Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/007

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Die Steinigung der "Hure" im Johannesevangelium (erledigt)

Bitte umgehend das schön wiki-verlinkte Wort "Hure" in dem Satz

Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Hure vor der Steinigung, indem er ihren Anklägern ihre eigene Schuld bewusst machte.

mit "Ehebrecherin" ersetzen. Danke. -- sala 21:06, 9. Aug 2006 (CEST)

Klappt hervorragend, Artikel bitte gesperrt lassen

Gebe zu, ich habe mich geirrt. Läuft prima dank Tsor. Hat auch den großen Vorteil, dass nicht ständig Benutzer dutzende von "Glättungen" pro Stunde reinarbeiten und dabei Kollateralschaden erzeugen. Mein Dank geht an Tsor, den ich oft verkannt habe. Bertram 10:51, 12. Aug 2006 (CEST)

Du bist nicht der Einzige, der mich verkennt;-) Manchmal kenne ich mich selbst nicht ... -- tsor 10:57, 12. Aug 2006 (CEST)

Einarbeitung der Änderungswünsche

Wenn niemand Einspruch erhebt werde ich heute abend die Änderungen in den Artikel einarbeiten. -- tsor 08:15, 10. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe mal oben die Änderungswünsche durchnummeriert und dann Punkt 1 bis 8 eingearbeitet. In der Zusammenfassung habe ich auf die Änderungsnumern verwiesen. Ändrungswünsche 9 und 10 scheinen mir noch umstritten. Sagt Bescheid, wenn ihr damit fertig seid. -- tsor 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 3, ersten beiden Sätze, bitte nochmal wie folgt umformen:

Dem jüdischen Historiker Paul Winter (Historiker) zufolge hätte ein enttäuschter Zelot Jesus kaum an die Römer ausgeliefert und diese hätten die Jünger nicht laufen lassen. Deswegen bestritt er, dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies dem Sanhedrin nur eine Hilfsrolle bei Jesu Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu.

Änderung 8 bitte mit folgendem Satz ergänzen:

Damit wird ihm die biblisch sonst nur Gott vorbehaltene Schöpferkraft durch das Wort (Gen 1,3) zugestanden.

Widerspruch. Die knappere Version ist die bessere. Ob es hier bei der beschriebenen Totenauferweckungsfähigkeit um Heilkraft, Magie, Schöpferkraft, Odkraft oder was auch immer geht ist absolut unklar. Keine Konfabulation bitte. Weniger ist hier mehr! Bertram 11:48, 11. Aug 2006 (CEST)

Änderung 9 und 10 bleiben vorerst abgelehnt. Jesusfreund 22:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Für die Änderung 3 wäre eine genauere Angabe des Werks von P. Winter angebracht. Aber meineswegen...

Für die Änderung 8 bin ich dagegen. --sala 12:15, 11. Aug 2006 (CEST)

Ist OK; ich habe halt nicht die ganze Bibliothek zuhause (Winters Buch steht im Literaturverzeichnis). Was ist mit Nr. 11? Zuviel? Jesusfreund 12:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Die 11er ist aus meiner Sicht sogar sehr gut. Bin dafür. Bertram 12:32, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Experten gefragt, nicht dich. Jesusfreund 12:33, 11. Aug 2006 (CEST)

Du verbietest mir nicht, meine fundierte Meinung zu sagen. Ich halte A.Sala ebenfalls für einen Experten. Dich dagegen, nebenbei gesagt, eher nicht. Bertram 12:34, 11. Aug 2006 (CEST)

Änderung 3 habe ich als "Nachbesserung 1" eingefügt. Ihr schaut hoffentlich immer noch mal drüber, ob das alles so richtig ist, nichtwahr!? -- tsor 12:35, 11. Aug 2006 (CEST)

Klar, wir bleiben dran. (hast du das Clear-Problem lösen können?) Bertram 12:36, 11. Aug 2006 (CEST)

Es wird nicht viel von dem "exzellenten" Artikel überbleiben (offenbar erledigt)

Ich muss schon sagen: alle Achtung was A.Sala da leistet. Wenn der Umbau vorüber und all die unbelegten Labereien entfernt sein werden, wird nicht mehr viel von dem scheinbar exzellenten Artikel überbleiben. Forza signor Sala, ben fatto. Bertram 13:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Du hast eine sehr schlechte Meinung von A.Sala, wenn du meinst, dass nach seinen Vorschlägen nicht mehr viel von der Exzellenz des Artikels übrigbleiben wird. Niedlich  ;-) Jesusfreund 21:40, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wurde fälschlicherweise als exzellent klassifiziert was ein schlechtes Licht auf die Sachkunde der Abstimmenden wirft. Aber jetzt ist er ja auf gutem Weg, ein lesenswerter (sic) Artikel zu werden. Bertram 11:45, 11. Aug 2006 (CEST)

Du hast ja eine schlechte Meinung von deinen Wikipedia-Mitbenutzern. --Hansele ^(Diskussion) 20:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Ein Artikel, auch ein als exzellent eingestufter, ist nicht statisch. Ebenso ist die Theologie keine Wissenschaft in der sich nichts mehr entwickelt. Mit jeder archäologischen Grabung in Israel und den in der Bibel genannten Gebieten, werden unsere Erkenntnisse sich ändern und ebenso dieser Artikel. Ich wünsche mir nur, dass diese Entwicklung in der Diskussion des Artikels mit dem nötigen Respekt dem anderen Wikipedianer gegenüber Rechnung getragen wird. ColumbanLeathan 21:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Nun müsstest du nur noch sagen, welche neuen Erkenntnisse der Wissenschaft du beisteuern möchtest, damit dein Allgemeinplatz ein sinnvoller Beitrag wird.

Sonst liest es sich wie "ihr müsst akzeptieren, dass andere Benutzer den exzellenten Artikel verschlimmbessern wollen, auch wenn das ohne jedes Fachwissen geschieht." Jesusfreund 21:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keinerlei Grund auf Columbans kluges Statement pampig zu reagieren. Versuchs mal mit etwas mehr Feundlichkeit gegenüber Columban. Gruß Bertram 09:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Wer wird hier pampig? Ich kann da in diesem Absatz weder bei JF, noch bei Columban noch bei mir was erkennen.... Außerdem solltest auch du inzwischen wissen, dass persönliche Angriffe nicht weiterhelfen (selbst wenn andere bereits welche gemacht haben sollten) sondern nur eskalierend wirken. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Full ack Hansele! Und darum bitte ich darum, solche feindseeligen Aussagen wie ... damit dein Allgemeinplatz ein sinnvoller Beitrag wird ... verschlimmbessern wollen, auch wenn das ohne jedes Fachwissen geschieht ... zu unterlassen. So einen Ton hat die Community nicht verdient. Lieber Gruß Bertram 09:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Der ganze Thread ist überflüssig und hat nichts mit Artikelverbesserung zu tun. Ich schlage vor, Hansele, ihn alsbald zu löschen, um die wichtigen Veränderungen beieinander stehen zu haben und uns darauf zu konzentrieren. Bewerten kann man Lesern überlassen, wir sind Mitarbeiter. Jesusfreund 15:07, 16. Aug 2006 (CEST)

@JF: Ich verstehen den Satz "kann die Community den Artikel später immer noch. Jesusfreund 15:07, 16. Aug 2006 (CEST)erkennbarer sind" nicht. Was bedeutet er? B. 15:09, 16. Aug 2006 (CEST)

War ein Versehen. "Bewerten kann die C. den Artikel später immer noch", wir müssen also hier nicht spekulieren, ob er exzellent war, ist oder bleiben wird. Jesusfreund 15:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Es ist immer gut sich über die tatsächliche Qualität eines Artikels Gedanken zu machen. Leider stellen ja derzeit die Autoren die tatsächliche oder vermeintliche Exzellenz fest. Ist halt nur ein kleiner und oft betriebsblinder Teil der Community. Das ist ein prinzipielles Problem, gegen das wir derzeit nicht gefeit sin, wie die Fehleinschätzung dieses Artikels zeigt. Aber ich bin guter Dinge dass sich die Qualität des Lemmas dank A.Sala rasch bessern wird. Lieber Gruß B. 15:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Literaturergänzung (fertig)

Unter "Jesus aus jüdischer Sicht" bitte unbedingt ein Standardwerk einfügen:

• Geza Vermes: Jesus der Jude. Ein Historiker liest die Evangelien. Juedische Verlagsanstalt, 2002, ISBN 3934658911

Jesusfreund 11:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee. Bertram 12:27, 12. Aug 2006 (CEST)

Wieso? Kennst du das Buch? Jesusfreund 12:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Änderung 13 (Materialisieren?)

Neben Heilwundern wird Jesus auch in mehreren Evangelien die Fähigkeit zugeschrieben, zu materialisieren. So vermehrt er Brot und Fisch oder materialisiert eine Goldmünze.

oder nur

Neben Heilwundern wird Jesus auch in mehreren Evangelien die Fähigkeit zugeschrieben, zu materialisieren; beispielsweise vermehrt er Brot und Fisch.

Es gibt sicher auch noch geschicktere Formulierungen; ich hoffe hier auf A.Salas Geschick. Gruß Bertram 12:44, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Nahrungsvermehrungswunder sind schon erwähnt, und "materialisieren" ist ein esoterischer Ausdruck, der im NT nicht vorkommt und auch nicht in der Forschung. Vorschlag daher abgelehnt. Jesusfreund 12:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Es handelt sich um Matrialisation; wir können aber auch gerne so formulieren:

Neben Heilwundern wird Jesus auch in mehreren Evangelien die Fähigkeit zugeschrieben, Dinge zu vervielfachen; beispielsweise vermehrt er Brot und Fisch.

Übrigens: die Fähigkeit Wasser in Wein zu wandeln ist auch noch nicht hinreichend berücksichtigt. Bertram 12:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Geht es in diesem Texten denn um eine abstrakte Fähigkeit, "Dinge zu vervielfachen"? Was steht denn wörtlich da? Welche Fähigkeiten werden Jesus dort wirklich zugeschrieben? Jesusfreund 12:59, 12. Aug 2006 (CEST)

Schon wieder so ein schönes Fremdwort, "materialisieren". "Gegenstände aus dem Nichts schaffen oder verwandeln", je nachdem. Vermehren ist identisch zu Schaffen aus dem Nichts. Es dürfte nicht schwerer sein, ein Brot aus dem Nichts zu schaffen, als aus einem zwei zu machen (es sei denn man weiß nicht was ein Brot ist und braucht daher ein Modell). Verwandeln heißt vorhandene Atome oder Moleküle zu modifizieren, also nicht unbedingt aus dem Nichts schaffen. Theoretisch ist Verwandeln einfacher als aus dem Nichts schaffen, aber nur theoretisch.

Allerdings wenn ich das richtig verstanden haben, reden wir hier über den Ersatz des letzten Satzes im ersten Absatz von "Heiltätigkeit und Wunder". Danach werden noch eine ganze Menge Wunder erläutert. Sollte man nicht zuerst beschreiben, was alles im NT berichtet wird, und dann werten? Dann erübrigt sich vieles. So passt das alles nicht mehr zusammen. Das sollte etwas besser im Erläuterungsablauf eingepasst werden. Schon jetzt ist das Kapitel etwas durcheinander. --Dompfaf 15:50, 12. Aug 2006 (CEST)

Sollte man nicht zuerst beschreiben, was alles im NT berichtet wird... Alles nicht, nur zusammenfassen. So ist der Artikel nunmal angelegt, notgedrungen.

Davon abgesehen, kann man den Teil insgesamt ohnehin noch besser aufbauen und darstellen, das würde ich nach Entsperrung einfach per Bearbeitung zur Debatte stellen. Jesusfreund 13:29, 11. Aug 2006 (CEST) Jesusfreund 16:41, 12. Aug 2006 (CEST)

Klar, nicht alles, das bezog sich auf die Bemerkung auch noch die Brotvermehrung aufzunehmen als Wunderkategorie neben der Kategorie Heilung. Aber momentan haben wir einen Abschnitt Wertung, dann Aufzählung mit etwas Wertung, dann wieder Wertung. Was das Ändern im Text angeht, nun darum ist der Artikel ja gesperrt. Es hat sich als ganz gut herausgestellt, erst hier einen Absatz zu diskutieren bis zum Konsens und ihn dann zu übernehmen. Es ist ja nicht dringend. Mit dem jetzigen Absatz hat ja keiner ein großes Problem. Es geht nur um Verbesserung. --89.52.182.181 17:29, 12. Aug 2006 (CEST)

@Dompfaf: dein Ansatz ist richtig. Zunächst beschreiben was geschrieben steht, dann Wertungen reputabler Experten zitieren (falls es solche gibt). Bertram 07:46, 13. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund: nein, die Umarbeitung machen wir besser alle zusammen bei gesperrten Artikel, das ist viel konstruktiver so. Bertram 08:05, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Umarbeitung machen wir besser alle zusammen... Wo machst du denn etwas mit anderen zusammen bisher? Jesusfreund 11:28, 13. Aug 2006 (CEST)

Bitte lasse die Ad-Hominem-Aggressionen. Alle zusammen bezeichnet natürlich Experten wie A.Sala gemeinsam mit interessierten Laien wie dir und mir, Dompfaff und all den anderen. Lieber Gruß Bertram 09:00, 14. Aug 2006 (CEST)

Seit 6 Tagen keine Erklärung für die Quellenbasis und Notwendigkeit des "Materialisierens", seit 4 Tagen keine Antworten auf Argumente. Der Wunderteil wurde auch bereits im Konsens komplett überarbeitet, siehe Nr. 16. Daher hat sich dieser Vorschlag wohl erledigt. Jesusfreund 01:20, 19. Aug 2006 (CEST)

Wundertätigkeit sind doch nur als Zeichen gemeint und sollten in einem Wikipedia-Artikel nicht überhöht ausgewalzt werden Ballancer 19:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

Änderung 14 (welches Bild?)

Niemand weiß, wie Jesus aussah. Und erst seit dem späten 4 Jahrhundert wird er überwiegend als bärtiger Mann dargestellt, wie hier auf einem Wandgemälde aus den Katakomben von Commodilla.

Derzeit verwenden sowohl Jesus Christus als auch dieses Lemma das selbe Bild aus Appolinare in Classe bei Ravenna. Das verwirrt den Leser. Ich schlage daher vor in einem der Lemmata, nämlich hier, das Bild zu täuschen. Ein geeignetes antikes Beispiel samt informativer Bildunterschrift habe ich gepostet. Bertram 08:12, 13. Aug 2006 (CEST)

Störaktion, da du genau weißt, dass dieses Bild schon diskutiert und abgelehnt wurde, da es keine Zusatzinfo bringt und nicht besser ist als das bisherige. -->Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 8#Interimsbild mit mehr Aussagekraft eingefügt (dort hat niemand dem Bild zugestimmt, das Alter wurde nicht belegt, ein Gewinn an Leserinfo wurde darin nicht gesehen).

Die Vorlage "clear" ist, nachdem du sie das dritte Mal wiedereinfügst, immer noch rot und hat keinerlei Sinn. Wiederherstellen = Stören. Jesusfreund 11:06, 13. Aug 2006 (CEST)

Das Bild wurde einmal diskutiert bevor es in Jesus Christus verwendet wurde. (Lieber Jesusfreund, störe bitte nicht die kontinuierliche und inkrementelle Arbeit an der Enzyklopädie.) Abgesehen davon, können wir das Bild auch gegen ein anderes durchtauschen falls dieses antike Bild aus den Katakomben von Commodilla aus irgend einem Grunde nicht konveniert; wichtig ist es vor allem, den Leser nicht in unterschiedlichen Lemmata durch Bild-Doubletten zu langweilen. Da die hier verwendete Jesusdarstellung aus Sant'Apollinare Nuovo vmtl. eine nachösterliche Verklärung Jesu darstellt, ist sie in Jesus Christus besser aufgehoben. Gruß Bertram 08:53, 14. Aug 2006 (CEST)

Bertram ist insofern zuzustimmen, dass es sich bei dem Mosaikbild aus Ravenna auf jeden Fall kunstgeschichtlich um einen verklärten Jesus handelt, der kraft seiner göttlichen Autorität mit einem Lehrgestus dargestellt wird. Andererseits handelt es sich schon physiognomisch um den endgültigen Jesusstil, während das Bild aus den Katakomben keine spezifische physignomische Type darstellt. Die einzigen Bilder, die überhaupt von sich behaupten, eine historische Wirklichkeit darzustellen, sind die von den verschiedenen Grabtüchern bzw. Schweißtüchern stammenden. Statt zu sagen, "Niemand weiß wie Jesus aussah" (was trivial ist), sollte man sagen, dass ursprünglich Jesus völlig unterschiedlich dargestellt wurde, sich dann aber eine gewisse typische Form in der Kunst entwickelte, die unser heutiges Jesusbild prägt, ohne dass es hierfür irgendeinen Beleg gäbe. Dann ist es auch egal, welches Bild man nimmt, das typische, wie z.B. aus Ravenna, oder das untypische aus den Katakomben. Eine sehr schöne kunstgeschichtliche Darstellung ist bei Images of Jesus zu finden. Statt überall (Deutsch Jesus von Nazareth, Jesus Christus, Englisch Jesus of Nazareth) das gleiche Bild zu verwenden, wäre etwas Abwechslung nicht schlecht.--Dompfaf 22:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Es gibt nunmal keine Bilder vom hist. Jesus, auch die von den Grabtüchern sind nicht auf sein Aussehen zu beziehen. Und irgendein Bild brauchen wir. Wenn du das von en:WP gut findest, lade es hoch und schlag es hier vor.

Das aus Ravenna hat den unbestreitbaren Vorteil, keinen Eindruck einer historischen Darstellung erwecken zu wollen. Es steht für die übliche historische Relevanz der Person in der Europa prägenden Christentumsgeschichte, hat also hohen Wiedererkennungswert.

Der Rest gehört nicht hier diskutiert, sondern in dem schon lange ausstehenden, auf Verdacht verlinkten Artikel "Jesus in der Kunst". Das kann man hier nicht thematisieren. Jesusfreund 22:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Oops, der ist gar nicht mehr drin, der Link. Na, trotzdem sollte es den Artikel mal geben. Verlinkt. Gruß, Jesusfreund 22:56, 14. Aug 2006 (CEST)

@Dompfaff: JF scheint nicht zu verstehen, dass man in unterschiedlichen Lemmata auch unterschiedliche Bilder verwendet um den Leser nicht zu langweilen. Dann wählt man das am besten passende aus und da ein nachösterlicher Jesus zur historischen Person Jesus aus Nazaret eher schlecht, zur Jesus Christus aber hervorragend passt, beläßt man das Ravenna-Bild dort und tauscht hier gegen ein anderes aus. Gruß Bertram 07:54, 15. Aug 2006 (CEST)

kleine Änderung (Link schon vorhanden)

Bitte unter dem Abschnitt: Gebiet des Auftretens, im Satz: „Dennoch begrenzte sich Jesu Wirken erkennbar zunächst auf das Nordufer des Sees Genezareth zwischen Kafarnaum, Magdala, Bethsaida und Chorazim“ einen Link auf den Artikel Kafarnaum setzen. Herzlichen Dank! ColumbanLeathan 21:35, 11. Aug 2006 (CEST)

Dies ist zum Beispiel ein kleiner, harmloser, aber typischer Fall von "nicht lesen", "nicht denken" und "nichts Sinnvolles beitragen". Kafarnaum ist schon unter Geburtsort verlinkt, ein Link pro Artikel reicht. Nichts für ungut. Es wäre doch recht einfach, anderen diese deutliche Antwort zu ersparen durch eigenes Hinschauen, oder? Jesusfreund 21:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Warum so grob unhöflich, Jesusfreund? Selbst wenn sich Columban verlesen haben sollte ist das kein Grund "nicht lesen", "nicht denken" und "nichts Sinnvolles beitragen" zu schreiben. יונתן הקטן 08:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für den Hinweis, lieber Jesusfreund! Ich habe von Dir nichts anderes erwartet. ColumbanLeathan 12:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Hm. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Punkt erledigt sei. @ColumbanLethan: ist dieser Punkt für dich erledigt? Inhaltlich kann ich nichts dazu sagen. Bitte äußere dich in den kommenden Wochen. Danke. Gegen den strich 10:15, 22. Aug 2006 (CEST)

Aramäische und hebräische Fassungen des Namens

Ich fände es sinnvoll, wenn die aramäische und die hebräische Fassung seines Namens am Anfang in Klammern stünde. Bei anderen historischen Persönlichkeiten läuft es doch auch ähnlich. Aramäisch hieße er, wenn ich Michail Bulgakow glauben kann, "Jeschua ha-Nozri", auf Hebräisch wohl "Jehoschua". Aramäisch wäre wichtig, weil es mutmaßlich seine Muttersprache und damit wohl die gebräuchliche Form des Namens gewesen sein dürfte. --Johannes Rohr ^Diskussion 00:46, 15. Aug 2006 (CEST)

@Johannes: sehr gut mitgedacht. Du darfst Bulgakow glauben, zumal Jeschaua mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Westaramäisch sprach. Gruß Bertram 07:59, 15. Aug 2006 (CEST)

"Jeschua ha-Nozri" ist in den Quelltexten jedoch nicht belegt und nur aus späteren Talmudstellen rückgefolgert. Was die gebräuchliche Form gewesen "sein dürfte", ist daher umstritten und nicht ganz so sicher, wie du annimmst.

Eben darum gibt es für die Namensformen bereits einen Extrateil, weil das nicht so einfach in Klammern oben zu erklären ist und man da etwas mehr Hintergrundinformation braucht. Ist eigentlich von der Struktur her sehr gut erkennbar (Inhaltsverzeichnis: Der Name). Jesusfreund 08:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Wer sich nicht auf JF verlassen will und die Ansicht eines Hebräisch-Aramäisch-Experten wissen möchte (der beste den wir hatten, leider ist er weg) guckt hier [1] nach. Unglaublich süß übrigens wie Shmuel erst sagt "Ich weiß doch nix" und dann eine superfundierte Analyse liefert. Danke dafür im Nachhinein an Shmuel. Quintessenz: trotz mancher Fragezeichen ist Westaramäisch am sichersten; Hebräisch können wir getrost als ziemlich unwahrscheinlich kenntlich machen. Bertram 09:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Shmuel bestätigt, dass man nichts genaues weiß, und hält nur den Vornamen Jeschu(a) für glaubhaft, über den Zusatz Ha-Nozri (der erst im Talmud begegnet, das sind Hunderte Jahre später) sagt er nichts. Denn er ist ein Experte, und die quatschen meist nicht dumm rum.

Und weg ist er wohl hoffentlich auch nicht für immer, trotz der Trollerei, die auch ihm auf den Keks geht. Jesusfreund 09:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Also nochmal an alle: nicht auf Gequatsche hören, Shmuel im Orginal lesen, dann wisst ihr Bescheid, dass die westaramäische Karte sticht. Bertram 09:41, 15. Aug 2006 (CEST)

Also nochmal ganz klar auch für dich: Jesus sprach wohl westaramäisch. Was sagt uns das über seinen Namen? Dass er wohl "Jeschu" oder "Jeschua" gerufen wurde. Was sagt uns das über seinen Nach- oder Zunamen? Nichts. Denn dazu sind wir auf Quellen angewiesen. Und die wissen von "Nazoraios" und "Nazarenus"; beides ist nicht zweifelsfrei auf den historischen Jesus rückführbar, weil "Nazoriaos" keine Ortsbezeichnung war (hatte nix mit Nazaret zu tun; vielleicht Lautverschiebung von aramäisch "Nasraja", aber unsicher) und "Nazarenus" davon abgeleitet sein könnte. Dann wäre nämlich "ha-Nozri" eher eine Rückübersetzung des Talmud zur Abgrenzung vom lateinisch schreibenden Christentum.

In den ältesten Quellen heißt Jesus eben so nicht, sondern "Sohn der Maria". Und das steht alles im Text. Du musst aber weder lesen noch zuhören, wenn ich was sage, ich bin ja nicht der Experte. Jedoch: Shmuel sagt eben nichts zum Nachnamen. Jesusfreund 09:57, 15. Aug 2006 (CEST)

Whoops, das scheint hier ja ein wahres Wespennest zu sein, naja ich halte mich dann mal besser 'raus. --Johannes Rohr ^Diskussion 15:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Hiiiieeeergeblieben Johannes, war Alpha sagt muss auch bis zum Omega bleiben ;-) Gruß Bertram 09:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Nicht, dass ich von dem damaligen Namensgebrauch in Galiläa irgendetwas verstehe, aber wovon reden wir? Gab es damals schon dort Nachnamen im heutigen Sinne, war Jesus Vorname oder einfach nur sein Name? Von der Herkunftsbezeichnung, die mit Sicherheit nicht im Heimatort als nähere Bezeichnung verwendet wurde? Niemand in Nazareth hätte Jesus "Jesus von Nazareth" (falls mit dem nazoraios wirklich der Ort gemeint ist) genannt, weil dort alle Jesusse "von Nazareth" waren. Gab es damals eine festgelegte Namensführung wie heute fast überall in der Welt mit Vor- und Nachnamen (außer Island)? In Rom gab es sowas schon, in Griechenland z.B. nicht (dort waren Patronyme üblich). Oder mit Patronymen bzw. Matronymen (Sohn der Maria)? Sein Name war Jesus. Alles andere dürfte doch wohl je nach Umständen gewählte nähere Bezeichnung sein. Man sprach ihn an mit Jesus, nicht mit Herr von Nazareth. Man sprach in Nazareth oder unter Narzarenern von ihm als Sohn Josefs bzw. (die Gründe wären zu überprüfen) als Sohn Marias. Außerhalb Nazareths sprach man von ihm als Jesus von Nazareth, falls Maria oder Josef den Gesprächspartnern nichts sagten (was meistens der Fall gewesen sein dürfte). Noch weiter weg vielleicht als dem "Galiläer Jesus" oder noch später Jesus Christus. Nach römischen Brauch vielleicht sogar "Jesus David", also aus dem Haus Davids. Daher sollte man es bei der Frage des Namens bei Jesus und den entsprechenden Originalworten lassen. Jesus von Nazareth war nicht sein Name, sondern sein Name und zur Erläuterung eine Herkunftsbezeichnung, wie sie z.B. auch im amtlichen Sprachgebrauch verwendet worden wäre (z.B. INRI), so wie heute zur näheren Erläuterung auf amtlichen Formularen Geburtsort und -datum mitangegeben werden muss. Mit diesen Angaben kann man jede Person eindeutig identifizieren.--Dompfaf 21:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Die ganze Diskussion ist ziemlich unnütz. Wir haben Wikipedia:Namenskonventionen und Wikipedia:Namensgebung biblische Namen, welches alle in der Bibel erwähnten Personen, Bücher, Landschaften etc. erfasst, also auch Jesus von Nazareth. Hier eine in der damaligen Zeit übliche Namensform zu wählen wäre im übrigen völlig Wikipedia-untypisch. Siehe z.B. auch die Namenswahl der Wikipedia für französische, spanischer oder monegassischer Herrscher - die heissen z.B. nicht etwas Louis sondern Ludwig. Deswegen liegen wir mit "Jesus von Nazareth" sehr wohl absolut richtig. --Hansele ^(Diskussion) 22:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Ist ja richtig, aber die Frage ist hier nicht, wie der Artikel heißen soll, sondern, wie am Anfang des Artikels die verschiedenen Versionen durchdekliniert werden sollen. Und dabei trat die Frage auf, ob eben "Jesus von Nazareth" durchdekliniert werden soll, oder nur "Jesus".--Dompfaf 07:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Frage hast du selber, finde ich, schon deutlich beantwortet. Da es um den historischen Jesus geht, müsste sein aramäischer Vor- und Zuname historisch gesichert sein. Ist er aber nicht (auch die möglichen Vornamen sind Vermutung und Rückschluss).

Daher bringt es nichts, eine der möglichen Versionen oder alle oben zu ergänzen, wenn man sie weiter unten unter "Der Name" sowieso erklären muss und sie dort auch schon erklärt werden. Keine unnötige Verdoppelung und Leserverwirrung.

