Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/020

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2016

Jesus als historische Persönlichkeit

Hallo, im Artikel Historische Jesusforschung steht: „Die weitaus meisten Forscher gehen heute davon aus, dass Jesus von Nazaret eine historische Person war“. Das heißt für mich, dass es keinen 100-prozentigen Beweis für seine Existenz gibt. Trotzdem beginnt der Artikel mit dem Satz „Jesus von Nazaret war ein jüdischer Wanderprediger“. Kritik und Zweifel an seiner Existenz sucht man hier vergebens. Die Einleitung des englischen Artikels und der Artikel selbst scheinen deutlich differenzierter und kritischer mit der Thematik umzugehen. --Sinuhe20 (Diskussion) 00:34, 14. Feb. 2016 (CET)

 Ja stimme voll zu ! Würde dies auch diff. haben wollen. (ios) (Diskussion) 08:32, 15. Feb. 2016 (CET)

 Nein Der Satz steht schon im Artikel, und zwar im Abschnitt "Forschung". Da gehört er auch hin, nicht in die Einleitung. Dort ist auch das Bestreiten der Existenz erwähnt und verlinkt (Jesus-Mythos). Übrigens gibt es für fast keine historische Perönlichkeit einen 100-prozentigen Existenzbeweis, dennoch ist das kein Thema für die Einleitungen ihrer Artikel. --Mixia (Diskussion) 12:58, 15. Feb. 2016 (CET)

 Nein +1 zu Mixia. Nicht nur, dass es für "fast keine historische Perönlichkeit einen 100-prozentigen Existenzbeweis" gibt, Jesus ist sogar noch weit besser belegt als die allermeisten anderen historischen Personen der Zeit, deren Existenz in keiner Weise in den Artikeln angezweifelt wird. Der Knackpunkt ist, dass manche nicht WOLLEN, dass er als historische Person existiert hat. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:05, 15. Feb. 2016 (CET)

 Ja Ich finde auch, dass das in die Einleitung gehört. Dem Artikel nach zu urteilen stammen die ersten nichtchristlichen Erwähnungen aus einer Zeit mindestens 50 Jahre nach dem angeblichen Tod und es ist noch dazu unklar, inwieweit einer vom anderen einfach "abgeschrieben" hat. Das ist imho mehr als dürftig. Ein Beleg dafür, dass "die weitaus meisten Forscher" heute davon ausgehen, dass Jesus tatsächlich eine historische Peron war sehe ich auch nirgends. Der Verweis auf andere historische Persönlichkeiten ist ein reines Strohmann-Argument. Wenn es zutrifft, dann sollte es hier wie dort im Artikel stehen, dass die Existenz der Person nicht als gesichert betrachtet werden kann. Dass dies bei anderen Artikel nicht der Fall ist, ist zum einen völlig unbelegt und zum andern bestenfalls ein Argument, es auch dort zu ändern. Und der Knackpunkt kann auch nicht sein, dass "manche nicht wollen das er existiert hat", denn für andere ist der "Knackpunkt" eben, dass Sie nicht wollen, dass er nicht existiert hat.--46.244.245.220 14:28, 15. Feb. 2016 (CET)

Diese Diskussion wurde bereits mit exakt denselben Argumenten geführt und ist durch den aktuellen Forschungsstand entschieden, der übrigens gerade auch unter Jesus-Mythos hervorragend belegt ist. In der heutigen Urchristentumsforschung spielen Zweifel an Jesu Existenz keine entscheidende Rolle mehr. Sie werden nicht nur von einer äußerst geringen Minderheit von Forschern vertreten, sondern auch mit veralteten und überholten Argumenten.

So muss man für die These eines reinen Jesusmythos eine nachträgliche Historisierung dieses Mythos postulieren. Das wäre nur haltbar, wenn man einen solchen Mythos vor der Historisierung durch die Evangelien belegen könnte - kann man aber nicht, da bereits die Paulusbriefe eindeutig von einer historischen Person reden. So dass die Vertreter dieser These auf eine Umdeutung von antiken Belegen zurückgreifen müssen. Und diese Umdeutung hat man ihnen im Detail nachgewiesen. Daher kann diese These keinen Rang beanspruchen, der ihre Erwähnung in der Einleitung rechtfertigen würde. Und diesen Forschungsstand können bloße Benutzermeinungen nicht entkräften. Darum ist die Neuauflage dieses Punktes zwecklos. Kopilot (Diskussion) 20:11, 15. Feb. 2016 (CET)

Na wenn das so ist, sollte es ja auch kein Problem sein, entsprechende Belege in den Artikel einzubauen! Wo sind die? Bislang findet man hier und in den verlinkten Artikeln nichts, was stichhaltig wäre. Die nichtchristlichen Quellen stammen alle aus einer Zeit mindest 50 Jahre nach seinem Tod und handeln in der Regel nur indirekt von ihm. Christliche Quellen stammen auch alle aus einer Zeit mindestens ca. 30 Jahre nach seinem Tod und dürften wohl kaum unvoreingenommen berichten. Und der aktuelle Forschungsstand wird wieder nur behauptet, aber nicht belegt.--46.244.250.222 21:07, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Belege stehen unübersehbar sowohl im genannten Artikelteil als auch im verlinkten Spezialartikel Jesus-Mythos als auch unter Historische Jesusforschung. Du überführst dich mit solchen ignoranten Einwänden also nur der eigenen Inkompetenz, Lernunwilligkeit und Leseunfähigkeit. Dann verschafft man dir am besten mehr Lesezeit durch Nichtbeachtung. Ergo EOD. Kopilot (Diskussion) 21:23, 15. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot: Bitte keine PAs! Selbst Du hast in deinem Text von 20:11 Uhr Eventualitäten offen gelassen. Es stört die kategorische Aussage in der Einleitung ! Mit einem "höchstwahrscheinlich" z.B. wäre alles entschärft. So einfach geht das nicht, (noch) kein EOD ! (ios) (Diskussion) 08:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Na wenn es "unübersehbar" in den Artikeln steht, dann zeig mir doch einfach den Beleg dafür, dass "die meisten Forscher" heutzutage davon ausgehen, dass Jesus als historische Person existiert hat! Damit wäre EOD unvermeidlich.--46.244.240.205 13:51, 16. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot: Wenn man mal davon absieht, dass das NT als wichtigste Quelle nur ein „Glaubensdokument“ und eigentlich Erzählprosa ist, inwieweit werden die Paulusbriefe überhaupt als historische Quelle anerkannt, viele davon sollen ja auch gefälscht sein? In einem Spiegel-Artikel von 1969 heißt es Die modernen Theologen aber, die mit Stilvergleichen und anderen wissenschaftlichen Methoden arbeiten, haben das Vertrauen in den historischen Wert der meisten biblischen Paulus-Quellen längst verloren, ihre Erkenntnisse in auflagenschwachen Werken aber eher versteckt als veröffentlicht. und Einig ist sich der Heidelberger Paulus-Forscher mit Autoren früherer Veröffentlichungen darüber, daß der Apostel sicher Jesus nicht gekannt hat und wahrscheinlich in Rom den Märtyrertod gestorben ist. Ist das noch aktuell? Und im Artikel zum Urchristentum heißt es: Das Wissen über das Urchristentum stammt vor allem aus nicht neutralen Quellen. Nur aus Schriften des nachfolgenden Christentums, vor allem aus den Paulusbriefen, den drei synoptischen Evangelien und der Apostelgeschichte, sind Glaubensberichte und Erzählungen christlicher Schriftsteller überliefert. Die Problematik der Quellen wird in dem ersten Abschnitt denke ich ausreichend dargestellt, nur fehlt in der Einleitung irgendwie ein kleiner Hinweis darauf. Die Einleitung ist für den Umfang des Artikels meiner Meinung nach auch viel zu kurz geraten.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:25, 16. Feb. 2016 (CET)

In der Regel werden 7 von den 13 Briefen des Paulus als authentisch eingestuft. Von denen wiederum wird der früheste so um das Jahr 50 datiert, also grob 20 Jahre nach dem vermuteten Tod Jesu. Wie Kopilot oben schon schrieb, müsste dann eine Theorie, die von einer Erfindung/einem Mythos ausgeht, erklären, wie dieser Mythos in der Zeit entstanden und sich verbreitet haben soll. Das auch vor dem Hintergrund, dass diese frühen Briefe des Paulus nicht nur von Jesus "berichten", sondern auch von Gemeinden, die vor seiner Tätigkeit außerhalb von Jerusalem gegründet wurden. --Ganomed (Diskussion) 09:47, 16. Feb. 2016 (CET)

Niemand muss hier irgendwelche alternativen Theorien behaupten oder belegen sondern die, die etwas im Artikel haben wollen müssen dies belegen. Wo also ist der Beleg dafür, dass die Existenz Jesu als historische Person gesichert ist oder auch nur der Beleg dafür, dass "die meisten Forscher" von der Existenz Jesu's als historischer Person ausgehen? Es ist doch ganz einfach! Bringt den Beleg für eines von beiden und die Diskussion hat sich erledigt. Gerade der Artikel Jesus-Mythos zeigt, dass die Frage auch heute noch kontrovers diskutiert wird.--46.244.240.205 13:51, 16. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel beispielsweise Einzelnachweis Nr 12. Da sind sogar zwei verschiedene angegeben. --Ganomed (Diskussion) 13:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Einzelnachweis 12 verweist auf "Theißen/Merz: Der historische Jesus, Göttingen 2001, S. 7; Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit. Stuttgart 2010, S. 123". Im ersten kann ich da auf S. 7 z. B. nichts entdecken, was sich als Beleg dafür eignet, dass Jesus eine historische Person war oder dass "die meisten Forscher" dies annehmen.--46.244.240.205 17:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Forschungsstand allein zählt, Benutzermeinungen nicht. Wikipedia ist nicht zum Verbreiten von Meinungen da, die im aktuellen Forschungsstand keine Rolle spielen. Das ist unwiderlegbar und allgemeinverständlich. Man erklärt Usern den Forschungsstand nicht (besonders wenn sie zeigen, dass er sie nicht interessiert): Denn dafür ist ja der Artikel selber da. Wer den Artikel verbessern will, muss also den Forschungsstand gut kennen und kann dann nur auf der Basis solider Belege Änderungen vorschlagen. Beiträge ohne solche Belege verrotten daher folgenlos, und es ist völlig legitim, sie nicht zu beantworten. Darum war mein EOD richtig. Kopilot (Diskussion) 11:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Genau so ist es, der Forschungsstand zählt, Benutzermeinungen nicht. Der wird aber hier nur behauptet und nicht belegt!--46.244.240.205 13:51, 16. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Ganomed - Zitat aus dem Abschnitt Forschung (der Beleg Nr.12): "Die meisten ... gehen heute davon aus" .., daß Jesus gelebt hat und ... "nehmen an, dass sich" ... (seine Lebensumstände) ... "in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen." - Ungeachtet aller "Belegrufe". Reicht das für eine unumstößliche Aussage oder kategorische Behauptung in der Einleitung aus ? Mal ehrlich ! Grüße (ios) (Diskussion) 14:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Klar reicht das aus für die Aussage, zumal dort ja nichts von "unumstößlich" steht. Es ist nunmal so, dass Forschungsergebnisse wiedergegeben werden und nicht in der heutigen Forschung bedeutungslose Minderheitenmeinungen. Widerrede zwecklos, du kriegst hier keine angestrebte Relativierung des Forschungsstandes in der seit 2004 immer wieder überprüften, zig mal als richtig erwiesenen Einleitung. Kopilot (Diskussion) 15:03, 16. Feb. 2016 (CET)

Und daher nochmals: Wenn der Forschungsstand so klar ist, wo sind dann die Belege dafür, dass dies der "Forschungsstand seit 2004" ist? Der Artikel Jesus-Mythos zeigt imho, dass dies nicht so ist, Belege von den Befürwortern wurden immer noch nicht gezeigt!--46.244.240.205 17:09, 16. Feb. 2016 (CET)

(BK)Mit einem ebensolchen höchstwahrscheinlich oder etwas in der Art müssten wir dann nahezu jede historische Figur vor dem 18. Jahrhundert (vielleicht auch vor dem 19.?) versehen, weil die Quellen der Antike, des Mittelalters und der frühen Neuzeit in der Regel nicht besser sind. Wollen wir das? Ich denke nicht. Das einzige, was bei Jesus von Nazaret dafür spricht, ist die jahrhundertelange religionskritische Diskussion, die sich an seiner Wirkungsgeschichte, also der sich auf ihn gründenden Religion, abarbeitet. --Ganomed (Diskussion) 15:05, 16. Feb. 2016 (CET)

Dass die historische Forschung im Allgemeinen von einer gewissen Historizität der Person Jesus (ein übrigens bis ins 2. Jahrhundert weit verbreiteter Name, was vielleicht eine Erwähnung wert ist) ausgeht, sieht man doch allein am eigenen Lemma im Kleinen Pauly (Christoph Burchard: Jesus. In: Der Kleine Pauly (KlP). Band 2, Stuttgart 1967, Sp. 1344–1354.) und auch der Neue Pauly hat das Stichwort (Ekkehard Stegemann: Jesus. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 5, Metzler, Stuttgart 1998, ISBN 3-476-01475-4, Sp. 910–922.). Fragen drehen sich doch nur darum, was über ihn, sein Leben und sein Wirken ausgesagt werden kann, wie sich das in das historische Umfeld und seine Umwelt einfügt. --Tusculum (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist bislang auch nur eine Behauptung und zudem irrelevant. Und was wir "wollen" sollte erst recht keine Rolle spielen, sondern nur was belegt werden kann. Oder gibt es irgendwelche Ausnahmen von der Belegpflicht wenn es sich um den Begründer einer Religion handelt? Ich bezweifle, dass es bei einer anderen "historischen Figur" eine derartige Diskussion geben würde wenn die "Faktenlage" so dünn wäre.--46.244.240.205 17:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag:

Vielleicht könnte eine Erweiterung in der Einleitung um: "nach aktuellem Stand der Forschung" die Frage etwas entschärfen ? (ios) (Diskussion) 09:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag - mir ist aufgefallen, daß ein Mitdiskutant zu dieser Abschnittsüberschrift nachträglich ein "(erl.)" hinzugefügt hat. Ist das in der wp so üblich ? (ios) (Diskussion) 09:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich würde lieber eine Einleitung wie im englischen Artikel haben wollen. Sie fast alles Wesentliche zusammen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:07, 17. Feb. 2016 (CET)

Natürlich, da wird man aber hier noch länger darauf warten müssen... (ios) (Diskussion) 11:00, 17. Feb. 2016 (CET)

Zusatz ist redundant, da die Regeln für Artikel ohnehin IMMER verlangen, den aktuellen Forschungsstand darzustellen. Die Einleitung verweist ja bereits auf Historische Jesusforschung.

