesehn sehr streng, und auch wenn man nicht jede Formulierung mitmachen mußte, war doch fast alles sehr gut zu belegen. Insgesamt muß eine größere Fülle von Material den Mann nicht näher bringen, aber wenn manns eben erweitert, dann grade bei den Stereotypen zu Person und Werk besonders sorgfältig arbeiten, wo viel aus Bequemlichkeit nachgeplappert wird. Denn was nützt alles lesenswert und ausgezeichnet wenn das Eigentliche des Gegenstands nicht herauskommt.--m.sack 18:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Melde dich bitte mal bei mir über e-mail, Link ist auf meiner Benutzerseite links im Kasterl zu finden und gib mir dann deine e-mail-Adresse an, tu mir bitte den Gefallen. Grüße -- Rigo 18:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Dein "alter Artikel" ist hier Paul Cézanne. ;-) Grüße -- Rigo 23:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Klugscheiße

und du hast die weißheit mit löffeln gefressen oder was?? ich bin auf deine seite gekommen über deinen mafia-beitrag. ich hab keine ahnung davon, kann aber nicht verstehn, wie jemand sich erdreisten kann so klugschießerisch über ein thema zu schreiben.

ja ich-habe-die-weisheit-mit-löffeln-gegessen und wenn ich dann klugscheiße stell dich einfach nicht drunter--m.sack 12:44, 22. Aug. 2008 (CEST) (übrigens, das nächste mal sagst du auch noch dazu worum es geht. das nennt man kommunikation)

Montias

Hallo, M. Ich habe mich gefreut ueber deine Kritik heute morgen. Ich hatte keine Lust mit zumachen, weil ich diesen ... nicht mag. Der mag nur das was er selber geschrieben hat.

In deine Reihe von Hollaendische Maler gehoeren auch Emanuel de Witte und Jan van der Heyden. Sie malten Kircheninterieurs oder Stadtgesichte: die sehen zwar realistische aus, sind es aber nicht. Es sind Kompositionen. Viel Erfolg. TacoTichelaar 07:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Aufmunterung und schön, daß du im deutschen Wikipediaprojekt dabei bist. Leider ist das Interesse an der Sache hier oftmals viel kleiner als man denkt. Egal. Man lernt sowieso was. Der Einfluß der Technik und der Philosophie auf die Malerei wird ja oft hoffnungslos übertrieben oder eben falsch verstanden. Die einfachsten Begriffe liegen da manchmal nicht mehr vor. Die Kunst aber ist Empfindung, Komposition, Sensibilität, Geist, auch wohl, wie selten wird es ausgesprochen, Liebe. Das läßt sich halt nicht messen oder akademiesieren. Noch die sinnlosesten Streitereien unter echten Künstlern haben doch immer noch irgendwelche positiven Effekte auf die Produktion gehabt. Von den akademischen Debatten kann man schwer das Gleiche sagen. Darum sind Leute erfreulich wie Montias oder Liedtke, die hier etwas anderes als das Vertreiben eitler Ideen suchen und solchen Debatten mit sparsamen aber richtigen Worten begegen. Tanti saluti da Roma.m.sack 10:18, 11. Dez. 2008 (CET)

Backer

Hallo M. Bitte beachte Jacob Adriaensz. Backer. Vielleicht kannst du nocht etwas daraus machen. Ciao TacoTichelaar 20:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo TT. Sehe mit Verspätung deine richtigen Änderungen zu Vermeer, die jetzt auch sprachlich noch einmal korrigiert worden sind. Sie geben in summa den Stand der Dinge in aller Kürze wieder. Mir fiel auf, daß einige wichtige jüngste Publikationen von dieser obscura-These gar nicht mehr reden, sie direkt übergehen, oder wie W.L. kurz abmachen, während die Pro-Seite versucht einen Sieg zu verkünden, satt ihn zu erringen. Die letzte große Ausstellung mit dem großen Katalog, das lief ganz unter dem Motto: Vermeer einordnen in die Tradition. Die wirklichen Revolutionen in der Kunst sind eher unscheinbare, wenig spektakuläre Schritte mit ganz traditionellen Mitteln und in engstem Bezug aud die Tradition. Und so ordenet sich auch Vermeer tief in den italienisch-holländisch/flämischen Kontext ein. Ein Freund von mir will jetzt selbst eine camera bauen. Ich denke er hat Geschick und ich bin mal neugierig was daraus wird. Zu dem Jacob A.B. kann ich nicht soviel sagen. Ich arbeite hier nur über Künstler die ich seit vielen Jahren kenne. Wenn du das aber machen möchtest helfe ich gern bei einer letzten Lesung und der Deutsch-Korrektur. Saluti.m.sack 14:41, 20. Dez. 2008 (CET)

Diskussion:Ilias

... würde mich freuen, wenn du mal gelegentlich wieder bei dem Versuch der Einleitungsverbesserung vorbeischauen würdest. Ich dachte ja eigentlich, wir könnten das bald abschließen. Gruß --Buchsucher 01:17, 23. Dez. 2008 (CET)

Johannes Vermeer

Hallo M. Erst jetzt habe ich dein Kommentar gelesen. Heute morgen habe ich etwas neues hinzugefügt im Beziehung mit dieser Camera Obscura. Wahrscheinlich brauche ich etwas hilfe. Ausserdem habe ich Die Malkunst erweitert. Merkwürdig dass so viele interessante Details bis jetzt nicht erwähnt worden sind auf die Deutsche Wikipedia. Schöne Grüsse TacoTichelaar 15:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Taco. Ich bin grad bei meinem jährlichen Winterumzug zurück nach Rom, aber in drei Tagen wieder dabei.m.sack 23:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo M. Bist du wieder in Schwierigkeiten geraten, ich auch. Ich wiederhole noch mal meine hier oben erwähnte Frage: kannst vielleicht doch mal gucken ob du etwas hinzufügen kannst bei Die Malkunst? Oder einfach sagen ob es dir gefällt? TacoTichelaar 23:16, 5. Feb. 2009 (CET)