Um das Lemma zu definieren, reicht der deutsche Name völlig. Jesusfreund 14:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Ist "von Nazareth" ein (generell verwendeter) Zuname oder ein je nach individueller Position des Sprechers oder Schreibers verwendete Erläuterung? Mein Lieblingsspruch: Wir müssen vorsichtig sein, heutige Denkkategorien auf andere Zeiten oder Kulturen zu übertragen. Das Konzept eines Zunamens ist m.E. in vielen Gebieten im Altertum ebenso unbekannt wie z.B. heute noch in Island. Man verwendet, wann immer der Name (kein Vorname!) allein nicht reicht, weitere Erläuterungen, also Name eines Elternteils (Vigdís Finnbogadóttir, die frühere Präsidentin Islands, heißt nicht etwa Frau Finnbogadóttir, sondern Frau Vigdís, sie ist die Tochter von Frau Finnboga), der Herkunft (Jesus von Nazareth, Alexander von Makedonien), des Berufes ... Also ist Jesus zu kennzeichnen als Jesus der Sohn Josephs/Sohn Marias, der Zimmermann, von Nazareth, je nach Standpunkt des Sprechers. Wiki verwendet im Titel nur die häufigste gebräuchliche Bezeichnung, was nicht notwendigerweise bedeutet, dass es wirklich ein Name ist. Ich denke, es ist ein schöner Brauch, in einem Lexikon, auch Wiki, den Originalnamen direkt zu Beginn neben dem transkribierten Namen zu schreiben - damit ein Leser direkt sieht, ob er richtig ist, wenn er vom Originalnamen kommend sucht. Also direkt zu Beginn die deutsche/lateinische Schreibweise Jesus (Iesvs), dazu griechisch, hebräisch und aramäisch, jeweils original und transkribiert. Das Kapitel Name erläutert die Bedeutung. --Dompfaf 16:20, 16. Aug 2006 (CEST)

@Dompfaff: wir könnten es verschieben nach Jesus (Wanderprediger) oder Jeschua (Wanderprediger). Das würde der historischen Person hinter Jesus Christus am besten gerecht werden. Gruß B. 16:23, 16. Aug 2006 (CEST)

von Nazaret (griech. apo) ist die im NT (Mk 1,9, steht auch im Text) und bei Historikern übliche Herkunftsbezeichnung Jesu, kein Nachname natürlich. Sie ist unmissverständlich und weithin verbreitet. Berufsbezeichnungen dagegen sind allesamt fraglich, da Jesus mehrere Berufe gehabt haben kann. "Wanderprediger" ist auch keine in den Quellen bekannte Bezeichnung des historischen Jesus. Jesusfreund 16:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Ja dann ist der Artikel ja noch schlechter als ich dachte. Da steht nämlich derzeit ... Nach den Quellen war Jesus ein Jude aus Galiläa und trat ungefähr ab dem Jahr 28 öffentlich als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland auf. ...' Soll ich mal A.Sala fragen, ob es wirklich kein Wanderprediger war ... ? B. 16:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Natürlich steht im NT, dass Jesus wanderte und predigte, kein Historiker zweifelt daran; aber das ist keine übliche und keine eindeutige historische Bezeichnung seiner Person. Er wird zudem im NT "Zimmermannssohn", "Prophet", "Rabbi", "Christus" usw. genannt; Wanderprediger gab es viele, auch Jesus ben Ananias könnte damit gemeint sein. Jesusfreund 16:37, 16. Aug 2006 (CEST)

d'accord. Wie wär's mit Jesus (Rabbi aus Nazareth) oder Jeschua (Rabbi aus Nazareth) Gruß B. 16:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Beitrag zur Artikelverbesserung. Wie wärs mit "Jesus von Nazaret"? Rabbi ist ja auch nur eine von mehreren Bezeichnungen des histor. Jesus. Jesusfreund 16:43, 16. Aug 2006 (CEST)

Grund für die Diskussion ist doch überhaupt nicht die Frage, wie der Artikel heißen soll. Der heißt "Jesus von Nazareth" im Unterschied zu Jesus Christus und was weiß ich was sonst noch. Das ist außerhalb jeder Infragestellung. Die Frage von Johannes Rohr zu Begin war allein, wie am Anfang des Artikels "Jesus von Nazareth" der Name von Jesus beschrieben werden soll, damit alle relevanten Formen schon am Anfang vorhanden sind. Es handelt sich um einen lexigraphischen Artikel, also um einen nach Alphabet und Stichwort sortierten Artikel. Der Leser soll sofort zu Beginn erkennen, ob er im richtigen Artikel ist. Daher werden zu Beginn alternative Formen der Bezeichnung genannt, also Jehoshua und Jeshua, und die wesentlichen Personendaten. Der Name der historischen Person war "Jesus" und sonst gar nichts. Die Frage war, ob die Fassung des Namens "Jeschua ha-Nozri" oder nur "Jeshua" ist. Sein Name ist "Jeshua", wobei in den Texten zur näheren Bezeichnung dieses speziellen "Jeshuas" noch das "ha-Nozri" angefügt wurde. Ich unterstütze daher den Vorschlag von Johannes Rohr, den ersten Satz wie folgt zu ändern:

Jesus (* wahrscheinlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Betlehem, Kafarnaum oder Nazaret; † 30, 31 oder 33 in Jerusalem) (aramäisch "Jeschua", hebräisch "Jehoschua"), oft als Jesus von Nazareth bezeichnet, gilt als die historische Person, die hinter dem Jesus Christus im Neuen Testament (folgend: NT) steht.

Ob man noch die griechische oder lateinische Schreibweise beifügen soll, ist Geschmackssache.--Dompfaf 10:59, 19. Aug 2006 (CEST)

Hmh, es stimmt aber eventuell gar nicht, dass sein Name "Jesus" war "und sonst gar nichts"; denn Jesus ist der Vorname vieler Personen.

Um dem Leser klar zu machen, welchen Jesus er vor sich hat hier, ist "von Nazaret" unverzichtbar. Man definiert ein Lemma nie anders als es heißt.

Es ist sonnenklar:

• dass Jesus auf einen aramäischen oder hebräischen Vornamen zurückgeht;
• welche Form es genau war, wissen wir aber nicht, weil die Quellen es nicht sagen.
• Dazu gibt es bereits einen eigenen Teil im Artikel, der im Inhaltsverzeichnis unschwer erkennbar ist.

Wie Jesus ursprünglich gerufen wurde, ist mehrdeutig. Zusätze in der Einleitung helfen also nicht weiter. Es ist nicht begründbar, wieso "Jehoschua" oder "Jeschua" oder "Jeschu" oder "Sohn der Maria" oder "des Josefs Sohn" oder "Sohn Davids" usw. dann nicht ebenfalls alle oben stehen sollten. Das schafft Verwirrung. Jesusfreund 11:13, 19. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: Man unterscheidet Namen (also wie man einen Menschen anspricht) und Bezeichnung (wie man von ihm redet). "Jesus von Nazareth" ist die Bezeichnung einer Person wie z.B. Alexander von Makedonien. Es gab viele Alexanders (sogar viele Alexanders von Makedonien), aber nur einen, der als Alexander von Makedonien bekannt geworden ist. Aber ich bezweifele, dass er jemals als Alexander von Makedonien angesprochen wurde. Lexigraphisch werden Personen mit ihrer Bezeichnung, unter der sie bekannt geworden sind, nicht unbedingt mit ihrem Namen geführt (z.B. Augustus, Alexander der Große etc.). Darauf bezog sich das "sonst gar nichts", weil es klar ist das jener Jesus unter "Jesus Christus" und unter "Jesus von Nazareth" bekannt ist (darüber sind wir uns aber offensichtlich einig). Dies sind aber Bezeichnungen, nicht unbedingt Namen. Es sollte aber sofort zu Beginn klar gestellt werden, dass Jesus von Nazareth nicht der Name ist, sondern eine Bezeichnung (im Unterschied z.B. zu Hoimar von Ditfurth, dessen Name wirklich "von Ditfurth" ist). Auch darüber sind wir uns offensichtlich einig. Ob diese Person des NT wirklich Jesus hieß oder vielleicht Abukadnezar und man nur aus propagandistischen Gründen einen inhaltsvolleren Namen im NT wählte, kann nicht ausgeschlossen werden, aber gibt es dafür irgendeinen Hinweis? War die Person historisch, so hatte sie wohl einen Namen, zumindest in diesem Kulturkreis (gilt wohl nicht für Japan zu allen Zeiten). Solange es nicht einen zwingenden Grund gibt, eine andere Möglichkeit zu berücksichtigen, sollte man bei Jesus bleiben. Dass es viele Leute dieses Namens gibt, selbst heute noch, sollte nicht stören (wurden die Werke Shakespeares wirklich von Shakespeare oder von einem Engländer gleichen Namens geschrieben?). Man stellt dennoch die lexigraphisch als Jesus von Nazareth bezeichnete Person zuerst mit ihrem Namen vor, selbst wenn er oft vorkommt. Dass nicht ganz klar ist, wie der in griechisch/lateinischer Transkription Ιησους bzw. IESVS übersetzte Name in arämisch oder hebräisch wirklich lautete, sollte hier nicht stören. Sinnvolle Vermutungen sollten reichen. Ob er tatsächlich anders als mit seinem Namen gerufen wurde, kann man nicht sagen. Er wird im NT entweder mit dem Namen oder einem Ehrentitel, z.B. Rabbi, angesprochen. Ob ihn seine Mutter mit "komm mal her, Sohn Josefs" gerufen hat, ist nicht auszuschließen. Aber höchst spekulativ. Daher gibt es keinen Grund, neben seinem vermutlichen Namen noch andere Bezeichnungen aufzunehnmen, soweit sie nicht als Namen belegt sind. Also, Lemma ist "Jesus von Nazareth" und in der Einführung wird diese Bezeichnung "Jesus von Nazareth" mit dem Namen der Person zusammengeführt.--Dompfaf 14:08, 19. Aug 2006 (CEST)

Was eigentlich ist die Ursache für soviel Namensstreit. Es scheint, als werde hier ein verdeckter Diskurs geführt. Worüber eigentlich? Gegen den strich 10:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag Einleitung Nr. 21

Neu:

Jesus von Nazaret (griech. Ιησους, aram. Jeschua oder Jeschu) wurde wahrscheinlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren und starb 30, 31 oder 33 in Jerusalem. Er wird im Neuen Testament (folgend: NT) als Jesus Christus (Messias, Sohn Gottes) verehrt und verkündet (siehe Jesus Christus im Neuen Testament).

Dieses Glaubensdokument ist die umstrittene Hauptquelle für historische Informationen über Jesus. Daneben gibt es einige außerkanonische Schriften und außerchristliche Notizen zu ihm. Aus diesen Quellen versucht die Leben-Jesu-Forschung, plausible Grundzüge seines Wirkens zu rekonstruieren.

Jesusfreund 12:10, 19. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Begründung für den Vorschlag:

• Nur die griechische Fassung des Lemmas ist sicher überliefert.
• Die aramäischen Vornamen sind nicht überliefert, aber als Rückschluss wahrscheinlich.
• Zusätze dazu wie ha-Nozri sind in den Quellen nicht belegt und zu vieldeutig, siehe Disku drüber.
• Mit den Zusätzen wird der Klammerzusatz unübersichtlich, daher Geburt und Tod als Fließtext.
• Geburt in Kafarnaum ist unwahrscheinlich.
• "urchristliche Schriften" schließt NT und Apokryphen ein, diese sind unter "Christliche Quellen" ausgeführt. "Wenige" bezieht sich nur auf außerchristl. Notizen
• "biografische Daten" ist eindeutig, "gesicherte" ist redundant. Wären sie nicht gesichert, wären es keine Daten. (Daten = Zeitangaben + sonstige biografische Informationen)
• "Erlöser" raus: kein historischer Titel, sd Auslegung solcher Titel
• "Menschensohn" raus: wahrscheinlich Eigen-, nicht Fremdverkündigung des hist. Jesus
• Umstellung: erst Quellen und deren Problematik nennen, dann die Forschung --> bessere Logik.
• Damit entfällt "Glaubensdokumenten" und "NT-Forschung" im Folgesatz, weil die Forschung alle verfügbaren Quellen berücksichtigt.
• "Wirkens" statt "Auftretens", weil es auch im Text "Jesu Wirken" heißt und dies auch seine Wirkung auf andere, nicht nur sein eigenes Handeln umfasst.
• Der Satz "Für antike Verhältnisse..." kann in den Teil Leben-Jesu-Forschung verschoben werden, dort passt diese Bewertung besser hin. Jesusfreund 12:16, 19. Aug 2006 (CEST)

Jesus ist NICHT sein Vorname, das versuche ich doch die ganze Zeit klarzustellen. Es ist sein Name. "von Nazareth" ist weder ein Adelstitel noch ein Nachname, sondern einfach nur eine verschiedentlich und später häufig verwendete Bezeichnung dieses speziellen Jesus. Daher: "Jesus von Nazaret (dt. Name Jesus griech. Ιησους, latein. IESVS, aram. Name wahrscheinlich Jeschua oder Jeschu) wurde ...." Damit wird dann auch klar, warum man im Folgenden immer nur von Jesus und nicht von Jesus von Nazareth spricht oder gar vom Herrn von Nazareth.

Kommt die Bezeichnung Jesus Christus überhaupt im NT vor? Falls nicht, dann "die hinter dem später als Jesus Christus bezeichneten Person Jesus des Neuen Testaments steht".

Die griechische Fassung des Lemmas finden wir unter el:Ιησούς Χριστός, wo sie auch hingehört. Uns interessiert hier nur sein griechischer Name. Auch wenn er in Griechisch nicht schon als Ιησους απo Ναζαρεθ bezeichnet worden wäre, aber dennoch heute unter dieser Bezeichnung im deutschen bekannt wäre, würde das Lemma so heißen. Oder anders herum, es heißt nicht deshalb Jesus von Nazareth, weil die Griechen ihn schon so nannten, sondern weil er heute unter dieser Bezeichnung bekannt ist. Das allein ist ausschlaggebend für die Wahl einer Lemma-Bezeichnung.

Die gesamte Statistik basiert auf ungesicherten Daten. Klar, Datum = gegeben, aber nicht notwendigerweise sicher. Leider ergeben die Quellen noch nicht einmal ungesicherte Daten, z.B. Geburts- oder Todesjahr stehen nirgendwo, weder gesichert noch ungesichert. Daher letztlich richtig, ungesichert erübrigt sich.

Bis auf den ersten Satzteil gefällt mir die Änderung.

Ich nehme an, dass die letzten beiden Absätze der Einführung bleiben sollen?

Die Bezugnahme auf die Quellenlage passt wirklich besser in das Kapitel 1 "Grundlagen der Kenntnisse ...".--Dompfaf 14:36, 19. Aug 2006 (CEST)

Dompfaf, deine Antworten haben die unangenehme Eigenschaft, immer länger zu werden und den Leser trotzdem ratlos zu lassen, was du nun eigentlich willst. Daher bitte: Sag doch mal mit einem einfachen Satz, was du willst. Mit dem nächsten, warum. Geht das? Danke. Jesusfreund 19:01, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Jesoûs apò Nazarèth" klingt wie eine Fälschung. In dieser Form ist der Name nirgendwo überliefert. (Übrigens wurden die Namen mit Ortsabstammung (so weit ich weiß) in der Regel mit dem entsprechenden Adjektiv zusammengestellt.) Nur einmal in Mt 21,11 erscheint die Form "Jesoûs, o apò Nazarèth" (mit Artikel) und wird normalerweise nicht als Name Verstanden: "Jesus der Mann, der aus Nazareth kommt".

Auch mit dem Artikel (also nicht unbedingt als Name zu verstehen) findet man öfter "Jesûs o Nazoraíos" (Lk 18,37; Joh 18,5.7; Joh 19,19) oder "Jesûs o Nazarenós" (Mk 10,47; Mk 16,6;Lk 24,19). So auch bei Johannes in der Inschrift am Kreuz.

Als Name wurde man eher "Jesûs Nazoraíos" wie in Mt 26,71 oder "Jesûs Nazarenós" wie in Mk 1,24 und Lk 4,34 nehmen können.

Was mir problematisch vorkommt ist der Satz: "Er gilt als die historische Person, die hinter dem Jesus Christus im Neuen Testament (folgend: NT) steht." Der Satz enthält bereits eine Wertung über den Evangelien: Die Evangelien erzählen Fabeln (aber zum Glück haben wir andere Quellen, die zuverlässiger sind und denen wir Nachrichten über der historischen Person entnehmen können...) Der Satz könnte man eigentlich streichen ohne Verlust für den Artikel.--sala 19:39, 19. Aug 2006 (CEST)

Ersetzen der ersten beiden Absätze durch:

Jesus von Nazaret (dt. Name Jesus griech. Ιησους, latein. IESVS, aram. Name wahrscheinlich Jeschua oder Jeschu) wurde wahrscheinlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren und starb 30, 31 oder 33 in Jerusalem. Er ist die historische Person, die hinter dem später als Jesus Christus bezeichneten Jesus im Neuen Testament (folgend: NT) steht.

Aus den urchristlichen Schriften lassen sich nur wenige biografische Daten erschließen, da sie Jesus als den Christus (Messias, Sohn Gottes) verkünden. Daneben gibt es nur wenige außerchristliche Notizen zu Jesus. Aus diesen Quellen versucht die historische Forschung, plausible Grundzüge seines Wirkens zu rekonstruieren.

Jesus ist nicht der Vorname. Zu erläutern ist der Name, mit den in den Quellen vorkommenden Formen und der vermuteten zeitgenössischen Form. Bezugnahme auf die griechische Fassung der Bezeichnung "Jesus von Nazareth" überflüssig, da kein Name sondern spätere Bezeichnung zur Unterscheidung von anderen Jesussen. Im Neuen Testament wird nicht berichtet, dass Jesus schon zu Lebzeiten als Jesus Christus bezeichnet wurde, daher ist nur von Jesus im Neuen Testament zu sprechen. Die Bezugnahme auf die Quellenlage im alten ersten Absatz sollte in das Kapitel 1 "Grundlagen der Kenntnisse ..." verschoben werden. Sonst ok. Kurz genug? Ich denke Salas bedenkenswerte Anmerkung kann man durch obigen leichte Modifikation auch berücksichtigen, also "ist" statt "gilt".--Dompfaf 19:49, 19. Aug 2006 (CEST)

Es wird etwas bunt hier. Sala: Lies einfach Mk 1,9 im Nestle-Aland, ist verlinkt. Keine Fälschung, sondern Originaltext, älteste bekannte Version, hat auf Mt und Lk abgefärbt (auch auf Mt 21,11).

Dompfaf: Natürlich ist "von Nazaret" eine spätere, außerhalb Nazarets aufgekommene Herkunftsbezeichnung dieses Jesus, was denn sonst. Das wurde alles längst festgestellt und ist kein Streitthema hier.

"Jesus ist NICHT sein Vorname" ist schräg, weil es natürlich auch damals Rufnamen (Jesus) und Familiennamen gab (ben Josef? ben Mirjam? ist nicht sicher bei diesem Jesus).

Von "Jesus Christus" war überhaupt nicht die Rede, das will keiner dazusetzen. (Mal das NT lesen solltest du aber schon, wenn du ernsthaft bezweifelst, ob "Jesus Christus" drin vorkommt).

Wenn das Lemma auf Deutsch "Jesus von Nazaret" heißt, weil das sowohl im NT als auch sonst die übliche Herkunftsbestimmung dieses Jesus ist, dann muss man aus dem ersten Satz kein so riesiges Problem machen. Er ist so wie vorgeschlagen glasklar.

Es ist redundant, dann nochmal "deutsch: Jesus" hinzuzusetzen. Ebensowenig brauchen wir einen Hinweis auf die lateinische Übersetzung des griechischen Urtextes. Das NT wurde bekanntlich in viele Sprachen übersetzt, das wollen die Leser gar nicht alles wissen. Interessant ist nur die in den Quellen übliche Herkunftsbezeichnung der Person (= Mk 1,9 auf griechisch) als Ursprung des Lemmas und die wahrscheinlich ursprüngliche Namensform: Jeschua oder Jeschu.

Damit sollte es dann auch mal gut sein. (In den Archiven kann man schon mindestens drei uferlose Threads zu diesem Thema schmökern, aber das sollte nicht unser Ehrgeiz sein, dem noch einen vierten größeren hinzuzufügen.) Einfach mal auf den Punkt kommen, schlage ich vor.

Zu erläutern ist der Name, mit den in den Quellen vorkommenden Formen und der vermuteten zeitgenössischen Form. Das geschieht bereits. Ich sage es zum dritten Mal: Deshalb gibt es den Teil "Der Name". Ist daran irgendwas nicht zu verstehen? Wir müssen hier nicht ständig so tun, als ob der Artikel von Grund auf neu geschrieben werden müsste. Jesusfreund 19:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Aber Du machst einen neuen Vorschlag zu den ersten beiden Absätzen und ich habe eine leichte Modifikation vorgeschlagen. Nicht mehr. Offensichtlich ist diese Modifikation Deiner Meinung nach nicht unbedingt nötig. Aber schadet sie? Oder ist sie vielleicht aus der Sicht mancher besser, aus Deiner aber nicht schlechter? Dann sollte der Admin, wenn Du keinen wesentlichen Einwand gegen meinen Vorschlag hast, meine Änderungsempfehlung umsetzen.

Mit dem "Zu erläutern ..." ist nicht die etymologische Erklärung der Wörter wie im Kapitel "Name" gemeint, sondern überhaupt die Angabe der verschiedenen Transkriptionen des Namens, um in einem Lexikon bereits zu Beginn die Information zu haben, über wen der Artikel überhaupt handelt. Daher lautet der Artikel auf die üblichste Personenbezeichnung (andere durch Weiterleitung), dies ist ohne Zweifel Jesus von Nazareth (es besteht Einigkeit, dass Jesus Christus eine religös wertende Bezeichnung ist und daher keine neutrale Personenbezeichnung wie für einen Artikel über die historische Person angemessen), sein (offizieller) Name, seine Geburts- und Sterbedaten und eine Kurzinformation, warum diese Person von Bedeutung ist (also die historische Person, über die das NT berichtet, jener Jesus sei der Christus.) Dies sind die Informationen, die man am Anfang eines Artikels benötigt, also die Identifikationsmerkmale einer Person. Das Jesus von Nazareth auf griechisch iesous nazoraios muss man zu Beginn nicht wissen. Dies dient nicht der Identifikation der Person, über die der Artikel geht.

Ben Josef ist kein Familienname. Ein Familienname ist ein von Generation zu Generation übertragener Name. Ein Patronym ist kein Familienname sondern höchstens ein Nachname. Aber auch dies nur, wenn dieser systematisch verwendet wird (wie z.B. heute noch in Island). Ansonsten ist es nur eine je nach Gelegenheit und Anlass verwendete nähere Bezeichnung der Person. Es gibt keinen Grund, die Herkunft einer deutschen Bezeichnung einer Person (also die deutsche Bezeichnung Jesus von Nazareth) schon in der Einleitung zu erläutern. Wen interessiert es, wie die Bezeichnung auf griechisch heißt? Es interessiert, wie der Name der Person ist.

Meine obige Bezugnahme auf "Jesus Christus" hat nichts mit dem ersten Satz, sondern dem zweiten Satz zu tun. Dort wird der Begriff "Jesus Christus im NT" verwendet. Ich habe zwar im NT gefunden, dass andere von ihm sagen, er sei der Christus, aber nicht, dass er Jesus Christus sei, also griechisch äußerstenfalls iesous o christos (aber selbst das nicht), nicht aber iesous christos. Christos wird nicht als namensähnliche Bezeichnung für ihn verwendet. Daher habe ich auch den zweiten Satz leicht geändert, dass er den Fakten entspricht.

Mit dem Latein bin ich leidenschaftslos. Allerdings ist die lateinische Fassung des Namens noch an vielen Stellen verbreitet. Aber wenn Du nicht möchtest ...

Meine Ausführungen werden länglich, wenn ich immer wieder bei kurzen Ausführungen meinerseits nachher kurz und bündige Kommentare Deinerseits, die nicht wirklich auf meine präzise formulierten Kritikpunkte eingehen, korrigieren muss. Damit wirst Du dann leben müssen.

--Dompfaf 11:53, 20. Aug 2006 (CEST)

Was haben deine Ausführungen mit meinem und deinem Vorschlag zu tun?

Wieso sollen alle möglichen Transliterationen von "Jesus", aber nicht die griechische Herkunft des Lemmas für Leser interessant sein?

Spricht dann nicht alles für den bisherigen Satz mit griechischer "Transliteration" (Übersetzung) des vermutlichen aramäischen Rufnamens + Herkunftsbezeichnung, wenn alles andere mehrdeutig ist?

(Und wieso du ellenlang über Dinge philosophierst, die gar nicht zur Debatte standen, ist nicht einleuchtend. Wenn du "Jesus Christus" als Bekenntnisnominalsatz im NT nicht findest, kann ich dir nicht helfen. Je knapper und sachbezogener ich antworte, desto länger überzeugst du dich selber von deinen abschweifenden Überlegungen? Hmh.)

Habe den Satz nochmal vereinfacht, damit wenigstens ein Streitpunkt entfällt; ich will hier endlich zu Potte kommen und nicht ständig neue Fässer aufmachen bzw. alte nochmal und nochmal leersaufen müssen. Jesusfreund 12:24, 20. Aug 2006 (CEST)

Zurecht hat JF die Stelle in Mk 1,9 erwähnt, da einzig darin die Wortfolge "...Jesoûs apo Nazarét...." vorkommt. Aber es steht (nunmehr) außer Frage, dass sie hier (noch weniger als es an anderen Stellen der Fall ist) nicht als Name verstanden werden kann. (Ich brauche wohl nicht, den ganzen Vers und die Übersetzungen zu zitieren...)

Zur Änderung der Einleitung:

Nichts berechtigt eine Trennung zwischen einem historischen Jesu und der Jesus des Neuen Testaments. Der "historische Jesus" kommt lediglich dadurch zustande, 1) dass man einige Teile der Evangelien in Verbindung mit anderen historischen Erkenntnissen bringt und ihnen einen historischen Kern erkennt oder aberkennt; 2) nicht-kanonischen Überlieferungen neu bewertet und versucht, ein Bild der verschiedenen Trägergruppen zu entwerfen. Aber man kann nicht die Tatsache verschweigen, dass das NT der vergleichsweise am festeste Boden ist, den die hist-krit. Forschung je betreten hat.

Ich schlage also vor, den Text so zu ändern :

"...Er ist die historische Person, über dessen Leben und Wirken das Neue Testament (folgend: NT) berichtet.

Alle biographische Daten über Jesus, denen ein historischer Wert beigemessen wird, stammen aus dem Neuen Testament. Aus anderen ur- und frühchristlichen Schriften lassen sich kaum biographische Nachrichten gewinnen und den wenigen außerchristlichen Notizen zu Jesus liegt wahrscheinlich eine christliche Überlieferung zugrunde. Aus diesen Quellen versucht die historische Forschung, plausible Grundzüge seines Wirkens zu rekonstruieren."

--sala 15:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag siehe oben, großenteils selbsterklärend.

Begründung:

• 1. Satz: Lemma + gesicherte Rufnamen. Wurde ausreichend diskutiert und begründet.
• 2. Satz: Hauptgrund, warum es einen Artikel über ihn gibt. Ein Zimmermann aus Galiläa vor 2000 Jahren hätte sonst hier keine enzyklopädische Relevanz.

"Er gilt als die historische Person, die ...hinter...steht" ist redundant, wenn man gleich sagt, wo die Infos über ihn zu finden sind. Niemand würde anderswo zusätzlich darüber informieren, eine Person sei "historisch" und stehe "hinter" den Quellen. Salas Formulierung wiederum lässt nicnt erkennen, dass das NT kein "Bericht" sein will und in seiner historischen Zuverlässigkeit seit 250 Jahren umstritten ist.

• 3. Passus: Quellenangaben, selbsterklärend.
• Leben-Jesu-Forschung gleich verlinkt.
• "Einige" statt "nur wenige" = weniger wertend.

Sala: Deinem Beitrag entnehme ich, dass Du Satz 1 akzeptierst. Denn natürlich ist "von Nazaret" kein Nachname oder Titel, sondern eine Herkunftsbezeichnung. Das steht schon mehrfach hier und davon muss mich oder sich niemand überzeugen.

Ebenso klar ist das NT die Hauptquelle für Daten zum hist. Jesus.

Weil es zur Quellenproblematik - Glaube versus historische Rekonstruktion - einen Extrateil gibt, muss diese nicht in der Einleitung erörtert werden. Ich bin entschieden dagegen, diese nun immer weiter vollzupacken mit Informationen, die der Leser im Fortgang ohnehin erhält, und zwar besser und genauer und ausführlicher.

Man kann einfach nicht alle Aspekte der Quellenproblematik und des Namens oben unterbringen. Ein bisschen Geduld und Übersicht über eine Artikelstruktur sollte man Lesern schon zutrauen. Jesusfreund 21:22, 20. Aug 2006 (CEST)

Jesusfreund, no comment zu Deinen freundlichen Anmerkungen.

• Die jetzt von Dir formulierte Fassung des ersten Satzes ist korrekt, auch wenn Rufname merkwürdig ist. Name allein würde es auch tun (s. a. Salas comment und Deine eigene Feststellung gerade).
• Satz 2 ändert immer noch nichts an der Tatsache, dass man die Wortfolge "Jesus Christus" nicht so ohne weiteres mit einer Suchmaschine im NT findet. Dass das ganze NT davon handelt, dass Jesus der Christus ist, ist was anderes. Das steht jetzt aber nicht da. Das steht erst im 3. Satz. Im 2. Satz steht eine Formulierung, die mich mit einer Suchmaschine das NT nach "Jesus Christus" durchsuchen lassen würde, um diesen Jesus von Nazareth da zu finden.

Alternativen: Den das NT als den Christus verkündet. (Könnte man dann auch zur Vereinfachung des 3. Satzes schon abhandeln.) Der der Jesus ist, von dem das NT berichtet. Oder in Abwandlung von Salas Formulierung: Er ist die historische Person, dessen Leben und Wirken Grundlage des NT ist.

Ich kann verstehen, dass hier eine Differenzierung zwischen der historischen Person und der Glaubensverkündigung des NT gewünscht ist. Zweck des NT ist es nicht, biographisch Fakten aus dem Leben des Jesus von Nazareth zu beschreiben. Ziel des NT ist eine Glaubensverkündigung. Dies sollte bei dem Verweis auf das NT und bei der Differenzierung zwischen Jesus von Nazareth und Jesus Christus deutlich werden. Aber nicht so.

Den zweiten Absatz von Sala finde ich gut, aber er sollte, wie auch Jesusfreund zu recht anmerkt, nicht in der Einleitung sondern später im Text stehen. Bevor man Einleitungen schreibt, sollte man zuerst überlegen, was denn darin stehen soll, sonst kann man den ganzen Artikel darein schreiben. Also bei Personen: Allgemeinübliche Bezeichnung der Person als Titel des Artikels, dann der offizielle Name (wenn mehrere Fassungen existieren, auch diese), Lebensdaten, ein zwei Stichwörter zur wesentlichen Bedeutung, alles nur, damit der Leser weiß, dass er im richtigen Artikel ist und eine erste Vorstellung hat, um wen es geht. Ggf. hier noch die Unterscheidung zu dem Artikel Jesus Christus, also warum es zwei zur gleichen Person gibt, damit derjenige, der den anderen Aspekt lesen möchte, direkt weiterschalten kann. Das ist es schon. Der Rest (z.B. auch, woher die heute übliche Bezeichnung stammt, also die griechische Fassung von Jesus von Nazareth), gehört in den Artikel. Wenn wir uns darauf einigen können, sind wir ein gutes Stück weiter.--Dompfaf 21:38, 20. Aug 2006 (CEST)

Danke, das wurde alles seit Jahren erörtert und steht auch da.