Und die en:WP ist bekanntlich nicht maßgebend, sondern die Forschungsliteratur. Bisher haben weder ios noch Sinuhe irgendeinen aktuellen Beleg für ihr Ansinnen angeführt. Kopilot (Diskussion) 12:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Die müssen ja auch nichts belegen. Es fehlt noch immer, dass die Existenz Jesu als historische Person gesichtert ist oder ein Beleg dafür, dass "die meisten Forscher" diese Meinung vertreten.--62.216.219.142 13:18, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Belege dafür sind angegeben, wer das Gegenteil behauptet, kann sie nicht gelesen haben. Natürlich müssen Änderungswünsche belegt werden. Kopilot (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Nein, dass sind sie nicht! Wären die Belege angegeben, könntest Du oder ein anderer, der behauptet, das wäre der Fall, diese auch benennen! --46.244.225.250 14:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich habe doch oben schon auf die FN 12 verwiesen. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen und braucht deshalb keine eigenen Einzelnachweise, da diese im Artikel zu finden sind. Wer also in die Einleitung eine wie auch immer gedachte Einschränkung hineinschreiben möchte, muss sich mit dem Abschnitt 1 auseinandersetzen, die dortigen Belege lesen und hier vorstellen, wieso sie ungenügend sind bzw. andere anbringen. --Ganomed (Diskussion) 14:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Und die von mir oben verlinkte pdf-Datei zeigt, dass zumindest im ersten Buch an der genannten Stelle nichts dergleichen steht. Also nochmal: Wo ist der Beleg dafür, dass "die meisten Forscher" die Meinung vertreten, dass Jesus als historische Person tatsächlich existiert hat. Das wird noch immer lediglich behauptet und jeder kann sich anhand der von mir verlinkten Datei überzeugen, dass es für den von Dir genannten Einzelnachweis, sofern im Moment zugänglich, nicht zutrifft.--46.244.241.154 16:16, 17. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag auch meinerseits abgelehnt. Nur weil hier einer keine Lust hat Nachweise zu lesen und dem anscheinend der aktuelle Forschungsstand nicht passt, muss man nicht einen prämierten Artikel umschreiben. Soll woanders trollen. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Vor allem würde mich mal interessieren, was der IP so vorschwebt. Dass das Lemma in DEN Standardlexika zum Altertum behandelt wird, scheint ihm nicht von allgemeiner Akzeptanz der Historizität zu zu zeugen. Dabei beachte man, dass die RE das Lemma noch nicht kennt. Wie wäre es denn ansonsten mit:

en:Robert E. Van Voorst: Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence. Erdmann, Cambridge 2000, S. 16: "biblical scholars and classical historians regard theories of non-existence of Jesus as effectively refuted"

en:Graham Stanton: The Gospels and Jesus by Graham Stanton. Oxford University Press, 1989, S. 145: "Today nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed". Fragt sich --Tusculum (Diskussion) 18:10, 17. Feb. 2016 (CET)

Im Pauly gibt es auch Einträge für griechische Götter... was hat das jetzt mit der Historizität von Jesus zu tun?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Artikel behandeln die historische Person sowie die zugehörigen forschungsgeschichtlichen und quellenebezogenen Probleme und extrahieren die verfügbaren Lebensdaten. --Tusculum (Diskussion) 09:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Was mir vorschwebt habe ich doch mehrmals geschrieben! Ich wollte eine Beleg dafür, dass "die weitaus meisten Forscher" heute davon ausgehen, dass Jesus tatsächlich eine historische Person war . So schwer war es anscheinend auch nicht zu verstehen, denn Du hast ja (endlich) etwas gebracht, was als Beleg dafür herangezogen werden kann. Wie ich auch schon geschrieben habe, wäre die Diskussion (zumindest was mich angeht) sofort beendet, wenn es einen überzeugenden Beleg dafür gibt. Also kommen wir mal dazu, ob sich der Stand der Wissenschaft mit den beiden Passagen auch überzeugend darstellen lässt. Und daran habe ich noch immer Zweifel. Und das liegt nicht mal daran, dass beides Aussagen von „Kirchenmännern“ sind, sondern schon eher daran, dass nicht nachvollziehbar ist, wie sie zu der Annahme kommen, vor allem aber, dass die Aussagen von 1989 und 2000 stammen und damit wohl kaum geeignet sind um neuere gegenteilige Meinungen, wie z. B. die nachfolgend aufgeführten zu widerlegen: http://hpd.de/node/12044?nopaging=1 http://de.richarddawkins.net/articles/zum-wiederholten-mal-existierte-jesus-wirklich http://diepresse.com/home/panorama/religion/4688671/Pfarrer_Jesus-Christus-gab-es-nicht http://www.gbs-rhein-neckar.de/leserbriefe/nochmals-gab-einen-jesus Aber wenn es tatsächlich allgemein akzeptiert sein sollte, dass die Listung in „Der kleine Pauly“ oder „Der neue Pauly“ ein ausreichender Beleg dafür ist, dass eine Person als historische Person existiert hat, dann würde mir das auch genügen, sofern das nachvollziehbar belegt werden kann. Aus den beiden zugehörigen Artikeln kann ich das nicht herauslesen. Und wenn die eigentlich völlig selbstverständliche und berechtigte Frage nach Belegen für Aussagen in einem Wikipedia-Artikel „trollen“ ist, dann „trolle“ ich gerne noch etwas weiter!--46.244.245.77 19:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich gehe mal vom Leser aus:

Er/sie öffnet den Artikel, liest die Einleitung und denkt: "Ja, aber die Existenz von Jesus ist nicht zweifelsfrei bewiesen - dort steht aber, daß er lebte..." - und schon hat die Wikipedia ein (weiteres, kleines) Problem. Denn alles was danach kommt, erscheint vor diesem Hintergrund als mehr oder weniger hinfällig. Dieser Einwand wird immer wieder auftauchen, solange es Verfechter der aktuellen Version gibt, die das nicht erkennen (können oder wollen). Kann man zumindest auf dieser Ebene neutral und zielführend diskutieren ? (ios) (Diskussion) 12:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Es wird immer leseunwillige "Leser" geben, die sofort in Satz 1 und auch sonst nur ihre vorgefasste Meinung wiederfinden wollen. Danach darf Wikipedia sich laut WP:BLG nicht richten. Kopilot (Diskussion)

Es gibt auch Menschen, die halten die Existenz von Karl dem Großen nicht für zweifelsfrei erwiesen. Wieso stürzt ihr euch nicht auf diesen Artikel? Weil es euch überhaupt nicht um den "Leser" geht, sondern darum, euren Unglauben zu legitimieren. Ist aber nur meine persönliche Betrachtungsweise. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Hier geht es nicht um Glaubensfragen, hier ist Wikipedia... --Tusculum (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2016 (CET)

Weil bei niemand anderem die Frage der Historizität eine so wichtige Rolle spielt. Nicht umsonst gibt es eine eigene Forschung, die sich damit beschäftigt, nicht umsonst ist es die einzige „Person“, die bei uns zwei Artikel erhält. Der historische Jesus ist aber im Grunde genommen nichts weiter, als der Versuch, aus den dürftigen zur Verfügung stehenden Quellen (Glaubensdokumente, in deutlich späterer Zeit verfasste Werke, einiges davon nachweislich gefälscht) eine historische Person zu rekonstruieren. Etwas ähnliches hat man früher mit Moses unternommen, den heute aber kaum noch jemand für historisch hält. Vielleicht stützt sich der christliche Glauben tatsächlich auf jemanden, der um das Jahr 30 ans Kreuz genagelt wurde, alles andere aus seinem früheren Leben kann genauso gut von seinen Anhängern hinzugedichtet worden sein. In vielen religiösen Bewegungen ist es üblich, dass zentrale Kultfiguren frei erfunden sind oder mythologisch überhöht werden, warum sollte das beim Christentum anders sein? Es gibt wohl kaum eine andere Figur wie Jesus, die von so vielen Legenden und Mythen begleitet wird. Nur zum Vergleich: würde sich die Ägyptologie nur auf die späten Werke Manethos oder auf Herodot stützen, und nicht auf zeitgenössische Inschriften (die selbst verfälschte Propaganda darstellen können), Papyri, archäologische Funde und dergleichen, hätte wir heute vom Alten Ägypten ein total anderes Bild. Nur fehlen bei Jesus solche zeitgenössischen Quellen fast vollständig. Theologen sind diese im Gegensatz zum Historiker egal, weil sie sich nur mit den eigenen religiösen Schriften auseinandersetzen müssen. Ich wundere mich überhaupt, dass es bei der Frage um die Historizität von Jesus, nur Theologen, aber kaum Historiker zu Wort kommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Mal eine etwas gewagte Frage: Hast du den Artikel abgesehen von der Einleitung gelesen? Ganomed (Diskussion) 16:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Nach meiner Kenntnis liest sie nur Illustrierte Weltgeschichten und Reiseführer. Aber um auf ihre Frage einzugehen, einfach mal einen Klassiker aufschlagen: Karl Christ: Geschichte der römischen Kaiserzeit. Von Augustus zu Konstantin. 6. Auflage. C.H. Beck, München 2009, S. 586: „Sicher ist jedenfalls, dass Jesu Geburtsjahr und der Beginn der christlichen Ära nicht übereinstimmen, sicher auch die Hinrichtung unter Pontius Pilatus um 30 n. Chr.“ S. 587: „Das Wirken des Zimmermanns Jesus von Nazareth erfaßte zunächst lediglich die Grenzräume des Bereiches der Jerusalemer Kultgemeinde...etc. Doch so sehr diese Vorgänge um Jesus Jerusalem und Iudaea einige Tage lang erregt hatten, Martin Noth konstatierte zu Recht: «Die Weltgeschichte hat damals von ihm keine Notiz genommen».“ --Tusculum (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2016 (CET)

@Ganomed: Keineswegs eine "gewagte Frage" - sondern durchaus legitim ... gerne beantworte ich sie für mich persönlich. Neben der Einleitung noch die Quellen der Forschung, Herkunft, Kreuzigung und Grablegung ausführlich. Liest sich alles recht mühsam für einen Nichttheologen wegen der vielen eingestreuten Hinweise auf Evangelien im Text und so .... (ios) (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2016 (CET)

@Tusculum: Genau darin steckt doch das Problem: die Weltgeschichte nahm von Jesus keine Notiz, weil er weder ein öffentliches Amt bekleidete noch mit anderen historisch bezeugten Personen in Kontakt stand. In Augen der kritischen Geschichtsforschung hat er so gut wie nicht existiert, auch wenn ein Satz im Artikel Jesus-Mythos etwas anders behaupten will: Die weitaus meisten historisch-kritischen Forscher zum Urchristentum erklären diese Texte jedoch als Reaktionen auf den historischen Jesus und rekonstruieren sein Wirken in Grundzügen daraus. So ähnliche Sätze (natürlich mit ausreichend Belegen) fehlen mir in der Einleitung dieses Artikels. (P.S. Ich bin weder eine sie noch ist mein Lesestoff nur auf zwei Genres beschränkt. :))--Sinuhe20 (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2016 (CET)

Was soll denn diese neuerliche Nebelkerze: In Augen der kritischen Geschichtsforschung hat er so gut wie nicht existiert? Wie kann denn etwas so gut wie nicht existieren, wenn es um die Frage geht, ob etwas existiert hat oder nicht? Die Frage, ob etwas existiert (hat), kann man unterschiedlich, aber sicher nicht mit ein bisschen beantworten. Karl Christ, einer der renommiertesten deutschen Althistoriker, insbesondere der Römischen Geschichte, in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts schreibt in seinem vielfach neuaufgelegten und bearbeiteten Standardwerk: sicher auch die Hinrichtung unter Pontius Pilatus um 30 n. Chr. Ging dieser Mann also von der Existenz aus oder nur von einer Sogutwienichtexistenz? Kannst Du einen gleichermaßen reputablen althistorischen Beleg der letzten 20 Jahre anführen, der das glatte Gegenteil behauptet oder Deine Formulierung stützt? Dann nenne ihn doch bitte einfach. Wenn Dir das nicht möglich ist, dann schweige doch bitte fürderhin. Denn Meinungen, insbesondere private, interessieren hier niemanden. --Tusculum (Diskussion) 11:44, 21. Feb. 2016 (CET)