Meine Schwierigkeiten haben sich erstmal geklärt, insbesondere dank eines Adnins, der, selbst wohl eher Meeresbiologe, aber wen kümmern hier Kleinigkeiten, seinen Stempel auf die konsequente Ingnoranz meiner einfachen Frage aufgedrückt hat. Wann kommt endlich eine Reglung für Fachadmins, so, daß wenigstens eine gewisse Chance auf ein Minimalinteresse an der Sache da ist, was wenigstens mein Feld der Kunstkritik angeht. - Hab heute mal das neue Vermeerbuch von Liedtke eingesehn (kostet unmenschliche 135 €, von 2008). Darin ein ganzes Kapitel über die camera-Spekulationen, mit, ich denke auch wohl mal leise schmunzelnden Anmerkungen über dies "leitmotiv of literatur on the artist since the 1960's". Drei Seiten über Die Malkunst. Als ich das erste (und letzte) Mal in Wien war, war ich leider zu sehr auf Rubens und die Italiener konzentriert. Jetzt könnt ich mir dafür in den Allerbesten beißen, daß ich dieses Bild nicht gesehn hab. - Werd mich, bevor ich ein paar Kleinigkeiten umschreibe, erst etwas in den Stoff einarbeiten. - War Die Malkunst eigentlich das einzige seiner eigenen Malereien bei der Versteigerung nach seinem Tod? Liedtke nennt es einerseits sein wahrscheinlich wichtigstes Werk, aber auch wahrscheinlich ohne Auftraggeber entstanden und so etwas wie ein Aushängeschild seiner Meisterschaft. - Eine andere Frage, etwas abschweifend: hast du was gelesen über eine mögliche Lehre bei Jakob Jordaens? - A ja, siehste, grad gesehn, genau was ich denke: "Während Vermeers frühestdatiertes Gemälde, die Dresdner großformatige "Kupplerin" von 1656, noch an die Manier der Utrechter Caravaggisten erinnert,". Ich kannte diesen Begriff bislang nicht: "Utrechter Caravaggisten". Enzyklopädierelevant. Saluti aus der Stadt Caravaggios.m.sack 21:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo M. Ich habe nichts gefunden über Jordaens im Zusammenhang mit Vermeer. Das Buch von Liedtke is hier nur 100 €; en:Pieter van Ruijven hatte viele Gemälde Vermeers gekauft. P. Steadman ist nicht eindeutig und meiner Meinung unklar.TacoTichelaar 22:03, 13. Feb. 2009 (CET)

Die Verbindung zu Caravaggio lief offenbar wesentlich über Leute wie Leonaert Bramer, der nicht ohne Grund als sein oder einer seiner wichtigen Lehrer angenommen wird. Dessen, Bramers, tiefe Affinität zu Caravaggio ist allerdings offensichtlich, kuck mal: [18]. - Steadman ist der typische Fall eines Thesen-Predigers. Ich hab da nirgends das Gefühl, daß ihn die Malerei oder der Maler als Mensch interessiert.Es ist reiner Thesenfetischismus, wobei das in diesem Fall, wo kein einziger Beleg da ist und die Zeugnisse die wir haben alle etwas anderes sagen, je nach Geschmack, eine komische oder tragische Note bekommt. Ich finde Liedtkes ruhige aber bestimmte Art mal wieder auf den Stand der Dinge zu kommen, nämlich auf das Wissen von etwas, einfach eine angenehme Erscheinung. - Mittlerweile hab ich auch das gefunden. Prof. Thomas Kesseler schreibt zur Verkaufsgeschichte:"Es gibt Dokumente, dass das Bild offenbar bis zum Tode Vermeers 1675 in seinem Besitz war." Daß es ein Auftrag der Gilde war und zwischendurch dort ausgestellt ist freilich wieder Reich der Spekulation. Mich beschäftigt aber im Moment noch die Allegorie des Werkes selber.m.sack 00:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Caravaggio

Hallo M.sack, ich sähe es gern, wenn Du mal dem von mir maßgeblich bearbeiteten Lemma Caravaggio einen Blick gönntest. Vielleicht gibts noch ein paar Korrekturen und Anregungen von Deiner Seite. Gruß FelMol 17:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Find ich mit einiger Sensibilität und vielfältigen Angaben so erstmal gut. Ich kann ein paar kleinere Anmerkungen machen, insbesondere auf den Abschnitt Arbeitsweise und Gestaltungsmerkmale:

• "Statt der üblichen detaillierten Vorzeichnungen auf der grundierten Leinwand fertigte Caravaggio Pinselvorzeichnungen in Bleiweiß an" - Wie ich schon erwähnte kommt C von den Venezianern. Da war diese Arbeitsweise, siehe Tintoretto, die übliche, sie ist es für Rubens und überhaupt für die Coloristen bis Delacroix.
• "markierte herausgehobene Stellen durch Ritzungen (incisioni) mit dem Pinselstiel" - Is mir nicht klar, wie das gemeint ist. Hier [19] stochern sie etwas rum, aber kommen auch auf nix. Ich verstehe nicht was man an diesen Stellen auf dem Bild heute sieht.
• Vielleicht kann man hinzufügen, daß wir von ihm keine einzige Zeichnung besitzen. Beweist natürlich nicht, daß er nicht gezeichnet hat.
• "suchte Caravaggio die unidealisierte Wirkichkeit darzustellen" - Alles sensibel formuliert bis zu dieser Stelle, denn natürlich sind alle seine Werke sogar hochgradig idealisiert, sonst wäre er gar kein Maler. Der Punkt ist eben, daß dieser tiefe Idealismus von seinem Realismus nicht nur nicht aufgehoben wird, sondern daß sich das gegenseitig noch verstärkt. Und das ist wohl bis heute das was die Menschentraube vor seinen Bildern zusammenhält. Zurecht.
• Ich bin ja nun kein Kunsthistoriker und weiß auch hier nicht was die über C eigentlich wertetechnisch denken. Mir scheint es klar daß wir mit ihm den letzten italienischen Meister von Weltrang vor uns haben, also der Letzte jener großen Reihe, die ein Rubens schon als "unerreichbare Meister" bezeichnet. Nach ihm übernehmen Spanien und wechselnde Völker nördlich der Alpen die Führung. Also wenn man dazu in der Einleitung oder sonst wo was angeben könnte. Also, ich meine offenbar eine Dimension die über seinen unbestreitbaren "Nachhaltigen Einfluss" etwas hinaus geht.
• Also ich bin sehr für die Entmystifizierung, aber man darf auch nicht tricksen: "sein Lebenswandel für die damaligen Zeiten in Italien nicht ungewöhnlich". Wir sprechen ja hier nicht von Hinz und Kunz, wir sprechen von einem der größten Meister der größten Kulturnation nach der Antike. Also da ist es schon eine leicht irritierende Vita. Insbesondere wenn man auf diesen wachsenden und alle anderen (seiner Generation) überragenden Sinn für Gleichgewicht in seinen Werken schaut. Mir fällt überhaupt nur Benvenuto Cellini ein, der eine ähnliche Kampflustigkeit gekannt haben muß.