Schön, dass du weißt, wie man Einleitungen schreibt und dass man dabei auf Suchmaschinen Rücksicht nehmen muss.

Vorschlag nochmal leicht geändert, nun reicht es. Von mir aus: EOD. Jesusfreund 21:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Kann mit dem aktuellen Vorschlag gut leben--Martin Se !? 22:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Von meiner Seite gibt es auch nichts mehr zu einwenden (zu der Version vom 22:30, 20. Aug 2006...). --sala 09:35, 21. Aug 2006 (CEST)

...Bis auf das enigmatische "umstrittene". Aber offensichtlich muss irgendwie eingeflüstert werden, dass mit den Evangelien irgendetwas nicht ganz in Ordnung ist. Meineswegen...--sala 14:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Richtig. Aber wenn man ganz genau liest, wird es klar, was damit gemeint ist. Andere Feinheiten hingegen dringen auch nach jahrelangen Diskussionen nicht zum Schriftführer durch. C'est la vie.--Dompfaf 21:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Doch, durchaus, wenn du dir nur mal die Archive anschaust und auch die häufigen positiven Reaktionen auf deine und anderer Einwände in Form von Versionsänderungen und Vorschlägen und auch Nachrecherchen und Nachbesserungen eines Artikels, der bereits zweimal exzellent gewählt wurde und eigentlich nicht unbedingt vorrangig verbessert werden muss (da sind JC im NT u.a. Chaoskandidaten weit eher würdig).

Eben drum nehme ich mir aber auch heraus, nicht jeden kleinlichen Unsinn mitzumachen, sorry für die klare Aussage.

Das "umstritten" ist angesichts der 250-jährigen Debatten um die Zuverlässigkeit des NT als historische Quelle angemessen; die Texte wollen JC verkünden und Glauben wecken, sie werden sozusagen gegen den Strich gebürstet, wenn man sie als historische Berichte (miss-)versteht. Andererseits ist genauso klar, dass wir keine andere Quelle für möglicherweise zuverlässige Infos über Jesus haben.

Die jetzige Version ist diesem Umstand angemessen, sie deutet - wie Sala richtig feststellt, eher "einflüsternd" - die Problematik mindestens an. Das war früher ein ganz heiß umkämpfter Punkt, und zwar gerade von jenem Kumpel, der sich als POV-Wächter und Oberskeptiker gerierte und nun auffällig still wurde, seit wir uns hier - ohne sein Zutun - Schritt um Schritt einigen. Deshalb sozusagen als kleinen Tribut: lassen wirs doch dabei. Grüße, Jesusfreund 21:57, 21. Aug 2006 (CEST)

Hier scheint ja noch einiges auszudiskutieren zu sein. Der Verweis auf die Archive fruchtet übrigens nicht, da viele bislang von JF abgelehnte Änderungsvorschläge schon sinnvoll waren. Gegen den strich 10:04, 22. Aug 2006 (CEST)

Welche Punkte waren nicht ausdiskutiert, welche Änderungspunkte wurden nur von mir abgelehnt, und welche davon waren sinnvoll, Bertram? Jesusfreund 10:10, 22. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Ich schlage vor, du wartest die Rückmeldung Dompfaffs ab, ob er die Kontroverse ebenfalls bereits einen Tag später als erledigt betrachtet. Dann wartest du noch ein Wochen, ob sich noch weitere Nutzer dazu äußern. Gegen den strich 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)

@Dompfaff: Du schreibst: Andere Feinheiten hingegen dringen auch nach jahrelangen Diskussionen nicht zum Schriftführer durch - welche Aspekte konkret siehst du als verbesserungsbedürftig an? Gegen den strich 10:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Bertram: Dieser Thread wurde weder archiviert noch als erledigt gekennzeichnet, also sind deine Bemerkungen überflüssig. Jesusfreund 10:31, 22. Aug 2006 (CEST)

@Gegen den Strich: Danke für den Hinweis, dass man auch ruhig mal ne Woche warten kann. Es gibt Leute, die haben noch anderes zu tun, als sofort sich eine druckreife Antwort zu überlegen. Zudem sollte uns nichts hindern, wirklich gute Formulierungen in Ruhe zu überlegen.

Satz 1 ist wohl ausdisktutiert und unstrittig. Satz 2 wurde unvermittelt wesentlich geändert. Die Kritik bezog sich nur darauf, dass die Wortfolge "Jesus Christus" im NT nicht wörtlich vorkommt, statt dies zu ändern wurde der ganze Satz auf den Kopf gestellt. Warum? Die Einführung des Wortes "umstritten" in Satz 3 kann auch missverstanden werden. Die alte Fassung erforderte keine solche Maßnahmen.

Ich stimme der Fassung von Sala für den 2. Satz uneingeschränkt zu: Er ist die historische Person, über deren Leben und Wirken das Neue Testament (folgend: NT) berichtet. Die Beifügung von (siehe Jesus Christus und Jesus Christus im Neuen Testament) ist angemessen. Die völlige Umformung durch Jesusfreund ist unmotiviert.

Als dritten Satz schlage ich jetzt vor, nachdem wesentliche Umformungen in Mode sind, ich aber den von Jesusfreund gewünschten Informationsinhalt respektiere: Das Neue Testament ist die Hauptquelle für historische Informationen über Jesus, wurde aber als Glaubensdokument über Christus (Messias, Sohn Gottes) und nicht zur Überlieferung historischer Angaben geschrieben.--Dompfaf 16:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Jesusfreund hat ohne Rücksicht auf die Diskussion hier am 5. September seine Fassung in den Artikel eingebracht. Fängt das schon wieder an? Und dies mit der Behauptung, es gäbe keine inhaltlich stichhaltigen Einwände mehr. Was soll das? Ich halte meine Einwände für stichhaltig und habe hier auch keine Gegenargumente seitdem 23. August mehr zu sehen bekommen. Soll jetzt der ständige Änderungskrieg wieder losgehen. Also Jesusfreund, bitte, versuchs mal mit Kooperation. Ich ändere jetzt erst mal nicht. Vielleicht kann man sich ja hier gütlich einigen. Dieses "vereehrt und verkündet" und das "umstritten" ist einfach unnötig provaktiv. --Dompfaf 21:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Erledigt, beide anstößige Wörtchen sind raus, obwohl zuvor jahrelang unbeanstandet und auch nicht wirklich stichhaltig abgelehnt. Ich diskutiere aber nicht monatelang um solche Lappalien. Jesusfreund 02:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Bleiben wir vielleicht bei den Tatsachen? Das Wort "verehren" wurde am 27.9.04 im Zusammenhang "Das Christentum ... verehrt" eingeführt. Dann am 4.6.05 von Jesusfreund in das stilistisch wesentlich bessere "Christen ... verehren" geändert. Das Wort "veehren" verschwand schon am 10.8.05 und wurde erst am 5.9.06 von Jesusfreund in der stilistisch sehr merkwürdigen Form "das NT verehrt" wieder eingeführt. Es hat also erstens noch nicht einmal ein Jahr im Text gestanden (von jahrelang kann keine Rede sein) und zweitens in einer stilistisch weit besseren Form. Und nur um den Zusammenhang "das NT verehrt" ging es. Das Jesus von Menschen verehrt und sogar angebetet wird, ist unstrittig.--Dompfaf 08:23, 10. Sep 2006 (CEST)

Mein Gott, wie kleinlich. Es war in jeder der genannten Formen jahrelang unbeanstandet, und stilistische Korinthenpickerei mache ich nicht mit. "NT" steht natürlich für das Urchristentum und sollte die Quelle dieses Glaubens angeben, so wie es jetzt der Fall ist. Unbeanstandet. Jesusfreund 08:31, 10. Sep 2006 (CEST)

Nein, nicht kleinlich, nur Du übertreibst maßlos. Fügst was ein, bleibt ein paar Monate drin, wird dann umformuliert und schließlich entfernt, und schon war es "jahrelang" unbeanstandet, wenn Du es wieder einfügst, und es dann wieder in Frage gestellt wird. Das "NT", das weiter oben als "Neues Testament" definiert ist, auf einmal für das Urchristentum stehen soll, ist überraschend. Hier wird nicht über Dich Gericht gehalten, sondern versucht, einen guten Artikel noch besser zu machen, in dem man kleine Ungenauigkeiten ausmerzt. Das ist gehört zu Wikipedia und ist keine Majestätsbeleidigung. --Dompfaf 21:48, 12. Sep 2006 (CEST)

ISBN-Angaben sind falsch

• Luise Schottroff, Dorothee Sölle: Jesus von Nazaret. DTV 2000, ISBN 342331026 -> 3-423-31026-X
• F.F.Bruce (Hrsg.: Eberhard Güting): Außerbiblische Zeugnisse über Jesus und das frühe Christentum. Gießen 1991, ISBN 7-655-9366-4 -> 3. Aufl. Giessen; Basel: Brunnen-Verl., 1993. ISBN 3-7655-9366-4

Amen --Kolja21 00:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Gut möglich, dass du neuere Ausgaben hast als die, die ich mal reingesetzt hatte. Danke, sehr aufmerksam! Jesusfreund 00:52, 22. Aug 2006 (CEST)

Ist es übrigens wünschenswert, immer die aktuellste ISBN zu haben? Oder wäre nicht die ISBN der Erstausgabe am sinnvollsten? Gegen den strich 10:05, 22. Aug 2006 (CEST)

Wenn man mit Seitenangabe zitiert, sollte man die isbn der zitierten Ausgabe angeben, bei unveränderten Neudrucken sollte man die aktuelle angeben. Für Bibliotheksrecherchen sind die älteren manchmal wichtiger, kurz hier gibt es keine allgemeingültigen Regeln--Martin Se !? 10:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Im großen und ganzen teile ich deine Ansich. Die Uneinheitlichkeit der bishierigen Praxis ist ein wenig verwirrend. Vielleicht wäre ein Meinungsbild im sinne einer Soll-Regel sinnvoll. Gegen den strich 10:57, 22. Aug 2006 (CEST)

Das wird woanders diskutiert, nicht hier. Jesusfreund 11:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Du willst wirklich Martin den Mund verbieten? Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, JF? Gegen den strich 11:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Natürlich wird das woanders diskutiert (z.B. hier), und ich fühle mich nicht mundtot :-)--Martin Se !? 11:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Bitte behutsamer archivieren

Eine Archivierung nach nur ein paar Stunden oder Tagen ist sehr ungünstig, da es anderen Nutzern die Nachvollziebarkeit extrem erschwert. Bitte prinzipiell erst nach ein paar Wochen archivieren. Oft erscheinen Dinge subjektiv als erledigt, die es objektiv noch nicht sind. Danke. Gegen den strich 10:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage: wer hat eigentlich all die "Erledigt"-Vermerke eingefügt? Gegen den strich 10:16, 22. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage, Bertram: Warum diskutierst du wochenlang nicht mit, wenn du nicht möchtest, dass Vorschläge als erledigt gelten sollen? Welche sind nicht erledigt? Jesusfreund 10:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Leider betätigt sich JF trotz Bitte das zu unterlassen weiterhin als "der Archivar". Man muss, insbesondere wenn man so kontrovers in hitzige Debatten verwickelt ist wie JF als Autor die Rolle des Archivars aber meiden, weil man sonst allzu leicht Fehler macht. Bitte an Sala, Dompfaff und all die anderen: revidiert doch mal den zweiten "Archivierungsversuch JF's" und sagt, was ihr davon haltet. Danke. Gegen den strich 10:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Archivierung war weder vorzeitig noch gegen Lesermitarbeit gerichtet, sondern im Gegenteil für bessere Übersicht, leichteres Abspeichern (bei zuvor 273 bit...) und Konzentration auf die noch offenen Punkte. Jesusfreund 10:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Mir fällt bei der Durchsicht noch eine Unschönheit auf. Die Punkte wurden von JF als "erledigt" bewertet und später gemäß seiner Vorgabe "als erledigt archiviert". Das ist ganz schön wagemutig. Man kann das wohl als Missbrauch der Archivierungsfunktion werten. Gegen den strich 10:46, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich kann deinen Ärger nicht verstehen, eine Änderung des gesperrten Artikels ist dann erledigt, wenn sie der zuständige admin eingearbeitet hat, jeder der die Diskussion verfolgt, kann das vermerken und sie auch archivieren. Da diese Diskussion viel zu umfangreich ist, sollten wir JF für seine Arbeit danken--Martin Se !? 10:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Eine strittige Diskussion ist nach einem Tag oder zwei niemals erledigt. Archiviert wurden auch Diskussionen über Punkte, die nicht eingearbeitet wurden, bzw noch nicht eingearbeitet wurden, weil noch strittig war, was geschehen soll. Außerdem verschwand eine Passage darüber, ob der Artikel exzellent ist oder nur scheinbar exzellent. Gegen den strich 10:52, 22. Aug 2006 (CEST)

• Nr. 9: Sünde gegen den Geist: kein historisches Jesuswort, theologisches Thema, gehört hier nicht rein. Du hast dazu seit 12. August (10 Tage) nichts mehr gesagt, obwohl du online warst: Erledigt.
• Nr. 11: Konsens mit Dompfaf am 15. August, du warst nicht beteiligt. Erledigt.
• Nr. 15: Konsens mit Dompfaf und Sala und dir am 16. August, Satz "relativ günstige Quellenlage" kommt aus Einleitung raus in anderen Teil. Erledigt.
• Von Exzellenz soll nichts übrig bleiben: kein Sachbezug, du hattest am 16. August (vor einer Woche) das letzte Wort, zugestimmt hat dir niemand: Erledigt.
• Alle übrigen Änderungsvorschläge waren vom Admin eingearbeitet und als "fertig" markiert.

Jesusfreund 10:59, 22. Aug 2006 (CEST)

na, das klingt jetzt sehr gewagt. Wir sollten das in den nächsten Tagen ordentlich revidieren. Ich warte jetzt erst mal ab, was Dompfaf und die anderen meinen. Gegen den strich 11:03, 22. Aug 2006 (CEST)

@Gegen den strich: Die Erledigt- und Fertig-Einfügungen stammen von mir (nicht von Jesusfreund). Da der Artikel komplett gesperrt ist habe ich die Aufgabe übernommen, diejenigen Änderungswünsche, für die ein Konsens erzielt wurde, in den Artikel zu übernehmen. Danach habe ich diese Punkte eben als erledigt/fertig markiert. Bisher wurde dieses Vorgehen von allen Beteiligten akzeptiert, jedenfalls habe ich keine einzige Beschwerde darüber entdeckt. "Erledigt/fertig" bedeutet natürlich nicht, dass da nicht doch noch Änderungsanregungen kommen. Dann macht man eben beispielsweise einen Unterabschnitt "Änderung 8a" (weil Änderung 8 ja erledigt ist). Wo ist das Problem? -- tsor 12:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Man kann auch einfach nochmal konkret sagen, über welche Punkte man noch diskutieren will. Wenn man das will. Und wenn man meint, das nicht zu können, sieht es nach reiner Störaktion einer Bertramsocke aus. Jesusfreund 12:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Kleinigkeiten ändern

• Bitte unter "Der Name" den roten Link "Maschiach" entfernen und dafür das Wort Messias am Satzende verlinken. Jesusfreund 19:07, 22. Aug 2006 (CEST)

done, --He3nry Disk. 17:23, 1. Sep 2006 (CEST)

• Link Nachfolge in Nachfolge Jesu umbiegen, dahinter im Link |Nachfolge. Jesusfreund 10:58, 31. Aug 2006 (CEST)

done, --He3nry Disk. 17:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Änderungswünsche

Abschnitt "Gegner"

1:

"Sein Vater, Herodes der Große, ließ Paläste bauen und missbrauchte dazu Teile der Tempelsteuer."

Woher ist die Nachricht entnommen, dass Herodes Paläste mit der Tempelsteuer "finanziert" habe, und dass es ein Missbrach war? -- Satz streichen, wenn Angabe fehlt.

2:

"Antipas selbst nahm eine bereits verheiratete Nichte als Zweitfrau und ließ den Täufer Johannes wegen dessen Kritik daran hinrichten (Mk 6,17–29)"

Das Wort hinrichten mit verhaften ersetzen: Das Markusevangelium sagt keineswegs, dass der Grund der Hinrichtung diese Kritik war. Die anderen Evangelien auch nicht.

3:

"Daher waren die Herodianer den meisten Juden genauso verhasst wie die Römer. Sie gelten den Evangelien wohl historisch zutreffend auch als Gegner und Verfolger Jesu (Lk 13,31)."

ersetzen durch: "Sie gelten den Evangelien auch als Gegner und Verfolger Jesu (Lk 13,31)."

4:

"Die jüdische Oberschicht kooperierte eng mit den römischen Besatzern. Diese ließen den Tempelkult zu, solange innerjüdische Konflikte ihre Machtkontrolle nicht bedrohten. Sie setzten Juden als Steuereintreiber und Ortsvorsteher ein, um Judäa als „Kornkammer“ für Rom auszubeuten. – Da Jesus den Armen schon in Galiläa den Landbesitz zusagte (Mt 5,5) und immer mehr Zulauf gewann (Mk 10,1.46), bahnte sich auch mit den Römern ein Konflikt an. Nachdem er sich zum Pessachfest nach Jerusalem aufmachte, kam es dort zur direkten Konfrontation mit den damaligen Autoritäten in Religion und Politik: dem Hohenpriester Kaiphas und dem römischen Statthalter Pontius Pilatus."

• Was ist unter jüdische Oberschicht zu verstehen? Es trifft übrigens nicht zu, da den jüdischen Aufständen nahmen nicht nur "Unterschichten" Teil.
• Wer hat von Judäa als "Kornkammer" Roms geschrieben? Mir ist es nicht bekannt...
• Dass Jesus wegen einer angeblichen Zusage des Landbesitz für die Armen an Zulauf gewann, ist nur eine Vermutung. Eine fragliche.
• Dass eine Konfrontation zwischen Jesus und den Römer je stattgefunden hat ist nicht mal den Passionberichen zu entnehmen.

-- Absatz streichen. sala 10:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Nr 2.: done

Für den Rest - denke ich - brauchen wir noch Zweitmeinungen, --He3nry Disk. 17:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Zu 1: ich bin auch der Meinung, dass die Angaben fehlen. Zu 3: mir scheinen objektive Hass-messungen zu fehlen. Zu 4: ich würde eine Umschreibung einer Streichung bevorzugen--die Fragen sollten aber geklärt werden und möglicherweise die Theorien als Theorien und nicht als Tatsachen dargestellt werden, ggf. mit Widerlegungstheorien ebenfalls dargestellt.--Bhuck 00:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Bhuck hat schon Recht. Besser ist, Positionen zu thematisieren als Behauptungen einfach zu streichen. Andererseits ist das Belassen im Artikel von Sachen, die keinen sächlichen Anhaltspunkt haben, auch nicht nicht gerade das beste, was man machen kann. Deswegen schlage ich vor, die 3 Abschnitte "Gegner", "Die Zeloten" und "Zug nach Jerusalem" mit folgenden zu ersetzen. Ich denke, die Grunde dafür sind naheliegend. -- sala 14:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Gesamtvorschlag: Ersetzen der Abschnitte "Gegner", "Die Zeloten", "Zug nach Jerusalem"

===Fragen der Politik in dem Wirken Jesu===
Zum damaligen Judentum gehörten neben den schon erwähnten Mandäern, Essenern und Pharisäern und Samaritanern weitere, oft miteinander verfeindete Gruppen: Herodianer, Sadduzäer.

Herodes Antipas, ein von Rom eingesetzter König aus Idumäa (Südjudäa, früher Edom), regierte damals Galiläa und Judäa. Er nahm eine bereits verheiratete Nichte als Zweitfrau und ließ den Täufer Johannes wegen dessen Kritik daran verhaften (Mk 6,17–29). Dass auch gegenüber Jesu die Herodianer als Gegner und Verfolger sich verhielten, kann einem Passus des Lukasevangeliums (Lk 13,31) entnommen werden.

Hauptgegner Jesu aber waren die Sadduzäer. Als Erben der Leviten verwalteten sie den Tempelkult in Jerusalem. Aus ihnen kam der Hohepriester, der sein erbliches Amt auf Zadok zurückführte: jenen Priester, der auf Geheiß König Davids den Tempelerbauer Salomo gesalbt hatte (1.Kön 1,32). Außerhalb der Judäa war ihr Einfluss jedoch geringer und von der Unterstützung mächtigerer Verbündeten abhängig. Es ist anzunehmen, dass in der Zeit Jesu die Jerusalemer Priesterschaft eine wichtige Rolle auch in der Verwaltung der römischen Besatzung ausübte. Die römischen Kaiser hatten die Sonderstellung, die Cäsar dem Judentum eingeräumt hatte, bestätigt: Die jüdische Religion war geduldet, seine Anhänger vom Kaiserkult befreit und die Juden Palästinas und die der Diaspora konnten eine Steuer für den Tempel in Jerusalem einheben.<ref>Vgl.: J. Isaac, ''Die Genesis des Antisemitismus'', S. 77.</ref> Ferner bestätigen alle Berichte der Evangelien über den Prozess an Jesus, dass der Hohe Rat auch rechtliche Zuständigkeiten hatte.<ref>Vgl.: G. Theißen, ''Der historische Jesus'', S. 403ff.</ref> Aus diesem Hintergrund wird historisch die Feindschaft der Priesterschaft gegenüber Jesu, die nach dem Einzug in Jerusalem und noch mehr nach der Episode der Tempelreinigung in den Vordergrund tritt.<ref>Vgl.: G. Theißen, ''Der historische Jesus'', S. 213.</ref>

Im welchem Ausmaß das Wirken Jesu politisch war, so dass es eine direkte Konfrontation mit den jüdischen oder gar mit den römischen Machthabern implizierte, ist eine Frage, die anhand der verfügbaren Quellen nicht abschließend beantwortet werden kann. In der historisch-kritischen Exegese wird diese Frage mit der der messianischen Erwartungen des antiken Judentums und der eventuellen messianischen Ansprüche Jesu geknüpft.<ref>Für eine ausführliche Behandlung des Thema siehe ''Der Messias'', JBTh Bd. 8, 1993. Vgl. auch: G. Theißen, ''Der historische Jesus'', 2. Teil und 3.Teil §8, S. 125-220 und die dort aufgeführte Literatur.</ref> Vielfach ist argumentiert worden, dass angesichts der damaligen Lage Palästinas, in der Aufstände gegen Fremdherrscher wiederholt stattfanden, dass Auftreten Jesu politische Erwartungen hervorrufen musste – auch in dem Fall, dass Jesus sie nicht ausdrücklich gefördert habe.<ref>So auch R.B. Hays, zit. in G. Theißen, "Die politische Dimension des Wirkens Jesu" in: ders. u.a. (Hrsg.), ''Jesus in neuen Kontexten'', S. 118.</ref> G. Theißen hat für möglich gehalten, dass die Evangelien mögliche politische Aspekte von dem Bild Jesu verschwiegen haben könnten, und die These einer "Symbolpolitik Jesu" aufgestellt, die in Handlungen wie Exorzismen, Aussendung der Jünger, Einzug in Jerusalemer und Tempelreinigung ihren Ausdruck gehabt habe.<ref>G. Theißen, "Die politische Dimension des Wirkens Jesu" in: ders. u.a. (Hrsg.), ''Jesus in neuen Kontexten'', S. 118ff.</ref>

Kein Anhaltspunkt gibt es aber dafür, dass radikale politische Bewegungen wie etwa die Zeloten einen Einfluss auf das Wirken Jesu geübt haben oder dass sie in seiner Gefolgschaft vertreten waren. Dass einer der Anhänger Jesus Simon der Eiferer (der Zelot) in Lk 6,15 und Apg 1,13 genannt wird, wird eher als Anzeichen dafür betrachtet, dass kein weiterer Zelot in der Gefolgschaft Jesu war.<ref>Vgl.: G. Theißen, ''Der historische Jesus'', S. 167.</ref> Im übrigen ist nicht als sicher anzunehmen, dass diese Bezeichnung auf die Bewgung der Zeloten anspielt, da die Existenz dieser Bewegung historisch nicht für die Zeit vor dem Judischen Krieg (66 n.Chr.) nachweisbar ist.

(in "Literatur" / "Hintergrundwissen zu Umfeld und Entstehung des NT")

• H. Busse, W. Breuninger, E.L. Friedland, Der Messias, Jahrbuch für Biblische Theologie (JBTh), Bd.8, Neukirchener Verlag 1993
• Jules Isaac, Die Genesis des Antisemitismus, Europa Verlag, Wien, 1969
• W. Stegemann, B.J. Malina, G. Theißen (Hrsg.), Jesus in neuen Kontexten, Kohlahammer, Stuttgart, 2002

--sala 14:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Zweitmeinungen

Es sieht so aus, dass der Artikel wegen "Mangel an Zweitmeinungen" langsasam entsperrt werden könnte. Oder? --sala 09:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Einbau deiner Komplettversion war ein wenig verfrüht, aber die Entsperrung ist OK, wir können ja diskutieren.

• Es besteht zunächst mal kein Grund, die wohl durchdachte Artikelstruktur zu ändern. Wenn vorher von Anhängern die Rede war, dann auch von Gegnern in einem eigenen Teil: so macht es Theißen u.a. auch.
• Ferner besteht kein Grund, den Begriff Zeloten aus den Gegnergruppen Jesu rauszunehmen, da dieser Begriff zwar damals neu war, aber dennoch rückwirkend für die jüdische Aufstandbewegung insgesamt verwendet wird. Die gab es schon vor und parallel zu Jesus, nicht erst danach. Gute und weithin als gültig erachtete Untersuchungen dazu gibt es von Martin Hengel, Oscar Cullmann, S.G.F. Brandon u.a.
• Die bisherigen Angaben zu Herodes und seiner Ablehnung unter damaligen Juden stimmten. Nur "missbrauchte" er die Tempelsteuer nicht, sondern erhob sie extra dafür; da es sich um "heidnische" Münzen, Tyrosdrachmen mit Königsbildern darauf, handelte, verschärfte er damit die Ablehnung unter toratreuen Juden und das Konfliktpotential.
• Deine Ergänzungen zu den Sadduzäern und ihrem Verhältnis zu den Römern waren zwar abstrakt richtig, aber hier nur soweit relevant, wie sie die Ablehnung Jesu konkret miterklären können. Davon führen deine allgemeinen Sätze zu weit weg. Sie gehören in den Artikel Sadduzäer.
• Die rechtlichen Zuständigkeiten werden außerdem weiter unten, wo sie hingehören, schon genannt. Und sie erklären noch nicht die Feindschaft gegen Jesus, nur die Möglichkeit seiner Verurteilung.
• Dein Vorgriff auf die Tempelreinigung verunklart die Artikelstruktur, die klar nach Themen aufgeteilt und ab dem Teil Passion vom Ereignisablauf bestimmt ist.
• Zu Jesu Verhältnis zur jüdischen Widerstandsbewegung komme ich später, hier nur soviel: Gerade Theißen ordnet die Jesusbewegung in diese mit ein. Du hast dir nur die distanzierenden Punkte rausgepickt. Das geht so nicht und wird demnächst geändert.
• Die Literaturergänzungen sind teilweise passend, jedoch ist Jules Isaac besser unter Antijudaismus im Neuen Testament aufgehoben, da es für die zeitgeschichtliche Lage zur Zeit Jesu bessere und aktuellere Untersuchungen gibt.

Wenn ich zeitweise nicht sofort antworte, liegt es nur an der Fülle der Themen, die ich beackere und daran, dass ich nicht für jede Einzelfrage Literatur parat habe. Daher momentan ein paar provisorische Einzelreferenzen aus dem Netz.