Doch man kann, mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung: Jesus-Mythos#Richard Carrier. Wie bereits Albert Schweitzer formulierte: Weder seine Existenz noch Nichtexistenz ließen sich beweisen, sondern nur ihre Wahrscheinlichkeit abwägen. Alles hängt also davon ab, wie Forscher diese einschätzen und da reichen die Meinungen von höchst wahrscheinlich bis höchst unwahrscheinlich (vor allem im angelsächsischen Raum, siehe Artikel zum Jesus-Mythos).--Sinuhe20 (Diskussion) 12:25, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja alles ganz schön, Richard Carrier ist nun alles andere als ein anerkannter Historiker, er ist im großen und ganzen ein in der Fachöffentlichkeit nicht existenter Niemand, Schweitzer ist eine ganz andere Baustelle und nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit, was natürlich nicht seine Schuld ist. Und Deine Aussage weil er [nicht] mit anderen historisch bezeugten Personen in Kontakt stand ist ja nun gerade nicht der Fall. Das Zeugnis des absolut unverdächtigen Tacitus ist unumstößlich und demzufolge stand er nun einmal mit Pontius Pilatus in Kontakt. Für einen Althistoriker gibt es da nicht viel zu rütteln, weswegen Christ schreibt: sicher [ist] auch die Hinrichtung unter Pontius Pilatus um 30 n. Chr. Du bleibst also Belege weiterhin schuldig. --Tusculum (Diskussion) 12:45, 21. Feb. 2016 (CET)

[@Tusculum] Tacitus lebte in einer Zeit, in der das Christentum schon weit verbreitet war. „Unumstößlich“ ist sein Zeugnis mit Sicherheit nicht, denn woher er sein Wissen bezog ist unklar. Im Artikel selbst heißt es: …Die Tatsache, dass diese Werke verloren sind, erschwert es erheblich, die Originalität und Bedeutung des Tacitus im Vergleich zu seinen Vorgängern zu beurteilen. In der neueren Forschung wird davon ausgegangen, dass Tacitus jeweils mehrere Quellen benutzt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:56, 21. Feb. 2016 (CET)

Was soll diese banale, aber dafür vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Aussage jetzt belegen? Das wir nicht wissen, woher Tacitus seine Weisheit bezog? Ob der ältere Plinius, Aufidius Bassus, Servilius Nonianus, Fabius Rusticus, Cluvius Rufus, Senatsakten oder Dokumente, die er als Statthalter in Asia einsah, Quelle für seine Aussage war? In der Tat, das wissen wir nicht. Das schmälert seinen Zeugniswert in keinster Weiser, zumindest in diesem Punkt nicht für den Althistoriker, oder hast Du jetzt endlich einen Beleg, statt auf WP gestützte TF zu betreiben? --Tusculum (Diskussion) 14:10, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Diskussion zur Notiz von Tacitus liest man am besten bei en:Tacitus on Christ#Authenticity and historical value (hier finden sich auch die geforderten Belege) nach. Ich will ja nicht abstreiten, dass diese von vielen Historikern als glaubwürdig eingestuft wird, dennoch lassen sich letzte Zweifel nicht ausräumen. Selbst Theissen und Merz (The Historical Jesus, S. 83) räumen ein, dass Tacitus, wenn er sich auf offizielle Quellen gestützt hätte, Pilatus nicht fälschlicherweise als Prokurator sondern als Präfekt bezeichnet hätte und dass seine Notizen zu Jesus nicht detailliert und umfangreich genug seien, um auf eine eindeutige Quelle schließen zu können.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:41, 21. Feb. 2016 (CET)

Es ist völlig unerheblich, auf wen sich Tacitus stützt, ob er aus dem Präfekten einen Prokurator gemacht, weil das Amt zu seiner Zeit das eines Prokurators war, ob seine Quelle Pilatus bereits zum Prokurator gemacht hat etc. Eine christliche Quelle wird bei seiner Abneigung gegen das Christentum und bei der, wenn auch dürftigen, Kenntnis seiner übrigen Quellen ganz überwiegend ausgeschlossen. Und ich finde dort keine adäquaten Belege seitens eines renommierten Althistorikers. Welche Belege meinst Du? --Tusculum (Diskussion) 15:49, 21. Feb. 2016 (CET)

Hör mal mit deinen irrelevanten Belehrungen auf. Es hat niemand "Unumstößliches" behauptet. Und es muss keine nichtchristlichen Existenzbeweise geben, weil die urchristlichen Quellen auch noch da sind und nicht völlig beseite geschoben werden können. Wie die Tacitusnotiz eingeschätzt wird, ist nicht deine Sache, sondern die der Forschung. Was im Artikel dazu steht, ist belegt und richtig. Also entweder du bringst dazu belegte Verbesserungsvorschläge oder du hältst die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 14:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Anzahl verfügbarer Belege in beiden Fällen imho „meilenweit“ auseinanderliegt ist das ein geradezu klassisches Strohmannargument. Weder ist gesagt, dass jemand, der bei Jesus Zweifel an der tatsächlichen Existenz hat, diese auch bei anderen historischen Personen hat, noch ist gesagt, dass er bei anderen Personen falls er ebenfalls Zweifel hat, diese nicht ebenso anmeldet. Und eine Verpflichtung dazu, andere historische Personen zu „überprüfen“, nur weil man an der (angeblich) historischen Person Jesus Zweifel hat, gibt es natürlich auch nicht. Falls Du aber an der Person Karls des Großen (oder irgendeiner anderen Person) Zweifel hast, kannst Du diese gerne beim entsprechenden Artikel kundtun. Wenn ich es mitbekomme und diese für berechtigt und nachvollziehbar halte werde ich auch dort mit größtem Vergnügen ebenfalls für Dich „trollen“! Kleiner Nachtrag: Deine Ausführungen zu "Glauben" oder "Nichtglauben" kannst Du Dir langsam getrost sparen. "Glaube" (an den Christengott) hängt nicht von der Existenz Jesu und "Nichtglaube" nicht von der Nichtexistenz Jesu als historischer Person ab. Das ist anscheinend nur Dein persönliches Problem aus dem sich aber Deine Voreingenommenheit bei der Frage erklären lässt.--46.244.245.77 19:38, 18. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung! Die bisherigen Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung sind eindeutig: Es gibt keine wirklich belastbaren (außerchristlichen) Belege für die Existenz Jesu. Ob Jesus das Christentum oder das Christentum Jesus erschaffen hat ist daher eine Glaubensfrage. Das muss man auch so darstellen - kommt aber in dem Artikel nicht raus. Stattdessen wird mit rethorischer Finesse versucht, diese deutlichen Ergebnisse in Richtung eines Exsistenzkonsenz umzuinterpretieren. Dabei ist das Mehrheitsargument hier unsinnig - erstens solle das grundsätzlich in sachlicher Auseinandersetzung kein Argument sein, zweitens findet die theologische Jesusforschung leider nicht unabhängig statt und endet an Konfliktstellen mit theologischen Doktrin. Das hier die Kirche und Religionsverbände die univbersitäre Forschung derart beeinflussen ist ein Skandal enormer Tragweite. Das ist unbedingt einzudämmen. Zumindest hier bei Wikipedia. Diese Argumentation ist daher zu streichen und stattdessen auf Sachargumente zu stellen. Dass die kritische Frage der Historizität ausgelagert wurde in "Historische Jesusforschung", ohne das kritische Ergebnis zumindest deutlich herauszustellen ist ein weiterer rethorischer Trick. Und der Satz "...zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung." ist eine Farce, weil christliche Texte nicht weiter bringen, falls die Christusbewegung ihre Figur selbst erst erschaffen hat (was zumindest eine valide These ist, diplomatisch formuliert). Ansonsten ist die ganze obige Diskussion ziemlich peinlich. Wie kann Wikidia so ein tendenziöses Abdriften überhaupt zulassen? Das lässt Abgründe erahnen. --Pibach (Diskussion) 01:00, 21. Feb. 2016 (CET)

Statt hier einfach nur Deine Meinung breitzutreten: Für den Satz Die bisherigen Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung sind eindeutig: Es gibt keine wirklich belastbaren (außerchristlichen) Belege für die Existenz Jesu. hast Du sicher einen reputablen wissenschaftlichen Beleg eines anerkannten zeitgenössischen Historikers, oder? Wenn nicht, dann interessiert Deine Meinung hier niemanden. --Tusculum (Diskussion) 07:49, 21. Feb. 2016 (CET)

+1. Weniger eigener Senf und mal mehr in die Fachlit schauen, nur die zählt. Privatmeinungen sind dafür kein Ersatz. --Benowar 12:07, 21. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Tusculum, @Benutzer:Benowar: Sei es wie es ist. Die Existenz eines historischen Jesus ist definitiv nicht zweifelsfrei erwiesen. Dennoch wird zwingend ein Beleg gefordert, daß es nicht belegt ist, daß die Existenz nicht zweifelsfrei erwiesen ist, weil ein Beleg unbedingt nötig ist ! Köpenickiade oder mit den Worten von Pibach: "tendenziöses Abdriften" ? MPM zum Disput. (ios) (Diskussion) 12:38, 21. Feb. 2016 (CET)

Du sollst lediglich einen reputablen Beleg eines anerkannten zeitgenössischen Althistorikers bringen, der das in Frage stellt. Mehr nicht. Der Gegenbeleg ist oben geliefert. Also, zack in eine Bibliothek und nachgeschlagen. --Tusculum (Diskussion) 12:45, 21. Feb. 2016 (CET)

Zu dem beleglosen Geschwafel hinzu kommt: "Die Existenz zweifelsfrei beweisen" ist für die Antike einfach eine total anachronistische Forderung. Einwohnermeldeämter und biometrische Personalausweise kannte man damals nicht. Man kann Identitäten forensisch ja nicht einmal mit der DNA hundertprozentig sicher beweisen.

Diese anachronistische Forderung bei einer (und rein zufällig immer nur bei dieser) antiken Person zu erheben bedeutet also bereits als solches: 1. Man outet sich als ahnungslos, was antike Quellen und die Methoden ihrer Untersuchung angeht, 2. man outet einen anti-jesuanischen POV, weil nur bei Jesus völlig übertriebene Anforderungen erhoben werden, 3. man outet sich als total wichtigtuerisch und überheblich, weil man ja selber nur ein kleines begrenztes Wesen ist, dessen Existenz trotz aller heutigen Identitätsnachweise in 2000 Jahren allenfalls nur noch sehr mühsam, wahrscheinlich gar nicht mehr zu beweisen sein wird.

Psychologisch ist das Anrennen gegen Jesu Existenz der beste Beweis, dass er für die Beweisfordernden "existiert": Indem sie zeigen, dass sie Aussagen, die sein Dasein voraussetzen, nicht ertragen, erkennen sie an, dass es "ihn gibt". Gegen jemand, dessen Dasein einem unwichtig ist, würde man ja nicht derart verbissen anrennen. Aber Jesus stört halt das kleine Ego vieler Menschlein auch nach 2000 Jahren noch derart, dass man ihn symbolisch nochmal und nochmal unbedingt wegkriegen muss. Kopilot (Diskussion) 13:20, 21. Feb. 2016 (CET)

Genau so ist es, Kopilot. Du hast es auf den Kopf getroffen, mehr muss man gar nicht dazu sagen. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:29, 21. Feb. 2016 (CET)

@Tusculum, das halte ich für Common Sense und wundere mich über die Forderung nach Belegen für fehlende Belege. Allein diese Diskussionsseite ist doch voll davon - alle genannten "Belege" die für die Historizität Jesu ins Feld geführt werden, sind wackelig. Nachlesen kann man die Probleme der Jesusbelege insbesondere bei den gängigen "Radikalkritikern", z.B. Detering oder Kubitza. Aber es gibt noch eine Reihe anderer Argumente zu den Ursprüngen des "Jesus-Mythos", die das ganze Unterfangen, eine historische Stifterfigur finden zu wollen, noch viel grundsätzlicher hinterfragen. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, einige Quellen und Argumente zusammenzutragen:

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1) Ursachenanalyse zu Jesus als Mythos, Interview mit Kurt Stützer, GBS München: http://www.wissenbloggt.de/?p=18711 Besonders prägnant ist das Resumee.

2) Spiegel Artikel zur Historizität der Evangelisten (von 1996, also schon lange bekannt und verbreitet) und wie sie die Geschichten im "Stille Post"-Verfahren immer weiter ausschmückten http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8931363.html

3) Hermann Detering fasst das hier sehr überzeugend mit paar Details zu den Ursprüngen des Jesus-Mythos zusammen (Logostheologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Logos#Personifizierung_des_Logos_als_Christus.2C_Definition_als_Gott), Tauftheologie, Gnosis und Sonnenkulte): http://radikalkritik.de/Weihnachtsgeschichte.pdf

Durch die 1945 entdeckten Nag-Hammadi-Schriften wird plausibel, wie sich das Christentum aus gnostischen Ansätzen bzw. hellenistischen Synkretismus entwickelt haben könnte und die Christusidee wohl als "Fleischwerdung" der vormals unpersonifizierten Logos-/Tauftheologie entstammt. So war unter den Gnostikern dieser Zeit (1.-3. Jh. n. Chr,) gar nicht die Rede von einer historischen Person Jesus, sondern diese Idee ist offenbar erst später bzw. parallel dazu entwickelt worden - u.a. von Paulus, was als "Vermarktungsgargument" zur Ausdehnung einer Religion auch völlig schlüssig ist. Dabei sind umfangreich die ursprünglichen Inhalte zu diesem Zwecke angepasst worden (u.a. Sühne-Opfer-Theologie).