Erstmal herzlichen Dank. Werde ich nach bestem Wissen und Gewissen ... Gruß FelMol 17:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Aura

Ich lese gerade, daß Du denkst/einmal gedacht hast, ich fange oben an und robbe mich langsam vor, Benjamin würde die Zerstörung der Aura durch die Entwicklung der technischen Reproduzierbarkeit nicht begrüßen (und die englische WP hätte keinen Schimmer). Da mir diese Auffassung geradezu unfaßbar vorkommt: Habe ich Dich falsch verstanden? Wie kommst Du darauf? [Ich werde natürlich den Kunstwerk Artikel und Benjamins Aufsatz noch gründlich weiterlesen/wiederlesen].--Radh 17:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Siehste, so is das. Und ich versteh nicht wie man es anders sehen kann als ich;-) - Also, nein der Aufsatz ist sicher keine -Jubelschrift- wo die "Zertrümmerung der Aura" gefeiert wird. Das spricht auch sehr gegen den Artikel in seiner jetzigen Form, daß Benjamins Intention unter anderen Interessen begraben wird, statt zuerst festzumachen worum es ihm ging und dann die Debatte auszumachen. So verstehe ich Benjamin: die -Aura- ist ein Erfahrungsbegriff. Mit dem Begriff der Erfahrung steht und fällt Benjamins Werk überhaupt und darum kann man hier nicht genau genug sein, denn sicher zielt er auf keinen laxen oder sonst banalen Terminus. Aura ist "Erfahrung im strikten Sinn", hier ein Zitat aus dem Baudelairebuch: "Wo Erfahrung im strikten Sinne obwaltet, treten im Gedächtnis gewisse Inhalte der individuellen Vergangenheit mit solchen der kollektiven in Konjunktion." Anders gesagt, die Aura hat zu tun mit einer tiefen sagen wir Wechselwirkung des Individuellen (memoire involontaire) und des kollektiven Gedächtnisses. Hier eben liegt die vermittelnde Funktion des Kunstwerks. Wo die Aura verfällt, das Kunstwerk seine Autorität einbüßt, verfällt eben die Möglichkeit menschlichen Glücks. Wie soll Benjamin den Verfall dieser Möglichkeit begrüßen? Der Kunstwerkaufsatz ist eine Analyse dieses historischen Vorgangs, andererseits eine sozusagen abenteuerliche Spekulation auf dessen mögliche Aufhebung, aber nie anders, als daß die Aura in irgendeiner Form wieder am Horizont erscheint. Nur aber den Kunstwerkaufsatz zu lesen ist etwas zu wenig. Man muß auch etwas drumherum schauen. Als kleine Anregung hier noch die zweite These zur Geschichte, sie enthält den ganzen Aurabegriff und führt etwas heran an das, was Benjamin unter -Materialismus- verstanden hat: "»Zu den bemerkenswerthesten Eigenthümlichkeiten des menschlichen Gemüths«, sagt Lotze, »gehört - neben so vieler Selbstsucht im Einzelnen die allgemeine Neidlosigkeit jeder Gegenwart gegen ihre Zukunft.« Diese Reflexion führt darauf, daß das Bild von Glück, das wir hegen, durch und durch von der Zeit tingiert ist, in welche der Verlauf unseres eigenen Daseins uns nun einmal verwiesen hat. Glück, das Neid in uns erwecken könnte, gibt es nur in der Luft, die wir geatmet haben, mit Menschen, zu denen wir hätten reden, mit Frauen, die sich uns hätten geben können. Es schwingt, mit andern Worten, in der Vorstellung des Glücks unveräußerlich die der Erlösung mit. Mit der Vorstellung von Vergangenheit, welche die Geschichte zu ihrer Sache macht, verhält es sich ebenso. Die Vergangenheit führt einen heimlichen Index mit, durch den sie auf die Erlösung verwiesen wird. Streift denn nicht uns selber ein Hauch der Luft, die um die Früheren gewesen ist? ist nicht in Stimmen, denen wir unser Ohr schenken, ein Echo von nun verstummten? haben die Frauen, die wir umwerben, nicht Schwestern, die sie nicht mehr gekannt haben? Ist dem so, dann besteht eine geheime Verabredung zwischen den gewesenen Geschlechtern und unserem. Dann sind wir auf der Erde erwartet worden. Dann ist uns wie jedem Geschlecht, das vor uns war, eine schwache messianische Kraft mitgegeben, an welche die Vergangenheit Anspruch hat. Billig ist dieser Anspruch nicht abzufertigen. Der historische Materialist weiß darum." tanti saluti.--m.sack 22:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank, ich kann aber jetzt kaum etwas halbwegs vernünftiges dazu sagen. Ich habe mir den Kunstwerk-Aufsatz gestern nach einiger Zeit wieder angesehen und dachte, ich hätte ihn noch nie gelesen. Wenn Erfahrung, der Zusammenhang des individuellen Gedächtnisses mit dem kollektiven, zentral ist, und das leuchtet ja ein, sollte das gleich hinter der Einleitung stehen. Der Sinn des ganzen muss klarer herausgearbeitet werden, da stimme ich zu. Wie ernst soll man Benjamins Materialismus/Marxismus überhaupt nehmen? Die von der antiautoritären Linken gegen Adorno, Scholem kanonisierten Benjamin Texte sprachen damals für eine ziemlich knallharte, "proletkultartige" Interpretation. Benjamin als Alleszertrümmerer bürgerlicher Kunst und Kultur. Ein etwas albernes Bild, aber einzelne Aussagen Benjamins, die dafür sprechen, gibt es ja schon, zumindest einen strategischen Sinn werden sie für Benjamin doch gehabt haben? Ich hatte gestern wirklich den Eindruck, das er sich als den Marx der Kritik einer politischen Ästhetik sah. Und er wird doch gewußt haben, daß sich Adorno über den Angriff auf das l'art pour l'art nicht freuen würde?