Gruß, Jesusfreund 12:49, 5. Sep 2006 (CEST)

Abrüstung in Einzug in Jerusalem

Bevor hier wieder der große Edit-War durch Löschen und Wiedereinfügen beginnt, lieber hier Start einer Diskussion. Mal wieder ein Modernismus, "Abrüstung", im Text. Es ist unstrittig, dass das AT und Jesus ein Gewaltmonopol Gottes wollte und eine Änderung der Einstellung der Menschen weg von jeder kriegerischen Auseinandersetzung (aber erst für das Ende aller Tage erwartet). Als Folge dieser geänderten Einstellung würden die Waffen vernichtet, da sie dann ohne Zweifel überflüssig sind. Abrüstung ist aber genau der umgekehrte Vorgang: Mangels Änderung der Einstellung zum Krieg soll der Krieg durch gegenseitige Vernichtung der Waffen eingeschränkt oder vielleicht sogar unmöglich gemacht werden. Demzufolge ist Abrüstung der falsche Begriff. Diesen Begriff gab es in der Antike, und damit auch im Denken Jesu, wo man noch relativ leicht und schnell in Handarbeit rüsten konnte, konzeptionell nicht. Bekannt war nur, dass Sieger manchmal die Waffenarsenale der Besiegten zerstörten oder mitnahmen, aber weniger in der Erwartung, damit würden Kriege zukünftig unmöglich gemacht. Dem Ziel diente eher die Schleifung von Stadtmauern. Solche von Siegern vorgegebene Rüstungsbegrenzung gab es bis in die Neuzeit, z.B. die Beschränkungen für die deutsche Rüstung nach dem 1. Weltkrieg. Dies hatte aber noch nichts mit der geforderten Einstellungsänderung zu tun und auch nichts mit Abrüstung, da nicht Waffen aus eigenem Antrieb vernichtet werden. Die Montanunion basierte auf der geänderten Einstellung und es sollten damit selbst bei einer befürchteten Rückänderung der Einstellung die Möglichkeiten für einen Krieg eingeschränkt werden. Die Abrüstung im eigentlichen Sinn, wie durch die Supermächte, hatte mit einer geänderten Einstellung nichts zu tun, sondern mit dem nuklearen Patt und den extremen Kosten der Hochrüstung. Das nur ist Abrüstung und damit nichts von dem, was Jesus intendiert hat. Abrüstung ist eine pervertierte Form gegen Krieg vorzugehen und ein Resultat aus dem allgemein Besorgnis hervorrufenden Bedrohungspotential und den Schrecken moderner Kriege (wobei interessanterweise der 30-jährige Krieg trotz seiner Schrecken keinesfalls die Idee einer allgemeinen Abrüstung bewirkt hat, da damals nicht die Waffen sondern die Einstellung der Menschen, selbst mit primitivsten Waffen furchtbares anzurichten, das Problem war). Fazit: Es spricht nichts dagegen, die Friedensbotschaft Jesu in den Vordergrund zu stellen, aber das Wort Abrüstung gibt nicht die Intention von Jesus wieder. --Dompfaf 09:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Unsinn. Das Wort Abrüsten ist sowenig an neuzeitliche Vorstellungskomplexe gebunden wie das Wort Frieden. Abrüsten konnte und sollte Israel in der prophetischen Tradition auch schon vor Ankunft des Reiches Gottes. Das Wort trifft genau das, was in den profetischen Visionen als Friedensprozess vorgestellt wird. Ergänzen müsste man allenfalls Umrüstung. Jesusfreund 09:09, 10. Sep 2006 (CEST)

Dann schlage ich vor, den Artikel Abrüstung an das theologische Verständnis anzupassen. Dort ist Abrüstung anders beschrieben. Das Wort Frieden gab es schon in allen alten Sprachen, nicht aber Abrüstung. Ich vermute mal, dass hier ein moderner Begriff dem NT "untergeschoben" werden soll, weil es so paßt. Die pure Entfernung von Waffen mit dem Ziel der Kriegsverhinderung ohne Änderung der inneren Einstellung ist keinesfalls als biblische Absicht anzusehen. Ich stimme insofern Sala zu, diesen Begriff als unzutreffend zu entfernen. --Dompfaf 22:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich vermute inzwischen bei dir auch etwas. Hältst du dieses ausdauernde und langatmige Sich-Hochziehen an einzelnen Worten mit Rundumschlägen durch 3000 Jahre, Unterstellungen und absurden Vermutungen von etwas, was gar nicht dasteht und im Kontext ersichtlich nicht gemeint sein kann, etwa für konstruktive Mitarbeit?

Ich nicht. Und ich habe auch nicht mehr die Absicht, darauf noch lange einzugehen. Ist ja doch bloß Futter, das dich und mich vom Artikelschreiben abhält.

Sala hat den Begriff vermutlich entfernt, weil er doppelt auftaucht und auch, weil er nicht direkt aus dem Bibelzitat hervorgeht. Dort steht "Ich will die Kriegswagen wegtun aus Ephraim und die Rosse aus Jerusalem, und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden. Denn er (der gewaltlose Messias) wird Frieden gebieten den Völkern...".

Der Begriff Abrüstung fasst hier den Willen Gottes, den der Messias den Völkern gebietet, zusammen. Darin ist Einstellung und konkretes, freiwilliges, aber reales und irdisches und tendenziell weltweites Handeln als Zielrichtung zugleich enthalten. Der Messias (=Heilskönig der Endzeit) ist im Tanach keine jenseitige Figur: Das Zerbrechen der Waffen (=Abrüsten) soll hier und jetzt beginnen. Das Abrüsten der Gewaltideologien auch. Israel soll mit gutem Beispiel für alle Völker vorangehen, damit sie Gottes Willen erfahren.

Und deshalb genügt der Hinweis auf das Zitat vollkommen, um den Sinn des Wortes zu erhellen. Wir müssen dazu nicht die Montanmitbestimmung anführen. Der Artikel kann nicht jeden Begriff, der missverständlich sein könnte, umfassend erklären. Wir bieten Grundinfos an und setzen darauf, dass Leser selbstständig genug sind, selber nachzulesen, was sie intensiver interessiert. Sonst kommen wir nie zu Potte. Jesusfreund 23:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Lieber Dompfaf, ich hätte nichts dagegen, wenn Du Edits am Artikel Abrüstung machen würdest, die das Ziel hätte, das theologische Verständnis des Worts stärker dort zu verankern. Hast Du, beim Versuch, dies zu tun, Widerstand hervorgerufen? Das würde ich mir dann gerne anschauen--bitte mit Diff.--Bhuck 13:28, 11. Sep 2006 (CEST)

Thanks, Bhuck. Ich halte es für sinnvoller, hier einen dem Thema angemesseneren Begriff zu verwenden. Die Definition in Abrüstung entspricht dem Sprachgebrauch. Sala hat Abrüstung hier ersetzt, aber Jesusfreund revertiert. Bevor mir das gleiche Schicksal widerfährt, diskutiere ich hier erst mal. Ohne Genehmigung von Jesusfreund und dessen Endformulierung sollte nichts in den Artikel kommen. Aber wenn wir schon so weit sind: Wir sind hier im Artikel über den historischen Jesus. Die drei letzten Sätze im Abschnitt Einzug in Jerusalem haben hier wenig zu suchen. Es wird versucht, das NT in den Zusammenhang mit dem AT zu bringen, es geht also um eine Aussage der Autoren des NT, nicht mehr um historische Fakten über Jesus, die aus dem NT selbst abgeleitet werden können. Bilder aus dem NT, wie der Eselsritt, über dessen Historizität noch nicht einmal Klarheit herrscht, sollten in diesem Artikel nicht interpretiert werden. Wohl gemerkt: Die Sätze im NT sagen nicht, dass Jesus selbst irgendwo zur Abrüstung aufruft (er sagt Petrus nicht, er soll sein Schwert wegwerfen, sondern es wieder einstecken), sondern es wird im Artikel darauf verwiesen, dass eine bestimmte Szene im NT an eine Stelle im AT erinnert, die u.a. das Vernichten von Waffen behandelt (aber nicht in dem spezifischen Sinn von Abrüstung heute). Entweder haben die Autoren des NT dieses Bild erfunden, um mit dem AT in Übereinstimmung zu sein, oder es hat sich wirklich so zufällig ergeben, oder es war "Fügung". Nur im letzteren der drei Fälle ist die Schlussfolgerung des Artikels statthaft. Gibt es irgendeinen Hinweis, dass die Beobachter des Einzuges von Jesus an Abrüstung dachten, als er einzog? Das ist eine deutlich einschränkende Sichtweise heutiger AT-Experten (vermutlich Abrüstungsgefärbt), nach den Schilderungen im NT huldigte die Menge dem Messias, ohne nähere Spezifizierung seiner weiteren Absichten. Außerdem sagt die Stelle im AT nicht, dass der Messias abrüstet, sondern Gott selbst. Immer wenn von Waffen die Rede ist, steht da "ich" oder "Gott" oder "Herr". Vom Messias wird nur gesagt, dass er den Frieden verkündet. Genau das tut Jesus, er fordert die Menschen zum Frieden auf, zu Waffen sagt er selbst nichts. Aber das ist alles theologische Interpretation und hat hier wirklich nichts zu suchen. Ich schlage daher vor, wie folgt zu ändern: "Dieser hatte nach dem Tempelneubau (um 530) den Messias angekündigt, der auf einem Fohlen einer Eselin reiten sollte und den Frieden verkünden. (Sach 9,9–11EU). Jesu Eselsritt widersprach der Erwartung mancher eines machtvollen Herrschers, der die Römer verjagen und ein Großreich Israel wiederherstellen sollte. Das von ihm berichtete Auftreten weist vielmehr auf seine friedliche Absicht hin."--Dompfaf 22:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Eselsritt ist eine von den Handlungen, die als prophetische Zeichenhandlungen kategorisiert werden und mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den historischen Jesus zurückgehen (Tempelreinigung u.a. auch).

Dass sich die Christen das nicht nur ausgedacht haben, um eine AT-Verheißung zu bestätigen, dafür spricht die ganze umständliche Vorbereitung dieser Szene im Passionsbericht (älteste literarkritisch erschlossene Quelle des NT), die für die folgende Szene gar nicht so erforderlich ist.

Dass Jesus sich auf den Esel setzt und darauf der Jubel der Pessachpilger folgt, ist (falls historisch) deutliches Zeichen dafür, dass er als Messiasanwärter gesehen wurde und werden wollte; dafür spricht auch, dass erst die späteren Evangelien diese Handlung ausdrücklich auf Sach. 9,9 beziehen.

Solche auffälligen Symbolhandlungen waren auf jeden Fall eine Botschaft an die Menge, die von den mit den biblischen Verheißungen aufgewachsenen Pilgern auch verstanden werden konnte. Und dann war sie auch eine implizite Korrektur der davidischen Messiaserwartung, denn Sacharjas Messiasbild ist ein anderes.

Der Messias hat selbst keine Macht und gebietet Abrüstung als Gottes Willen bei Sacharja, und die Völker sind es, die abrüsten sollen und werden.

Mit dem Eselsritt hätte Jesus sich dieses Gebot und dessen Ausrichtung an Israel zu eigen gemacht. Das deckt sich mit dem, was man sonst von ihm kennt: Der Anspruch, Verheißungen der nachexilischen Prophetie zu erfüllen, liegt auch den Makarismen und der lukanischen Antrittspredigt u.a. zugrunde. Und auch die gelten im Kern als historisch.

Die Trennung von AT und NT ist gerade in der Eigenverkündigung des histor. Jesus unmöglich, sonst hätten auch die Urchristen nicht so oft in ihrer Erinnerung solche Bezüge herstellen können.

Ich schlage vor, du liest einfach mal einen Kommentar zu der Stelle. Das würde das Gespräch erheblich erleichtern. Jesusfreund 22:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Du gehst nicht wirklich auf den Punkt ein. Du verwendest das Wort Abrüstung: Meyers Großes Taschenlexikon definiert beispielsweise: "teilweise oder vollständige Beseitigung der Rüstungen und Streitkräfte mit dem Ziel, sowohl die jeweilige nat. Sicherheit als auch die Chancen einer internat. vereinbarten Friedensordnung zu vergrößern." Ähnlich äußert sich auch Abrüstung. Die Geschichte der Abrüstung als Konzeption beginnt mit Nikolaus II. Was sind die Fakten im NT: Jesus reitet auf einem Esel in Jerusalem ein. Jesus spricht die Friedensstifter selig, sagt Petrus, er soll sein Schwert einstecken und spricht auch mit Soldaten. Gibt es eine Stelle im NT, wo Jesus selbst sagt, dass er Frieden durch Abschaffung der Waffen (=Abrüstung) schaffen möchte, also Ziel Frieden, Mittel Abrüstung (und nicht etwa Gesinnungswandel)? Die Bezugsstelle mit dem Esel im AT spricht davon, dass der Messias den Frieden verkündet und die Welt beherrschen wird. Sie spricht nicht davon, dass der Messias Waffen vernichtet, um Frieden zu schaffen (nur Gott wird mit dem Vernichten von Waffen in Verbindung gebracht, was aber auch durchaus kriegerisch interpretiert werden kann, nicht aber als Abrüstung aus eigenem Antrieb des Waffenbesitzers). Die Bevölkerung von Jerusalem ist doch gerade darüber enttäuscht, dass Jesus bzw. Gott nicht Frieden schafft, indem die römischen Truppen vernichtet werden. An Abrüstung, also die Römer zum Verlassen des Landes zu bringen, indem die Juden alle ihre Waffen vernichten, hat wohl keiner gedacht. Ich bitte, um den Begriff "Abrüstung" zu rechtfertigen, eine reputable Quelle zu nennen, nach der aus dem NT hervorgeht, dass Jesus Frieden schaffen wollte, indem er Waffen abschaffte (nicht aber eine Quelle, nach der z.B. in dem Frieden, den Jesus will, Waffen überflüssig sind). Wer auch die andere Wange hinhält, wenn er geschlagen wird, braucht keine Waffen, aber erreicht man diese Gesinnung, indem man Waffen abschafft? Wohl kaum. Heute sind Waffen hochtechnische Einrichtungen, die Jahre der Entwicklung und Produktion benötigen. Daher macht heute Abrüstung Sinn. Damals konnten Waffen praktisch von jedermann in wenigen Minuten aus normalen Werkzeugen des Alltags hergestellt werden. Daher machte damals Abrüstung gar keinen Sinn. Der Begriff "Abrüstung" ist ein Modernismus. Der Begriff "Frieden" tut es auch. Weshalb ich so hartnäckig auf diesem Begriff rumreite? Vielleicht weil es mich misstrauisch macht, dass Du so hartnäckig auf diesem nicht zutreffenden Begriff bestehst und ihn sogar zweimal erwähnt haben möchtest. --Dompfaf 07:29, 17. Sep 2006 (CEST)

Komisch, was du aus dem Satz liest, steht gar nicht drin.

Jesus hat kein politisches Programm vertreten, das stimmt natürlich. Er hat auch nicht direkt Waffen "abgeschafft", das behauptet der Text auch nicht.

Aber er hat den Willen Gottes bekräftigt, den der Messias der Welt gebietet: nämlich abzurüsten, innerlich und äußerlich, in der Einstellung und im Handeln. Frieden nicht durch Waffen, sondern durch Verzicht auf Gewalt zu schaffen.

Ich bestehe nicht auf Begriffen, aber schon darauf, dass hier etwas Konkretes gemeint ist. Und zwar eben genau nicht, die Römer zum Verlassen Israels zu bringen, sondern die Feindschaft zwischen Juden und Völkern zu überwinden. Damit Waffen überflüssig sind: richtig. Und eingeltich sind sie ja für Jesus bereits überflüssig, oder wie verstehst du die Makarismen?

Glaubst du, weil es damals noch keine ABC-Waffen gab, sei das weniger brisant gewesen? Gruß, Jesusfreund 14:51, 17. Sep 2006 (CEST)

Ah, wir kommen der Sache näher. Das Problem besteht darin, dass der Gesinnungsaspekt, der allein aus der Rolle des Messias sowohl im AT wie auch bei Jesus hervortritt, in dem Wort Abrüstung, wie es in Abrüstung und den einschlägigen Lexika definiert wird, überhaupt nicht vorkommt. Abrüstung heißt, den Menschen mit kriegerischer Gesinnung mangels Waffen an der Ausübung dieser Gesinnung zu hindern. Dies ist aber durch Vernichten der Waffen erst in der Neuzeit möglich. Solange man sich mit Keulen, Schwertern, Speeren und Pfeil und Bogen umbrachte (die ohne Zweifel genauso tödlich sind wie ABC-Waffen) waren solche Waffen jederzeit wiederbeschaffbar. Daher macht Gott erst gar nicht den Versuch, das zu tun, was in den heutigen Lexika als Abrüstung beschrieben wird, sondern er gebietet einen Gesinnungswandel, weil der allein in einer Welt der Tötung mittels Keulen Menschen daran hindern kann, sich gegenseitig umzubringen. Also ist der Begriff "Abrüstung" hier nicht nur ein Modernismus, sondern auch noch ein falscher. Ein Großteil meiner Kritik wäre bereits damit erledigt, dass das Wort "Abrüstungsgebot" durch "Friedensgebot" ("Er verkündet für die Völker den Frieden ...") ersetzt wird, auch wenn es schwerfällt. Was den zweiten Abschnitt angeht, fehlt mir einfach die Beziehung zwischen dem Eselsritt und den genanten Stellen im AT. Zudem kommt hier eindeutig erst die Herrschaft Gottes und dann ("Dann schmieden sie ...") werden die Waffen überflüssig. Also nicht Abrüstung, zuerst Waffen weg daraus folgt Frieden, sondern zuerst Frieden, daraus folgt Waffen überflüssig und dann weg. Wieviel Waffen wurden durch den Untergang der Friedensmacht im Osten überflüssig? Niemand redet von Abrüstung, sondern von Geld sparen. Hier im Text das Wort Abrüstung zu verwenden heißt Ursache und Wirkung auszutauschen. Zudem, was hat der zweite Abschnitt und der letzte Satz im ersten überhaupt mit dem historischen Jesus zu tun? Das gehört in die Abteilung Jesus Christus. --Dompfaf 20:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff Abrüstung ist vollkommen unanagemessen und trifft die Sache nicht. Egô eimi ho ôn 10:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Ganz ensperrt?

Hatten wir uns nicht auf Halbsperre geeinigt?--Martin Se !? 16:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Jesus von Nazaret vs Jesus Christus

Beide Artikel sollten klar voneinander abgegrenzt oder ineinander integriert werden. Die momentane Situation ist total konfus. Ca$e 19:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Wieso? Jesusfreund 19:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Na weil nirgends steht wie sie überhaupt voneinander abgegrenzt sind. Ca$e 21:04, 11. Sep 2006 (CEST)

Echt? Dann muss ich blind sein. Jesusfreund 21:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Jaja. Willst du meine Zeit vergeuden? WO bitte steht es? Ca$e 17:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Wo bitte steht es nicht? Du hast doch gerade die Stelle bearbeitet. Jesusfreund 17:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Jaja. WO steht es denn nun? Ich habe nicht ewig Zeit für sowas und stelle als nächstes einen QS-Antrag wenn das noch länger so geht. Du meinst vielleicht "Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als den Christus (Messias, Sohn Gottes; siehe Jesus Christus im Neuen Testament)." ?? Das ist doch keine Abgrenzung zweier Artikel! Der Artikel Jesus Christus wird weder erwähnt noch verlinkt. Und WO steht es im Artikel Jesus Christus? Ca$e 18:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Einleitung, der ganze Quellenteil, der Teil Leben-Jesu-Forschung: alle sagen klipp und klar, dass hier der historische Jesus Thema ist, nicht der Christus des Glaubens.

"Jesus Christus" ist sehr wohl verlinkt, gleich oben im Passus, wo die Sicht der Urchristen genannt ist, und nochmal unter "Der Name", wo es hingehört.

Fragen an den Jesus-Christus-Artikel sind dort zu stellen, nicht hier. Er dreht sich meines Wissens nur um diese Bezeichnung und nicht um das Leben des historischen Jesus.

Wo ist hier das Problem? (ich habe übrigens auch keine Zeit für diffuse Kritik, mit sowas musst du niemand kommen). Jesusfreund 18:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja gut. Endlich eine konkrete Antwort. Eine Abgrenzung von 2 Artikeln sollte am Anfang stehen. Es geht nicht darum, das JC irgendwo verlinkt sein sollte, sondern dort, wo beide Artikel voneinander abgegrenzt werden. Wenn ein Lexikon zwei sich überschneidende Artikel aufweist, deren Abgrenzung nichts klar am Anfang vermerkt ist, betrifft das das Lexikon insgesamt, nicht nur den sehr viel besseren der beiden Artikel. Dort habe ich natürlich auch auf das Problem hingewiesen. Wenn die Abgrenzung sein soll, dass es hier um den historischen Jesus geht: das hatte ich vermutet, aber eben nirgends "klipp und klar" gelesen und zudem mich gefragt: warum gibt's dann hier zb 8.5 (theologische literatur)? Zudem: auch JC berichtet über Historisches. Ca$e 18:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Dafür, dass du wenig Zeit hast, hast du immer noch viel zu viel Zeit für deine Erklärungen. Ich gehe nie davon aus, dass ich anderen erst das Lesen und Mitdenken beibringen muss, sondern erwarte mit Assume good faith, dass sie das können und wollen. Die konkrete Antwort hättest du dir längst selber geben können.

Denn JC ist nicht "irgendwo" verlinkt, sondern gleich dort, wo die Abgrenzung nötig ist: ganz oben! Draufklicken hätte genügt, um das festzustellen.

Zusammengeführt werden müssen offensichtlich die beiden anderen Artikel: Dann kann man auch Literatur besser aufteilen.

Diese steht zum Teil hier, weil natürlich diese Bücher auch historische Belege bieten für hier Dargestelltes. Die Theologien des NT bauen natürlich auch auf historische Forschung.

Unter Auferstehung findest du eine weitere Artikel- und Themenabgrenzung.

Das Problem Abgrenzung ist also gelöst, soweit es hier überhaupt lösbar ist. Diskussion bitte dort führen. EOD. Jesusfreund 19:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Hat sich erledigt, da du's inzwischen prima korrigiert hast. Grüße, Ca$e 19:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Jesus von Nazareth/ Logienquelle

Ich habe heute namenlos "nur Ihnen bekannten" weniger missverständlich zu formulieren versucht. Denn wenn es Q, schrl. oder mdl. gegeben hat, dann haben sie nicht nur Mt und Lk gekannt (Wanderprophetentradition). Wir können nur sagen, dass es seit längerem keinen schriftlichen Beleg dieser Quelle gibt. Vorschläge zur Änderung:

ganz streichen (wer mehr wissen will, kann ja den Link benutzen)

"von den anderen Evangelientradionen nicht bekannten oder verwendeten"

"nicht überlieferte"

--Gruß --Köhl1 18:37, 12. Sep 2006 (CEST)

"Nazaret" schreibt sich bei uns ohne H. Gründe: siehe Loccumer Richtlinien.

Stimmt, es ist möglich, dass ähnliche Logien auch in das Thomasevangelium eingewandert sind; aber dieses zeigt gerade nicht eine literarisch fixierte Sammlung als gemeinsame Vorlage, sondern nur Einzellogien, die auch in Q stehen.

"seit längerem keinen schriftlichen Beleg": Das ist missverständlich formuliert, denn Q ist ohnehin nur eine Hypothese, die aus den Übereinstimmmungen bei Mt und Lk gefolgert wird. Diese Evangelien sind die einzige schriftliche Quelle für die Annahme, dass es Q gab. Das ist der Beleg, einen außerhalb davon gibt es nicht.

Trotzdem ist "nur ihnen bekannt" deshalb nicht gesichert, daher hast du Recht. Danke für den Hinweis, ich ändere es. Jesusfreund 18:45, 12. Sep 2006 (CEST)

Q-Rekonstruktionen beziehen sich oft durchaus auch auf andere Texte ("Thomasevangelium" etc) Ca$e 19:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Nein, Q wird nicht aus dem Thomasevangelium rekonstruiert, sondern als aus den Synoptikern gewonnene Rekonstruktion eventuell auch für das Thomasev. vorausgesetzt. Siehe Kommentare dort. Jesusfreund 19:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Kommt drauf an (Umfang vs Wortlaut), ist auch egal, der Artikel ist dazu klar genug. Gerade sehe ich, dass P. Stuhlmacher in einer Klammer erwähnt wird, wo er m.E. überflüssig wäre - oder? Ca$e 10:23, 13. Sep 2006 (CEST)

3.2. Auftreten

Die Bildunterschift zur Karte "Orte, an denen Jesus öffentlich auftrat" passt nicht zur Einleitung des Abschnittes (Angaben tw. redaktionell), auch ist auf der Karte z. B. Cäsarea Philippi aufgeführt. Es ist also auch keine Karte "Orte an denen Jesus nach Angabe der Evangelien öffentlich auftrat". Ich habe aber keine besserer im Angebot. --Köhl1

Vorlagen-Wiedergänger

Bitte die Vorlage {{Beleg}} aus dem Artikel entfernen, weil diese sonst ständig von unerfahrenen Benutzern neu angelegt wird (Wiedergänger). Stattdessen bitte den "Quellen"-Baustein verwenden. Danke. --81.169.178.235 14:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Deklination des Namens

Der griechische Name Jesus wird dekliniert, laut Christologie Lateinisch, da das aber nicht stimmt (selbst die vierte hat im Genetiv -us), stelle ich hier die letzte Änderung zur Diskussion--Martin Se !? 15:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Lass uns mal festhalten, dass die bekannte Deklination des Namens in der griechischen Sprache benutzt wurde und dass die lateineische Sprache diese Deklination von der griechischen übernommen hat. Dass es keine regelmässige Deklination ist, ist eine andere Sache (also im Artikel Christologie steht falsches geschrieben). --sala 15:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Aber es geht hier nur um die Deklination des deutschen Namens, die nur beim Genitiv der lateinischen folgt ("Jesus - Jesu - Jesus - Jesus"). Für diese Inkonsequenz kann niemand was. Jesusfreund 15:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber seit wann ist ein Genitiv in ...u eine lateinische Deklination? Diese Form wurde im Latei direkt vom griechischen übernommen. Dass die dt. Sprache es aus dem Latein übernommen hat? Wenn das gemeint sein sollte, ist noch lange das "lateinisch dekliniert" gerechtfertigt. --sala 15:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dieser Punkt ist mit der jetzigen Version geklärt und bedarf keiner weiteren Auswalzung. Jesusfreund 16:05, 15. Sep 2006 (CEST)

das deutsche verwendet den griechischen Genitiv welchen die Römer aus dem Griechischen übernommen hatten. Es handelt sich also keineswegs um einen latienischen Genitiv Egô eimi ho ôn 10:56, 18. Sep 2006 (CEST)

ja, jesus ist lat. u-dekl. und daher jesu eine ausnahme, die sich jeder lateinschüler merken muss. nur in dem sinne, dass zb die vulgata (die Iesu schreibt) für die dt redeweise prägend war, könnte man sagen, dass der deutsche genitiv "dem lateinischen folgt" / es eine "ableitung" gibt. Ca$e 14:55, 3. Dez. 2006 (CET)

Nazarener

Diese Information wurden wenn ich recht sehe getilgt: "Die Unbedeutendheit des Ortes lässt einige Autoren vermuten, dass es sich um ein historisches Faktum handelt, das erklärt werden musste." Gibt es einen Grund dafür? Ca$e 20:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Der Grund wurde in der Versionszusammenfassung angegeben. Ich wiederhole ihn für dich:

• Redundanz, d.h. im Kontext bereits genannte Infos werden unnötig verdoppelt. Konkret beim Namen genannt sind "einige Autoren". Der Anlass ihrer Hypothesen, nämlich das Nebeneinander von Nazarener und Nazoräer, ist auch genannt. Jetzt noch klarer als vorher, dazu hat dein umständlicher Satz beigetragen, danke. Jesusfreund 21:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Danke, aber ich meinte die Information: 1. Nazareth war ein unbedeutender Ort. 2. Das war ein Problem für die Evangelisten. 3. Das ist (für manche Exegeten) ein Teil der Erklärung, warum nicht immer einfach "Nazarener" steht. Gruß, Ca$e 21:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Das würde heißen, dass "Nazarenus" älter ist als "Nazoraios" und der zweite Ausdruck auf die Unbekanntheit des Ortes reagierte. Diese These ist mir neu, einen Vertreter hast du nicht genannt.

M.E. haben alle drei Vermutungen wenig bis nichts mit der Herleitung des Wortes zu tun. Bethlehem war auch unbedeutend, aber erhielt durch Bezug auf eine biblische Verheißung Bedeutung.

So auch Nazaret, wobei da die Verheißung wörtlich so nicht existierte, so dass eine Anspielung auf neser in Jes 11,1 vermutet wird. Das steht ja konkret alles da und ist so viel verständlicher als abtrakte Vermutungen. MFG, Jesusfreund 22:24, 15. Sep 2006 (CEST)

Vertreter: J. Gnilka, Mt-Ev, HThK, 54-57. Ca$e 10:11, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne diese These nur in der Form, dass Mt und Lk die Geburtsstadt Jesu, die eigentlich nach Mk 6,1 Nazaret gewesen wäre ("Vaterstadt"), nach Bethlehem verlegten, weil dort der Messias geboren werden sollte. Aber nicht, dass sie "Nazarenus" deshalb mit "Nazoraios" ersetzt hätten (bei Mt kommt der Titel glaube ich gar nicht vor). Meintest du das? Jesusfreund 11:09, 16. Sep 2006 (CEST)

Festnahme Jesu

Im Text steht: Man nimmt an, dass es nur wenige römische Soldaten waren, die eventuell von einigen bewaffneten Juden begleitet waren. Daher konnten auch alle Jünger fliehen (Mk 14,50EU).

Das erscheint mir ziemlich unglaubwürdig und nicht durchdacht. „Nur wenige römische Soldaten" gab es nicht als militärische Einheit. Die kleinste Einheit war die sog. „Zeltgemeinschaft" mit acht Mann, wie sie beispielsweise die Wachtürme des Limes besetzte. Doch acht lausige Legionäre in der Dunkelheit durch eine von Aufruhr stetig bedrohte Stadt aus ihrem sicherem Standort in Jerusalem hinaus in den doch etwas weiter entfernteren Garten marschieren zu lassen?

Es ist auch unglaubwürdig, daß eine römische Einheit „mit bewaffneten Juden" herumzieht. Diese Juden müssen auf alle Fälle einer regulären Truppe angehört haben. Und zwar einer, die dem jüdischen König unterstand.

Erscheint es überdies „typisch römisch", daß die Besatzungsmacht einen gefangenen Hochverräter zunächst an Behörden oder religiöse Stellen des okkupierten Landes übergeben? Sicher nicht. Pilatus war knallhart, kein „gnädiger Herr", der sagte: "Du, dann geb ich erst Dir den Jesus zum Verhör und dann kommt er zu mir."