Die Jesus-Idee lässt sich wiederum zurückverfolgen zu alten Sonnenkulten (Geburt der Sonne=Sohn Gottes=Jesus zur Wintersonnenwende, personifiziert als Knabe). Dank der Entschlüsselung der Hieroglyphen (1822) lassen sich u.a. die umfangreichen Parallelen zum altägyptischen Isis/Osiris-Kult belegen (vgl. Tom Harpur, "The Pagan Christ; Recovering the Lost Light," Thomas Allen, (2004)).

Die Jesusgeschichte ist also eine stufenweise Personifizierung viel älterer Sonnenkult-Ideen, wobei zunächst von den astronomischen Prozessen auf (abstrakte) menschliche Metaphern projiziert wurde und dann dazu Personifizierung und die Konstruktion einer Historizität dazukamen, um die Geschichte auszuschmücken.

Das ist soweit ich weiß auch durchgängig Konsens in der Jesusforschung und auch unter Theologen, die diese Ergebnisse der historisch-kritischen Methode ja (notgedrungen) anerkennen.

Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass es eine reale Person gab, deren biografischen Eckdaten gut zu dieser Projektion passten - das würde dann auch erklären, warum man ihr diese Ideen zuschrieb. Einziger stichhaltiger Beleg ist aber die christliche Bewegung selber, und die Annahme, dass sie von einer Person ausgelöst worden sein müsse. Möglicherweise ist es aber auch andersrum gewesen, dass die Bewegung die Person erschaffen hat. Dazu Kubitza in seinem Buch Jesuswahn: "Der Christus der Kirche ist ein Geschöpf dieser Kirche selbst, nicht er hat die Kirche begründet, sondern die Kirche hat Christus begründet." (S. 233)". Das kann man sorum oder sorum für wahrscheinlicher halten. Jedenfalls gibt es keine tragfähigen (außerchristlichen) Hinweise, die auf eine reale Person Jesu hindeuten würden (siehe u.a. http://www.jesuswahn.de/Jesuswahn-Das%20Schweigen%20der%20Quelle.pdf). (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 22:31, 21. Februar 2016)

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@Benutzer:Kopilot: also wie nun ? Sind die Kritiker inkompetent, lernunwillig und leseunfähig / oder reicht eine Mehrheitsmeinung für eine absolut formulierte Aussage / oder wäre ein relativierender Zusatz redundant / oder kommt alles wegen der leseunwilligen "Leser" / oder "outet" man sich wegen einem kleinem Ego, Wichtigtuerei und Unwissenheit / oder verbreiten die Gegner nur belegloses Geschwafel ? fett und kursiv: aus Deinen Beiträgen heraus gelesen..
Ich glaube, aus der Sicht des Lesers ist Folgendes ist immer noch nicht geklärt: Grüße (ios) (Diskussion) 14:48, 21. Feb. 2016 (CET)
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Du hast genug Antworten erhalten. Ohne Belege für deinen Änderungswunsch gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 15:11, 21. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot: Tausche in deinem letzten Absatz einfach mal Jesus gegen Jesus-Kritiker und Beweisfordernde gegen Befürworter aus. ;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2016 (CET)

Nö. Ohne Belege läufst du hier vor die Wand, und wenn du die Seite weiter zum Chatten und Pingen missbrauchst, landest du ggf. auf der VM. Reicht jetzt. Kopilot (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2016 (CET)

Mein ursprüngliches Anliegen war eigentlich, die Einleitung so anzupassen, dass sie den Inhalt des Artikels und den aktuellen Forschungsstand etwas besser wiedergibt. Und da fehlt mir einfach die kritische Auseinandersetzung mit der Historizität und den Quellen über Jesus, so wie sie bereits im Abschnitt Die Quellen und ihre Auswertung vorkommt. Oder mal anders gefragt, was spricht gegen eine Übersetzung der englischen Einleitung, die 32 Einzelnachweise anführt?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:33, 22. Feb. 2016 (CET)

@Sinhue, in diesem Artikelcluster zu Jesus steckt von vorne bis hinter der Wurm drin. Das müsste man erstmal ordentlich restrukturieren. Das fängt schon bei Fehlern auf der Seite Jesus_(Begriffsklärung) an (Jesus von Nazaret soll wohl die historische Person behandeln, nicht die "Person des Neuen Testaments"). Dann sind die Seiten doppelt (Historische_Jesusforschung ist nicht abgegrenzt zu Jesus von Nazaret, bzw. Jesus-Mythos). Behandeln aber gar nicht den intendierten Inhalt. "Historische Jesusforschung" - also die Untersuchung der Historizität - kommt in den Artikeln nur am Rande vor, wenn es Erwähnung findet, dann nur kurz, um den angeblichen Existenzkonsens einzuflechten. So zieht sich das weiter durch, auf der Seite Urchristentum wird so getan, als ob christliche Ideen mit der (angeblichen) Geburt Jesu und einer Anhängergemeinde begonnen hätte - obwohl die Historizität dessen äußerst umstritten ist. Leider werden auch die tatsächlich belegten Ursprünge der Glaubensbewegung ausgeblendet. Insgesamt sind diese Seiten auf einem katastophalen Stand, mit Repräsentation eines Forschungsstandes hat das wirklich nichts zu tun. Da ist in der englischen Wikipedia besser strukturiert (hab mir das aber noch nicht so genau angeschaut). Insgesamt muss hier mal richtig durchgekehrt werden! --Pibach (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2016 (CET)

Quark, treten, breit... Was soll man nur dazu sagen? Das ist WP, also los. Auf Grundlage aktueller, wissenschaftlicher (!) Mainstream-Literatur (nicht Carrier oder solche wissenschaftlich nicht rezipierten, aber öffentlichkeitswirksamen Spezies) überarbeiten und gut ist. Da hat dann auch niemand Einwände. Aber Deinen POV und deine selbst eingestandene Unkenntnis (hab mir das aber noch nicht so genau angeschaut) behalte bitte für Dich. Kurz: Verschone uns! --Tusculum (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2016 (CET)

@Tusculum, was soll solch polemischer Müll? Ich hab klare Kritikpunkte genannt und begründet. Sowie oben den Stand der Forschung dargelegt. Das kann man nun weiter in die Artikel einarbeiten. Weitere Provokation bitte lassen. --Pibach (Diskussion) 15:55, 24. Feb. 2016 (CET)

Angegeben hast du einen Blog, einen völlig irrelevanten und nur bei der Skeptikerbewegung rezipierten Theologen und einen journalistischen Artikel, der auch schon 20 Jahre alt ist. Nicht unbedingt das, was man hier als reputabel bezeichnet und auf jeden Fall nichts, was den im Artikel genannten Belegen gleichzuordnen wäre oder denen gar überlegen wäre.

Wenn du keine Theologen zitieren willst, dann such doch wenigstens einen Althistoriker, der deinen Standpunkt vertritt. --16:13, 24. Feb. 2016 (CET)

@Sinhue: Was gegen eine Einleitung mit 32 Einzelbelegen spricht: Dass eine Einleitung in Wikipedia möglichst gar keinen Einzelbeleg haben sollte. Denn die Einleitung soll eine Zsf. des Artikel-Inhaltes sein - die genaueren Erläuterungen plus Belege kommen dann im Artikel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:20, 23. Feb. 2016 (CET)

@Graf-Stuhlhofer, Mißverständnis: Es sollen da keine Einzelbelege kommen, sondern nur eine Zusammenfassung, dass diese eben durchaus kritisch einzuschätzen sind. Damit hat er völlig recht! Die Probleme dieser Wikiseiten sind aber viel tiefgreifender, wie dargestellt. --Pibach (Diskussion) 15:55, 24. Feb. 2016 (CET)

Und wo ist dein Beleg für die gewünschte "Zusammenfassung"? Wo ist belegt, dass die o.g. Blogs. Interviews und sonstigen Autoren den aktuellen Forschungsstand zu Jesus von Nazaret vertreten? Wo ist belegt, dass die Jesusforschung heute überwiegend die Existenz Jesu bezweifelt? Oder dass sie das Urchristentum als Reaktion auf eine Fiktion statt auf eine historische Person einstuft? usw. - Bisher hast du rein gar NICHTS davon belegt. Kopilot (Diskussion) 16:54, 24. Feb. 2016 (CET)

Edward van der Kaaij: „Die schwierige Wahrheit des Christentums“. Die Kernthese: Der historische Jesus, wie man ihn aus der Bibel kennt, hat nie existiert. Die Figur wurzle in einem uralten Mythos aus Ägypten, in dem sich alle Elemente des christlichen Glaubens fänden, etwa die Geburt Jesu durch eine Jungfrau, das Sterben am Kreuz, die Auferstehung.“Pfarrer: „Jesus Christus gab es nicht“.

„Es gibt zwar keinen unstrittigen archäologischen Befund für die Existenz Jesu, doch die Überlieferung ist so klar und gewaltig, dass es keinen vernünftigen Zweifel geben kann.“ Dieter Vieweger von der Universität Wuppertal [1] Das heißt also, weil es in der Bibel steht, wird es wohl stimmmen. --87.155.240.132 17:25, 24. Feb. 2016 (CET)

Die These eines "uralten Mythos aus Ägypten, in dem sich alle Elemente des christlichen Glaubens fänden", ist pure Fiktion. Dass und von wem diese These wissenschaftlich widerlegt wurde, ist bei Jesus-Mythos ausführlich belegt. Selbst Richard Carrier musste diese Version der Mythostheorie als fiktiv einräumen. Diese These kann also nicht mit dem Forschungsstand "Jesus von Nazaret hat höchstwahrscheinlch existiert" auf eine Stufe gestellt werden. Der o.g. Pfarrer ist also weder als Pfarrer noch als Wissenschaftler repräsentativ für den Forschungsstand. Vielmehr outet sich jeder, der sich auf derartige Webseiten beruft, als inkompetent und als Verächter von WP:BLG (Vorrang für reputable Sekundärliteratur). Sinnloses Vollmüllen dieser Seite ist das einzige, was dabei herauskommt. Kopilot (Diskussion) 17:44, 24. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot, da verwechselst Du jetzt was. Dass es keine belastbaren Belege für die Existenz Jesu gibt, heißt nicht, dass es welche dagegen gibt (was eh schwierig wäre) und auch nicht, dass es in dieser Frage einen Konsens unter den Forschern gäbe! Zu Deiner Idee der Mehrheitsmeinung hab ich ja schon treffendes gesagt - ich hoffe das ist vom Tisch. --Pibach (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2016 (CET)

Man darf nicht zwischen schon beantwortete Beiträge schreiben. Gewöhn dir das bitte ab.

DU musst deine Behauptungen belegen, z.B. wer sagt, es gebe keine "belastbaren Belege" für Jesu Existenz? Und wie definiert deine Quelle "belastbar"?`Dass du keine DNA, Personalausweise und Einwohnermelderegister erwarten kannst, war schon gesagt. Kopilot (Diskussion) 18:21, 24. Feb. 2016 (CET)

Bei der „Berufung auf Webseiten“ wäre ich etwas vorsichtig: im Artikel ist als weiterführender Weblink die nicht unbedingt unvoreingenommene Seite jesus-der-christus.info angegeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:42, 24. Feb. 2016 (CET)

Hier wird nicht nachträglich dazwischengepostet, lass das.

DU und deine Mitstreiter haben sich auf obskure Webseiten berufen, aktuelle Sekundärliteratur zur Urchristentumsforschung hat keiner genannt. Kommt da noch was, oder sollen wir den Thread wegen Irrelevanz erlen? Kopilot (Diskussion) 18:51, 24. Feb. 2016 (CET)

Von jemandem, der schon so viel Artikel in diesem Bereich geschrieben, hätte ich einen etwas sachlicheren Diskussionsstil erwartet. Stattdessen nur Polemik, PAs, … Es wäre schön wenn wir wieder zur eigentlichen Ausgangsfrage zurückkommen könnten.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot, Ich hab doch 2 der herausgestellten (Radikal-)Kritiker genannt (Detering oder Kubitza), deren Bücher sollten ja bekannt sein (relevante Beiträge hab ich verlinkt). Diverse weitere wurden hier im Dialogverlauf genannt. Das "belegt" zumindest den wissenschaftlichen Diskurs. Die Bücher noch mal konkret:

Hermann Detering, Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand, 2011

Heinz-Werner Kubitza, Der Jesuswahn, Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung. 2011

Es gibt eine Vielzahl ähnlicher Bücher und Artikel, die man aufführen könnte.