Die Phase des Aura-Verlustes als Trick der Geschichte: gefällt mit ganz gut, schon weil ich eher an Kontinmuitäten als an radikale Brüche in Biographien glaube. Aber ich sollte wohl erstmal Benjamin weiter lesen, bevor ich weiter darüber diskutiere. Alles Gute.--Radh 14:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

In Italien gibt es einen Politiker, der Präsident der Region Pulien, heißt Vendola, er ist (offiziell) schwul, Kommunist und Katholik, wer den italienischen Süden etwas kennt ermißt die Bedeutung. Wenn man ihn etwas mitbekommt ergibt diese Mischung, eigentlich absurd, einen echten Sinn. So kann man sich vielleicht Benjamin etwas vorstellen: Mystiker, Kommunist und, wie Freunde überliefern, blätterte er einmal, in besseren Zeiten, ganz selbstvergessen in einem beträchtlichen Stapel Geldnoten, er war da gar nicht gegen persönlichen Besitz eingestellt. Was sollte im Ernst eine Studentenbewegung damit anfangen. Zum Glück war er tot und man konnte Zitate ziehen.--m.sack 02:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Und die guten Indianer hatten tot zu sein, anders als die eigenen Väter.--Radh 08:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Delacroix

Hallo m.sack, könntest Du mir vielleicht sagen, wie die genaue Quelle des Delacroix-Zitats auf Deiner Benutzerseite lautet. Wäre sehr interessiert, diesen Text komplett zu lesen. --Tantotausend 18:21, 19. Nov. 2010 (CET)

Na immer. Das Zitat stammt aus seinem berühmten Journal. Das sind seine gesammelten Tagebücher und Reflexionen zur Kunst und Kunstkritik. Es gehört zum Besten was es in diesem Sinne zur Kunst gibt und wurde entsprechend nicht ins Deutsche übersetzt, bzw. nur der kleinste Teil (400 Seiten von 2000). Na man muß schon froh sein. Delacroix faßte das Projekt selber eine Art Wörterbuch der schönen Künste zu schreiben. Freilich etwas anders als die kunstsinnigen Professorhanseln. Es blieb Fragment und ist als solches auf sein Journal verteilt, wo sich dann eben manchmal Stichwörter oder -Lemma- mit einigen Ausführungen dazu finden. Sowieso auch in dieser Form großartig, denn es ist wirklich eine sehr rare Sache, daß ein (echter) Maler (gut) schreiben kann. Der Fischerverlag brachte eine ganz gute Übersetzung heraus, als Untertitel ein Zitat: "Dem Auge ein Fest". Leider liefert die google-Buchsuche keine Vorschau auf die Übersetzung, darum kann ich dir die Seitenzahl nicht angeben. Du findest das Originalzitat aber hier: [20]. Häufig findet sich beim Büchertrödel für ein paar Euro die - glaube leicht noch abgespeckte aber sonst gleich übersetzte - DDR-Ausgabe, hier die genauen Angaben zur Fischer-Ausgabe:[21]. Noch Fragen, jederzeit. Grüße aus Rom.--m.sack 09:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Super danke! Ich beschaff mir gleich eine französische Ausgabe :) Wenn sich die Eintragungen alle oder zumindest teilweise auf ein derartigen Niveau bewegen, dann wird das bestimmt eine spannende Lektüre, grüße aus wien danke danke --Tantotausend 14:07, 25. Nov. 2010 (CET)

F

Hallo m.sack, schau mal was wir für Dich haben ;-) – wenn Du interessiert bist, einen Artikel dazu zu schreiben, unterstütze ich Dich gerne mit Literatur, habe das eine oder andere hier, bzw. bin näher an den Kölner Bibliotheken. Allein die Fundgeschichte zu dem Plan ist ja eine Story für sich, dann die Datierung usw., das gäbe einen spannenden Artikel, der sich auch im Portal:Kölner Dom gut machen würde und wieder einen Mosaikstein in dem Riesenthema Kölner Dom setzen würde … Beste Grüße, --elya 22:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Toll, prima, danke wirklich. Schick ich gleich mal an meine Leute rum. Das gibt den: Vaterländischen Verdienstorden;-) Will sagen, solche Sachen entschädigen tatsächlich für einiges anderes hier im Projekt. Ja, der Plan verdient seine eigene Seite, muß ja kein Roman sein. Überleg mir über die Feiertage ob ich was entwerfe und seins erstmal nur ein kleiner Anfang. Tanti saluti.--m.sack 17:20, 20. Dez. 2010 (CET)

Wer sind denn „Deine Leute“? (bin neugierig ;-) – würde mich freuen, wenn's mit dem Artikel klappt. Schöne Feiertage und beste Grüße, --elya 20:17, 20. Dez. 2010 (CET)

"Meine Leute" - im Sinne rein privaten Freundeskreises. Leider. Hätte gerne im Projekt mehr, wie man sagt, die ähnlich ticken. (Grade was eben die Kunstkritik angeht, bei den Sozialwissenschaften siehts deutlich besser aus.) Insbesondere wenn ich merke die haben mindestens soviel wie ich von Kunst verstanden, können besser schreiben als ich und sind vielleicht auch vom Temperament her ausgeglichener und ausgleichender. Leider haben solche Leute nicht auch unbedingt das Dicke Fell gegen Ignoranten oder eben das Gefühl zu isoliert zu operiern und so seine Zeit zu vergeuden. Die Anonymität stellt halt höhere Ansprüche an jeden, und manche finden scheinbar grade eine Lust dran nicht auf der Höhe zu sein auf der sie eigentlich sein könnten.--m.sack 22:33, 20. Dez. 2010 (CET)

Nun ja, manchmal ist auch ein wenig Talent, das richtige zu ignorieren ganz gesundheitsfördernd ;-) – laß Dich nicht frustrieren und genieß die Feiertage. Beste Grüße, --elya 22:51, 20. Dez. 2010 (CET)

Zu Freunden des Jesus von N.