Mir erscheint die Sache mit der Anwesenheit von römischen Legionären vollkommen abwägig. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür. Die Bibel hätte es erwähnt. Ich nehme an, Pilatus hat die „Sache Jesu", die ihm zu keiner Zeit sonderlich wichtig war, ganz bewußt an Herodes hinabdelegiert. Pilatus sah aus seiner Sicht in dem Prediger Jesus keine Gefahr. Für ihn waren andere zeitgleiche militante Aufrührer gefährlicher. Der Zinnober um Jesus war Pilatus unbedeutender interner Judenkam. Das war Pilatus kein Soldatenleben wert. Es bestand aber sicher eine Absprache zwischen dem Statthalter und „seinem" König Herodes. Sollten die Juden an Jesus wirklich etwas auszusetzen haben, würde Pilatus sich einschalten, denn der Statthalter war an stabilen Verhältnissen in Judäa interessiert und wollte gerade in dieser für ihn nicht wichtigen Sache ein Beispiel positiver Zusammenarbeit geben, was ihm die Loyalität der jüdischen Führungsschicht sichern sollte. Ich bin sicher: Alleine Herodes' Soldaten haben Jesus abgeführt. Mediatus 21:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Im Prinzip Deiner Meinung, schau mal in Archiv 9, Punkt 5, Gefangennahme: durch wen. Militärisch ist diese Sicht nicht nachvollziehbar, es wird aber von NT-Forschern (vermutlich ohne intensivere militärische Vorkenntnisse) wohl die Anwesenheit römischer Soldaten angenommen, obwohl bislang immer noch die Quellenangabe hierzu fehlt. Vielleicht hat Jesusfreund inzwischen die Stellen gefunden? Sonst sollte man vielleicht insgesamt neutraler formulieren, d.h. die Herkunft der Bewaffneten bei der Gefangennahme undiskutiert lassen, und allgemein auf die Vermutung mancher Forscher hinweisen, dass die Römer bei der Gefangennahme und dem Prozeß eine treibendere Rolle gespielt haben, als das NT darstellt. --Dompfaf 20:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Dass die Römer dabei waren, findet tatsächlich sich bei P. Winter. Dieser Autor war allerdings der Meinung, dass Markus diese Notiz unterschlagen habe, weil er in Rom schrieb... Über Anzahl der Soldaten und ob sie wenig genug waren... habe ich dort nichts gelesen – bleibt erstmal raus. --sala 21:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Sala, danke, ich glaube damit kann die Frage als geklärt angesehen werden. Da die Meinung von Winter eine Einzelmeinung ist, gegen die auch durchaus praktische Erwägungen sprechen, sollte man diese Frage nicht im Rahmen des Absatzes über den NT-Bericht über die Festnahme sondern im Rahmen der Erläuterung der Sicht von Winter im nachfolgenden Absatz diskutieren. Erst die Fakten des NT, danach die Diskussion. Letztlich ist es irrelevant wer nun wirklich die Festnahme vorgenommen hat, relevant ist die nachfolgend diskutierte Frage, wer dahinter steckte, Römer oder jüdische Oberschicht. Die Meinungen werden klar dargestellt. Im Rahmen der Meinung von Winter ist es dann naheliegend zu unterstellen, dass auch die Festnahme von Römern durchgeführt wurde. Allerdings ist es auch heute üblich, dass sich Kolonialmächte nationaler Polizei für die Drecksarbeit bedienen. Das kann auch damals so gewesen sein. So ist jetzt der richtige Kontext für die Statements gegeben. --Dompfaf 08:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt "Vor dem Hohen Rat"

Ich habe diesen Abschnitt überarbeitet und dabei versucht, alles zu behalten, was ich anhand der mir z.Z. verfügbaren Literatur belegen konnte. Für Vieles ist das mir nicht möglich gewesen und habe es erstmal raus gelassen.

Überarbeitung der letzten Abschnitte folgt zunächst, nachdem die von mir heute geänderten Abschnitte von anderen Benutzer korrigiert / ergänzt bzw geändert worden sind. --sala 19:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Sala, ich hatte das "damals" bzgl. des Bürgerrechts als vermutlich unbeabsichtigt entfernt. Berücksichtigt man, dass wesentlich später alle freien Bewohner des Reiches römische Bürger wurden, ist das "damals" zwar formal korrekt. Aber dies ist soviel später, dass ich nicht ganz sicher bin, ob das "damals" nötig ist. Es könnte auch stören.--Dompfaf 07:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Kein Problem, habe es entfernt. Ich habe auch das Wort „Wahrheitsgehalt“ wieder mit „Historizität“ ersetzt, weil

1. Gläubigen könnte die nahe gelegte Kontraposition „Wahrheit“ / „Lüge“ anstößig vorkommen
2. für mich ist die Wahrheit (wie die Sachen tatsächlich abgelaufen sind) in der Sache nicht mit Sicherheit zu rekonstruieren: Es kann nur darum gehen, wie (viel) die Motive der Verkündigung diese Darstellung beeinflusst haben.

„Historizität“ dürfte als deutsches Wort passabel sein. --sala 10:48, 26. Sep 2006 (CEST)

Historizität ist sehr "sperrig" und dürfte für die Mehrzahl der Deutschen abschreckend sein. Um allgemeinverständlich zu sein, sollten solche nicht in der Umgangssprache verwendeten Fachausdrücke vermieden werden. Vielleicht finden wir ein anderes Wort, das besser passt. "Geschichtlickeit" wäre das entsprechende deutsche Wort, das versteht aber auch keiner. Vielleicht kann man durch Veränderung des Satzes andere Worte, wie z.B. "geschichtliche Tatsachen" oder so verwenden? --Dompfaf 13:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Kreuzigung und Grablegung

Sala, können wir sagen, dass die Geißelung das "übliche" Vorspiel einer Kreuzigung war? Ich kann mich erinnern, dies anders dargestellt gelesen zu haben, d.h. das es häufig vorkam, aber nicht gesetzmäßig oder auch nur üblicherweise dazu gehörte. Geißelung war jedenfalls auch eine eigenständige Strafe, nicht im Sinne einer Folter, sondern einer nicht zielgerichteten Körperstrafe. Diese war so gravierend, dass sie durchaus auch aufgrund von Blutverlust oder Infektionen zum Tode führen konnte. Damals war jede größere Wunde durchaus lebensgefährlich. Dies hatte nichts mit besonderer Brutalität zu tun. Das NT ist im Ablauf durchaus auch nicht konsistent.--Dompfaf 13:36, 26. Sep 2006 (CEST)

Hi. In der jetzt angegebenen Referenz schreibt Winter, dass die Geißelung nach Gesetz vor der Kreuzigung durchgeführt wurde. Dazu gibt er Titus Livius (Geschichte 33, 36, 3 (?=)) und J. Flavius (De Bello Jud. 2, 306 [2]) als Quellen an. So wie Du erwähnt er auch den vorzeitigen Tod durch Blutverlust und Wunden. --sala 14:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Kreuz

Hi! Wieso wird den das Todesdatum nicht mit einem Kreuz gekennzeichnet? Ist doch bei allen andren Artikeln genauso. Gruß --84.169.102.98 15:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Sala hat diesen Diskussionsbeitrag entfernt, da er seine Ernsthaftigkeit anzweifelte. Ich interpretiere ihn aber dahingehend, dass gefragt wird, warum die Einleitung des Artikels von den üblichen Einleitungsformeln biographischer Artikel abweicht, die etwa lauten: XXXX XXXX (* XX.XX.XXXX in XXXX; † XX.XX.XXXX in XXXXX). Wäre es wirklich unmöglich, einen biographischen Artikel über Jesus so "profan" zu beginnen? (Dass bei Mohammed statt des † "gestorben" steht, und zur Angleichung das "*" nur verunglückt durch "geboren" ergänzt wurde, ist verständlich.) Man kann sich sicherlich in allen anderen Fällen über die Verwendung des christlichen Symbols † für "gestorben" trefflich streiten, aber gerade im Fall von Jesus passt es doch ohne Zweifel.--Dompfaf 22:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich dachte ich hätte irgendwo bei Wiki gelesen das jeder Artikel mit einer Biographie so aussehen müsste. Habe mir anschließend andre Artikel angesehen zum Vergleich. Mohammed, Hitler, Hitlers Hund, Paul Spiegel und überall wurde mal über das Kreuz gestritten. Anscheinend gibt es doch nicht eine kompromislose, eindeutige Richtline. Gruß Andi --84.169.122.115 13:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Jesus eine Erfindung?

Ich kenne mich nicht genug aus, um die Details richtig zu formulieren und zu beurteilen. Kann ein Spezialist in diesem Thema bitte auch Informationen von http://www.jesusneverexisted.com/ einarbeiten? Der jetzige Wiki-Artikel geht IMO zu unkritisch von einer tatsächlichen Existenz eines Wanderpredigers aus. Danke. --Der Eberswalder 15:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Du hältst diese Seite für wissenschaftlich fundiert? --robby 15:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Kreuzigung und ungefähre Lebensdaten werden nicht seriös bezweifelt. Kreuzestod, Gleichnisse und die Reden (Bergpredigt) gelten als historisch anerkannt, obwohl sie zuweilen bezweifelt werden. Auferstehung und der "Rest" sozusagen sind umstritten, die Auferstehung gehört zum christlichen Grundglauben dazu. --PaCo 15:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Wer definiert, was in diesem Zusammenhang seriös ist? Argumente sind unabhängig von dem, der sie vorbringt. Sich auf Autoritäten zu berufen ist kein Argument. Auch hervorragende Forscher können irren. Darum frage ich ja. Warum gibt es keine Indizien, die auf die Existenz einer solchen Person in den Jahren um 0 - 30 n. Chr. hinweisen? Gamaliel, Herodes, Cäsar, Pilatus, Johannes der Täufer, Mohammed sind als historische Persönlichkeiten ausreichend belegt. Mehrere Jesusse werden auch von Josephus erwähnt. Aber ein historischer Jesus von Nazaret lässt sich nicht belegen. Genauso muss man fragen, ob Siddhartha Gautama (oder Laotse) wirklich eine historische Person ist oder nicht vielmehr mehrere philosophische Traditionen in einer Person gebündelt wurden.

Warum werden Indizien, dass diese Person ein mystisches Wesen wie Apoll, Horus, Herkules, Krishna oder Mithras ist, nicht genügend gewürdigt? --Der Eberswalder 17:22, 10. Okt. 2006 (CEST)

Sich auf Autoritäten zu berufen ist kein Argument. - Doch. Hier in Wikipedia sogar das wesentliche. Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar, d.h. das, was die Wissenschaft (also "Autoritäten") für richtig hält. Wenn du was anderes willst, bist du bei Wikipedia falsch. -- lley 17:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde mal ganz einfach für den WP:NPOV plädieren und darauf hinweisen, dass auch in einem Artikel über einen religiösen Messias Kritik angebracht ist. Nur weil ein Faktoid wesentlicher Bestandteil einer Theorie oder Religion (egal wie groß oder klein) ist, ist das kein Grund, Kritik und alternative Betrachtungen kategorisch abzulehnen! --Schmiddtchen 说 18:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Mehrere Autoritäten bezweifeln, dass es einen diesen historischen Jesus gegeben hat.[3][4] [5] Also muss das auch (mit Quellenangabe natürlich) in diesen Artikel eingearbeitet werden. --Der Eberswalder 19:00, 10. Okt. 2006 (CEST)

Und was verleitet Dich zu der Annahme, daß diese Autoren Autoritäten sind, erst recht, nachdem Du selber ja der Meinung bist, daß selbst hervorragende Forscher irren können. Wikipedia dient aber nicht der Theoriefindung, sondern der Wiedergabe des heutigen Standes historischer Forschung. Sonderpositionen müssen hier ihre Relevanz beweisen. --robby 21:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nun, sie sind in derselben Weise Autoritäten wie diejenigen, die von einem historischen Jesus von Nazaret ausgehen. Sie haben ebenfalls eine wissenschaftliche Ausbildung und verwenden wie sie wissenschaftliche Methoden. Richtig, Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Darstellung des akzeptierten Forschungsstandes (bzw. Forschungsdiskurses, wenn noch kein Konsens erreicht wurde). Und die Ansicht, dass der Christus-Glaube nicht auf einer historischen Person beruht, ist keine vernachlässigbare Minderheitsmeinung. Aber wir werden wohl warten müssen, bis ein Spezialist den Artikel entsprechend ergänzt. --Der Eberswalder 20:27, 11. Okt. 2006 (CEST)

Es es nicht nur Minderheitenmeinung, sondern schlicht Unsinn. Kein anerkannter Historiker bezweifelt dass es einen historischen Kern um besagten Wanderprediger gibt. Keine seriöse Enzyklopädie würden solchen Humbug erwähnen. Schmiddtchen: hier geht es um historische Fakten, nicht um religiöse Doktrin ("Messias" etc). Ca$e 17:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den berechtigten Einwand, Eberswalder! Mit Machtworten wie "Unsinn", "Humbug" etc. kann man Deinem Hinweis auf Historiker, die eine grundsätzlich andere Position als die in diesem Artikel dargestellte bezogen haben und die Existenz eines Jesus von Nazareth bestritten, nicht beikommen. Der Mühe der Lektüre und argumentativen Auseinandersetzung mit ihnen sollte man sich schon unterziehen. Die Reihe der Forscher, die hier zu nennen wären, reicht von Bruno Bauer, Kalthoff und Drews über die holländischen Radikalkritiker (darunter der Theologieprofessor G.A. van den Bergh van Eysinga) bis hin zu Wells und Doherty in der Gegenwart. Auf der www.radikalkritik.de-Seite von Hermann Detering kann man sich darüber näher informieren. Der hier zu lesende Artikel ist im übrigen äußerst einseitig und kaum mehr als ein Exzerpt aus Theißens Buch über den Historischen Jesus, das von den Autoren offenbar für der Wahrheit letzter Schluß gehalten wird. Vielleicht sollten sie sich damit etwas kritischer auseinandersetzen. Die Ethik Jesu allein aus der jüdischen Umwelt erklären zu wollen, ist - trotz Theißen - auch unter "seriösen" Wissenschaftlern sehr umstritten. Überhaupt werden sie hellenistischen und kynischen Einflüsse, die das ntl. Jesus-Bild durchweg prägen, in dem Artikel ebenso wie die Diskussion darüber in den USA (Burton Mack etc.) fast ganz ausgeblendet. Wichtige Probleme der Jesusforschung (z.B. die Frage, wie es vom historischen Jesus zum kerygmatischen Christus kam, warum Paulus kaum ein Wort über den HJ verliert etc.) werden kaum angesprochen. Usw. usw. Hier ist noch viel Arbeit notwendig. Der englische Wikipedia-Artikel informiert insgesamt wesentlich umfassender (leider nerven nur die vielen Abbildungen).

--Allogenes 20:52, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Umstand, dass es "Historiker" gibt, die die Existenz eines Menschen, der die Grundlage der Berichte des NT bildet, bezweifeln, bedeutet noch nicht, dass dieses hier aufgenommen werden muss. Es gibt auch Biologen, die die Evolution leugnen. Es gibt auch "Wissenschaftler", die behaupten ganze Jahrzehnte der Menschheitsgeschichte seien erfunden worden. Dennoch findet man in den Wikipedia-Artikeln hierzu keinen Hinweis.

Wesentlich ist, dass es niemals bewiesen werden kann, dass eine solche Person nicht existiert hat. Man kann nur zu einzelnen Indizien deren Stichhaltigkeit bezweifeln. Soweit tatsächlich allgemein, sogar übrigens in Büchern aus dem real existierenden Sozialismus, historisch die Existenz einer solchen Person unterstellt wird, muss nicht auf jede Minderheitenmeinung Bezug genommen werden. Das tut z.B. der Artikel zur Evolution auch nicht. Der Artikel hier macht ausreichend klar, dass die Informationen sehr vage sind. Doch soweit tatsächlich aufgrund von historischen Informationen verlässliche Angaben gewonnen werden können, müssen wir von der Existenz Jesu ausgehen. Wir wissen von sehr vielen historischen Personen nur aus wenigen Quellen. Wenn man bei allen Quellen grundsätzlich die Möglichkeit einer Verfälschung unterstellt, wissen wir sehr wenig über die Vergangenheit. Auf dieser Basis kann man nicht sinnvoll Geschichtswissenschaft betreiben.--Dompfaf 18:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es kann nicht die Aufgabe eines Lexikonartikels sein, über die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Position zu urteilen. Vielmehr geht es darum, verschiedene Forschungspositionen möglichst objektiv darzustellen. Das Urteil kann dem Leser überlassen bleiben. Der aber sollte nicht bevormundet werden. Die "radikale Skepsis" (der "Jesus-Mythers") gehört - wie immer man über sie denken mag - zweifellos zum Spektrum der wissenschaftlichen Meinungen zu diesem Thema, insofern sie sich einer wissenschaftlichen Methodik und Argumentation bedient. Aus diesem Grunde wird sie selbst von Theißen in seinem Buch gebührend berücksichtigt. Wer die radikale Position dagegen auszuklammern ("totzuschweigen") versucht, fällt in diesem Sinne noch hinter Meister Theißen zurück und macht sich wissenschaftlich unlauterer Motive verdächtig. Die Vertreter der Position: "Jesus hat gelebt" stehen ja mindestens ebenso (wenn nicht noch mehr!) im Verdacht, ihrem (gläubigen) Vorurteil zu folgen wie man den Vertretern der entgegengesetzten Position (ungläubige) Voreingenommenheit vorwerfen könnte (siehe die von Dir erwähnten "real existierenden" Sozialisten). Der kritische Zweifel gehört zum Handwerkszeug des Historikers. Descartes, dem Du kaum Wissenschaftlichkeit absprechen wirst, schreibt, daß wir grundsätzlich an allem zweifeln dürfen (vorausgesetzt wir haben zutreffende Beobachtungen und Argumente), also für die Lateiner: "De omnibus dubitandum" (siehe das Motto der radikalkritik-Seite). Statt pauschaler (Vor-)Urteile würde ich mir ein stärkeres Eingehen auf die Argumente der "Radikalen" wünschen. Zum Beispiel auf das von mir erwähnte Problem, wie man es sich vorstellen soll, daß ein Mensch Jesus aus Nazareth nur wenige Jahre nach seinem Tod (Brüder und Schwestern lebten wohl noch) von seinen Anhängern als Inkarnation Gottes auf Erden betrachtet werden konnte (Paulus) - und das auf jüdischem Boden! Wer sich hier nicht wundert, ist wohl für die echte Wissenschaft, die bekanntlich nicht immer von (interessegeleiteten) Theologen wie Theißen betrieben wird, verloren! Argumentieren ist immer schwieriger, als von oben herab mit pauschalen Urteilen/Vorurteilen zu kommen. Also bitte in Zukunft Verzicht auf Etkettierungen wie "Minderheitenmeinung", "Unfug", "Unsinn" etc. womit man zeigen möchte, daß man völlig auf der Höhe der Wissenschaft steht (und die Probleme nebenbei bequem los wird), sondern selbständig nachdenken argumentieren! Keine (Theißen-)Scholastik, sondern raus aus der "selbstverschuldeten Unmündigkeit"!

--Allogenes 21:44, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es kann nicht die Aufgabe eines Lexikonartikels sein, über die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Position zu urteilen.

Ist es auch nicht -> WP:TF. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:26, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann dem Artikel nirgendwo entnehmen, dass behauptet wird, dass die Existenz von Jesus zweifelsfrei feststeht. Es wird deutlich gemacht, dass sämtliche historischen Informationen über Jesus (damit auch über seine Existenz) aus dem NT und aus wenigen anderen Quellen, deren mangelnde Verlässlichkeit erwähnt wird, stammen. Damit kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob letztlich die historische Existenz anzunehmen ist. Bei jeder Person der Antike, die nicht durch Inschriften etc. oder eine große Zahl zeitgenössischer Schriften belegt ist, bleibt letztlich der Zweifel der Existenz. Es hat soviele Fehler bei Abschriften gegeben. Aber ein lexigraphischer Artikel kann letztlich nicht jede Spekulation im Zusammenhang mit dem Objekt wiedergeben. --Dompfaf 17:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann dem Artikel nirgendwo entnehmen, dass behauptet wird, dass die Existenz von Jesus zweifelsfrei feststeht. - Hm, und das: "Wegen gewachsener Kenntnisse der Archäologie, Sozialgeschichte und Orientalistik und dank immer differenzierterer historisch-kritischer Methoden gehen heute auch nichtchristliche Historiker in der Regel davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich relativ sicher ermitteln lässt, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte"? - Die Passage stellt die Forschungssituation außerdem viel zu optimistisch dar. Man mache aber nur eine einfache Gegenprobe: Wenn das Gesagte zuträfe, wäre es ja sehr merkwürdig, daß der historische Jesus in nahezu jedem Jesusbuch anders aussieht. Von irgendeinem Konsens ist man auch in der "seriösen" Forschung weit entfernt. Man sollte keine Sicherheit vorgeben, wo es keine gibt. Die gewachsenen Kenntnisse haben im Gegenteil eher zu einer Erschütterung bisheriger Positionen geführt. Angelsächische Vertreter, die dies klarer sehen (wie zB Bart Ehrmann, Elaine Pagels, Charles Hedrick usw.) tauchen bezeichnenderweise nirgendwo auf. Überhaupt wird die internationale Forschung viel zu wenig beachtet. Statt dessen Theißen und imemr wieder Theißen. - Im übrigen geht es nicht um Spekulationen, sondern um Positionen. Der radikalkritische Standpunkt ist nicht spekulativ, sondern argumentativ. Davon kann man sich leicht überzeugen, wenn man die Beiträge der von mir zitierten Radikalkritik-Seite liest. Wer anderes behauptet, kennt sich einfach nicht aus.- Daß die radikalkritische Position unter Theologen, die ihre Felle schwimmen sehen (zu Unreecht), nicht wohl gelitten ist und seit Jahrzehnten beharrlich totgeschwiegen wird, wen wundert`s? Die große Chance von Wikipedia und anderen Internet-Medien liegt ja gerade darin, alte Meinungskartelle aufzubrechen. Das geht aber nicht, indem man sich ängstlich am akademischen Mainstream festklammert, sondern sich im unabhängigen und selbständigen Denken übt und den Mut hat, auch "Randpositionen" und "Minderheitenmeinungen" - sofern sie gut begründet sind - darzustellen. - Scholastik, wie sie zum Teil auf dieser Seite betrieben wird, ist tötlich. So etwas kann ich auch andwerswo bekommen. Da lese ich dann doch lieber gleich den Theißen im Original.

--Allogenes 10:25, 21. Okt. 2006 (CEST)

Schön systematisch: Da steht doch "in der Regel". Damit wird bereits impliziert, dass es durchaus auch Gegenmeinungen gibt. Die Gegenmeinung sagt, dass Jesus tatsächlich nie gelebt hat. Was soll denn dann noch mehr gesagt werden? Was er alles nicht getan hat, weil er nicht gelebt hat? Wenn er nicht existiert hat, ist jede weitere Diskussion über ihn überflüssig, oder? Es nicht Zweck von Wikipedia, die pro und cons zu diskutieren, sondern Erkenntnise wiederzugeben. Eine mögliche Erkenntnis ist, dass er nie gelebt hat. Diese ist implizit erwähnt. Erster Punkt damit erledigt? Zweiter Punkt: Wenn er gelebt hat, ist die weitere Vorgehensweise, also systematisch der nächste Schritt, was er so alles getan hat oder getan haben könnte. Es besteht kein Problem damit, wenn eine Forschungssituation zu optimistisch dargestellt wird, dies abzuschwächen. Ich selbst habe hier oft kritisiert, wenn zu weitgehend darüber spekuliert wurde, was Jesus wohl gewollt oder gemeint haben könnte, insbesondere wenn hierbei nicht der Blickwinkel eines damaligen Menschen sondern unkritisch der eines nachgeborenen Menschen angewandt wird. --Dompfaf 16:30, 21. Okt. 2006 (CEST)

Zum Beispiel auf das von mir erwähnte Problem, wie man es sich vorstellen soll, daß ein Mensch Jesus aus Nazareth nur wenige Jahre nach seinem Tod (Brüder und Schwestern lebten wohl noch) von seinen Anhängern als Inkarnation Gottes auf Erden betrachtet werden konnte (Paulus) - und das auf jüdischem Boden! Auch das meine ich mit eine Sichtweise vertreten, die unsere heutige Einstellung unkritisch auf damals überträgt. Das jüdische Volk war damals in einem Zustand geradezu hysterischer Heilserwartung. Man wartete (kein Wunder bei der brutalen Unterdrückung durch eigene und fremde Mächte) sehnsüchtig auf den Messias. Ständig traten irgendwelche "Propheten" auf, denen Anhänger folgten. Es fehlte jedes uns heute selbstverständliche "rationale" Denken (auch wenn dessen Auftreten von Jahrhundert zu Jahrhundert verschoben wird, vielleicht sind wir im 22. Jahrhundert mal soweit?). Wir können heute schon nicht mehr die Gefühlswelt unserer Urgroßväter verstehen, geschweige denn die des Mittelalters, noch weniger die der doppelt solange zurückliegenden Welt des Altertums. Damals reichte ein Blitz im richtigen Augenblick aus, den Mythos eines Halbgottes zu begründen, eine zufällige Heilung, einen Messias zu kreieren. Das jemand zu Lebzeiten bzw. zu Lebzeiten von direkten Lebensbegleitern zum Messias aufsteigt, ist kein Gegenargument gegen Zuverlässigkeit einer Quelle. --Dompfaf 16:40, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wenn er nicht existiert hat, ist jede weitere Diskussion über ihn überflüssig, oder? Darum, d.h. um "Diskussion", geht es nicht. Es geht um kohärente Darstellung einer Position, die Anspruch auf Erwähnung hat. - Damals reichte ein Blitz im richtigen Augenblick aus, den Mythos eines Halbgottes zu begründen, eine zufällige Heilung, einen Messias zu kreieren. Vielleicht im "Leben des Brian". Nicht so in der Geschichte Israels. Zwischen einem "Halbgott" bzw. Gott und einem Messias gibt es im übrigen wesentliche Unterschiede. Die Frage ist nicht, ob im damaligen Israel jemand zum Messias "aufsteigen" konnte - von solchen Messiassen gab es in Israel tatsächlich viele (z.B. Bar Kochba). Die Frage ist, ob ein frommer Jude in Jesus den inkarnierten Gottessohn und "Erstgeborenen aller Schöpfung", Kol 1:15 (im paulinischen Sinn) erblicken konnte, ohne sich nach eigenem Selbstverständnis durch solche Menschenvergötterung der Gotteslästerung schuldig zu machen - man denke an die jüdische Verurteilung der römischen Verehrung des Divus Caesar.

--Allogenes 18:53, 21. Okt. 2006 (CEST)

Soll das jetzt hier diskutiert werden? Solch feine Unterschiede zwischen Messias und "inkarniertem Gottessohn" wurden doch nicht im Israel vor 70 n.Chr. zwischen frommen Juden diskutiert, sondern die Details erst später zwischen Änhängern von Jesus. Wenn ich mich recht erinnere, wurde Jesus doch unter anderem wegen Aufruhr gekreuzigt. Insofern passt es doch. Das NT macht keine Hehl daraus, dass seine Aussagen nicht nur auf Begeisterung stießen. Ich sehe kein überzeugendes Argument, dass er nicht existiert haben sollte. Man kann nicht beweisen, dass er existiert hat, aber die reißerisch, agitatorisch und unterschwellig unterstellenden Internetseiten sind wissenschaftlich nicht überzeugend. Das mag vielleicht Däniken-Wissenschaftlichkeit sein, aber mehr auch nicht. Es gibt in einem Artikel über Jesus nicht mehr zu dem Thema zu sagen, als dass es offensichtlich auch Ausnahmen von der Regel gibt, Jesus für eine historische Person zu halten. Es geht hier doch nicht darum, lange zu diskutieren, warum er eine oder warum er keine historische Person war. Ziel des Artikels ist zu erläutern, wenn er eine historische Person war, was kann man über ihn sagen. --Dompfaf 21:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

OK, lassen wir das. Ich selber habe auch keine große Lust, mit Dir die "feinen" Unterschiede zwischen Messias und inkarniertem Gottessohn zu diskutieren. Informier Dich anderswo, zB auf der erwähnten Radikalkritik-Seite. Die ist übrigens ganz "unreißerisch". Beste Grüße

--Allogenes 18:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass ich die "feinen" Unterschiede (ok, ich hätte "feine" in Anführungsstriche setzen sollen) nicht kenne. Die entsprechenden Glaubenssätze waren im 1. Jhdt. noch nicht ausdiskutiert, sie wurden vielmehr kontrovers diskutiert, bis man im Laufe der Zeit zu bestimmten Erkenntnissen kam, die letztlich den Erkennenden so zwangsläufig erschienen, dass sie die bisherigen Traditionen über den Haufen zu werfen bereit waren. Die Radikalkritik-Seite ist nicht reißerisch, sondern nur - als Vertreter einer Minderheitenmeinung verständlich - etwas einseitig, d.h. nicht die ebenfalls sehr schwache Quellenlage relativierend berücksichtigend. Aber die jesusneverexisted Seite ist reißerisch. --Dompfaf 08:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Gestorben 33

Ist mir zu genau, bin mir nicht so sicher, dass diese der drei Möglichkeiten stimmt--Martin Se !? 18:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hinterfragung

Entschuldigung schon im Voraus, aber mich kotzt dieses Geschreibsel echt an. Kann man hier nicht mal Klartext schreiben.

Die drei synoptischen Evangelien nach Markus, Matthäus und Lukas wurden wahrscheinlich erst nach dem Jüdischen Aufstand (66–70) schriftlich fixiert. Denn sie spielen auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels an (Mk 13,2EU; Mt 22,7EU; Lk 19,43 f.EU). Demnach kannte wohl keiner ihrer Autoren Jesus persönlich.