Es gibt auch die Position, die Quellen zu bezweifelt, die Historizität aber dennoch zu akzeptieren (z.B. Ohlig). Oder auch die Position, die Frage nach einem historischen Jesus als irrelevant einzustufen - ohne dadurch religiöse Idee gefährdet zu sehen. --Pibach (Diskussion) 20:36, 24. Feb. 2016 (CET)

Deine Radikalkritiker repräsentieren nicht den aktuellen Forschungsstand und das konntest du auch nicht belegen, also kannst du mit ihnen keine Änderungen der Einleitung begründen. Kopilot (Diskussion) 20:44, 24. Feb. 2016 (CET)

Aktuelles Status der Forschung ist: es gibt unterschiedlich wissenschaftlich plausible Positionen. Entsprechend ist das darzustellen. Insbesondere der behauptete Existenzkonsens ist eine einseitige Verzerrung ohne Beleg. Das ist zu streichen.--Pibach (Diskussion) 20:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Nein, deine Autoren repräsentieren nicht den aktuellen Forschungsstand. Sie repräsentieren eine bedeutungslose Minderheit. Einige davon sind gar keine Urchristentumsforscher. Der Forschungsstand ist niemals völliger Konsens und muss das auch gar nicht sein. Wiederzugeben ist er trotzdem. Kopilot (Diskussion) 21:08, 24. Feb. 2016 (CET)

Na, Hermann Detering war immerhin einen abtuenden Verriss in einer Fußnote wert. Ok, wissenschaftlicher Diskurs geht anders, und an dem nehmen sie wegen fehlender Reputation eben nicht teil. Das aber entscheiden die anderen Diskursteilnehmer, nicht wir. Solche Meinungen in die Einleitung aufzunehmen, wäre so, als würde man im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 die Position der Verschwörungstheoretiker prominent in der Einleitung darstellen. --Tusculum (Diskussion) 21:36, 24. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot, wonach ermittelst Du den "aktuellen Forschungsstand"? Offenbar nach Anzahl der Vertreter. Das ist aber im wissenschaftlichen Umfeld kein sinnvoller Maßstab. Zumal die theologische Forschungslandschaft immer noch sehr beeinflusst ist durch die Kirche. Also: Argument weglassen, das ist albern. Bei der differenzierten Wiedergabe des Forschungsstandes, der sollte rein, da sind wir uns einig, geht es eben nicht um die Selektion einer "Mehrheitsmeinung" sondern um die sachliche Zusammenfassung der wesentlichen Strömungen. Wir müssen solche Selbstverständlichkeiten aber auch gar nicht so ausufernd diskutieren (ziemlich mühsam), in der engl. Wikipedia ist das ja schon bereits gut gelungen. Siehe z.B. Christ_myth_theory. Da finde ich die Formulierung sehr gut und ausgewogen. U.a. erstreckt sich da der Existenskonsens auch nur auf "consensus in historical-critical biblical scholarship", nicht etwa generell auf "Forschung". Oder es wird als "accept that Jesus existed" formuliert. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Und auch die anderen Positionen sind wiedergegeben ohne Abqualizierung (argumentlose Abqualifizierung ist dagegen hier in den Texten überall zu finden, das muss alles raus!). Z.B. "although some argue that "the only thing New Testament scholars seem to agree on is Jesus’ historical existence" relativiert diesen Konsens auch soweit, dass wohl alle einverstanden sein können. Und stellt diesen Konsens auch nicht über andere Sichtweisen (sondern lässt das mit gewisser Ironie einfach so stehen, so dass sich der Leser selber seine Schlussfolgerungen machen kann). Die historische Evidenz ist auch in den anderen engl. Wikipedia Artikeln nahe Null. Ganz anders hier: da ist von "NT-Historikern" die Rede, die sich in die Aussage "...relativ zuverlässig ermitteln lassen" versteigen würden - auf der Grundlage des Quellenstandes ist das hahnebüchend! Und natülich alles andere als der "aktuelle Forschungsstand". Ausserdem gibt es die Seite Historicity_of_Jesus, die sich expliziter mit der Historizität wissenschaftlich beschäftigt. Der Artikel hat in der dt. Wikipead m.W. keine Entsprechung, oder? Also: bitte nicht die Kritikpunkte blocken, dann kann man das gemeinsam auf einen ordentlichen Stand bringen. Die derzeitigen Probleme sind ja wohl augenfällig. --Pibach (Diskussion) 01:25, 25. Feb. 2016 (CET)

Deine Meinungen sind für die Forschung irrelevant. Was ein "sinnvoller Maßstab" ist, hast Du der Forschung nicht vorzuschreiben, das ermittelt sie selbst.

Detering und Carrier und Co spielen nunmal in der heutigen Forschung nachweislich keine Rolle, ihre Thesen kommen in Standardwerken zum Forschungsstand schlicht nicht vor.

Die Gründe und Belege stehen unter "Jesus-Mythos": Weder sind die Quellen aus einem "uralten ägyptischen Kult" erklärbar, noch kann man dem Neuen Testament alle historisch verlässlichen Angaben absprechen, noch werden alle außerchristlichen Jesusnotizen als ahistorisch beurteilt, usw.

WP:NPOV: "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Die jetzige Einleitung gibt den aktuellen Forschungsstand korrekt wieder und bleibt daher so. Kopilot (Diskussion) 08:20, 25. Feb. 2016 (CET)

Wenn es auf dieser Seite um die Auseinandersetzung mit der historischen Person Jesu bzw. deren Historizität geht, nach historisch-kritischer Methode, dann ist die ungenaue Quellenlage wesentlicher Problempunkt, den Du in allen "Standardwerken" dazu finden wirst. So auch in den verlinkten engl. Wikipedia Artikeln (historical Jesus und historicity of Jesus), wenn nötig suche ich aber auch gerne weitere "Standardwerke" raus (sollte aber Konsens sein, hoffe ich). Das sollte hier an prominente Stelle, also in die Einleitung. Sowieso in den Forschungsteil. Beides ist nicht adäquat gegeben, wie ich und andere mit klaren Argumenten und Quellen stichhaltig ausgeführt haben. Dass hat nichts damit zu tun "Detering und Carrier und Co " eine prominente Position zu geben - die sollten aber unter Historische_Jesusforschung. Der Satz "Die Gründe..." macht weiter mit solchen Strohman-Argumenten, nichts von dem hat hier jemand behauptet. Ebenso hat eine "sachliche Zusammenfassung der wesentlichen Strömungen", wie ich es formuliert habe, nichts mit Deiner "Aneinanderreihung verschiedener Meinungen" zu tun". --Pibach (Diskussion) 10:06, 25. Feb. 2016 (CET)

Sämtliche Meinungsäußerungen von Pibach hier sind unbelegt und können daher nicht diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Neustart ?

Ich persönlich kann und werde mich (vorerst) nicht mit Detailfragen des Artikels befassen. Hier geht es mMn. primär um die Neutralität. In meinen Augen ist diese Disk. mittlerweile obsolet, da mehrfach dazwischengeschrieben wurde (unübersichtlich) und ein Verfechter des Status Quo in meinen Beiträgen herumeditiert und auch Passagen gelöscht hat. Ich denke man sollte neu beginnen. Vielleicht indem die Lager deren Positionen in kurzen und klaren Punkten darlegen. Deshalb schlage ich vor: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (ios) (Diskussion) 10:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich moniere nach wie vor in erster Linie Folgendes:

Der/Die Leser(in) öffnet den Artikel, liest die Einleitung und denkt: "Ja, aber die Existenz von Jesus ist nicht zweifelsfrei bewiesen - dort steht aber definitiv, daß er lebte..." - und schon hat die Wikipedia ein (weiteres, kleines) Problem. Denn alles was danach kommt, erscheint vor diesem Hintergrund als mehr oder weniger hinfällig.

(ios) (Diskussion) 10:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Meine "Kernkritik" ist viel weitreichender:

Der Artikel kehrt nicht nur die wackelige Quellenlage weitgehend unter den Tisch sondern ist in seiner tendenziösen Formulierungen für eine moderne Auseinandersetzung mit dem Thema und als Repräsentation des Forschungstandes in keiner Weise adäquat.

Das wird auch sofort ersichtlich, wenn man das mal mit einschlägigen Texten zur historisch-kritischen Forschung vergleicht, also z.B. der englischen Wikipedia oder der Zusammenfassung von Ohlig. Ausserdem bestehen massive Probleme bzgl. Strukturierung im Cluster mit den anderen Jesus-Themen. --Pibach (Diskussion) 11:28, 25. Feb. 2016 (CET)

Die Behauptung, die "Quellenlage" werde verschwiegen, ist falsch, da die Quellen einen eigenen Artikelteil haben, in dem jede Aussage belegt ist. Gegenbelege und Verbesserungsvorschläge dazu wurden nicht gegeben. Sämtliche Meinungsäußerungen von Pibach hier sind bisher unbelegt und können daher nicht diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Meine Aussage hab ich belegt, das kann jeder nachlesen. Wie man das einordnet, ist zu diskutieren. "weitgehend unter den Tisch gekehrt" ist übrigens wieder was anderes als "verschwiegen". Bitte die Diskussion nicht weiter mit Strohmann-Argumenten blockieren - Danke! --Pibach (Diskussion) 11:54, 25. Feb. 2016 (CET)

Und was lesen wir beim herbeizitierten Karl-Heinz Ohlig: „Die historisch-kritische Erforschung macht aber den früher hin und wieder geäußerten Zweifel, ob Jesus überhaupt gelebt habe, gegenstandslos“...

Und im Artikel selbst: „Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Sie ordnen Jesus ganz in das damalige Judentum ein[12] und nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen. Umfang und Zuverlässigkeit historischer Angaben im NT sind jedoch bis heute stark umstritten. Welche Jesusworte und -taten als historisch gelten, hängt von Vorentscheidungen über die sogenannten Echtheitskriterien ab.[13] Weithin anerkannt sind die Kriterien der Kontext- und Wirkungsplausibilität....“ --Tusculum (Diskussion) 11:58, 25. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Tusculum Genau das sollte in der Einleitung (als Zusammenfassung des Artikels) nicht verschwiegen werden. Ein Minimum unserer Pflicht an das Neutralitätsgebot. (ios) (Diskussion) 12:22, 25. Feb. 2016 (CET)

Und genau dieses würde verletzt, wenn der aktuelle Forschungsstand relativiert und die Bedeutungslosigkeit der Nichtexistenzhypothese in der Forschung verschwiegen würde. Kopilot (Diskussion) 12:26, 25. Feb. 2016 (CET)

Diese 2 vorgenannten konträren Aussagen (Meinungen) zum Neutralitätsgebot sollte man festhalten. Vielleicht ergibt sich auf dieser Basis doch noch ein Fortschritt ... btw. wo im Artikel wird die Bedeutungslosigkeit der Nichtexistenzhypothese behandelt ? (ios) (Diskussion) 12:50, 25. Feb. 2016 (CET)

es geht da gar nicht um Nichtexistenzhypothese, sondern um die Quellenunsicherheit (mal wieder der Strohman Trick - wann hört das auf?). Das ist Standard, das exponiert zu benennen. Ohlig zeigt, wie das gehen kann, ohne die Existenz grundsätzlich in Zweifel zu ziehen. --Pibach (Diskussion) 12:43, 25. Feb. 2016 (CET)

Klar geht es darum, denn alle von deinen Mitstreitern erwähnten Autoren vertreten diese Hypothese. Und eine "Quellenunsicherheit" bezüglich der Frage, ob es einen realen Menschen namens Jesus (von Nazaret) gab, gibt es nicht. Dass es ihn gab, darin sind sich alle Quellen einig, ob urchristlich oder außerchristlich. Deswegen ist die geforderte Ergänzung nicht belegt und nicht neutral. Kopilot (Diskussion) 12:49, 25. Feb. 2016 (CET)

Diese "Einigkeit" (so einig sind die sich nicht) beruht aber auf ganz anderen Faktoren - genau darum geht es. Siehe z.B diese Diskussion. Jedenfalls ist es offensichtlicher Quatsch, die Quellenunsicherheit zu relativieren, weil ja Einigkeit bei der Existenzfrage bestünde. --Pibach (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2016 (CET)

Völlig egal, worauf die Einigkeit der Quellen deiner Ansicht nach beruht: Die Existenz Jesu wird in der heutigen Forschung nicht angezweifelt, die wenigen Ausnahmeautoren spielen für den Forschungsstand keine Rolle. In der Einleitung stehen ohnehin nur die Aussagen, die laut Forschungsstand als wahrscheinlich zuverlässig gelten. Kopilot (Diskussion) 13:37, 25. Feb. 2016 (CET)

Da ich nicht weiter Trolle füttern werde, ist für mich hier EOD. Führt Eure Selbstgespräche wo Ihr wollt. Auf diese Diskussionsseite gehören sie nur scheinbar, bei der Wochenschrift für das Friseurwesen wären sie besser aufgehoben. Keine Pings mehr, sonst setzt es VM. --Tusculum (Diskussion) 13:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es geht nicht um Existenz oder nicht Existenz (wie kommt ihr darauf?), sondern um die Quellenlage! Bitte nicht immer abdriften, sonst kann die Diskussion nicht konstruktiv klappen. --Pibach (Diskussion) 13:46, 25. Feb. 2016 (CET)

Die "Quellenlage" ist in der Einleitung richtig benannt. Anderes wurde nicht belegt. Da du dich wortreich aus deiner Belegpflicht herauszuwinden versuchst, ist EOD richtig. Zumal Ios den von ihm eröffneten "Neustart" gleich wieder als "erledigt" markiert hatte. Ohne Belege gibt es sowieso keinen "Neustart". Kopilot (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich hab einige Quellen genannt. Das ist aber verbreitet, kannst also haufenweise Quellen nehmen. Z.B. hier die Darstellung von Peter Wick (Uni Bochum, Lehrstuhl für Exegese und Theologie des Neuen Testaments, Geschichte des Urchristentums). Steht aber vergleichbar auch in anderen Büchern, das ist m.W. Konsens der historisch-kritischen Methode, sollte so Standard u.a. an Theologischen Lehrstühlen sein (hab ich aber nicht kontrolliert). Wesentliche Ergebnisse hatte ich ja oben zusammengefasst. Unterschiede bestehen halt darin, ob man in der "Wirkursache" nun einen Beleg für die Existenz Jesus sehen will oder nicht. Beides wird vertreten. Die Vertreter der Wirkursachenhypothese mögen unter christlich beeinflussten Forschern in der Mehrheit sein (das ist schwer feststellbar, wäre aber nicht weiter überraschend), das sagt wissenschaftlich aber wenig. Wenn man das vorsichtig und ausgewogen formuliert, kann man das aber einbauen. Also so wie das auch Ohlig oder die engl. Wikipedia machen. Das Quellenproblem aber so wegzuschieben in den Hintergrund ist nicht neutral und entspricht auch nicht der "etablierten Lehrmeinung". Das Herauslösen des Mehrheitsargumentes aus dem Kontext der Quellenkritik, durch deren radikale Dekonstruktion der "Glaube" an die Wirkursachenhypothese als praktisch einzige verbliebene Grundlage verblieb, ist schließlich extrem tendenziös und muss imho dringend sauberer dargestellt werden.--Pibach (Diskussion) 15:39, 25. Feb. 2016 (CET)