Lieber M.sack, vielleicht beißen wir hier auf Granit, aber J. ist erst einmal ein 1-täges Schweigegebot auferlegt worden. Viele Grüße, --Trinitrix 00:02, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ähm, kann ich jetzt auf der von dir verlinkten Seite nicht finden. J. is ja auch kein Vandale, er hat gewiß seine Qualitäten. Gehört aber zu der Truppe selbsternannter Administratoren welche grade die Sache über den Menschen stellen, auch ansonsten weniger ausgeschlafen sind als sie zu sein glauben. Da kann der ruhigste und stichhaltigste Hinweis zum Teil nicht mehr verarbeitet werden - Warum kommt mir wohl immer das Bild einer gescheiterten Unilaufbahn, mit einem guten Schuß Hysterie in den Sinn? Eine Diskussion ist da, bei bestimmten Fragen, fast sinnlos, da man nicht versteht, daß in einer Freien Enzyklopädie, die eben keine reine Fachenzyklopädie ist, der aktuelle Forschungsstand nur ein Aspekt neben anderen Aspekten ist. Wir sollten hier mal ein Lemma machen allà: Hysterische-Forschungsstand-Insistenz (Keine bekannte Heilmethode)--m.sack 10:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte übersehen, das "Vandalismusmeldungen" eine dynamische Seite ist. Sollte jetzt aber klappen. Du bist ja in den C-lastigen Artikeln seit längerer Zeit unterwegs als ich. Daher eine Frage: Gibt es jenseits der WP:Richtlinien irgendwo eine sinnige Grundsatz-Entscheidung über die Formulierung problematischer religiöser Gegenstände? Dieses Klein-Klein-Beharke macht ja nun wirklich überhaupt keinen Spass. Andererseits sind die Formulierungen wirklich nicht akzeptabel. Eine gewisse Gruppe von Autoren müsste doch einsehen, dass Begriffe wie "heilvolles Sterben" (aber ohne distanzierende Anführungszeichen) auch in der Einleitung einschlägiger C-Artikel nicht gehen. Ich bin ja sogar sehr für die Rezeption des aktuellen Forschungsstandes. Aber es muss in Wortwahl und Inhalt **durchgängig** klar sein, welchen "Wahrheitsanspruch" der Forschungsstand auch selbst nur stellt/stellen kann. Viele Grüße, --Trinitrix 11:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Der Forschungsstand hat seine Verdienste und seine Grenzen, die nicht weniger schwer wiegen. Man denke daß man einem Walter Benjamin den Zugang zur Lehre verlegt hat und Beispiele ohne Ende. Also gradezu eine Panik wenn sich echter Geist bemerkbar gemacht hat und den Frieden stört, umgekehrt das ekelhafteste Geschiebe & Geschacher um die Posten. Anders gesagt, allzuoft ist dieser Forschungsstand der Versuch die Sache so auszudrücken, daß keiner was dagegen sagen kann (buon senso) um den Preis planer Banalität, sobald man sichs auf der Zunge zergehen läßt. - "heilvolles Sterben" is ja grausam, scheinbar auch schon gelöscht worden. - Nee, da kenn ich nichts spezielles, außer eben die allgemeinen Grundsätze, die ja ausreichen sollten. Die Leute merken nicht was sie da schreiben. Weist man sie drauf hin muß man mit agressiver Abwehr rechnen. In Schule & im Leben haben sie gelernt daß -Wissen- eine Verteitigungshaltung ist. Darum steht bei nicht wenigen das Breitwalzen von Phrasen ganz oben, weil sie sich da immer auf eine gewisse Mehrheit verlassen können, und die Position einer Mehrheit verteidigt sich ja ganz anders und wenns der größte Quark mit Soße ist. Als Tipp vielleicht Benutzer Fossa. Lehrt an der Uni in Sachen Sektenfragen und ein ausgeschlafener Typ, den kann man fragen oder jemanden wie Benutzer:Ca$e. Die können da schon ganz anders antworten. Ich bin Maler und streune auf diesen Seiten wie der Hund von Giacometti;-)--m.sack 01:59, 7. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise auf Ca$e und Fossa. Ca$e, habe ich gesehen, gehört zu den aktiven Hauptautoren der Seite. JvN ist ein "exzellenter" Artikel; ich denke ich werde gelegentlich mal eine Überprüfung ankündigen, da "exzellent" höchste Ansprüche stellt, die derzeit eindeutig nicht gegeben sind. Schönen Tag noch, --Trinitrix 10:15, 7. Jan. 2011 (CET)

PS. Ich habe Deine neue Disk-Überschrift von "Ausmisten" auf "Anpassen" geändert. Bitte nicht böse sein, aber es sollte alles unterbleiben, was als Provokation ausgelegt werden könnte. Es deutet sich jetzt ja ein entspannteres und produktiveres Klima an. Viele Grüße, --Trinitrix 17:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Bin ich immer dankbar bei solchen Hinweisen. Halte viel vom Arbeitsklima. Saluti da Berlino, --m.sack 11:06, 8. Jan. 2011 (CET)

hallo m.sack, nach lektüre auf deiner benutzerseite und ein bisschen auf der disk hier verstehe ich besser, was dein anliegen, deine philosophische grundhaltung ist. ich schätze selberdenken, gerade queres - es muss sich halt hier in wp auf redaktionelle arbeit beschränken. aber im "ozean des wissens" findet man doch zu fast jeder persönlichen entdeckung auch ein schriftliches vorbild. (also wenn du schlechten literaturzugang hast, kann ich eventuell selbst gelegentlich etwas nachlesen, auch wenn ich derzeit wenig zeit habe, ständig an der unibibliothek vorbeizufahren.) auch darin stimme ich dir zu, dass wikipedia keineswegs nur den akademischen "forschungsstand" abbildet - alle facetten eines themas haben hier ihren platz. nur: was sollen unhistorische spekulationen zu jesusmythen in einem historischen artikel? ist allenfalls eine randbemerkung wert (die es unter "forschung" schon gibt), hat vielleicht in einem anderen artikel wie Jesus außerhalb des Christentums platz, oder eben einem eigenen. gruß --Jwollbold 18:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Lieber M.sack, ich habe gerade den en:WP Artikel zur Jesus myth theory gelesen. Wäre es nicht am Einfachsten, erst einmal eine lizenzrechlich einwandfreie Übersetzung anzufertigen und dann ggf. durch deutschsprachiges Material anzureichern? Viele Grüße, --Trinitrix 18:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Trinitrix & Jwollbold, sorry ich war eine Woche komplett offline. Ja, ich bin für eine einfache Übersetzung von Jesus myth theory & würdes eventuell übernehmen. - "was sollen unhistorische spekulationen zu jesusmythen in einem historischen artikel?" - Mir hat hier einer der guten Leute einen Text zur Einführung gezeigt [22]. Das Auseinanderklaffen von Neu-Testamentlern und Ausgräbern geht denn doch viel weiter als ich mir das schon gedacht habe. Ich will hier keine Mythen vertreiben. Das sei ferne. Aber ich denke ein Lex, seis Fachlex oder nicht, hat den Forschungsstand kritisch darzustellen, nicht eben unkritisch zu verbreiten. Wir haben halt bei fraglichem Artikel einen offenbaren Widerspruch zwischen dem Mangel an greifbaren Fakten, dem ein erstaunlich einheitlicher Konsenz gegenübersteht, der damit kein Problem hat. (Genauer: der sich ganz sicher ist, daß jede Infragestellung einer letzten Zurückführung auf eine -charismatische Persönlichkeit- nichts als unwissenschaftlich ist.) Der einfachste und sachlichste Hinweis auf diesen Widerspruch erscheint mir mehr als angebracht. Und zwar nicht irgendwo im Text. Dabei dürfen einen die schwachköpfigen Jesus-Widerleger so wenig kümmern wie Leute die im Kirchenglauben stecken ohne es zu wissen.--m.sack 00:01, 20. Jan. 2011 (CET)

deine ref sagt dazu ganz gut (s. xxiii.): "One should not imagine that biblical scholars are subjective theologicians and archeologists objective scientists." gruß --Jwollbold 01:32, 20. Jan. 2011 (CET)

"The first observation - which was intimated earlier - is that archaeologists are not usually interested in Jesus. ... For ex- ample ... In the late nineties, when I was Annual Professor, biblical issues surfaced rarely and when I mentioned them a polite silence often appeared, until what might be deemed more scientific issues should be discussed." - "In the late nineties" not long ago.--m.sack 09:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber M.sack, vielen Dank für den Hinweis auf das Buch.