Was soll den das wahrscheinlich in dem Text. Man drückt doch damit nur eigene Unwissenheit aus. Und wenn man es selbst nicht weiß, was hat solch ein Text dann in einem Wikiartikel verloren. Denn eigene Vermutungen sind doch nicht mehr objektiv, sondern subjektiv, weil sie vom jeweiligen Weltbild des Schreibers abhängt. Logisch. Somit wäre Wiki nicht mehr wissenschaftlich.

Denn Tatsache ist doch, wer seinen Kopf einschält muss ganz schnell zur Schlussfolgerung kommen, dass Jesus der größte Lügner aller Zeiten war oder tatsächlich Gottes Sohn, wie die Bibel es sagt. Denn wenn Matthäus, Markus, und Lukuas bewusst aus ihrem Wissen und Erlebten heraus einen Bezug zum jüdischen Aufstand reinschreiben, dann aber nicht tatsächliche Erfüllung (die sie ja miterlebt hatten), dieser so gewagten und äußerst großen Vorhersage (Für die Juden war der Tempel politischer und sozialer Mittelpunkt und eine Zerstörung wäre für die Juden eine Kathastrophe größten Außmaßes.) bewusst verschweigen (denn sonst hätte es ja drin stehen müssen), dann stimmt doch was nicht. Die Frage warum schreiben sie die Erfüllung nicht rein führt doch zu folgender Schlussfolgerung. Diese drei Schreiber Matthäus, Lukas und Markus müssen ganz gewiefte Schreiberlinge gewesen sein. Denn in dem Fall muss man ihnen Unterstellen, dass sie bewusst nur einen Teil (also die Prophetie) rein geschrieben haben damit Jesus später tatsächlich als Gottes Sohn dasteht. Aber wie könnten sie mit einer bewussten Lüge dieses Ausmaßes Jesus legimität unterstreichen, ohne ihn das Gegenteil zu strafen. Nämlich, dass Jesus schon der größte Lügner aller Zeiten war. Denn sonst wären seine Jünger ja nie auf diese Idee gekommen. Und wenn diese drei doch auf die Idee gekommen sind mit einer bewussten Unterschlagung die Glaubwürdigkeit Jesu zu untermauern, dann müssen sie ja schon im Voraus gewisst haben, dass ihre Evangelien später von vielen Leuten gelesen wurden. Und sie hätten sich absprechen müssen. Somit wäre es ein Komplott größten Ausmaßes.

Für jeden normal denkenden und vor allem denkenden Menschen hört sich diese Schlussfolgerung, die unweigerlich ist zu verlogen an. So dass man eigentlich immer mehr der kritischen Methode die rote Karte zeigen muss, weil sie Sachverhalte verdreht, die wenn sie den Kopf zum denken benutzen würde nicht auf solchen Scheiß kommt.

Außerdem wer lesen kann ist klar im Vorteil. Diejenigen, die diesen Artikel hier schreiben sollten sich mal mit dem Thema Archäologie befassen und sich nicht nach einem kritischen Komentar zum NT zurücklehnen um ihre Seele zu streicheln und zu sagen: ich hab ja doch recht gehabt. Denn dann ist ihr Glaube in Menschen, vor allem die kritischen, so viel größer als alles andere. Derjenige kann sich dann nicht Christ nennen.

Ach ja, Tatsache ist, dass das Papyrie p64 ein Fragment des Matthäusevangeliums ist, dass man in Alexandrien gefunden hat. Es ist in griechischer Sprache in Kodexform geschrieben. Also Buchform. Wenn man allerdings bedenkt, dass man weißt, dass Matthäus sein Evangelium auf Aramäisch auf eine Rolle geschrieben hat. Muss man bis zu dem Fund in Alexandrien eine Zeitspanne der Übersetzung, dann der Abschrift (kein Computer), und des Transportes rechnen. Und das p64 ist laut C14 Methode ca. 100 n.Chr. entstanden. Also kann man sehr schnell einige Jahre wegrechnen und kommt somit auf gut 60 n.Chr. Außerdem müsste man berücksichtigen, selbst wenn Matthäus nicht direkter Augenzeuge gewesen wäre, hätten die anderen Menschen wie gedruckt gelogen.

(nicht signierter Beitrag von 84.157.171.25 (Diskussion) )

Gerade in der Wissenschaft wird spekuliert, aber es muss nachvollziehbar sein. Dort spricht man deshalb auch von wissenschaftlichen Theorien. Ein Autor hohen Alters hätte durchaus Jesus kennen können, aber es ist nunmal unwahrscheinlich. Mir ist die Intention nicht ganz klar, warum man bei Jesus in schwarz/weiß denken sollte. Jesus war Jude, man sprach über die Menschen von den Kindern Gottes und einem auserwählten Volk. Jesus musste nicht lügen, wenn er sich - in konsequenter Umsetzung seines Glaubens - als Kind, d. h. Sohn Gottes bezeichnete. Ich sehe aber nicht, wie dies den Artikel weiterbringen soll.

Der letzte Abschnitt bzgl. der Papyri ist zwar interessant, aber Theoriefindung, da durch keine reputative Quelle belegt. Also bringt auch dies den Artikel nicht weiter. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:08, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nicht einmal interessant: Evangelium nach Markus wurde nach aktuellem Stand der Wissenschaft auf griechisch geschrieben, wobei der Autor aramäisch-herbäische Vorlagen gehabt haben mag, das trägt aber hier nichts zu Sache bei.--Martin Se !? 12:29, 20. Okt. 2006 (CEST)

Er schrieb etwas vom Evangelium nach Matthäus, nicht Markus - wobei bei den ungenauen Datierungen noch die Frage offen zu sein scheint, was früher existiert hat. Ich hatte schon beide Behauptungen gehört. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Sorry das ist aber so abwegig, dass ich es glatt überlesen habe, keine Ahnung wo die IP diesen Blödsinn her hat (sie meint wahrscheinlich die Logienquelle Q). Niemand bezwiefelt, dass Matthäus griechisch geschrieben hat--Martin Se !? 19:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Geburtsdatum

Datierung der Geburt: Ich habe folgenden interessanten Artikel gefunden: http://www.livenet.de/index.php/D/article/194/28214/ Darin wird recht überzeugend für ein Geburtsjahr 2-3 v.Chr. argumentiert. dies entspräche nicht der Angabe 4-7 v.Chr. Ballancer 19:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kann der Seite nicht so viel abgewinnen, sehe keine Veranlassung, die Daten zu ändern--Martin Se !? 08:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Das mit Jupiter im Sternbild Löwe habe ich schon vor 18 Jahren gehört, habe mich damals amüsiert, weil der Mann Jesus an meinem Geburtstag (im August) geboren sein ließ--Martin Se !? 08:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Heiltätigkeit und Wunder

(Sorry, aber anders als ganz oben gesagt liefert die Suche nach "Heiltätigkeit" oder "Wunder" in den Diskussionen keine Ergebnisse). Zumindest die "Wunder" scheinen mir nicht ganz passend in einem Artikel, der die Person Jesu geschichtswissenschaftlich zu beschreiben versucht. Im wissenschaftlichen Kontext bezeichnet "Wunder" entweder einen Zufall, oder einen Verstoß gegen Naturgesetze. Der größte Teil des Kapitels paßt besser nach Jesus Christus, oder? --Modran 17:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Wunder werden geschichtlich relevant, wenn sie über eine Person berichtet werden. Was ist mit "wissenschaftlich" gemeint? Man kann sich auch wissenschaftlich mit Wundern beschäftigen, z.B. warum sie berichtet werden, was dem Bericht zugrunde liegen kann, etc. Man kann übrigens gegen Naturgesetze nicht verstoßen. Man kann nur Phänomene beobachten, die mit den heute postulierten "Naturgesetzen" nicht erklärt werden können. Es gab mal Zeiten, da wurde die Existenz des Zufalls als Verstoß gegen die Naturgesetze angesehen. --Dompfaf 18:08, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, da habe ich mich etwas lax ausgedrückt und stimme Dir völlig zu. Es spricht auch nichts gegen die Erörterung von Wunderglauben und vergleichbaren Wundertexten im historischen Kontext. Doch wo das Wort "Wunder" alleine steht (also in der Überschrift oder im Satz "In den Evangelien werden die Wunder vielfach ...") habe ich das dringende Bedürfnis, es in Anführungsstriche zu setzen. Zumindest hier; im Artikel Jesus Christus wäre das etwas anderes. Anführungsstriche könnten aber auch als Abwertung aufgefaßt werden, weshalb ich das Wort lieber ganz vermeiden und mich auf "Heiltätigkeit" beschränken würde. Nichtheiltätige Wunder (wie die Verwandlung von Wasser in Wein) kommen im Kapitel ja eh nicht vor. Ob man eine Heilung als Wunder betrachtet/bezeichnet, soll jeder im Einzelfall selber entscheiden. Das Auferwecken eines Toten ist wohl ein Wunder, doch der Wissenschaftler fragt dann als erstes, ob der klinische Tod denn zuvor überhaupt festgestellt worden wäre. Es geht mir also nur um relative Kleinigkeiten in der Formulierung. Es macht einen Unterschied, ob ein Mensch von vor 2000 Jahren von einem Wunder spricht (für den sicher auch ein Kompaß oder ein Fernglas Wunder wären), oder ob heute ein Wikipedia-Autor dieses Wort ohne Zitat-Kennzeichnung (Anführungsstriche) benutzt. So weiß ich z.Bsp. nicht, was der Satz "Laut G. Theißen wurden ... nirgends ... von einer Person so viele Wunder berichtet" bedeutet. Meint er hier alles, was man damals als Wunder betrachtete, oder vielleicht nur das, was wir auch heute noch als Wunder bezeichnen würden? Ich denke, ein Historiker fragt gar nicht, ob Jesus Wunder vollbracht hat (das Wasser-zu-Wein-Wunder wird er gänzlich ignorieren), sondern wie und in welchem Maße er heilend tätig war. --Modran 21:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung zu Jesus!!

Hallo, ich finde den Artikel von Jesus sehr interessant und sehr neutral erklärt, ich habe jedoch eine kleine Anmerkung.

In Micha 5:3 wurde die Ankuft eines Königs der Juden angekündigt, und das weit 500 Jahre vor Jesus Geburt, ausserdem wurde in Matthhäus diese Textpassage erwähnt.

Ich finde schon das dieser Textpassage erwähnt werden sollte, denn es stamt aus dem AT, wo in aller Büchern der Bibel, der ankunft eines Königs erwähnt werden (Same Davids), ausserdem wurde nicht erwähnt das Jesus in Bethlehem zur Welt kam. Auch dies wurde in Micha beschrieben.

Man könnte noch viel mehr schreiben, aber ich denke dies würde denn Rahmen sprengen. Gruss viva Vengaboy

Familie Jesu

Vor einiger Zeit habe ich die Begriffe "Brüder" und "Schwestern" Jesu in diesem Artikel in Anführungszeichen gesetzt. Diese Änderung ist mit dem Hinweis rückgängig gemacht worden, daß dies unnötig sei, weil im Artikel bereits erwähnt werde, daß es innerhalb der Exegese strittig sei, ob hier Geschwister oder Verwandte Jesu gemeint seien. Trotzdem meine ich, daß es besser wäre, wenn die Begriffe nur mit Anführungszeichen verwendet würden.

Wörtlich übersetzt heißt es in der Bibel "Brüder" und "Schwestern". Daran will ich auch bestimmt nichts ändern - im Gegenteil. Die Bibel ist aber auch ein Quelltext. Dieser muß so genau wie möglich übersetzt werden. Das gilt auch dann, wenn dies Mißverständnisse erzeugen kann.

In einem wissenschaftliche Text (wie diesem Artikel) gelten jedoch andere Regeln: Hier sollte man Begriffe aus einer zu untersuchenden Quelle nur dann wörtlich in weiten Teilen übernehmen, wenn damit zweifelsfrei das gesagt werden soll, was nach dem allgemeinen Sprachverständnis auch gemeint ist. Eine Relativierung/Erklärung irgendwo an einer anderen Stelle in dieser wissenschaftlichen Abhandlung ist nicht ausreichend.

Nach (liberal-)protestantischem Bibelverständnis sind bei dieser Textstelle tatsächlich Schwestern und Brüder Jesu gemeint. --> Aus dieser Sicht wäre es richtig, die genannten Begriffe ohne Anführungszeichen zu verwenden.

Nach katholischem und orthodoxem Verständnis sind in den betreffenden Bibelstellen DEFINITIV keine leiblichen Geschwister Jesu gemeint, sondern nur entfernte Verwandte! --> Nach diesem Verständnis wäre es daher absolut legitim und ratsam die Begriffe "Brüder" und "Schwestern" GAR nicht zu verwenden, weil sie schlicht falsch sind.

In einem Artikel über "Jesus von Nazareth" bei Wikipedia darf nicht die eine oder die andere Auslegung bevorzugt werden. Noch nicht einmal der Eindruck einer solchen Parteinahme darf erweckt werden. Zumindest letzteres ist derzeit noch der Fall. Die jetzige Textfassung ist aus katholischer und orthodoxer Sicht daher inakzeptabel.

Will man eine einseitige Parteinahme vermeiden und nicht - und sei es nur unterschwellig - das (liberal-)protestantische Bibelverständnis als historisch korrekt erscheinen lassen, MÜSSEN die Begriffe "Brüder" und "Schwestern" aufgrund ihrer Bedeutung nach unserem aktuellen Sprachverständnis in diesem wissenschaftlichen Text in Anführungszeichen gesetzt werden, damit dem Leser immer wieder bewußt gemacht wird, daß die Begriffe nicht ohne weiteres wörtlich zu verstehen sind. --Credo 23:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Im Text steht, dass mit den Begriffen auch andere Verwandte gemeint sein können, das reicht meiner Meinung nach aus. Die Anführungszeichen sind eben gerade nicht neutral, die würde man setzen, um deutlich zu machen, dass mit den Begriffen gerade etwas anderes als die übliche Bedeutung gemeint ist. Eine Alternative wären vielleicht etwas geänderte Formulierungen (ähnlich der Ersetzung von "Jesu Vater" durch "Josef").

Deine Argumentation mit dem Bibelverständnis der verschiedenen Kirchen ist für den Artikel hingegen völlig irrelevant (mal davon abgesehen, dass es das protestantische Bibelverständnis überhaupt nicht gibt). Entscheidend für diesen Artikel ist nicht, was irgendwelche Kirchen meinen, sondern was in der Leben-Jesu-Forschung vertreten wird. Da gibt es Theologen unterschiedlicher Konfessionen, die sich (das gilt übrigens auch für die protestantischen Vertreter) nicht immer im Einklang mit dem befinden, was in ihren Kirchen mehrheitlich geglaubt wird. Aber Inhalt dieses Artikels sind eben keine Glaubensinhalte, sondern Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung. -- lley 00:12, 29. Nov. 2006 (CET)

Credo vergisst, dass es (neben der liberal-protstantischen und der katholisch-orthodoxen) eine dritte Position zu der angeschnittenen Frage gibt: die evangelikale! Nach evangelikalem Verständnis handelt es sich bei den Brüdern und Schwestern Jesu um Kinder Mariens (contra immerwährende Jungfräulichkeit Mariens), die im "biologischen Sinne" Halbgeschwister Jesu sind. Nirgendwo im NT wird die "immerwährende Jungfräulichkeit" Mariens behauptet. Sie entspringt allein der katholischen Dogmatik, die in weiten Teilen eher an der römisch-katholische Tradition (aus welchen Quellen gespeist?) als an der Heiligen Schrift orientiert ist. mfg,Gregor Helms 00:28, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Argumentation mit dem Bibelverständnis ist überhaupt nicht irrelevant. Du tust ja geradezu so, als wenn es einen "theologischen" Jesus auf der einen und einen "historischen" Jesus auf der anderen Seite gäbe. Das ist jedoch völlig verfehlt. Es gibt nur einen Jesus - den Jesus aus den Evangelien, den Jesus des Glaubens. Wir kennen ja überhaupt gar keinen anderen. Anlaß anzunehmen, daß dieser Jesus nicht auch historisch wäre, gibt es nicht. Im Gegenteil! Wenn der historische Jesus ganz anders gewesen wäre als der Jesus des Glaubens, dann würde man ja nur einem schönen, aber letztendlich völlig falschen Bild anhängen. Das machte überhaupt keinen Sinn. Weshalb sollte man an einen Jesus glauben, der so überhaupt nie gelebt hat. Auch wenn die "Leben-Jesu-Forscher" uns ständig etwas anderes einreden wollen und das Christusbild der Bibel systematisch bezweifeln, dürfen wir uns dadurch nicht täuschen lassen (genau diese Problematik wird übrigens auch der Schwerpunkt des neuen Papst-Buches über Jesus von Nazareth sein! Hier wird der Papst argumentieren und darlegen, daß der Jesus der Bibel doch der wahre Jesus ist.) Die "Leben-Jesu-Forscher" gehen ideologisch vorbelastet an ihre Arbeit, indem sie von vorneherein jegliche "Übernatürlichkeit" ablehnen. Man darf nicht so tun als wenn die Theologie keine Wissenschaft wie jede andere wäre. Theologische Erkenntnisse sind nicht unwissenschaftlich und im Vergleich zu historischen Erkenntnissen nicht weniger wert. Theologie und Vernunft sind ja eben gerade keine Gegensätze, wie uns der Papst in Regensburg so wunderbar dargelegt hat.

Ferner ist es auch berechtigt von konfessionellem Bibelverständnis zu sprechen. Zumindest für die katholische Kirche gilt dies uneingeschränkt. Diese Kirche ist hierarchisch aufgebaut und besitzt ein Lehramt. Dort wird nicht das geglaubt was die Mehrheit gerade denkt und will. Was katholisch ist, kann im Katechismus oder in Lehrschreiben nachgelesen werden. Wenn ein formell katholischer "Leben-Jesu-Forscher" zu anderen Ergebnissen kommt als das Lehramt, dann ist das seine ganz persönliche Meinung aber ganz gewiß nicht katholisch. Mit gewissen Einschränkungen gilt das auf für die Orthodoxie. Für den Protestantismus (unter dieser Bezeichnung sind übrigens auch die Evangelikalen zusammengefaßt - wurden also nicht vergessen) gilt hier etwas anderes. Hier gibt es kein Lehramt im klassischen Sinne, weil ja jeder sein eigener "Papst und Bischof" ist. Aus diesem Grund habe ich auch nie behauptet, daß sich der Protestantismus in diesem Punkt einig ist. Luther beispielsweise sprach noch von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens!

GregorHelms hat natürlich ganz recht, wenn er sagt, daß die immerwährende Jungfräulichkeit im NT nirgendwo explizit erwähnt wird, aber was soll uns das sagen? Vieles steht nicht explizit in der Bibel und ist trotzdem passiert (Es gibt noch viele Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem anderen aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. Joh 21, 25). Um davon zu erfahren, gibt es ja die Tradition (Überlieferung durch gelebte Praxis, die evtl. später einmal niedergeschrieben worden ist; z.B. durch Kirchenväter oder Päpste in den ersten Jahrhunderten)!

Schließlich halte ich die Anführungszeichen in dem Artikel, trotz der oben genannten Bedenken, immernoch für die neutralste Form, die es gibt. Zwar ist es richtig, daß man durch Anführungszeichen in der Regel deutlich machen möchte, daß eigentlich etwas anderes gemeint ist, aber es ist eben auch richtig, daß man mit den Begriffen "Brüder" und "Schwestern" in der Regel auch nur tatsächliche Brüder und Schwestern meint. Verwendet man die Anführungszeichen nicht, vermittelt man in jedem Fall den Eindruck, daß das (überwiegend!) protestantische Bibelverständnis als historisch richtig dargestellt wird. Ihre Verwendung bedeutet aber nicht automatisch, daß damit dem katholischen oder orthodoxem Verständnis gefolgt wird. In einem katholischen Artikel würde wohl nur von Verwandten gesprochen werden. Das fordere ich ja gar nicht! Statt dessen möchte ich nur einen Mittelweg. Ein anderer als die Anführungszeichen fällt mir nicht ein, zumal die Verwendung von Namen, anders als bei Josef, nicht möglich ist. Da der Grund für die Verwendung der Anführungszeichen im Text jedoch erläutert ist, halte ich im gegebenen Fall die Anführungszeichen für gut vertretbar. --Credo 12:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Da viele Leben-Jesu-Forscher ja auch Theologen sind, wäre eine Unterscheidung zwischen theologischem und historischem Jesus in der Tat merkwürdig. Aber es gibt historische (d.h. historisch verifizierbare) Aussagen und Glaubensaussagen über Jesus. Und dieser Artikel (das steht gleich oben in der Einleitung) stellt die "historischen Informationen über Jesus" dar, für Glaubensaussagen gibt es andere Artikel. Deswegen ist für diesen Artikel (nur das hatte ich gesagt und gemeint) das Bibelverständnis verschiedener Kirchen in der Tat irrelevant. -- lley 16:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Entweder bin ich schwer von Begriff oder Du hast Dir gerade widersprochen. Du sagst selber, daß eine Unterscheidung zwischen theologischem und historischem Jesus merkwürdig wäre. Trotzdem willst du in dem "historischen" Artikel über Jesus etwas anderes schreiben als in einem Artikel über den "Jesus des Glaubens". Ich halte eben gerade dies für eine völlige Unmöglichkeit und glaubte, diese Aussage durch meinen Beitrag oben auch deutlich gemacht zu haben. Der historische Jesus ist der Jesus des Glaubens - und umgekehrt! Beide kann man nicht auseinanderdividieren. Glauben (≠ meinen) heißt, daß man etwas für (objektiv) wahr hält, ohne es im strengen Sinne beweisen zu können. Wenn ich glaube, daß Maria Jungfrau war, daß Jesus Gott ist, daß Jesus gekreuzigt worden ist, daß Jesus am dritten Tage auferstanden ist, dann sind das für mich nicht nur fromme Vorstellungen, die mit der historischen Wirklichkeit nichts zu tun haben. Nein, ich bin davon überzeugt, daß all dies auch eine historische Wahrheit ist. Wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dann würde ich bestimmt nicht glauben. Warum sollte ich meine Hoffnung auch auf irgendwelche frommen Märchen stützen? Das wäre Modernismus und völlig unvernünftig! Also: Entweder Jesus hatte Brüder und Schwestern oder er hatte sie nicht. Da gibt es keine zwei Lösungen. Die katholische Kirche und die Orthodoxie meinen nicht nur, daß es sich dabei um Verwandte Jesu handelte, sondern sie sind fest von der historischen Wirklichkeit dieser Aussage überzeugt. Andere Gruppen sehen das anders. Da es einen unbestechlichen und abschließenden Beweis für die Richtigkeit der einen oder der anderen These aber nicht gibt, muß in einem neutralen wissenschaftlichen Artikel über die Person Jesu die Lösung offen bleiben. Auch die "Leben-Jesu-Forscher" wissen diesbezüglich nicht mehr als Theologen. Auch sie haben keine anderen Quellen, auch sie können keine ihrer Thesen mehr beweisen als die Theologen. Sie sind nicht wissenschaftlicher und damit auch nicht glaubhafter und kompetenter auf dem Themengebiet der "Leben-Jesu-Forschung" als die Kirche(n). Genaugenommen ist die katholische Kirche sogar das größte "Leben-Jesu-Forschungsinstitut" das es auf der ganzen Welt gibt. Wie kann man dann die These vertreten, daß das Bibelverständnis verschiedener Kirchen in diesem Artikel irrelevant ist? Es gibt nichts wissenschaftlicheres! --Credo 19:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber du nervst. Lley hat alles Nötige gesagt. Bitte keine Sermone, die nichts konstruktives zum Artikel beitragen. Jesusfreund 19:44, 29. Nov. 2006 (CET)

Jesusfreund hat gesprochen, der Fall ist beendet! Wie ungewöhnlich für einen Protestanten. Aber ist schon blöd, wenn man nicht mit seinem so geliebten POV-Vorwurf kommen kann, sondern daran interessiert ist, seine eigene subjektive Sichtweise zu bewahren. Wenn Du was zur Sache beizutragen hast, setze Dich halt mit den Argumenten auseinander! --Credo 21:41, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keine gefunden. "Der Papst hat doch recht" ist für Wikipedia leider nicht maßgebend. Jesusfreund 21:42, 29. Nov. 2006 (CET)

Stimmt...leider! Zumindest nicht automatisch. Aber wenn er etwas sagt und es dann begründet und diese Begründung nachvollziehbar ist, dann darf man seine Ansicht ja wohl noch anführen, zumal ich ihn sogar nur als Bekräftigung hinzugezogen habe. Argumente sind ja nicht schon alleine deshalb falsch oder POV, weil sie vom Papst stammen. Deshalb sage mir bitte, daß das nicht alles war, was Du zu dieser Diskussion beizutragen hattest! Eine Floskel, die lediglich billige Vorurteile und latent vorhandene Ressentiments gegen die katholische Kirche bedient, ist ja nun ein bißchen arg dürftig. Aber ich merke schon. Offensichtlich willst Du die Argumente nicht sehen. Die Gründe hierfür kann sich jeder denken. --Credo 22:49, 29. Nov. 2006 (CET)

Genau. Sag einfach Bescheid, wenn die Enzyklika für die Anführungszeichen auf dem Markt ist, damit wir sie "sogar nur zur Bekräftigung" für die Relevanz dieser weltbewegenden Artikelverbesserung heranziehen können oder auch nicht. Jesusfreund 22:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Können vielleicht die interkonfessionellen Streitigkeiten beendet und zu sachlicher Diskussion zurückgekehrt werden? In wissenschaftlichen Texten werden Anführungszeichen ausschließlich zum Hinweis auf Zitate bzw. als Verweis auf den Begriff als solchen verwendet. Demzufolge ist es ok, Zitate mit Anführungszeichen zu versehen und keine POV. Diese hingegen zu entfernen, gibt einem Ausdruck, der als Zitat neutral ist, einen bestimmten Sinn. Soweit dieser Sinn nicht allgemein anerkannt ist, ist dies POV. Es gibt für die Bezeichnung "Brüder und Schwestern" neben "nahen Verwandten" wie "Cousins und Cousinen" auch noch andere plausible Erklärungen, die vertreten werden: Halbgeschwister, wenn Josef vor Maria bereits verwitwet war und von einer verstorbenen Frau Kinder hat, oder von Maria, die nach dem Tod Josefs wieder geheiratet hat. Patchwork-Familien gibt es nicht erst heute. Wegen der hohen Sterblichkeit (insbesondere im Kindbett) waren damals Witwer aber wegen der Gefahren des Alltags auch Witwen sehr häufig. All diese durchaus plausiblen Möglichkeiten rechtfertigen es, die Bezugnahme auf "Brüdern und Schwestern" in Anführungszeichen zu setzen, ohne dadurch irgendeinen Glaubenssatz zu unterstützen. So könnte durchaus auch alle Lösungen zutreffen, also die "Brüder und Schwestern" könnten Cousinen und Cousins, Kinder von Josef aus erster Ehe, Kinder von Josef und Maria, Kinder von Maria aus zweiter Ehe gewesen sein. Dann käme schon eine schöne Zahl zusammen. Wir wissen es einfach nicht und jede Möglichkeit ist so gut wie die andere. Daher Plädoyer für eine breitere historische Erläuterung der Möglichkeiten und es ist überflüssig, all die Erwähnungen von "Brüdern und Schwestern" im NT anzuführen. Es soll ja nicht das NT nacherzählt werden oder irgendeine Sicht begründet werden, sondern bestehende Sichten sollen beschrieben werden.

Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen dem "historischen" Jesus und dem "Jesus des Glaubens". Hier soll dargestellt werden, was man aus allem was man über die damalige Zeit weiß und was im NT berichtet wird, an Tatsachen über Jesus ableiten, die sich noch anders als nur durch den Glauben, dass alles was im NT steht, auch stimmt, begründen lässt (wobei die geschätzen Leben-Jesu-Forscher kein Monopol auf historische Interpretation haben, auch normale Theologen oder Historiker können hierzu beitragen, wir wollen ja nicht die Schulenbildung unterstützen). Wunder können nicht ausgeschlossen werden, aber es gibt durchaus gute historische (quellenkritische) Gründe, manche Berichte hierzu anzuzweifeln oder zumindest andere Erklärungen wie es zu den Berichten kam. Bei manchen kann man nur sagen, dass die Quelle davon berichtet, man es aber weder bestätigen noch dementieren kann. Solche Berichte gehören zum historischen Jesus, weil sie die Reflektion die der historische Jesus bei seinen Zeitgenossen bewirkte, widerspiegeln. --Dompfaf 23:49, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe vor gut vier Wochen einem befreundeten Richter, bekennender Agnostiker und humanistisch gebildet (Griechisch / Latein) sämtliche neutestamentlichen Stellen zum Themenkreis Familie Jesu vorgelegt. Beigelegt habe ich ihm die in den verschiedenen Diskussionen (Geschwister Jesu, Maria (Mutter Jesu), Jesus von Nazareth etc) genannten Deutungen der Begriffe Brüder / Schwestern. Ich habe ihn gebeten, von einer Erbschaftsauseinandersetzung (Erblasserin in diesem Fall: Maria, die Mutter Jesu) zwischen Jesus und den in den Evangelien als Brüder / Schwester bezeichneten Personen auszugehen und darüber ein Urteil zu fällen. Jesus vertrat dabei die katholisch/orthodoxe Situation (er möge mir verzeihen! ;-) und behauptete, die Schwestern/Brüder seien in Wirklichkeit seine Cousins/Cousinen bzw. noch weiter entfernte Verwandte, also in der gesetzlichen Erbfolge ihm nachgeordnet.

Mein Freund kam zu folgendem Urteil:

(1) Da keine Geburtsurkunden geschweige denn genetische Tests für Jesus und die Brüder / Schwestern Jesu vorliegen und diese auch aus verständlichen Gründen nicht beigebracht werden können, muss aufgrund der Zeugnisse der Evangelien und der anderen Schriften des NT entschieden werden.