Gelegentlich ist es einfach hilfreich, die einschlägige und aktuelle Fachliteratur zur Kenntnis zu nehmen und weniger zu googeln. So kann man z.B. in der Literatur lesen: „Der Wert der voneinander unabhängigen außerchristlichen Nachrichten über Jesus ist ein doppelter. Zunächst ist festzuhalten: Gegner wie neutrale oder sympathisierende Beobachter des Christentums setzen die Geschichtlichkeit Jesu voraus und lassen nicht die Spur eines Zweifels daran erkennen. Darüber hinaus erlauben die nicht-christlichen Notizen die Kontrolle einzelner Daten und Fakten der urchristlichen Jesusüberlieferung. So bestätigt Josephus, daß Jesus einen Bruder namens Jakobus hatte. Jesu gewaltsamen Tod überliefern Josephus, Tacitus und Mara (und die Rabbinen), wobei der Römer allein Pilatus, Mara (und die rabbinischen Quellen) allein die Juden, Josephus vermutlich die Römer in Kooperation mit den jüdischen Autoritäten verantwortlich macht. Von Wundern Jesu berichten Josephus und die Rabbinen, jener wertneutral, diese unter dem Vorwurf der Zauberei. Daß Jesus als Lehrer gewirkt hat, wissen Josephus, der ihn einen „weisen Mann“ und „Lehrer“ nennt, und Mara, der die „neuen Gesetze“ des „weisen Königs“ erwähnt. An Jesus zugeschriebenen Titeln begegnet „Christus/Messias“ bei Josephus — die römischen Historiker verwenden Christus bereits als Eigenname — und „weiser König“ bei Mara. Dieses, von der Interessenlage der nicht-christlichen Autoren her natürlich nur holzschnittartige Bild läßt sich mit den christlichen Quellen durchaus in Übereinstimmung bringen. Einzelheiten über Jesu Leben und Lehre enthalten nur die christlichen Überlieferungen“ (Theißen, Gerd: Der historische Jesus: ein Lehrbuch. 3. Aufl. Göttingen: Vandenhoeck und Ruprecht, 2001, S. 91-92). Unser Dank gebührt den Benutzern Jesusfreund und Kopilot, dass sie sich nie von der wissenschaftlichen Linie durch christliche Fundamentalisten und fundamentalistische Atheisten abbringen ließen und nie resignierten. Dies ist in Anbetracht der destruktiven Verhältnisse eine enorme Leistung.--87.179.7.254 19:15, 25. Feb. 2016 (CET)

Danke, das bestätigt meine Position doch perfekt! Gerd Theißen geht direkt ab Einleitung in das Thema der Quellenproblematik. 3.Satz der Einleitung: "Am Anfang Stand die Kritik der Quellen". Entsprechend geht es an allen "Prominenten Stellen" um Einordnung der Quellen und deren kritische Diskussion macht einen Großteil des Buches aus. Der Wikipedia Artikel hier ist dagegen völlig anders - und das kritisiere ich. Er kaschiert seinen eingentlichen Fokus (die historisch-kritische Analyse!) und schiebt die sonst übliche Auseinandersetzung mit den Quellen in die 2. Reihe. Grundproblem ist die Strukturierung. Wir haben 2 Artikel zu Jesus. Wobei dieser hier eben mehr die Historizität und historisch-kritische Forschung wiedergeben sollte - was er aber nicht angemessen tut. Das beginnt bereits mit dem unklaren Titel und der unklaren Einordnung in der Begriffsbestimmung. Was ich hier mehrfach als wesentliches Problem genannt habe - aber gelöscht wurde. Dann kommt unter "Die Quellen und ihre Auswertung" eben keine kritische Diskussion, sondern eine Auflistung. Auch bei den anderen Abschnitten fehlt die kritische Diskussion. Selbst im Abschnitt "Forschung" fehlt die Diskussion der generellen Quellenproblematik - und wird in die Detailbesprechungen vertagt. Auch im Hauptartikel dazu Historische_Jesusforschung kommt das nicht, sondern wird, bevor dazu überhaupt ein Satz verloren wird, gleich durch das Mehrheitsargument abgetötet (2. Satz der Einleitung). Auch danach folgt nichts dazu, nur eine Listung, die diese Problematik erst in 3. Reihe aufgreift. Eine weitere explizite Auseinandersetung mit der Historizität Jesu, wie in der englischen Wikipedia (und Standard in der einschlägigen Lehr-Literatur), gibt es nicht. Das ist alles sehr weit weg von einem adäquaten wissenschaftlichen Stand. --Pibach (Diskussion) 23:12, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich frage mich wie Forscher von „unabhängigen außerchristlichen Nachrichten“ reden können, wenn diese erst viele Jahrzehnte nach den Ereignissen entstanden sind. Alles kann sich doch theoretisch auf eine einzige (wiederum christliche) Quelle zurückführen lassen, die kurz nach dem Jahr 30 entstanden ist, oder sich durch Hörensagen verbreitet haben. Wenn man den Spieß umdreht könnte man auch sagen, dass es bisher noch keinem Forscher gelungen ist den sogenannten Jesus-Mythos zu wiederlegen, auch wenn Robert E. Van Voorst diese These „für tot“ erklärt hat, obwohl es Richard Carrier zuletzt geschafft hat, sein Werk On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt in einem nicht unwichtigen wissenschaftlichen Verlag zu veröffentlichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:27, 25. Feb. 2016 (CET)

Der grunsätzliche Jesus-Mythos Ansatz ist selbstverständlich nicht widerlegt. Das geht auch prinzipbedingt gar nicht. Die Annahme, dass jede Religion sich aus vorausgenden Mythologien entwickelt hat ist quasi die axiomatische Grundannahme der historisch-kritischen Methode. Eine andere Position nimmt m.W. auch kaum ein Theologe ein. Es geht bei der Diskussion eher um rhetorische Finessen, den Argumenten des anderen auszuweichen. Auch da ist der Jesus-Mythos Artikel sehr unzulänglich und bereitet das Thema m.E. nicht adäquat auf, sondern folgen nur dem typischen Schlagabtausch der Protagonisten, ohne die offensichtlichen Merkwürdigkeiten kritischer zu hinterfragen. Die Jesus-Mythos Ansätze machen u.a. keine direkte Aussage zur Historizität. Es ist durchaus plausibel, dass es eine reale Person gab, die gut zu der mythologischen Erwartungshaltung passte und diese Erwartung dann auf die Person projeziert wurde. Es kann auch gut sein, dass die Existenz einer Projektionsfigur die Bewegung angetrieben hat. Analog ist das auch in anderen "Mythen" - sei es z.B. die Artus-Sage, da werden die Zusammenhänge und denkbaren Alternativen viel unvorbelasteter und ohne diese "Lagerstrukturen" diskutert (Artus). Es besteht aber eigentlich gar kein Widerspruch zwischen Jesus-Mythos und "Forschungs-Stand" (wie ihn z.B. Ohlig oder Theißen zusammen fasst), die Kontroverse halte ich für konstruiert. Ich kann aber verstehen, dass Wikipedia hier nicht restlos aufklärt, das ist auch nicht unbedingt Aufgabe der Wikipedia, sondern da müssten sich andere vorwagen und dieses Gefecht führen (diskutierbar!). In der engl. Fassung Christ_myth_theory kann man aber sehr schön eine gangbare Kompromisslösung nachlesen, wie beschrieben. (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 00:58, 26. Feb. 2016 (CET))

Die Annahme, dass Jesus von Nazaret sich aus vorausgehenden Mythologien entwickelt hat, ist unbelegt. Der aktuelle Forschungsstand widerspricht dieser Annahme. Kopilot (Diskussion) 03:51, 26. Feb. 2016 (CET)

+ 1, Sinuhe20-Pibach argumentieren nicht mit anerkannter und zitierfähiger Fachliteratur. Ich würde gerne mal einen konkreten, ausformulierten und mit hochkarätigen Einzelnachweisen belegten Verbesserungsvorschlag lesen. Hochkarätig bedeutet, dass die zitierte Sekundärliteratur wissenschaftlich rezipiert wird. Richard Carrier ist übrigens kein Hochschullehrer und wird auch nicht in der wissenschaftlichen Fachliteratur rezipiert.--87.179.9.84 11:34, 26. Feb. 2016 (CET)

"Hochschullehrer" ist da nicht erheblich, ein Beitrag kann trotzdem wissenschaftlich fundiert sein. In diesem Fall steht das wohl außer Frage. "hochkarätig" ist auch kein Kriterium (was soll das sein?). Gerade neue oder kontroversen Thesen stammen i.d.R. von Aussenseitern, sind aber ausgesprochen relevant zur Repräsentation des aktuellen Forschungsstandes. Da kommt es allein auf die inhaltliche Qualität an. Kritik einer "nicht mit anerkannter und zitierfähiger Fachliteratur" muss sich auch auf der inhaltlichen Ebene abspielen. Sollte selbstverständlich sein.

konkreten Verbesserungsvorschlag kann ich gerne machen...--Pibach (Diskussion) 12:08, 26. Feb. 2016 (CET)--217.246.185.241 12:01, 26. Feb. 2016 (CET)

Bitte (ios) (Diskussion) 12:05, 26. Feb. 2016 (CET)

+1, bitte mit Fachliteratur--87.179.9.84 12:34, 26. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Auslegung der Belegregeln

Der Umgang mit Quellen entspricht hier in vielen Fällen nicht den Wikipedia Richtlinien. Im Einzelnen sind dies:

Lt. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt soll zu einer Quellennennung aufgezeigt werden,"wie verbreitet sie ist". Intention ist dabei, deren Verbreitung bzw. Relevanz einzuordnen.

Es darf aber nicht als Totschlagargument gegen andere Auffassungen eingesetzt werden. So aber der Fall, z.B. unter "Forschung": "Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". Das ist kein wissenschaftlich anerkanntes Argument, vgl. Herrschende_Meinung#Kritik. Ausserdem tendenziös, vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Sachlichkeit_der_Darstellung Nennung des Verbreitungsgrad als Belegkriterium ist grundsätzlich zu unterlassen bei kontroversen Darstellungen widersprechender Thesen, sondern diese sind rein inhaltlich zu besprechen. Ggf. kann man den Verbreitungsgrad oder die Bedeutung des Ergebnisses des Disputes extra diskutieren.

Dito auch die Formulierung "Weithin anerkannt sind die Kriterien der Kontext- und Wirkungsplausibilität". Die sind nur in bestimmten Kreisen "anerkannt". Bei genauerem Hinsehen ist das Argument unwissenschaftlich. Siehe dazu (Harald Specht, Jesus? Tatsachen und Erfindungen, 2010, Abschnit 6.2 "2 Argumente, die keine sind"). Also entnweder relativieren (z.B. "von konservativen Bibelforschern weithin vertreten") oder, besser, auch die Gegenmeinung adäquat zu Wort kommen lassen.

Die pauschale Ablehnung kritischer Arbeiten, allein aufgrund ihrer "fehlenden Reputation" - wie sie hier mehrfach in der Diskussion genannt wurden - entspricht nicht wissenschaftlichen Grundsätzen (und auch nicht den Wikipedia Richtlinien). Vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen,".