Lieber M.sach, lieber Jwollbold, im zweiten Kapitel definiert Charlesworth dort "Jesus Research" als historische Jesusforschung der 3. Phase -- und zwar unter Einschluss archäologischer Forschungen. Das macht nun aber einen großen Unterschied für die Definition der Forschergemeinde, in der Konsens herrscht oder nicht, ob ich historische Jesusforschung methodisch allein auf schriftliche Quellen zurückführe oder eine größere methodische Bandbreite zulasse. Der derzeitige Artikel zur historischen Jesusforschung ist hier eng gefasst. Viele Grüße, --Trinitrix 11:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Historische_Jesusforschung#Merkmale_3. kommt, leute, die gedankenspiele haben so keinen zweck, ich muss mich echt bremsen, darin zeit zu investieren, die ich eigentlich nicht habe. bitte lest was (zur not und zum einstieg reicht auch intensive lektüre einschlägiger wp-artikel), dann schlagt eine entsprechend begründete umformulierung vor. aber bitte unter berücksichtigung aller vorgebrachten literaturargumente, die ihr - wie gesagt - zur not auch in den wp-artikeln findet. gruß --Jwollbold 15:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Mag immerhin sein daß ich Tomaten auf den Augen habe, aber wenn die archäologischen Belege nicht besser aussehn als beim Jakobus-Ossuar ... Wenn ihr da also was Besseres habt. Saluti.--m.sack 19:48, 20. Jan. 2011 (CET)

hattest du diesen einschub gesehen? ist eine teilantwort. der andere teil: geschichtsforschung arbeitet wesentlich mit texten (hier: insbesondere das nt), archäologie dient - verstärkt in den letzten jahrzehnten - dem verdeutlichen zeitgeschichtlicher hintergründe, plausibilitätsargumenten und auch falsifizierungen. --Jwollbold 23:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Grüß dich

Hallo m.sack, grüß dich, bin wieder etwas aktiv geworden in der WP. Wie geht es dir?. War ja lange Zeit weg. Nachträglich mal ein frohes neues Jahr. An was arbeitest du gerade? Beste Grüße nach Berlin oder Rom. --Rigo 21:38, 18. Jan. 2011 (CET)

Anstoß & alles Gute auch für dich. Wie du hier oben sehen kannst geh ich grad einem seltsamen Rappel nach. Aber von solchen Hobbys angesehn sammle ich schon ne ganze Weile Material für den neuen Kunstkritik-Artikel und kam dabei inzwischen mehrfach auf deinen Artifex, was ich ja gelegentlich kurz angezeigt habe. Is ne ganz schöne Materialschlacht, da ich aber einige Texte sowieso schon seit Jahren vor mir herschiebe ist es doch jetzt gut die beiden wichtigen Bücher des alten Plinius und die berühmte "Beschreibung Griechenlands" durchzugehn. Aber auch "Die Zeit der Kathedralen" von Georges Duby und erkunde etwas die wichtigen Leute: Suger von St.Denis (um1081-1153): „Ich kenne den Menschen und weiß, dass er in den Belangen dieser Welt treu und klug, im geistlichen Leben voll Feuer, hier wie dort aber demütig ist und, was das Schwierigste ist, ohne Tadel lebt. Beim König gilt er wie einer aus der römischen Kurie, bei Gott wie einer aus der Kurie des Himmels.“ So würdigt Bernhard von Clairvaux (1090-1153) „Persönlichkeit und Leistungen eines Zeitgenossen, der wie kaum ein zweiter seiner Generation noch einmal den spätantik-frühmittelalterlichen Synergismus von geistlicher und weltlicher Gewalt eindrucksvoll (vor)zuleben wusste: Suger von St. Denis – geistlicher Fürst an der Spitze einer der mächtigsten Königsabteien des Landes, enger politischer Berater König Ludwigs VI. von Frankreich (1108-1137) und seines Sohnes Ludwig VII. (1137-1180), aber auch Bauherr einer der größten Klosterkirchen Frankreichs und in dieser Funktion noch in der älteren Literatur als „Erfinder der Gotik“ apostrophiert…“--m.sack 00:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja, in der Tat ein seltsamer Rappel, der dich da befallen hat. ;-) Dabei möchte ich dich nicht stören. ;-) Jedoch den Artikel einer wie auch immer gearteten Kunstkritik, an dem du arbeitest, interessiert mich schon mehr. Wie es scheint, widmest du dich in diesem Fall jedoch den Baukünsten. Synergismus im aristotelischen Sinn wirkt gegenwärtig in den Naturwissenschaften, bzw. der Mutter der Naturwissenschaften, der Physik, im speziellen der Quantenphysik. Heisenberg lässt grüßen. Hier ist Hans-Peter Dürr zu empfehlen. Als Querverweis sicherlich nützlich.

Der artifex-Artikel ist mehr oder weniger eingeschlafen. Bin dabei den Tizian-Artikel ein wenig zu überarbeiten, obwohl der Urheber dieses Artikels schon recht gute Arbeit geleistet hat, zur Zeit jedoch inaktiv ist, wie es scheint, so dass ich mich nicht mit ihm in Verbindung setzen kann. --Rigo 16:30, 21. Jan. 2011 (CET)

Das sind doch die Rappel auf die wir Künstler als einzige höheren Anspruch haben: Riesige Pantoffeln, Pfeife und Morgenmantel, Kreuz der Ehrenlegion usw;-) - Da ist eine Stelle im Tizian-Artikel die mich speziell interessiert, wo der Meister Tintoretto ausgeschlossen haben soll und seine Stimme Veronese gegeben. Glaub ich sofort, suche aber noch nach den Belegen, scheinbar steckt Rindolfi hinter der Notiz. - Die Kunstkritik leg ich einigermaßen umfassend an: Antike, Mittelalter, Renaissance und Moderne. Auf die Architektur insbesondere komme ich hauptsächlich im Mittelalter, weil diese da für eine gewisse Zeit die besten Meister der bildenden Kunst und damit das höchste und maßgeblichste Kunsturteil gebunden hat, nämlich als es nicht mehr die Goldschmiederei und noch nicht die Malerei war. Saluti.--m.sack 19:19, 23. Jan. 2011 (CET)

Gibt es schon eine Arbeitsseite bezogen auf deinen umfassenden Artikel? Ich vertiefe mich derzeit in zwei Themen, zum einen Tizian und zum anderen Impressionismus. Dieses parallele Arbeiten hat den Vorzug, Querverweise besser zu erfassen. Werde mich später auch noch an Delacroix und den Kubsimus machen.