(2) Die Zeugenaussagen erscheinen glaubwürdig und sind übereinstimmend in der Aussage, dass Jesus Geschwister gehabt hat.

(3) Diese Geschwister sind aller Wahrscheinlichkeit nach Brüder und Schwestern gewesen, die mit Jesus im engeren Familienverband aufgewachsen sind und entweder den (Adoptiv-)Vater Josef oder die Mutter gemeinsam hatten. Ob die Geschwister aus einer ersten Ehe Josef stammen, kann nicht mit letzter Sicherheit abgewiesen werden. Wahrscheinlich ist es jedoch nicht, weil in Markus 3 von Jesu Mutter, seinen Brüdern und Schwestern in einem Atemzug gesprochen wird. Außerdem macht die Stelle in der Weihnachtsgeschichte, die Jesus als den erstgeborenen Sohn der Maria bezeichnet, dass es sich bei den Geschwistern Jesu um Kinder Marias handelt.

Aus der Aussage, dass Josef bis zur Geburt Jesu keine sexuelle Gemeinschaft hatte, muss der gesunde Menschenverstand ableiten, dass es danach zu einer geschlechtlichen Vereinigung gekommen ist. Eine Aussage "bis zu" wäre unsinnig, wenn danach keine sexuelle Beziehung gelebt worden ist. Wahrscheinlicher sei es, dass in diesem Falle gesagt worden wäre: Josef rührte Maria nicht mehr an.

Aufgrund dieser Schlussfolgerungen kommt mein Bekannter zu dem Urteil, dass Jesus und seine Geschwister gleichermaßen erbberechtigt sind. Eine Erbschaft müsste unter ihnen aufgrund der Beweislage zu gleichen Teilen aufgeteilt werden.

(Das "Gutachten" umfasst vier Din-a-4-Seiten. Wenn jemand interessiert ist, kann ich es gerne - die Erlaubnis meines Freundes vorausgesetzt - per Mail zuschicken.)

mfg, Gregor Helms 00:51, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte dieses Gutachten gern. Bitte schreibe mir doch über die WP-Mail-Funktion. --Schmiddtchen 说 01:41, 30. Nov. 2006 (CET)

Bekommst du, etwas Geduld! mfg,Gregor Helms 23:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Abgesehen von der Tatsache, dass dieser Gutachter nicht berücksicht hat, dass es sogar heute noch üblich ist, seine Stiefkinder als Kinder zu bezeichnen und auch so zu behandeln, hat er natürlich recht: Die Bibel sagt über Marias Sexualleben nach Jesu Geburt nichts aus. Aber Jesus war auf jeden Fall Erstegeborener, auch wenn er keine Geschwister hatte--Martin Se !? 08:46, 30. Nov. 2006 (CET)

Interessant ist weniger die Griechisch/Lateinische Sicht, sondern die kulturelle/sprachliche in Palästina dieser Zeit. Ein Hebraicum ist hier hilfreicher als ein Graecum. Schon das griechische adelphos unterscheidet nicht zwischen Bruder und Halbbruder. Adoption bewirkte zumindest in Rom die gleiche Rechtsstellung. Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden. Zeigen wir die Möglichkeiten auf und damit hat es sich. --Dompfaf 22:54, 30. Nov. 2006 (CET)

Natürlich sind solche Alternativen (Adoption; Kinder aus der ersten Ehe etc) möglich. Die Frage ist nur: Was ist aufgrund der biblischen Berichte (und nur darum ging und geht es!) wahrscheinlicher anzunehmen. Waren die als Brüder und Schwestern bezeichneten Personen leibliche Kinder der Maria oder waren sie es nicht? Einen letzten Beweis kann es nicht geben, zumal selbst genetische Tests keine 100%ige Sicherheit bieten. Der sogenannte "gesunde Menschenverstand" (der in der Rechtssprechung übrigens eine nicht unbedeutende Rolle spielt!), muss entscheiden, was aufgrund vorliegender (und natürlich zu deutender) Belege wahrscheinlicher ist. Bei einer Synopse der biblischen Belege zu unserem Thema ist es nach Ansicht des genannten Juristen wahrscheinlicher anzunehmen, dass die vier Brüder und mindestens zwei Schwestern Jesu leibliche Kinder Mariens waren. - Übrigens hab ich in der Darstellung oben ein gewichtiges Argument vergessen: Die biblischen Schreiber haben sicherlich die umfassende Bedeutung von adelphos gekannt. Hätten sie auf eine Darstellung Mariens als "immerwährende Jungfrau" wert gelegt, hätten sie gewiss dem Begriff adelphos eine erklärende Bemerkung hinzugefügt und nicht "Maria, seine Mutter, und seine Brüder" in einem Atemzug genannt. Auch dass die Brüder namentlich erwähnt werden, macht deutlich, dass es sich nicht um den großen Kreis von Cousins (1., 2. 3. Grades ... all das könnten theoretisch Brüder sein) handelt. Solche erklärenden Bemerkungen haben Evangelisten an anderer Stelle auch sehr gern eingebaut - zum Beispiel im Zusammenhang der Abstammung Jesu. Du wird zB hinzugefügt, dass Jesus als Sohn des Zimmermanns galt (aber es eben eigentlich nicht war); etc. -mfg, Gregor Helms 23:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo??! bei all dieser Diskussion ob es sich um entfernte Verwandte oder um leibliche Geschwister handelt, wird immer wieder vergessen, dass der Begriff Bruder oder Schwester auch für Personen, die den gleichen Glauben haben diese Begriff verwendet werden. Ausserdem bezweifle ich, dass Jesus an einen Kreuz hingerichtet woren ist, es sprechen sogar Hinweise, dass Jesus an ein Pfahl ähnliche Stamm hingerichtet wurde, denn zwischen Prozess und Hinrichtung waren es ja nur ein paar Stunden gewesen, desweiteren haben Sie sich nie die Mühe gemacht, Kreuze anzufertigen, die dann den Todeskandidaten aufgebürdet bekommen, ich hege eher die Vermutung, dass es wirklich nur ein Pfahl war, die dann nach erfolgte Liquididation wiederverwendet werden. Gruss M.P.Lesniewski

Zweck von Wikipedia ist es nicht, Entscheidungen zwischen bestehenden Meinungen zu treffen, sondern diese darzustellen und damit Wissen zu vermitteln, das schon da ist, nicht selbst Wissen zu entwickeln. Es kommt also nicht darauf an, was nach Ansicht des einen oder anderen "wahrscheinlicher" ist (als Wahrscheinlichkeitstheoretiker lehne ich diesen laxen Gebrauch dieses Wortes in einem Zusammenhang, der nicht vom Zufall bestimmt wird, ohnehin ab, es gibt keine Möglichkeit, "Wahrscheinlichkeiten" für historische Ereignisse zu bestimmen, soweit es sich nicht um massenhaft vorkommende Phänomene handelt, aus denen man zufällig eins auswählt, also z.B. die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass Maria einen Witwer geheiratet hat, nur wird mit einer solchen Aussage nichts wirklich erreicht. Der Ausbruch des Vesuvs in 79 n.Chr. war sehr unwahrscheinlich!), sondern es geht darum, die verschiedenen verbreiteten Ansichten darzustellen. Nur wirklich allgemein als abwegig (nicht von dem betreffenden Wiki-Autor!) angesehene Ansichten können als solche beschrieben werden. Da jede der oben beschriebenen Familienkonstellationen durchaus begründbar ist und von häufig vertreten wird, sind alle darzustellen.

Thema Kreuzigung passt nicht zu dem Thema hier, aber ganz kurz: Es ist bekannt, dass das normale römische Kreuz aus einem fest installierten senkrechten Balken bestand, an dem der Deliquent mit seinem "eigenen" Querbalken hochgezogen wurde, so dass sich ein lateinisches Kreuz oder, falls er ganz hoch gezogen wurde, ein T-Kreuz ergab. Ein Kreuz in unserem heutigen Sinne wurde natürlich nicht montiert. --Dompfaf 21:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Totgesagte (siehe oben) leben scheinbar ja wirklich länger ;). Aber JETZT scheint auch mir alles wesentliche gesagt zu sein (wenn ich auch bereit wäre gemeinsam mit Jesus gegen das Urteil von GregorHelms in die zweite Instanz zu gehen). Dompfaf hat Recht, wenn er sagt, daß der Streit (leibliche Geschwister oder nicht) hier nicht entschieden werden soll. Die Verwendung von Anführungszeichen scheint mir nun aber wirklich zwingend. Auch hier hat Dompfaf ein bis dahin noch nicht beachtetes aber naheliegendes Argument vorgebracht. Zitate aus Quelltexten stehen in wissenschaftlichen Texten hierüber nämlich in aller Regel in Anführungszeichen. Wikipedia selber sagt:"Anführungszeichen sind Satzzeichen, die am Anfang und Ende der direkten Rede, eines wörtlichen Zitats [...] stehen. [...] Außerdem können Anführungszeichen verwendet werden, um Wörter, Wortgruppen und Teile eines Textes oder Wortes hervorzuheben, zu denen man Stellung nehmen möchte [...]." Die Nichtverwendung der Anführungszeichen wäre somit POV!

Auch sollte der Schwerpunkt der entsprechenden Passage nicht in der bloßen Wiedergabe des Textes liegen. Statt dessen sind die verschiedenen Deutungsmöglichkeiten in den Vordergrund zu stellen. Eine wissenschaftlich "neutrale" Deutung von "Leben-Jesu-Forschern" darf dabei nicht den Sichtweisen der verschiedenen Konfessionen vorgezogen werden und als "wahrscheinlichstes" Ergebnis präsentiert werden (Begr. siehe oben). --Credo 18:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Deine langatmigen Erörterungen gehören allesamt zu Diskussion:Geschwister Jesu.

Es ist unmöglich und extrem leserunfreundlich, für jedes Detail hier dogmatisch aufgeladene Grundsatzdebatten in den Artikel hineinzutragen, mit minimalem Ergebnis.

Denn die Anführungszeichen stehen ja längst drin:

Nach Mk 6,3EU hatte Jesus vier Brüder – Jakobus, Joses (= Josef, Mt 13,55EU), Judas, Simon – und eine unbekannte Zahl Schwestern, deren Namen nicht überliefert sind. „Brüder“, seltener auch „Schwestern“, kann im biblischen Umfeld aber auch Vettern und andere Verwandte einer Sippe bezeichnen (siehe dazu Geschwister Jesu).

Wer damit nicht zufrieden ist, hat ganz klar selber ein POV-Motiv. Und das führt erfahrungsgemäß nur zu endloser Energiebindung und Verschlimmbesserung der Formulierungen, die klar genug sind.

Dieser Artikel beschränkt sich auf historische Wahrscheinlichkeit und Forschungsergebnisse, die einigermaßen Konsens sind. Noch mehr Anführungszeichen tragen nichts dazu bei. Jesusfreund 20:03, 2. Dez. 2006 (CET)

Was ist denn eine "historische Wahrscheinlichkeit"? Ich kenne "plausibel", "naheliegend", "überzeugend", aber nicht "wahrscheinlich" in einem Zusammenhang, der eine konkrete Aussage über einen Einzelfall machen soll. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit in % das Cäsarion der Sohn von Cäsar war?

Die Anführungszeichen um "Brüder" und "Schwestern" bezeichnen hier kein Zitat sondern heben die zu erläuternden Worte hervor, da in dem Satz nicht von Brüdern oder Schwestern, sondern von den Begriffen "Brüder" und "Schwestern" die Rede ist. Dafür stehen die Anführungszeichen. Die Zitate stehen im Satz davor und daher wäre richtig: Nach Mk 6,3EU hatte Jesus vier "Brüder" – Jakobus, Joses (= Josef, Mt 13,55EU), Judas, Simon – und eine unbekannte Zahl "Schwestern", deren Namen nicht überliefert sind. Ich denke, wenn man diese einfügt, ist es klar, woher der Sprachgebrauch kommt und weitere Anführungszeichen erübrigen sich. Wir sollten aber das ganze kürzen und nicht soviel aus dem NT zitieren, es bringt nichts, x-mal zu wiederholen, dass das NT von Brüdern und Schwestern spricht, wir sollten vielmehr auflisten, welche historischen Familienkonstellationen damit alles gemeint sein können, s.o. --Dompfaf 21:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige, aber das ist wirklich jetzt Unsinn. Denn die Stelle Mk 6,3 gibt keinerlei Hinweis auf einen übertragenen Sinn, sie legt vielmehr recht eindeutig nahe, dass es sich um leibliche Geschwister gehandelt hat. Und so sehen das auch alle NTler, die ich kenne. Es sind ausschließlich irgendwelche Spekulationen und Dogmen, die hier weitschweifige abwegige Debatten erzeugen. Daran nehme ich schon lange nicht mehr teil.

Mit den Anführungszeichen wird nur verunklart, was damit ausgesagt werden soll. Und wir sollen eben nicht alles auflisten, was abstrakt möglich ist, sondern das wahrscheinlichste mitsamt Belegen dafür. Geschwalle haben wir genug. Jesusfreund 21:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige, Jesusfreund, du machst es dir da zu einfach. Deine synchrone Bibelauslegung hilft nicht weiter, man muss bei der Beurteilung der Frage schon diachron vorgehen. Und die Wissenschaft ist sich keineswegs einig, ob mit den angeführten Stellen leibliche Geschwister gemeint sind, oder aber Cousins, wie Credo schon berechtigterweise ausgeführt hat. --Benedikt 22:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Kannst du mal ein paar Wissenschaftler nennen? Bitte keine katholischen Dogmatiker und Mariologen! Bin echt interessiert! mfg,Gregor Helms

Lassen wir doch einmal die Frage beiseite, was das "wahrscheinlichste" ist. Solange wir uns Bereich der Meinungen befinden und nicht konkreter Wahrscheinlichkeiten, sind solche Begriffe unwissenschaftlich und nicht hilfreich. Man kann über Plausibilität diskutieren, was wollte dieser oder jener damit sagen, dass er einen bestimmten Begriff verwendete. Was passt besser zusammen etc. Ich habe bislang noch kein sinnvolles Argument gehört, das es als unplausibler erscheinen läßt, dass es sich bei den genannten Brüdern und Schwestern nicht um Kinder aus erster Ehe von Josef handeln könnte. Aus den Texten ergibt sich diesbezüglich nichts. Andererseits habe ich auch kein sinnvolles Argument gehört (außer eben dogmatischen Erwägungen oder philosophischen Überlegungen über das wünschenswerte), das es als unplausibler erscheinen läßt, dass es keine leiblichen Geschwister waren. Hier einen Vorrang für die eine oder andere Meinung (gar nach Headcount) einzuführen, und daraus "Wahrscheinlichkeiten" abzuleiten, ist unsauber. Nicht alles soll aufgelistet werden, was abstrakt möglich ist, sondern was von einer vernünftigen Anzahl von Fachleuten vertreten wird. Das ist lexigraphisch. --Dompfaf 22:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Mir ist völlig schnurz, was ihr für wahrscheinlich haltet oder was nicht oder was noch alles möglich sein könnte; für den Artikel ist nur relevant, was die Wissenschaft sagt. Mk 6,3 wird in allen histor. Jesusbüchern als Beleg für leibliche Geschwister genannt. Daran kommt ihr nicht vorbei. Und ich wiederhole mich auch nicht nochmal. Die Anführungszeichen und die Vettern stehen drin. Mehr kann niemand verlangen. EOD. Jesusfreund 22:25, 2. Dez. 2006 (CET)

"Die sogen. Brüder und Schwestern waren Vettern und Basen Jesu", so schreibt Josef Blinzler in "Die Brüder und Schwestern Jesu", Stuttgarter Bibelstudien 21. Er begründet dies mit einer sprachlichen Analyse (die ja schon erwähnt wurde) und mit einer genealogischen Analyse. Dem entspricht auch die Ansicht Bultmanns, nach der sich die Perikope um das Logion "Kein Prophet wird in seiner Heimatstadt anerkannt" herum entwickelt. Die Hinzufügungen von "Stadt, Verwandten und Familie" wären im Sinne dieser Analyse vor dem Hintergrund der heute gängigen Hypothese, das Markusevangelium in den Kontext des Katechumenats einzuordnen, in den Bereich des Kerygmas einzuordnen, das intendiert, die Glaubensentscheidung gegen den Widerstand der Familie (wie der gesamten Verwandtschaft und der Heimatstadt) geistlich auszudeuten.--Benedikt 23:04, 2. Dez. 2006 (CET)

Fangen die Diskussionsprobleme schon wieder an? Versuchen wir es nicht doch vielleicht lieber mit Konsens statt Konfrontation? Oder wer entscheidet, was ein "historisches Jesusbuch" ist? Wer ist die Wissenschaft? Ich bin auch Wissenschaftler, wenn auch leider einer exakten, aber dennoch auch reinen angehörig. Und was ich für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halte, gilt normalerweise als sehr relevant. Falls irgend ein Wissenschaftler Mk 6,3 als "Beleg" sehen sollte, sollte er den Beruf wechseln. Es ist kein Beleg, sondern höchstens ein Indiz. Um es zu einem Beleg zu machen, braucht es mehr. Niemals kann eine derartige Quelle allein ein Beleg sein. Auf die rein technische Frage, ob die Anführungszeichen ein Zitat oder einen Begriff kennzeichnen, gehst Du gar nicht ein. Nicht sehr freundlich. Ich schlage folgendes vor:

"Nach Mk 6,3EU hatte Jesus vier Brüder – Jakobus, Joses (= Josef, Mt 13,55), Judas, Simon – und auch Schwestern, deren Namen nicht überliefert sind. „Brüder“, seltener auch „Schwestern“, kann im biblischen Umfeld aber Halb- und Stiefgeschwister und auch Vettern und andere Verwandte einer Sippe bezeichnen (siehe dazu Geschwister Jesu)." (Was soll die "unbekannte Zahl"? Waren es Heerscharen? Das man nicht weiß, ob es 2, 3 oder 4 waren, ergibt sich schon so. Dass Jesus mehr als 3-4 überlebende echte Bluts-Geschwister im Alter von 30 hatte, ist - nachweislich - sehr unwahrscheinlich! Ich liebe es immer, wenn Fachwissenschaftler in ihren Erwägungen einfachste praktische Fragen übersehen.)

"Obwohl es in den Evangelien heißt: Seine Brüder glaubten nicht an ihn (Joh 7,5), gibt es dennoch Berichte, dass einige als "Brüder" bezeichnete Personen und Jesu Mutter nach Ostern zu den ersten Christen (Apg 1,14; 1_Kor 9,5) gehörten. Jakobus wurde wegen einer eigenen Auferstehungsvision (1_Kor 15,7EU) sogar als Leiter der Urgemeinde (Gal 2,9EU) bezeichnet. Paulus soll ihn und andere Verwandte Jesu dort persönlich kennen gelernt haben (Gal 1,19EU)."

Dieser Absatz soll ja wohl einen Gegensatz in den Berichten darstellen, dass er einerseits von der Familie abgelehnt wurde, zumindest später aber auch Familienmitglieder zu seinen Anhängern wurden. Es geht hier nicht wirklich um die Frage, ob es Brüder waren oder nicht.

Ich hoffe, dies ist nicht zuviel verlangt. --Dompfaf 23:12, 2. Dez. 2006 (CET)

Nun doch noch eine letzte Antwort: Typischerweise zitiert Benedikt genau jene zwei NTler aus den 1950er Jahren - der eine Katholik, der andere existentialistischer Lutheraner -, die beide ein theologisches Interesse hatten, Jesus "nach dem Fleisch" vom Judentum abzuheben und die genealogische Verbindung zu kappen.

Fast der ganze jüdische-christliche Dialog geschah erst danach, die jüdische Evangelienforschung haben weder Blinzler noch Bultmann gekannt und berücksichtigt.

Es gibt hier nicht den geringsten historischen und sachlichen Grund, die naheliegendste Erklärung von Mk 6,3 zu relativieren oder gar ganz zugunsten theologischer oder sonstiger Spekulation auszublenden. Natürlich können Jesu Geschwister seinen Tod überlebt haben und später Christen geworden sein, ein Enkel seines leiblichen Bruders Judas war laut Hegesippus noch um 110 Leiter der Urgemeinde. Siehe Conzelmann, Gesch.d.Urchristentums S. 151 (Originaldokument abgedruckt); Gerd Theißen, Jesus und seine Familie in Der Historische Jesus S. 182ff, 202f, 503f u.a. Jesusfreund 23:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Dompfaf, die Widersprüche zwischen der Ablehung der Verwandten bei Mt und Mk und der Zustimmung im lukanischen Doppelwerk ergibt sich aus der Zielgruppe und Aussageabsicht des Werkes. Das lukanische Werk richtet sich an einen gebildeten Christen mit geordneten Familienverhältnissen, der mehr über den hist. Jesus (natürlich aus dem Blickwinkel des Glaubens) erfahren will, während Markus mehr auf den sich für den Glauben entscheidenden Ungetauften (eindrucksvoll belegt von C. Martini in seiner Markus-Exegese) abzielt, der die Widerstände in Familie und Heimatstadt "verarbeiten" muss. Wirkliche historisch-kritische Erkenntnisse scheinen hier allerdings einen schweren Stand zu haben (und damit sage ich nicht, dass das hier von mir favorisiertes Modell das einzig mögliche ist), stattdessen wird im Steinbruch des Bibeltextes munter drauflosgehauen, damit ein möglichst stimmiges (und leider auch einseitiges) Bild von Jesus von Nazareth entsteht. --Benedikt 23:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Jesusfreund, du schießt übers Ziel hinaus. Deine Argumentation ist biblizistisch und lässt keinen Raum für mehrdeutige Interpretationen. (Deine Diskreditierungsversuche sind unsachlich und ohnehin unsinnig (zumindest was Bultmann betrifft, dessen Meinung zu Geschwister Jesu ich gar nicht kenne.) Dieser Raum ist aber in der Frage der Geschwister Jesu dringend erforderlich, immerhin ist dies ein Thema, das seit bald 2000 Jahren kontrovers diskutiert wird. Daher Platz für mehrere Meinungen, wie lt WP:NPOV gefordert. --Benedikt 23:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Unsinn, dies ist der histor. Jesusartikel, da gilt, was die Jesusforschung (die es seit 250 Jahren gibt) heute aufgrund der ältesten Quellen für wahrscheinlich hält. Und da ist wenig Raum für theologisch motivierte Spekulation. Du wirst anderen hier keine weiteren 2000 Jahre Fortsetzung deiner fruchtlosen Pseudodebatten aufzwingen. Nun wirklich EOD. Jesusfreund 23:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Dann mach ich eine Neutralitätswarnung rein. --Benedikt 00:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Noch ein Nachtrag, Jesusfreund: Was der jüdisch-christliche Dialog mit der Frage, ob Jesus Geschwister hatte, zu tun hat, will mir nicht einleuchten. (Von einer möglichen Argumentatio ad hominem mal abgesehen, die so übel wäre, dass ich sie ausschließe) Fakt ist nur, dass Blinzler sein Buch in der Reihe Bibelstudien (hrsg. von Lohfink und Pesch) 1966 verfasst hat, und da war der jüdisch-christliche Dialog bereits in vollem Gange. --Benedikt 00:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Wenns neutral sein soll, müssen die Positionen heutiger Wissenschaftler einfach dargestellt werden und fertig. Wir sind hier nicht die Schiedsrichter. Blinzler ist eine seriöse Quelle, also hat sie hier ihre Berechtigung. Was ist denn daran so schwer? --robby 01:46, 3. Dez. 2006 (CET)

Für die Frage der histor-krit Auslegung der NT-Stellen, die von leiblichen Geschwistern Jesu reden, spielen Exegeten, die bloß katholische Dogmen exegetisch untermauern wollen und seit 50 Jahren "out" sind, keine Rolle. Das hat nichts mit Mangel an Neutralität zu tun, sondern mit quellenkritischer Plausibilität. Es fehlen schlicht überzeugende sprachliche und kontextuelle Argumente, dass in Mk 6,3, Gal 2,9.12, 1. Kor 9,5; 15,7 u.v.a. Stellen, die Brüder Jesu nennen und damit offensichtlich nicht alle Apostel und Christen, sondern tatsächliche Brüder meinen (und die von der 2. Josephusnotiz bestätigt werden) , etwas anderes gemeint sein soll.

Im übrigen gehört dieser ganze Streit nicht zu diesem Artikel, s.o. Dass Benedikt zwar den veralteten Blinzler, aber nicht wichtige jüdische Evangelienauslegungen und Bultmann kennt, macht die Sache auch nicht glaubwürdiger. Was seit 2000 Jahren dogmatisch umstritten ist, gehört mitnichten in einen historischen Jesusartikel, sondern eben in theologisch-christologische Darstellung der Dogmengeschichte. Jesusfreund 08:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn du noch hundertmal mit dem Verweis auf die Dogmengeschichte kommst: Das interessiert nicht. Hier wurden keine dogmatischen Argumente gebracht, sondern rein historische und textkritische. Diese sind gewichtig und werden in der Literatur rezipiert (das belegt übrigens auch dein Zitat von Theißen, weil es nur Sinn macht, wenn es überhaupt diese Debatte gibt). Es ist dir ja unbenommen, dass du selber dieser Meinung nicht folgen kannst, aber diese Meinung existiert und sie wird im vorliegenden Artikel nicht korrekt wiedergegeben. Der Abschnitt Nach Mk 6,3EU hatte Jesus vier Brüder – Jakobus, Joses (= Josef, Mt 13,55EU), Judas, Simon – und eine unbekannte Zahl Schwestern, deren Namen nicht überliefert sind. „Brüder“, seltener auch „Schwestern“, kann im biblischen Umfeld aber auch Vettern und andere Verwandte einer Sippe bezeichnen (siehe dazu Geschwister Jesu). stellt die beiden Meinungen nicht nebeneinander, sondern sagt klar, dass Jesus Brüder hatte. Genau dies ist aber hist. höchst umstritten. Darum kommst du nicht herum (auch du wenn du hier deinen POV, der darin besteht, ein möglichst schlüssiges Bild Jesu gemäß der prot. Leben-Jesu-Forschung des 19. und 20. Jahrhunderts abzugeben, durchdrücken willst). Du solltest dir mal klarmachen, Jesusfreund, dass du den Artikel "Jesus von Nazareth" nicht besitzt. (Auch wenn es manchmal den Eindruck macht.) --Benedikt 09:19, 3. Dez. 2006 (CET)

Die jetzige Version ist an Klarheit nicht zu überbieten. Es wird ausdrücklich festgestellt, was der Text sagt (Möglichkeit A: leibliche Brüder), dann wird festgestellt, dass der griechische Ausdruck auch "Vettern" u.a. Verwandte bedeuten kann (Möglichkeit B: Sippe, Angehörige im weitesten Sinn, dadurch offen für Übertragung auf "geistliche" Verwandtschaft). Das ist das, was auf der historischen Ebene belegbar und darstellbar ist.

Alles andere ist Theologie, die hier nicht hingehört, sondern in den Extraartikel zum Thema Geschwister Jesu. Diese Klarheit ist eigentlich nicht misszuverstehen. Wer trotzdem krampfhaft etwas reindeutet, was nicht dasteht, und die bei weitem wahrscheinlichste Möglichkeit A wegrelativieren und wegformulieren will, will eindeutig selber seinen POV durchdrücken.

Den Rest kannst du dir daher schenken. Ich habe nie einen Besitzanspruch auf Artikel erhoben, wieso sollte ich auch - und dasselbe gilt für dich genauso. Dies ist ein offenes Wiki, da darf ich meine Argumente genauso ins Feld führen wie alle anderen.

Und wenn du zu den mehrfach genannten Sachargumenten buchstäblich nichts zu sagen hast, sondern stattdessen auf ad personam ausweichst, dann ist es um deine Diskussionsfähigkeit sehr schlecht bestellt.

Dasselbe gilt für deine Lesefähigkeit, denn du merkst offenbar noch nicht einmal, dass dieser Artikel nicht "Jesus von Nazareth" heißt. Pedanterie und endlose Verwicklung in dogmatische Grundsatzdebatten: Das kannst du, aber das Lemma richtig buchstabieren: Das kannst du nicht. Auf diesem Niveau bist du nicht dialog- und kompromissfähig, sorry und tschüss. Jesusfreund 13:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Anstatt Euch verbal die Köpfe einzuschlagen, lasst uns doch nach einem einfachen Kompromiss suchen. Mein Vorschlag bedeutet letztlich winzige Änderungen und dürfte weder der einen Seite (Jesusfreund) Unmögliches abverlangen, aber die Bedenken der anderen Seite (Benedikt) ausreichend berücksichtigen. Letztlich geht es nur um das korrekte Setzen von Anführungszeichen. Ich stelle fest, dass sie im jetzigen Text nicht den Regeln entsprechend gesetzt sind. Denn die Anführungszeichen, wie sie jetzt stehen, bezeichnen nicht ein Zitat, sondern ein Begriffshervorhebung bei dessen Erläuterung. Es wird in dem Satz vorher nicht der Zitatcharakter deutlich gemacht.