Dazu lt. Neutralitätsregel: "Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise einander widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und der als Ganzes neutral ist. Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen" Wird in den Seiten zu religiösen Themen aber leider generell nicht verfolgt. Zudem ist zu theologischen Inhalten die Wissenschaftlichkeit z.T. fraglich, sollte dann Z.B. in indirekte Rede vgl. die Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

Insbesondere solche Aussagen erfüllen nicht wissenschaftliche Kriterien: "... Beobachter des Christentums setzen die Geschichtlichkeit Jesu voraus und lassen nicht die Spur eines Zweifels daran erkennen" (Gerd Theißen). Ablehnung von Zweifel und die Argumentation ohne Begründungen sind grundsätzlich als unwissenschaftlich abzulehnen. Siehe auch Belegregeln. --Pibach (Diskussion) 12:05, 26. Feb. 2016 (CET)--217.246.185.241 12:04, 26. Feb. 2016 (CET)

Fachliteratur?--87.179.9.84 12:30, 26. Feb. 2016 (CET)

Was meinst Du damit? --Pibach (Diskussion) 12:42, 26. Feb. 2016 (CET)

Er meint Fachliteratur gemäß WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 12:45, 26. Feb. 2016 (CET)

Gerd Theißen, siehe Diskussion oben. Anderes oben genanntes Beispiel war von Dieter Vieweger, Uni Wuppertal --Pibach (Diskussion) 13:21, 26. Feb. 2016 (CET)

Beide belegen die Richtigkeit der bestehenden Version, Gegenteiliges wurde nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 13:29, 26. Feb. 2016 (CET)

"belegt" und "Richtigkeit" sind hier keine passenden Begriffe. Die vertreten Positionen. Mit mehr oder, wie im Beispiel, minder stichhaltigen Argumenten. Diese Argumente kommen im Artikel aber so auch nicht vor (nur in der Diskussion). Konkret zu ändern sind also primär nur die beiden direkten Konflikte mit der Neutralitätsregel, die ich hier gelistet (und belegt) habe.--Pibach (Diskussion) 13:50, 26. Feb. 2016 (CET)

Genau das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie: Die verschiedenen Positionen in der anerkannten Fachliteratur darzustellen. Deshalb meine Frage: Fachliteratur?--87.179.9.84 14:21, 26. Feb. 2016 (CET)

Nicht ganz. Aufgabe einer Enzyklopädie ist so definiert: "Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt. Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens, die Zusammenhänge darstellt." Enzyklopädie. Das wird hier eben bislang ziemlich einseitig gehandhabt und widerspricht den Richtlinien, insbesondere Neutralität, s.o. --Pibach (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2016 (CET)

Worauf der Benutzer hinaus will, ist die Forderung, dass die Meinung eines Philosophen, eines Psychologen, eines Literaten zu einem historischen Thema ebenso Berücksichtigung finden muss wie der Kenntnisstand der Fachwissenschaft. Deswegen sollen nicht die verschiedenen Positionen in der anerkannten Fachliteratur, sondern zum Thema im Allgemeinen dargestellt werden, insbesondere, wenn es in der Fachwissenschaft keine relevant unterschiedlichen Positionen gibt oder bestenfalls von extremen Außenseitern vertreten werden. Dagegen ist in dem Moment nichts einzuwenden, wenn die Fachwissenschaft die von außen gegebenen Anregungen aufnimmt und rezipiert. Der Benutzer möchte das aber radikaler verstanden wissen, d.h. auch dann, wenn derartige Rezeption unter der Wahrnehmungsschwelle bleibt. --Tusculum (Diskussion) 14:51, 26. Feb. 2016 (CET)

Das, was in der Fachliteratur nicht rezipiert wird, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Sonst würde hier demnächst jeder private Dummschwätzerbloggermüll von Rechtsradikalen und Linksradikalen als zitierfähig in die Wikipedia implementiert. Dann hätten wir das große Chaos. Siehe Wikipedia:Literatur:„Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. ... Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann. Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen. Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden.“ Deshalb nochmals meine Frage: Fachliteratur?--87.179.9.84 15:10, 26. Feb. 2016 (CET)

Lt. Belegregel sind nur einschlägige Quellen erlaubt, das ist ja selbstverständlich. Auch Deine anderen Punkte. Natürlich soll auch nur Relevantes rein. "Rezeption in der Fachliteratur" ist dabei aber nur ein mögliches Kriterium. Insbesondere sind neue oder bahnbrechende Beiträge oft nicht umfangreich rezipiert oder akzeptiert, u.U. kommen sie von "Fachfremden" (hier könnte das vielleicht ein Linguist sein, der neue Erkenntnisse bringt), so gibt es oft interdisziplinäre Kontroversen oder Synergien. Gerne werden besonders umstürzende Beiträge auch von der etablierten Fachgemeinschaft abgelehnt. Klassisches Beispiel Evolutionstheorie. Was jedenfalls nicht sein kann - so wurde hier aber bisher argumentiert - ist die pauschale Ablehnung (also ohne inhaltliche Begründung) von Arbeiten, allein aufgrund "fehlenden Reputation" ihrer Autoren in bestimmten (selektiven) Fachkreisen. --Pibach (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2016 (CET)

Damit muss die Welt umgehen können. Einsteins Relativitätstheorie hätte bei der Veröffentlichung keine Chance gehabt in der Wikipedia aufgenommen zu werden. Daher heißt es bei jeder neuen Theorie: Abwarten, ob sie sich im Markt der Theorien behaupten kann. Falls eine Theorie brauchbar ist, wird sie sich irgendwann etablieren, ansonsten wars das und wir weinen ihr keine Tränen nach. Wikpedia ist nicht zur Theorieetablierung gedacht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 26. Feb. 2016 (CET)

Zumal bei den Christ-Myth-Theorien nur Aufgüsse längst widerlegter "Forschungsansätze" zu erwarten sind. Sie haben schlicht kein neues empirisches Material. Kopilot (Diskussion) 16:08, 26. Feb. 2016 (CET)

Naja, vielleicht findet man ja mal irgendwann wieder interessante neue Schnipsel wie damals den Papyrus 52 und ganze theologische Bibliotheken werden zu Makulatur, wer kann das schon sagen? Ohne neues Material ist die Theoriebildung jedenfalls ziemlich ausgelutscht und vermeintlich „umstürzende Beiträge“ platzen oft wie Seifenblasen... Leute, haltet Euch an die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Alles andere ist der Holzweg und Verschwendung von Lebenszeit, zumindest hier im Projekt. Das Problem für Laien ist natürlich die Frage: Wie erkenne ich überhaupt, was wissenschaftlich maßgeblich ist? Die Relevanz der Werke richtig einzuschätzen, ist die eigentliche Leistung des Enzyklopädisten, dazu muss man sich aber erst einmal in die Fachliteratur eingearbeitet haben. Dazu muss man dann seinen Hintern vom Sessel hoch bekommen und eine Fachbereichsbibliothek aufsuchen, das ist richtig Arbeit - unbezahlte und namenlose Arbeit. Möchte das neu angelegte Konto Pibach diese Arbeit leisten oder hat der dahinterstehende erfahrene User momentan nur Freude daran, Kopilot mit Endlosdiskussionen ohne Fachliteratursubstanz etwas zu foppen bzw. zu „kneifen“? Deshalb nochmals meine Frage an Pibach: Konkreter Formulierungsvorschlag mit Fachliteratur?--87.179.9.84 16:50, 26. Feb. 2016 (CET)

Das wurde doch alles schon vor einer knappen Woche gefordert, doch vermaledeit, es kommt einfach nichts. DNFTT, kann man da nur sagen. --Tusculum (Diskussion) 17:45, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich halte Sinuhe20-Pibach nicht unbedingt für destruktive Trolle, zumindest nicht die dahinterstehenden Menschen. Die möchten halt einen anderen Akzent reinbringen, bislang aber ohne die notwendige Fachliteratursubstanz und noch eher im schwurbeligen Vagesein verharrend. DNFTT finde ich deshalb nicht passend.--87.179.9.84 18:34, 26. Feb. 2016 (CET)

Sinuhe20 meine ich dabei auch definitiv nicht. Das Verhalten des neuangemeldeten Altaccounts ist hingegen genau das eines Trolls, und wäre ich ein interessierter Trollbestimmer, käme mir dazu auch ein Name über die Finger. --Tusculum (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2016 (CET)

@Giftzwerg: Eine kaum verifizierbare Nischentheorie würde nicht die Relevanz erreichen, klar. Aber siehe z.B. Gravitationswellen. Da hat es - völlig zu recht - die aktuelle LIGO-Meldung in den 2. Absatz der Einleitung gebracht. Obwohl die natürlich noch nicht in der "Fachliteratur" rezipiert wurde, dafür ist das zu aktuell. Worauf ich hinaus will: Oberstes Gebot ist Relevanz im Sinne der Wikipedia-Zielsezung als Enzyklopädie. Dabei gibt es viele Themen, die ganz anders rezipiert werden als über "Fachliteratur". Und Relevanz muss auch nicht unbedingt heißen, dass etwas akzeptiert wird (kann z.B. auch eine bedeutsame Gegenposition sein). Das kann sehr unterschiedlich sein in den jeweiligen Fällen. Entsprechend ist in den Wikipedia Richtlinen auch formuliert: "wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."(Wikipedia:Keine_Theoriefindung). (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 08:59, 27. Feb. 2016 (CET))

@Pibach: Willst du auch irgendwas Konstuktives beitragen oder uns nur die Ohren zutexten?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:42, 27. Feb. 2016 (CET)

findest Du meine Beiträge nicht konstruktiv? Und dass ich Euch zutexte? Und dass es meine Aufgabe sei, die genannten Probleme zu beheben? Sollte besser einer der alten Hasen ran, oder nicht? --Pibach (Diskussion) 12:52, 27. Feb. 2016 (CET)

ja,ja,nein,ja --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:40, 27. Feb. 2016 (CET)

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Zusammenfassung

• Es gebe keinen 100-prozentigen Beweis für Jesu Existenz: Richtig, für keine antike Person gibt es den. Einen 100-%-Beweis verlangen Historiker auch gar nicht, sondern beurteilen Wahrscheinlichkeit. Die Einleitung gibt Wahrscheinlichkeitsurteile zu Jesus wieder (siehe "wahrscheinlich" beim Geburtsdatum, was wahrscheinliche Existenz impliziert).
• Der Satz „Jesus von Nazaret war ein jüdischer Wanderprediger“ enthalte keine Kritik und Zweifel an seiner Existenz: Das muss er auch nicht, weil er das Ergebnis der historischen Wahrscheinlichkeitsprüfung wiedergibt.
• Hinweis auf "Quellenunsicherheit" fehle: Falsch. Die Einleitung nennt die Eigenart der Quellen als Glaubensdokumente, die historisch-kritisch untersucht werden: Darin ist Quellenkritik impliziert.
• Die "weitaus meisten Forscher" seien unbelegt: Falsch. Belege:

Theißen/Merz S. 29 und 120 (Kontextplausibilität ist Forschungskonsens und impliziert Historizität)

Stanton S. 145

Christoph Burchard: Jesus. In: Der Kleine Pauly (KlP). Band 2, Stuttgart 1967, Sp. 1344–1354

Ekkehard Stegemann: Jesus. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 5, Stuttgart 1998, Sp. 910–922.

Karl Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit, München 2009, S. 586f.

Dieter Viehweger

Ohlig: "Zunehmend wird betont, dass schon die frühesten Formen der Verkündigung nur zu erklären sind, wenn man annimmt, dass die ersten Jünger durch die Begegnung mit dem jüdischen Wanderprediger Jesus überhaupt dazu veranlasst wurden..."

Refs unter Teil 1 im Artikel

Refs unter Jesus-Mythos

Mengenverhältnis: Nur eine handvoll Autoren vertritt heute die Jesusmythostheorie, fast keiner davon schaffte es in Lehrbücher der Forschung, keins ihrer Argumente wird wissenschaftlich noch diskutiert, weil sie seit langem widerlegt wurden. Siehe Robert Van Voorst.

• Webseiten und Zeitungsartikel müssen als Belege einbezogen werden: Falsch, dagegen steht WP:BLG. Zudem bieten die genannten Links auch als solche keine Basis für eine Änderung:
• Rezension zu Detering: 1. befasst sich nur mit außerchristlichen Notizen; 2. ist wissenschaftlich nicht anerkannt; 3. wäre er anerkannt, wäre damit nicht Jesu Nichtexistenz bewiesen, da alle Schriften des Urchristentums diese vorausetzen.
• Bornkamm 1966: 1. veraltet, 2. zweifelte nie an Jesu Existenz, 3. die Rezension behandelt dieses Thema gar nicht, 4. sieben echte Paulusbriefe genügen als glaubwürdige Quellen, 5. Bornkamm bestätigt ein Treffen Paulus' mit den Leitern der Jerusalemer Urgemeinde, darunter Jesu leiblichem Bruder.
• [2]: Vorwort Theißen/Merz, Zitat: "Jesus wird verstanden im Kontext des Judentums und der lokalen, sozialen und politischen Geschichte seiner Zeit... So sind wir davon überzeugt, daß man über den historischen Jesus einen von Sympathie bestimmten Zugang zum Judentum finden kann..." Kontextualität impliziert Historizität.
• Dawkins: kein Althistoriker, referiert keine Forschungsergebnisse.
• Edward van der Kaaij: dito
• Leserbrief: dito.
• Blog: dito. Kurt Stützer wird in der Forschung nicht beachtet.
• Spiegel 1996: Artikel ohne Bezug zur Existenzfrage. Dass die Evangelienautoren unbekannt sind, stellt Jesu Existenz nicht in Frage. "In den Jahrzehnten, die zwischen dem Auftreten Jesu und der Niederschrift der Evangelien vergingen, wurden seine Worte und kurze Berichte über seine Taten mündlich weitergegeben..." setzt Jesu Existenz voraus. Eine lange mündliche Überlieferung seiner Worte und Taten spricht dafür, nicht dagegen.
• Detering: behandelt mythische Elemente der Geburtslegenden. Diese bestreitet niemand, sie haben aber nichts mit Jesu Existenz zu tun. Das Markusevangelium z.B. kennt keine Geburtslegenden und belegt Jesu Historizität (Mk 6,3 u.a.)
• Heinz-Werner Kubitza: "Ein entzauberter Gottessohn" ist kein Beleg für Nichtexistenz Jesu. Thema verfehlt. Der Aufsatz bestätigt, "dass heute an der (bloßen) Historizität Jesu nicht mehr gezweifelt wird. Wohl kein einziger Historiker bestreitet, dass Jesus tatsächlich gelebt hat."
• Richard Carrier: kein anerkannter NT-Forscher, gilt nicht als gleichwertig mit Albert Schweitzer, seine Methodik ist unwissenschaftlich, siehe Jesus-Mythos#Richard Carrier.
• Die Nag-Hammadi-Schriften: erklären theologische, nicht historische, Züge der Evangelien wie den Johannesprolog. Eine ausformulierte "Gnosis" (gemeint ist ein gnostischer Erlösermythos) ist nachchristlich und bereits eine Reaktion auf das Urchristentum. Die o.g. Angaben dazu zeugen von Unkenntnis.
• Tom Harpur, "The Pagan Christ"; Thomas Allen, (2004): behaupten umfangreiche Parallelen zum altägyptischen Isis/Osiris-Kult, die aber für konkrete Züge der Jesusüberlieferung (z.B. Kreuzigung) empirisch nie nachgewiesen wurden und bereits in den 1920er Jahren widerlegt wurden. Selbst Richard Carrier distanziert sich von diesen "Kollegen", siehe Jesus-Mythos#Neopaganismus.
• WP:BLG müsse so ausgelegt werden, dass "neue", nicht anerkannte Theorien aufgenommen werden können: Dafür müsste man eine Änderung von WP:BLG erreichen. Regeländerungen müssen anderswo diskutiert werden. Sie hier zu diskutieren ist Seitenmissbrauch.
• Weitere Belege wurden nicht genannt und sind auch nicht zu erwarten, solange keine neuen Quellen gefunden werden. Sie können ohnehin nur diskutiert werden, wenn sie in der Forschung diskutiert werden. Eine Mediendebatte ist keine Forschungsdebatte.