Ja, die Sache mit Veronese ist vom Koloristischen gesehen unmittelbar verständlich. Viel Glück bei deinen Recherchen. Grüße --Rigo 14:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Na dann laufen unsere aktuellen Hobbys einigermaßen parallel, nur daß ich etwas in lange vernachlässigten Zeiten festhänge, was aber auch nicht übel sein muß. Zum Impressionismus fällt mir ein, daß man Pissarro zu sehr zurückstellt, obwohl das Ganze, insofern es über das im Caffeehaus-Rauchwolken-Machen hinaus ging und irgend eine offizielle Form bekam, alles über über ihn lief, der Ansprechbarste, Umgänglichste, nichts Banales trotz ewiger Sorgen, der zwar nicht ganz so hoch gegriffen hat wie C, M und R, aber von der Sicherheit in der Empfindung, außer neben C, sich neben jedem anderen halten kann. Wird selten gezeigt. - Für die Arbeitsseite laß ich mir noch etwas Zeit. Mach dann mal pieps wenn sie angelegt ist.--m.sack 22:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Bin zur Zeit am Kubismus-Artikel, wenn ich den halbwegs fertiggestellt habe, geht's an den Impressionismus - in petto immer noch eine weitere Ausarbeitung des Fauvismus. Pissarro ist im Impressionismus sicherlich eine Schlüsselfigur, eine Vaterfigur. Die Verästelungen bereits im Kubismus und die sich dort offenbarenden Missverständnisse sind recht abenteuerlich. Wie wird's dann erst mit dem Impressionismus? Die Zeitspanne ist vielen gegenwärtig - so absurd es auch klingen mag, da die Verbundenheit zur Tradition als etwas wesentliches zu nennen ist - ja noch mehr in die Ferne gerückt. Sitze zur Zeit über dem Problem, wie man bei der gebotenen Referenzierung die grundlegenden und wesentlichen Aspekte des Kubismus hervorheben kann, ohne in den Verästelungen, welche die Gefahr des Verklärens in sich tragen, zu versinken. Grüße --Rigo 15:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Import JMT bislang fehlgeschlagen hat nun geklappt

Libeber M.sack, der vom Dir am 4.1. angeregte Import von Jesus Myth Theorie hakt, weil Du kein Ziel in Deinem Namensraum angegeben hattest. Es könnte sonst auch erst einmal bei mir hin. Viele Grüße, --Trinitrix 21:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, wenn du das mal machen könntest unter deinem Namensraum. Ich würd dann die Scheiße mal durch Google Translate jagen und eine erste grobe Korrektur anlegen, dann hätte man einen Ausgangspunkt. Saluti, --m.sack 18:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Lieber M.sack. Es gibt jetzt Benutzer:Trinitrix/Jesus-Mythos-Theorie. Ich vertraue Google Translate nicht sehr und habe schon mal mit der Einleitung angefanen. Viele Grüße, --Trinitrix 17:06, 1. Feb. 2011 (CET)

Prima. Ich werd mir dann mal so hier und da was zum Übersetzen rauspicken. Is natürlich ein freier Tummelplatz für alle möglichen seltsamen Gestalten, wohl aber auch von ersthaften Leuten wie G. A. Wells, den ich grad lese. Werd also mal zuerst den Wells-Abschnitt angehn. Saluti.--m.sack 19:29, 1. Feb. 2011 (CET)

Petrushaus

Hallo M.sack, Du hast in Diskussion:Jesus von Nazaret#Petrushaus geschrieben: „Daß an einem See mit Fischen Fischerhütten ausgegraben werden ist natürlich erstaunlich ...“. Dieses Urteil verstehe ich nicht, denn ein solcher archäologischer Befund ist ja gerade nicht erstaunlich. Vielleicht kannst Du das noch mal ansehen. Außerdem wirst Du dann sehen, dass ich den Zusammenhang im Artikel so auch nicht nachvollziehen kann. Viele Grüße --Arjeh 13:42, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich hätte hinter "erstaunlich" ein ;-) machen solln! Natürlich haben um die Zeit Jesu Fischer am See gewohnt und natürlich hatten die was zum Wohnen. Nur gehen die archäologischen Hinweise auf einen Jesus (vor der constantinischen Epoche, die hier kreativ als wohl wissenschaftlich vorging) dermaßen gegen Null, daß man schon über eine Fischerhütte froh sein muß und wenn dann noch im 4. Jahrhundert jemand ein Boot an die Wand gekritzelt hat ... ja was brauchs da eigentlich noch für Belege. Ich glaube oder hoffe daß wenn man in hundert zweihundert Jahren so einige -wissenschaftliche Werke- von heute ließt, daß man da immer wieder die Augen schließen und die heilige Geduld anrufen wird, im Herzen die Unschuld einer verflossenen Epoche segnend.--m.sack 23:49, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ansage

Im Jahr 2011, 66 Jahre nach dem Holocaust und nach jahrzehntelanger ökumenischer Arbeit zur Überwindung des Antisemitismus und Antijudaismus, die sich auch bei Wikipedia niedergeschlagen hat (siehe Antijudaismus im Neuen Testament) ist es absolut unmöglich, noch derartige Klopfer von sich zu geben wie du es dir in aller bornierten Gemütsruhe erlaubt hast. Du ignorierst sämtliche Fachliteratur, klarste Artikelaussagen und postest deinen Stuss auch noch unmotiviert ohne Bezug zum Threadthema.

Jawohl, es gibt Sätze wie Mt 27,25 im NT. Jawohl, sie konnten benutzt werden für jahrtausendelangen Judenhass. NEIN, das NT lässt sehr wohl Raum, mehr noch, es erzwingt die exegetische Einsicht, dass hier wie in der Bibel generell die Folgegeneration haftbar gemacht wird, also bis zum jüdischen Krieg 70 n. Chr, als die Autoren dieses Satzes lebten. Siehe dazu JvN, Ref 134.