Und mal liebe Leute: Nach Eurer Zählung sollen Maria und Josef zusammen 7 Kinder gehabt haben, die das Erwachsenenalter erreicht haben, und dazu soll Maria noch deutlich über 40 Jahre alt geworden sein? Nach gewissen romantischen Vorstellungen wuchs Jesus ja bei den ärmsten der Armen auf. Hat einer von Euch eine Vorstellung, wieviele Kinder Maria hätte gebären müssen, damit überhaupt eine nennenswerte Wahrscheinlichkeit besteht, dass 7 das Erwachsenenalter erreichen? Und welche Chancen sie dann gehabt hätte, überhaupt 30 Jahre alt zu werden? Schon mal was von Säuglingssterblichkeit bei den Ärmsten damals gehört? Schon mal was vom Tod im Kindbett gehört? Wie geschwächt und ausgelaugt eine arme Frau nach ein paar Geburten war? Wenn all diese Überlebenswahrscheinlichkeiten schön multipliziert werden, sollte man sich schämen, das Ergebnis "wahrscheinlich" zu nennen. Es gibt kein Dokument, das belegt, dass keines der genannten Geschwister leiblicher Bruder oder Schwester von Jesus war. Aber es ist höchst unwahrscheinlich, dass sie alle leibliche Geschwister waren. Es gibt aber kein Dokument und auch keine wirklich stichhaltige Interpretation, dass auch nur einer leiblicher Bruder oder Schwester war. Ich habe den sanften Eindruck, dass sämtliche Literatur, die hier zitiert wird, den Wunsch als Vater des Gedankens verwendet, einerseits der Wunsch katholische Dogmen zu rechtfertigen (ohne Rücksicht darauf, dass es letztlich Glaubensfragen sind) oder der katholischen Seite eins auszuwischen. Akzeptieren wir doch einfach, dass dies hier aus historischer Sicht im Dunkel der Geschichte liegt. Es gibt, rein statistisch, eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Ehemann einer beliebigen Frau damals vorher schon mal verheiratet war, Kinder hatte, und seine vorige Frau im Kindbett gestorben ist. Dann war es selbstverständlich, schnellstmöglich wieder zu heiraten, die Kinder mussten ja versorgt werden. Gegen diese Gesetzmäßigkeit des damaligen Lebens kann alle quellenanalytische Spitzfindigkeit nicht ankommen. --Dompfaf 17:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Auch ich kann aus meiner Warte Dompfaf nur unterstützen. Wer sich mit Ahnenforschung in der eigenen Familie beschäftigt bekommt sehr schnell einen Eindruck, was "Leben" auch in alteingessenen reichen Bauernfamilien noch im 19. Jahrhundert für viele Frauen u.a. bedeutete: Kinder produzieren, Kinder beerdigen und im Kindbett sterben. Die männliche Rolle des Bauern dabei war, so schnell wie möglich eine neue Frau zu heiraten, um den Hof zu sichern und Kinder durchzubekommen, wärend er seinem Beruf nachging. Denn irgenwann hieß es für die Alten in den "Austrag" (bayerisch) oder in die "Leibzucht" (westfälisch) zu gehen. D.h. in den Altenstand zu kommen und von einem der überlebenden Kinder ernährt und gepflegt zu werden. Ohne finanziellen Rentenanspruch war für die Alten früher ein erwachsener arbeitskräftiger Sohn oder eine Tochter (dieser Fall war bei meinen Ahnen gar nicht so selten) lebensnotwendig. Sieben Kinder hat keiner meiner Vorfahren (auch die aus reichem Hause) bis um 1900 durchgebracht. Statistisch starb zwischen 1500 - 1900 in meiner Familie jedes zweite geborene Kind vor dem 2. Lebensjahr und von fünf Überlebenden nocheinmal mindestens eines vor dem 20. Lebensjahr. Und noch etwas: Ich kenne die jüdischen Erbgesetze nicht. Doch in Deutschland erbte bis ins 18. Jahrhundert auf den Höfen meist nur einer (nicht immer automatisch der Erstgeborene). Alle anderen sahen sich als Tagelöhner auf der Staße wieder. Da half nur eine gute Heirat, um wieder in den Stand zu kommen. --Mediatus 18:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Wenn die genannten "Brüder und Schwestern" Jesu realiter Cousins und Cousinen gewesen sind, dann müsste man Jesu Antwort auf die Frage "Wer sind meine Mutter, meine Brüder, meine Schwestern?" im Deutschen korrekterweise so übersetzen: "Meine Mutter und meine Cousins sind die, die den Willen Gottes tun." - Das würde auch im Zusammenhang anderer Stellen gewisse Änderungen erfordern; zum Beispiel die Aussage des Hebräerbriefes über die Bruderschaft Jesu müsste dann heißen: "Er schämte sich nicht, uns seine Cousins zu nennen!" Christen wären als Cousins Jesu somit auch keine Kinder Gottes mehr; sie wären seine Nichten und Neffen. Und das "Vater Unser" müsste heißen: "Jesu Vater, unser Onkel! ;- Mit freundlichen Grüßen an meine römisch-katholischen Mitchristen! Gregor Helms 19:39, 3. Dez. 2006 (CET)

Hier wird ein schwerwiegender Fehler beim Übersetzen gemacht. Der Begriff "ach" heißt nicht immer Bruder oder immer Cousin, sondern sein Sinn ist "allernächststehender Verwandter gleicher Rangordnung", jemand der zur engsten Familie gehört, gegenüber dem man familiäre Verpflichtungen hat. Es kommt dabei nicht auf die direkte Abstammung an, sondern auf das gemeinsame Zusammenleben. In den Großfamilien und Sippenverbänden der damaligen Zeit, insbesondere der ärmeren Klassen (wo die gesamten Enkel oft von einer Oma oder einer anderen älteren Frau der Sippe zusammen aufgezogen wurden, was gerade noch von denen lebte) spielte der "leibliche Bruder" keine wesentlich größere Rolle im Vergleich zu einem Cousin, schon gar nicht zu Halbbruder oder Stiefbruder. Auch ein Grieche wird seine Halbbrüder oder Stiefbrüder als adelphos bezeichnen. Wir übertragen hier unsere Vortellung einer typischen (Klein-)Familie aus dem Ende des 19. Jhrdt. und Anfang des 20. Jhrdt. auf frühere Zeiten. Diese kulturellen Grenzen unseres Denkens sind das Hauptproblem bei Übersetzungen. Die Kaiser von China mussten alle Nebenfrauen ihres Vaters "Mutter" nennen. Viel Spaß beim Übersetzen solcher Schriften, wenn man ohne dieses kulturelle Hintergrundwissen herangeht. Daraus könnte man eine schöne Theorie entwickeln, dass die vorige Kaiserin von China (die leibliche Mutter des Kaisers, meist die Hauptfrau des Vorgängers), offensichtlich ständig den Namen wechseln musste, weil immer eine Person mit anderem Namen Mutter genannt wird .... Oder man überlegt, welche tolle Technik die Chinesen hatten, mehrere Mütter zu haben.... Es ist nicht ungewöhnlich, dass besonders bedeutende Bezeichnungen Ausweitungen erfahren, eben auch die Ausweitung von Jesus, alle Menschen die Gottes Willen tun, als Brüder zu bezeichnen. Aber das hat nicht nur Jesus getan, sondern war schon vorher üblich. Warum immer das herumhacken auf dem Cousin? Ich finde die Konstruktion mit dem Halbbruder viel treffender. Also noch mal: Es ist höchst unwahrscheinlich, dass alle genannten, mindestens 6 "Geschwister" von Jesus wirklich leibliche Kinder von Josef und Maria gemeinsam waren. Damit ist es schon mal hinfällig, dass mit ach immer wirklich der leibliche Bruder gemeint ist. Zumindest ist es ein Oberbegriff, der neben leiblichen Brüdern auch andere nächste Verwandte, z.B. Halbbrüder, Stiefbrüder und Cousins umfasst. Es soll im Artikel nicht behauptet werden, dass Jesus keine leiblichen Geschwister hat, sondern nur, dass man aus den Texten nicht zwangsläufig folgern kann, dass der dort verwendete Begriff "Bruder" mit unserer Vorstellung übereinstimmt. Jedes weitere Detail ist pure Spekulation und von der POV des Vertretenden geprägt. --Dompfaf 22:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Änderung, die ich für angemessen hielte, sähe so aus:"Nach Mk 6,3EU hatte Jesus vier "Brüder" – Jakobus, Joses (= Josef, Mt 13,55), Judas, Simon – und auch "Schwestern", deren Namen nicht überliefert sind. Ob es sich dabei um leibliche Geschwister Jesu handelte oder aber um Halb- und Stiefgeschwister oder auch Vettern und andere Verwandte, ist in der Forschung sehr umstritten (siehe dazu Geschwister Jesu). Im biblischen Umfeld werden die Begriffe "Brüder" und "Schwestern" neben ihrer eigentlichen Bedeutung vereinzelt auch für nahe Verwandte gebraucht." Diese Änderung stellt alle Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander und macht deutlich, daß die Anführungszeichen gesetzt wurden, weil danach Ausführungen zu diesen Begriffen gemacht werden. Der Artikel bleibt übersichtlich. Die Verständlichkeit wird sogar noch dadurch gesteigert, daß nun endlich konsequent Anführungszeichen da verwendet werden, wo sie ihrem Sinn und Zweck nach auch hingehören. Daß Jesusfreund hier ein POV-Motiv verfolgt, ist nach seine letzten Beiträgen wohl allen klar. Seine (unkritischen) Lobreden auf die historisch-kritische Exegese in Ehren, aber wer meint, daß diese Methode das absolute non plus ultra sei und daß alle anderen wissenschaftlichen Methoden daneben bloß dumme katholische oder orthodoxe Spinnereien seien, die den neuen wissenschaftlichen Anforderungen nicht mehr stand hielten, weil sie total "out" seien, der diskreditiert sich damit ja nun wirklich selber. Die neutralen und deshalb allen anderen überlegenen "Leben-Jesu-Forscher" von denen Jesusfreund immer spricht, gibt es überhaupt nicht. Durch die Einwürfe von Jesusfreund wird das auch sehr deutlich. Was er als neutral und streng wissenschaftlich bezeichnet, ist scheinbar nichts anderes als die agnostische und jüdische Jesusforschung. Alle anderen Forscher wollen dagegen eh nur die böse katholische Dogmatik untermauern. Wenn das kein POV ist, was dann? Als ob die Nichtkatholiken, Agnostiker und die Juden von eigenen Interessen an einem bestimmten Jesusbild frei wären (hoffentlich wird mir jetzt nicht noch Antisemitismus unterstellt!). Schließlich verstehe ich die ganze Aufregung bei Jesusfreund sowieso nicht. Wenn diese Diskussion soooo unwichtig ist, warum wehrt er sich dann so vehement gegen die paar Anführungszeichen und eine gleichrangige (!) Darstellung der verschiedenen Ansichten? Die Antwort ist: Er will gar keine gleichberechtigtes Nebeneinander! Zu guter Letzt noch eine Überlegung, die zeigen soll, daß die Annahne, daß es sich um leibliche Geschwister Jesu handelte eher unwahrscheinlich ist: Jesus macht in Joh 19, 26f. seinen Lieblingsjünger der Maria zum Sohn und Johannes nahm sie seit dieser Stunde zu sich. Da es - selbst hier - wohl unstrittig ist, daß Jesus nicht einen tatsächlichen Sachverhalt aufklären wollte, von dem Maria noch keine Kenntnis hatte, bleiben nur zwei Erklärungsmöglichkeiten, von denen wiederum die eine sehr ungewöhnlich ist. Wenn Jesus noch etliche Geschwister (vor allem auch Schwestern) gehabt hätte, dann ist es unvorstellbar, daß sich nicht diese, sondern Johannes in der Folge um Maria kümmerte. Das wäre für die leiblichen Kinder Marias eine Brüskierung sondergleichen gewesen. Aber wie ich den einen oder anderen hier kenne, wird es wahrscheinlich so gewesen sein, daß -wie wir durch die moderne Jesusforschung heute wissen -Johannes nur irgendein schönes Bild zeichnen wollte, daß so in der Tradition (unerklärlicherweise) von Beginn an geglaubt wurde und schließlich von der katholischen Kirche begehrlich aufgenommen wurde, um die Gläubigen zu täuschen. --Credo 21:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Schließe mich deinem Vorschlag an, würde aber das "sehr" vor dem umstritten rausstreichen. Umstritten ist sachlich richtiger als sehr umstritten. --Benedikt 22:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Einverstanden! --Credo 12:27, 4. Dez. 2006 (CET)

Deklination des Namens (2)

von der Benutzer Diskussion:Jesusfreund hierher verschoben: Jesusfreund 16:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich bin sicher, dass es in der lateinischen Sprache keine Nomina gibt, die den Genitiv und Vokativ Singular auf -u haben. Griechische Deklination ist irreführend - das Griechische hat allein drei Deklinationen und eine Reihe Ausnahmen. Jesus wird, soweit ich mich erinnere, nach einer dieser seltenen Sonderdeklinationen flektiert, wobei möglicherweise die Akkusativendung latinisiert wurde. Meine Griechisch-Grammatik befindet sich aller Wahrscheinlichkeit nach irgendwo auf dem Dachboden - wenn wir die Sache irgendwie anders herauskriegen würden, wäre mir das lieb. Wenn's gar nicht anders geht, steige ich eben die Treppen. Einen gesegneten ersten Advent wünscht --Φ 15:15, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, du musst nicht raufsteigen, denn es kann ja nur aus dem latinisierten Griechischen (Koine) kommen, woher sonst. Lass dein Lichtlein brennen, nur nicht auf dem Dachboden! ;-) MFG, Jesusfreund 15:18, 3. Dez. 2006 (CET)

[6] Penta ^Erklärbär 15:21, 3. Dez. 2006 (CET)

(nach BK) Nene, jetzt hab ich gegoogelt und herausgefunden, dass es sich dabei um eine durchaus auch im klassischen Griechisch vorkommende Deklinationsklasse handelt, die sog. Kontrakta auf -ους, zu denen auch νους - der Sinn, der Verstand gehört. Es scheint sich mir bei der Deklination des Namens um eine Latinisierung der Kontrakta auf -ους zu handeln. Zuverlässigeres leider nur durch Treppensteigen und Kistenwühlen zu eruieren. In den Evangelien heißt der Akkusativ korrekt Ιησουν, und nur beim alten Luther und in den Kirchenliedern wird daraus eine lateinische Akkusativendung: Meinen Jesum lass ich nicht! In der von Penta gelieferten Deklinationstabelle fehlt übrigens der Vokativ: Jesu meine Zuversicht! (adventlicher geht's ja nicht mehr) --Φ 15:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Den Vokativ findet man auch in Jesu meine Freude (Text: [7])Penta ^Erklärbär 16:19, 3. Dez. 2006 (CET)

Habe dort ebenfalls einige kleine Fehler entdeckt und sofort behoben, danke für den Tip, Penta. (Für den histor. Jesusartikel ist die Klärung dieser Deklinationsfrage allerdings nur am Rand wichtig, aber du willst es jetzt wohl wissen, na dann: Training marsch, macht hoch die Bodentür, auf auf, rechts links und hep! ;-) Jesusfreund 15:34, 3. Dez. 2006 (CET)

(BK)Gemoll: Iäsous, Dativ und Vocativ Iäsou, Acc. Iäsouv, (ä hier Umschrift fürs gr. äta). Also wird diese Form direkt aus dem Griechischen latinisiert worden sein, also Akkusativ zu Jesum geglättet. Dann wollen wir also den Heidenheiland mal kommen lassen.--PaCo 15:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Ja und was ist nun mit dem Genitiv bei Gemoll? (Er kommt sonst immer noch nicht ...) Jesusfreund 15:37, 3. Dez. 2006 (CET)

Geduld ist die Mutter des Advents: Iäsous, ou ... (das ist Nom. Gen. und Ablativ sein) auf dem "upsilon" ist jeweils eine Tilde (=Circumflex); ou wird in der lateinischen Form zu u --PaCo 15:50, 3. Dez. 2006 (CET) del-edit:--PaCo 16:20, 3. Dez. 2006 (CET)

Na also, das ist doch nun wirklich schlüssig. Danke, nun zünde ich die Kerze an! ;-) Jesusfreund 15:51, 3. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens hat das mit dem Griechischen nichts zu tun. Denn "Jesus" ist ja die latinisierte Version. Und der wird im Lateinischen nach der u-Deklination gebeugt. Also im Genitiv langes statt kurzes u: Jesuuus statt Jesus. Und das s ist weg gefallen. So hab ichs mal irgendwann gelernt. --Zzztop 15:47, 3. Dez. 2006 (CET)

Stimmt nicht ganz! Es hat insofern mit dem Griechischen zu tun als das das lange "U" im latinisierten "Jesus" sich von dem griechischen "Jesous" (mit Circumflex!!!) herleitet. Deshalb wurde es im Lateinischen der U-Deklination zugeordnet. mfg,Gregor Helms 15:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Erklärung ist schlüssiger als meine, werde ich dann jetzt gebrauchen. Korrektur zum Paco: das o hinterm ou ist das zugehörige Pronomen (hat nen spiritus), aber das beeinflust den Genitiv ja nicht. --Zzztop 15:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich Phi und PaCo richtig verstanden habe, kommt der Genitiv "Jesu" jedoch in der lateinischen U-Deklination nicht vor, sondern bildet hier eine Ausnahme, latinisiert aus dem griechischen Genitiv "Jäsou" mit Circumflex. Oder doch durch Wegfall des ursprünglichen End-S von "Jesuuus", wie ZZZtop annimmt? Jesusfreund 15:59, 3. Dez. 2006 (CET)

Ja. Upppps. Richtig :) Das ist doch mal Zusammenarbeit. Off topic: Gibt es genau dafür (also wenn man sich gegenseitig ergänzt) eigentlich ein besseres Wort als Schwarmintelligenz (was ja mehr so Herdentrieb bedeutet)? --PaCo 16:06, 3. Dez. 2006 (CET)

"Versammeln von gesundem Menschenverstand und einander ergänzendes Viertel- und Halbwissen zu Ganzwissen" = "die ideale Wikipedia, vom Heiligen Geist geleitet". ;-) Jesusfreund 16:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Tut mir Leid, die adventliche Harmonie zu stören, aber es stimmt immer noch nicht. Jesus dekliniert nicht nach irgendeiner u-Deklination, sondern als Kontraktum der ersten Deklination: Es heißt also (ich erspare uns mal die griechischen Schriftzeichen) im Nominativ ho Iäsous, Genitiv: tou Iäsou (nicht Iäsous, wie PaCo oben angab: ich habe das griechische Johannes-Evangelium vor mir liegen und da steht im ersten Vers des zweiten Kapitels: hä mätär tou Jäsou - Jesu Mutter nahm auch daran teil - und das ist keienswegs eine Ausnahme, sondern durchaus regelhaft), Dativ: too Iäsou, Akkusativ: ton Iäson, Vokativ: oo Iäsou. Im Vergleich dazu mal lateinisch manus - die Hand, ein Wort der u-Deklination: Nom. manus, Gen. manus (langes u), Dat. manui, Akk. manum, Abl. manu, Vokativ gibts nicht. Beide Deklinationen stimmen in keiner einzigen Endung überein, nicht mal im Nominativ, denn die eine Endung ist ein kurzes, die andere ein langes u.

Latinisiert wurde die Deklination allein in Luthers Übersetzung, der die Endungen der Kontrakta beibehielt, nur den Akkusativ an die seinen Zeitgenossen vielleicht geläufigere Endung auf -um anpasste, und zum anderen dadurch, dass wir den Nominativ mit kurzem -us aussprechen. Die Latinisierungen liegen also nur im Deutschen vor, nicht in der Koine; wie der HErr vom hlg. Hieronymus in der Vulgata dekliniert wurde, ließe sich leicht herausfinden. So, wie es im Artikel steht, ist es jedenfalls leider falsch. Chairete, euer --Φ 19:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Na so gehts aber nicht: du vergleichst die griechische Deklination mit der lateinischen. Klar, dass es da keine Übereinstimmung gibt! Wie, wenn ich deutsche und englische Deklination vergleichen würde. --Zzztop 19:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Ganz klar ist jetzt immerhin soviel: Das u des Genitiv "Jesu" stammt vom griechischen "Jäsou" (das hatte PaCo auch geschrieben oben, Phi, du hast da was falsch gelesen). Da Luther aus dem griechischen, nicht dem lateinischen NT übersetzt hat, hat er halt die griechische Genitivendung direkt eingedeutscht. Fraglich ist nur, wie es in der Vulgata aussah, ob dort eventuell auch schon "Jesu" (Gen.) und "Jesum" (Akk.) steht, ob also die Annahme stimmt, dass griech. "ou" mit Circumflex zu lat. "u" wurde. Wer hat den Text? Jesusfreund 20:01, 3. Dez. 2006 (CET)

wie ich bereits schrieb, steht dort Iesu, zb gleich Mt 1:1 (vgl zb [8] oder [9]) Ca$e 20:45, 3. Dez. 2006 (CET)

Dann kann Luther auch einfach nur den längst eingebürgerten lateinischen Genitiv ins Deutsche übernommen haben. Erscheint mir wahrscheinlich, er war ja als Augustinermönch an die lat. Bibelübersetzung gewöhnt. Jesusfreund 20:52, 3. Dez. 2006 (CET)

Literatur

Habe hier was interessantes gefunden. Vielleicht taugt das ja was für Erweiterungen, falls jemand dieses Buch hat? Man müßte eben schauen, ob das Buch wissenschaftlich genug ist. http://www.jesusdynasty.com/ --Gruß, Con^structor 15:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Jesus=Menschgewordener Gott

Jesus ist nicht "nur" Messias und Sohn Gottes. Er ist der menschgewordene Gott. Diese wichtigste Tatsache über Jseus fehlt leider. Bitte um Ergänzung.--80.142.92.154 04:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Quelle? --Schmiddtchen 说 21:23, 12. Dez. 2006 (CET)

Johannesevangelium, 1. Kapitel. --Benedikt 08:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Beweis? --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 22:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Was verstehst du unter Beweis? --Benedikt 08:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich hätte kein Problem mit dem Satz: "Laut Johannesevangelium, 1. Kapitel, ist der Wanderprediger aus Nazareth nicht nur der Messias sondern der menschgewordene Gott". Da der Artikel ja ohnehin fast ausschließlich aus neutestamentarischen "Quellen" besteht ist dagegen nichts einzuwenden. Gruß Mitteleuropäer 08:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Jesus von Nazaret vs. Jesus Christus

In diesem Artikel sollte dezidiert erklärt und nicht nur impliziert erwähnt werden, dass über die Person Jesus von Nazereth keine zuverlässigen Quellen vorhanden sind und wahrscheinlich seine Existenz, aber vor allem sein Wirken, nicht nach wissenschaftlichen Standards mit Sicherheit als bewiesen gelten können. Dass vor allem gläubige Personen "Jesusforschung" betreiben muss kritisch berücksichtigt werden bei der Beurteilung von Wertungen ob Jesus nun lebte oder nicht, und wieviel er mit der gezeichneten Person Jesus Christus zu tun hatte. Also einmal sollte es schon dezidiert drinstehen im Artikel. Selbst wenn für das Leben Jesu ein Beweis vorhanden wäre (den es ja nicht gibt, oder habe ich etwas verpasst?), so wäre die Darstellung seines wirkens, zumindest nach wissenschaftlichen Maßstäben gemessen, noch immer im Reich der Spekulationen verhaftet.
Siehe auch die einleitung zum englischen wiki artikel. Das bedeutet ja nicht dass es wahrscheinlich ist, dass es keine Person gab, auf die die historische Person Jesus von Nazaretz zurückzuführen ist, es sollte aber klar sein, dass man nicht mit gewissheit eine Biographie einer vor etwa 2000 jahren verstorbenen Person verfassen kann. Besonders dann wenn erste Zeugnisse 40 jahre nach dessen Tod auftauchen, in einer Zeit wo die Lebenserwartung in etwa selber höhe war..., es also höchstwahrscheinlich nicht einmal mehr Personen gab die ihm persönlich kannten, wir zumindest keine Quellen dazu haben. Dieser Umstand wird weder in der Einleitung, noch später klar ausgesprochen, nur Häppchenweise formuliert und teilweise wieder relativiert. Oder seh ich da was falsch? --Tets 20:36, 23. Dez. 2006 (CET)

Steht ausdrücklich drin, z.B.: Die historische Zuverlässigkeit der Evangelien ist seit Beginn der modernen neutestamentlichen Forschung umstritten. Bitte aufmerksamer lesen. - Dass die Evangelien keine Biografien sein wollen und man daraus keine destillieren kann, ist nun nochmals deutlicher ausgedrückt. Jesusfreund 20:40, 23. Dez. 2006 (CET)

Danke für dein Engagement.

Diese Info steht jedoch (seinen Inhalt entsprechend) erst in den Unterabschnitt Christliche Zeugnisse.

Wie ich schon geschrieben habe sind sehrwohl Informationen enthalten die die Quellen kritisch betrachten (in jedem Abschnitt zu den "Zeugnissen"), jedoch findet sich zum Schluss auch eine ziemlich relativierende: Wegen gewachsener Kenntnisse der Archäologie, Sozialgeschichte und Orientalistik und dank immer differenzierterer historisch-kritischer Methoden gehen heute auch nichtchristliche Historiker in der Regel davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich relativ sicher ermitteln lässt, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte.

Dies Wissen alles aus jahrzehnten, jahrhunderten nach seinem Leben verfassten Schriften?

Es sollte meiner Meinung nach nicht nur in den einzelnen Abschnitten erwähnt werden, was für den ganzen Artikel, für jedliche Darstellung jesus von Nazareth von Relevanz ist: Man kann es nicht mit gewissheit sagen oder wissen.

Die Einzelinfos zu den einzelnen Quellen sind sind sehr interessant, aber erstreckt sich die grundsätzliche Problematik ja auf alle Quellen. Daher sollte es meiner Meinung in der Einleitung oder gleich danach (Grundlagen der Kenntnisse über den historischen Jesus) vermittelt werden. --Tets 21:04, 23. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel hat extra einen differenzierten Quellenteil erhalten, damit die jeweils besondere Problematik der nichtchristlichen und christlichen Quellen ausgeführt werden kann.

Mehr geht bei einem Überblicksartikel gar nicht.

Deine Auffassung, dass die grundsätzliche histor. Skepsis ganz oben nochmals hervorgehoben werden muss, teile ich so nicht, weil sofort in der Einleitung ja sinngemäß schon steht, dass die Hauptquellen wegen ihres Verkündigungsinteresses keine absolut gewissen historischen Fakten bieten (können). Mehr kann eigentlich niemand erwarten, sonst wird es POV. Denn dem steht die genauso begründete Forschungsmeinung gegenüber, dass gerade das Vorhandensein von vier verschiedenen Evangelien mit je eigenen Sonderquellen für antike Verhältnisse ziemlich sichere Aussagen über Grundzüge des Auftretens Jesu ermöglicht.

Da diese Debatte hier seit Jahren immer wieder aufs Neue aufflammt, sei bitte nicht allzu enttäuscht, wenn ich heute nicht mehr dazu sage. Lies die Archive, wenn du Lust auf Diskussion darüber bis zum Abwinken hast. Shalom, Jesusfreund 21:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Die Trennung in die Artikel Jesus von Nazareth und Jesus Christus ist meines Erachtens gröbster Point-of-View, im Sinne einer historizistischen Exegese, die versucht, einen historischen Jesus zu konstruieren und von diesem einen verkündeten Christus zu unterscheiden. Diese Sicht ist zwar eine gängige, aber keineswegs die einzige, und sie gerät in den vergangenen zwei Jahrzehnten immer mehr in die Kritik. Es ist fraglich, ob eine solche Trennung überhaupt möglich ist, ohne dass sie sich in hermeneutische Zirkelschlüsse verfängt. --Benedikt 23:12, 23. Dez. 2006 (CET)

Tets schrieb: "Besonders dann wenn erste Zeugnisse 40 jahre nach dessen Tod auftauchen, in einer Zeit wo die Lebenserwartung in etwa selber höhe war..., es also höchstwahrscheinlich nicht einmal mehr Personen gab die ihm persönlich kannten, wir zumindest keine Quellen dazu haben." Damals war die 'durchschnittliche' Lebenserwartung etwa in der Größenordnung (eher niedriger), das bedeutet aber nicht, dass es damals nicht auch durchaus Hunderjährige gegeben hat. Tatsächlich dürften im Jahr 70 noch eine ganze Reihe Menschen gelebt haben, die Jesus bewußt erlebt haben, da er sehr vielen Menschen, vermutlich hunderten, begegnet ist, und diese eher in höheren und gebildeteren Positionen, da deren Lebenserwartung deutlich höher wahr als durchschnittlich. Und: "wissenschaftlich beweisen" kann man in der Realität gar nichts, nur dass der Satz des Pythagoras stimmt, muß mit relativ hoher Sicherheit angenommen werden. Bekanntlich wurden Shakespeares Werke nicht von Shakespeare sondern einem Briten gleichen Namens, der etwa auch in der Zeit lebte, geschrieben ... Hat Tut anch Amun gelebt? Vermutlich, denn man hat seine Leiche gefunden, also liegt die Annahme nahe, dass er auch gelebt hat. Hat Cheops gelebt? Schon nicht so sicher. Und Homer? Hat Cäsar gelebt? --Dompfaf 03:56, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo Tets, da der Artikel in mancher Hinsicht unbefriedigend ist, flammt diese Debatte hier seit Jahren zu Recht immer wieder aufs Neue auf. Die Archive können dir tatsächlich Hinweise auf eine Vielzahl ungelöster Problem und Widersprüche geben. Das problem dieses teilweise misslungenen Versuchts einen Artikel zum historischen Jeschua zu schreiben liegt darin, dass fast ausschließlich auf die unzuverlässigen Evangelien rekuriert wird obwohl deutlich gesagt wird, dass diese unzuverlässig sind. Gruß Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen

Bin übrigens gerade dabei Geza Vermes zu lesen, was er schreibt steht sicher nicht im Verdacht christlich verfälscht zu sein.

Wir könnten uns übrgrigens mal dem Thema Jesu Fremdenfeindlichkeit widmen--Martin Se !? 14:34, 31. Dez. 2006 (CET)