Falls du nochmals im Artikelraum, also öffentlich behauptest, das NT lasse "keinen Raum für eine andere Zurechnung der Schuld als auf die Juden", die "nicht umsonst" mit Mt 27,25 antworten, und diese Einsicht "sollte zum Minimalkonsenz gehören", dann bist du fällig für einen Benutzersperrantrag, der sich gewaschen hat. Hier ist kein Raum für diese menschenverachtende Borniertheit und Ignoranz. Hier ist kein Raum für Verhöhnen von Nachkommen der Menschen, die wegen dieser Art Ansichten immer noch verfolgt werden. Auch nicht für Verhöhnung wissenschaftlicher Erforschung des NT und auch nicht für Verhöhnung von WP:Q. E-O-D. Kopilot 19:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Du bist lächerlich pathetisch oder paranoid. Kann ich nicht ernst nehmen, tut mir leid. Versuch von mir aus ob jemand sowas was du hier aufführst für voll nimmt. Ich bin noch nie gesperrt worden, vielleicht haste ja Glück. Sicher haste mehr auf dem Kasten als solchen Quark auszuspinnen. - "es gibt Sätze ..." - Davon red ich nicht. Es handelt sich nicht um Sachen die man sich immer bequem rausziehen kann sondern um eine systematische Anlage und Finalisierung der ganzen Schrift, in tiefer Verwandtschaft zum Problem der Schuld im AT. Auch dort konstitutiv. Die Auserwähltheit des jüdischen Volkes ist ja auch kein -Glaube-, es ist eine von Erfahrung getragene Selbstunterscheidung von anderen Völkern, wobei Schuldbegriff und Auserwähltheit in einem tiefen Sinne zusammenwirken. - Übrigens ist der einzige Denker des letzten Jahrhunderts den ich wirklich hochhalte Walter Benjamin. Ja hätten wir noch solche Leute dann wäre auch für Wissenschaft und Begriff vom NT heut etwas mehr zu hoffen. Dagegen ist alles flach was ich heute lese, so gelehrt und sachlich interessant auch immer, aber das hat nun nichts zu tun mit "Verhöhnung wissenschaftlicher Erforschung". Nur verstehen, mit Verlaub, die meisten Gelehrten nicht, daß sie mit der Bibel zuerst ein Kunstwerk vor sich haben.--m.sack 01:20, 26. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, wo bitte, soll M.sacks Einlassung "menschenverachtend" sein? M.sack macht sich ja nicht die Meinung zu eigen, "die Juden" seien am Tod einer Person Schuld, an deren historischer Existenz er ohnehin ziemliche Zweifel hat. Dass Antijudaismen des frühen Christentums nun heutigen christlichen - zumal "gutmenschlichen" - Apologeten schlecht ins Konzept passt, ist allseits bekannt. Auf die Textgrundlagen dieses Ärgenisses hinzuweisen, ist kaum "menschenverachtend". Viele Grüße, --Trinitrix 10:50, 26. Sep. 2011 (CEST)

wie auf der artikeldisk geschrieben: es war eine belegfreie, extrem pauschalisierende festlegung der evangelien auf eine schuldzuweisung an "die juden". zudem im kontext der historischen frage nach der rolle pilatus' und der römer - da wird eben heute die tendenz des nt als historisch problematisch eingeschätzt. also: lass' bitte solche freihändigen, missverständlichen meinungsäußerungen. damit sollten wir diese 0 zur artikelverbesserung beitragende diskussion wirklch abschließen. gruß --Jwollbold 13:53, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nee, da war nun wirklich nix mißverständlich. Ich sprach vom NT und man kommt mir mit Auschwitz. Es gibt auch die Grenze des guten Geschmacks. - Immerhin, es gibt eine "tendenz des nt". Na da bin ich ja schon froh. Grad wars noch "belegfrei". Das NT für "historisch problematisch" zu halten das mußt du mir sagen;-) Davon habe ich offenbar nicht gesprochen.--m.sack 14:11, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wunder Jesu

hallo m. sack, hast du den artikel noch auf deiner beo? nach 7 wochen habe ich (aus zufälligem anlass) auf deine fragen und literaturzitate reagiert. wie kopilot habe auch ich das vertrauen, dass du "(substanzielles) beitragen" kannst :-). die von dir bereits gefundenen forschungspositionen sind ein guter ausgangspunkt - liest du weiter und schreibst bald erste ergebnisse in den artikel? gruß --Jwollbold 12:04, 3. Dez. 2011 (CET)

Ciao J. Danke wirklich für die kleine Aufmunterung & entschuldige die verspätete Antwort. Ich merke aber, daß sich bei mir ein grundsätzliches Problem mit dem sagen wir Stand der Forschung einstellt, bzw. mit dessen Abhängigkeit von Kirche & Glauben. Diese Abhängigkeit hat alle hier interessanten Artikel strukturell kompromittiert. Der Wunderartikel illustriert diese Infiltration ausgezeichnet, im Aufbau wie im Detail. Nachdem man sich Seiten durch Einteilungen durchgeforstet hat schimmert ein erstes dürrstes Pflänzchen Begriffbildung durch: "Ludwig Bieler (Theios Aner 1936) konstruierte einen „göttlichen Menschen“ als antiken Typos eines Wundertäters, nach dem auch die Figur Jesu gestaltet worden sei." Sprich, die anderen wissen was sie sagen, stützen sich auf solide Dinge, Bieler konstruiert. Und was bei solcherlei Kontruktion rauskommt wird auch gleich klarer: "Damit verloren die Wundergeschichten ihren notwendigen Bezug zur „messianischen Idee“ (Strauß), also zum Glauben an den Erlöser aller Menschen als Mitte des christlichen Glaubens." Äsch isch äh Graus. Aber wenn man jetzt hier ändert, wie man es müßte, hinge noch immer das Ganze schief. Das hat mir etwas die Stimmung verhagelt. - Aber klar hab ich den Artikel noch auf meiner Liste, muß aber über meinen Ansatz hier etwas nachdenken.--m.sack 23:40, 5. Dez. 2011 (CET)

hallo m.sack, zu inhaltlichem heute oder morgen abend etwas. nur kurz: würde mich freuen, wenn du zur jetzt entstandenen strukturdiskussion etwas sagen würdest. --Jwollbold 10:46, 6. Dez. 2011 (CET)

Entwurf Radikalkritik

Vielleicht findest du mal Zeit auf meinen Entwurf zur Radikalkritik bzgl. Qualitätssicherung zu schauen, bevor ich ihn in den Artikelraum verschiebe. Besten Dank! --Valtental (Diskussion) 22:16, 1. Jun. 2015 (CEST)

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