Fazit: Hier geschah bloß einmal mehr ein sinnloses Vollmüllen der Arbeitsseite. In Zukunft sollten Versuche, Zweifel an Jesu Existenz als "Information" in der Einleitung zu pushen, nur noch mit knappem Hinweis auf diesen Thread beantwortet werden. Wer dann ohne Belege Zirkeldebatten zu erzwingen versucht, landet direkt auf der VM. Kopilot (Diskussion) 19:03, 27. Feb. 2016 (CET)

Danke für die ausführliche Zusammenfassung an Kopilot. So weit, so gut. ABER: das "wahrscheinlich" beim Geburtsdatum/Ort in der Einleitung impliziert beim Publikum keineswegs "nur wahrscheinliche Existenz", sondern bezieht sich direkt und ausschließlich auf den Geburtsort. Meine mehrmals geäußerte, und einmal von Dir auch gelöschte Kritik (Wortlaut siehe roter Kasten im Abschnitt: "Neustart ?" weiter oben - "Zweifel des Lesers") läßt sich so nicht entkräften. Vielleicht wäre es gut, die 3M zu bemühen, um die immer wiederkehrenden Einwände hier ein für alle Mal auszuräumen. Grüße. (ios) (Diskussion) 10:05, 29. Feb. 2016 (CET)

Es gibt keine Methode mit der man die immer wiederkehrenden Einwände ein für alle mal ausräumen könnte. Wer wissen will, was es schon alles gab, das hier diskutiert und wieder diskutiert und nochmals diskutiert wurde, der kann sich mehrere Megabytes an Archivdiskussionen durchlesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:33, 29. Feb. 2016 (CET)

Möglicherweise hast Du ja Recht. Diskutiert wurde hier bereits sehr viel in der Vergangenheit, teils mit recht chauvinistischem Gehabe. Mit einem 3. Absatz in der Einleitung könnte man aber den schwerwiegendsten Einwand (Zweifel) mittels einer intelligenten und korrekten Formulierung eliminieren. Denn ansonsten wird das bis zu einer Neuauflage des Artikels (vielleicht erst in der kommenden Generation) immer wieder durchschlagen. Einen Versuch wäre es doch wert ? Damit endlich einmal Ruhe herrscht. Grüße (ios) (Diskussion) 20:34, 29. Feb. 2016 (CET)

Mensch, da draußen ist Wikipedia, tobe Dich bitte dort aus. Du hast in 7 Monaten 149 Artikelbearbeitungen getätigt. Beweise uns, dass Du in der Lage bist, konstruktiv an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken, dann könnte man in Betracht ziehen, Deine bislang unmaßgebliche Meinung, auch wenn Du sie für einen schwerwiegenden Einwand hältst, zu berücksichtigen. Damit endlich mal Ruhe herrscht. Laberrhabarber... --Tusculum (Diskussion) 20:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Zu 1.: Aber was ist der Unterschied zu den meisten antiken Personen? Es gibt keine zeitgenössischen Belege in Form von Dokumenten, Inschriften oder Ähnlichem. Deswegen heißt es ja auch in der Einleitung von Historische Jesusforschung Die weitaus meisten Forscher gehen heute davon aus, dass Jesus von Nazaret eine historische Person war, auf die der urchristliche Glaube an Jesus Christus reagierte. Bei einem Gaius Iulius Caesar wissen wir, dass er zu 99,999 % existiert hat, bei Jesus von Nazaret sind es vielleicht 50–60%.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2016 (CET)

Und mal wieder so ein Bauchgefühl, bar jeden Belegs, aus der Hüfte in das Wikiversum geschossen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Hostus Lucretius Tricipitinus jemals lebte, beträgt eher unter 50%, dass er jemals Konsul war, möglicherweise, seine Historizität unterstellt, wohl unter 10%. Trotzdem steht das alles so als Faktum im Artikel, und so wird es nach allen Konventionen in der Alten Geschichte auch gehandhabt: Denn so lange es keine stichhaltigen Argumente gegen die Existenz gibt, wird sie den Quellen folgend angenommen und als Faktum behandelt. --Tusculum (Diskussion) 09:06, 2. Mär. 2016 (CET)

Formulierung im Abschnitt "Forschung" '(erl.)

Ich geb mal hier die Überlegungen wieder, die zu diesem Vorschlag führten. Dann können wir das besprechen und ggf. zu einem Konsens gelangen.

a) "Fakten" sollte man in Bezug auf historische Forschung lieber nicht verwenden, es geht um plausible Deutungen, wie es gewesen sein könnte. -> "Ereignisse"

b) Die bisherige Formulierung ("Andere bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz"), trifft den Kern der wissenschaftlichen Auseinandersetzung nicht richtig. Es ging (und geht) um die Frage "mythisierte Geschichte" versus "historisierter Mythos". Im Grunde liegen die auch nicht allzu weit auseinander. Wesentlicher Unterschied ist, dass viele Leben-Jesu-Forscher die Existenz Jesu voraussetzten und davon ausgehend nach biografischen Daten fahndeten. Die Christ-Myth-Bewegung wollte aber ergebnissoffen an diese Frage herangehen und unterschiedlichen Möglichkeiten erörtern. Daher Formulierung: "Einige Forscher zogen auch in Betracht, dass eine historische Person Jesu möglicherweise nicht existiert habe, sondern nachträglich aus dem mythischen Christus historisiert wurde"

c) "Methodik ... gelten seit Albert Schweitzer... als überholt." ist unklar, was das heißen soll und was der Bezug zu den umliegenden Textpassagen ist. Daher lieber die Quintessenz von Albert Schweitzer (bzw. des damaligen Forschungsstands) hier in einem Satz wiedergegeben.

d) "...relativ zuverlässig ..." passt nicht zum Satz danach "...Zuverlässigkeit... stark umstritten".

e) "entnehmen den Quellen" - so leicht entnehmen geht da eben nicht und vereinfacht die Quellenlage. Das ist eher eine komplexe Kette von Plausibilitätsüberlegungen. Daher -> "entnehmen dem historisch-kritischen Quellenvergleich"

f) "die weitaus meisten Forscher" so wurde in dieser Art der Formulierung mit impliziert, dass aus Existenzkonsenz der Konsens der Zuordnung zum damaligen Judentum folgt - das ist aber wohl unklar (wäre zu belegen) sollte aber wohl auch nicht ausgesagt werden(?). Daher ->"mehrheitlich". --Pibach (Diskussion) 15:21, 5. Mär. 2016 (CET)

"Überlegungen" ohne Belege sind völlig irrelevant. Kopilot (Diskussion) 15:50, 5. Mär. 2016 (CET)

Wieso ohne Belege?

Oder anders gefragt:

Sagen die im Text angeführten Quellen das Gegenteil von Pibachs Änderungsvorschlägen aus?

Der Text, wie er umseitig steht, ist doch eine Deutung und Auslegung der Quellen durch die bisherigen Autoren. Es kann ja auch gar nicht anders sein, da es nicht eine, allein maßgebliche Quelle gibt und WP-Autoren natürlich auch nicht abschreiben dürfen.

Im Grunde wäre sowas richtig sauber, wenn möglichst alle Wertungen anhand von Zitaten referenziert würden.

Aber ich werde mich hier sicher nicht weiter mit beschäftigen. Es wird ja sogar am Begriff "Fakten" (Punkt a)) festgehalten und das implizit damit begründet, daß eine Bezeichnung als "Ereignisse" "quellenlos" wäre.

In solchen Fällen von Artikelbesitz hätte ich nicht die Energie, da noch Elan reinzubringen. Ich muß diese Artikel ja nicht lesen oder gar schlüssig finden und weiterempfehlen.

Und Pibach wird bestimmt heute oder morgen nochmal auf VM gemeldet - entweder weil er einen Rechtschreibfehler korrigiert oder aber weil er versucht, Schwachstellen, die der Artikel s. E. hat, zu erörtern und diskutieren.

Dann mal viel Spaß zusammen. --Elop 16:37, 5. Mär. 2016 (CET)

Die im Text angeführten Belege sagen das aus, was im Text steht. Deshalb können Textänderungen nur mit anderen Belegen begründet werden. Kopilot (Diskussion) 16:46, 5. Mär. 2016 (CET)

Kommentar: Die Leben-Jesu-Forschung kam mit Albert Schweitzer methodisch auf eine ganz andere Grundlage. Die meisten Sachen zum "Historischen Jesus", die Pibach hier zur Diskussion stellen will, sind bereits von Schweitzer qualifiziert verhandelt worden, somit betrifft das Dinge, die schon seit hundert Jahren allgemeiner Stand des Wissens sind. Die Forschung machte damals mit Schweizer eine radikale Wende und man kann die Forschung davor nicht mehr mit der danach vergleichen. Es ist schon ziemlich dreist, Albert Schweitzer und sein Werk Geschichte der Leben-Jesu-Forschung aus dem Artikel ersatzlos rauszustreichen. Das grenzt gerade zu an Artikelfälschung, um den eigenen Standpunkt leichter unterbringen zu können. Ich sage mal A. Schweitzer wäre auch dann zurecht ein berühmter Mann, wenn er nur dieses eine Werk geschrieben hätte und anschließend in der Versenkung verschwunden wäre. Also: Hausaufgabe an Pibach: Lies mal Albert Schweizer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:07, 5. Mär. 2016 (CET)

Punkt a) ist ein Frontalangriff auf die gesamte Jesusforschung, weil das Verbot des Wortes "Fakten" ihr abspricht, über bloße Deutungen hinaus zu Tatsachen zu gelangen. Damit wird suggeriert, es sei in das völlige Belieben der Forscher gestellt, ob sie Jesu Existenz annehmen oder nicht.

Punkt b) ist wirres und latent POV-iges Gefasel, das Kenntnis vorgibt, die der User nirgends gezeigt hat.

Punkt c) zeigt, dass er wirklich keine fachliche Ahnung hat.

Punkt d) lasse ich gelten: "relativ zuverlässig" ermitteln lassen sich nur "Grundzüge", nicht aber alle konkreten Angaben. Um letztere wird gestritten. Ich habe den Scheinwiderspruch beseitigt.

Punkt e) ist sprachlich unnötiges Aufblasen. Die bisherige Version lässt die Methodik offen, und Textvergleiche sind nicht die einzige Methode.

Punkt f) ist Zirkeldiskussion, siehe Archiv: Die "weitaus meisten" Forscher wurde längst belegt und ist unbestreitbar. Kopilot (Diskussion) 17:24, 5. Mär. 2016 (CET)

@Giftzwerg, die Bedeutung von Albert Schweitzers ist wohl unstrittig. Mir ging es hier primär um rein sprachliche Unklarheiten in dem bisherigen Text. Schweitzers Position wird weder inhaltlich aufgegriffen noch wird der Zusammenhang zu den anderen Positionen deutlich. Was genau gilt da nun als überholt? Das irritiert den Leser. Mein Vorschlag zielt daher darauf ab, den seinerzeitigen Stand der Forschung zusammenfassend wiederzugeben. Ob man da nun Schweitzer in einer Zusammenfassung von 250 Jahren Leben Jesu Forschung als einzigen namentlich nennen sollte? Es waren jedenfalls auch Strauss, Bauer, Wrede und andere beteiligt und Schweitzer markiert eher den Abschluss dieser Bemühungen. (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 17:49, 5. Mär. 2016 (CET))

Sprachliche Unklarheiten hast du nicht belegt, sondern Deine Version hat sprachliche Unklarheiten überhaupt erst hineingebracht. Der "seinerzeitige" Forschungsstand ist klar benannt. Und Schweitzer wird genannt, weil er diesen Stand zusammenfassend beschrieben hat. Kopilot (Diskussion) 17:52, 5. Mär. 2016 (CET)

da ist doch sofort zu erkennen, dass der Bezug von "überholt" nicht gegeben ist und die Aussage des Satzes unklar bleibt. --Pibach (Diskussion) 18:27, 5. Mär. 2016 (CET)

@Kopilot, super, endlich inhaltlich zu einigen Punkten!

a) ist einfach nur Standard in der historischen Forschung. Um von "Fakten" sprechen zu können fehlt hier die Evidenz.

f) es ging um Zuordnung zum damaligen Judentum, s.o.

b) und c) gerne auch inhaltlich.

e) den Einwänden stimme ich zu. Allerdings klingt es jetzt so, also würde nur aufgrund des NT "entnommen". Es bleibt unklar, was die Basis der neuen Überzeugung bildet - das hatte ich versucht reinzubringen und sollte deutlicher kommen.

Das ist wirres Blabla. Kopilot (Diskussion) 20:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Ein paar "Belege" dazu:

zu b) Rationalwiki Listet 11 unterschiedliche Positionen der "Jesus-Myth" Vertreter. Die Frage ist, wie man diese Positionen zusammenfasst. Jedenfalls steht "...wegen der mythischen Elemente..." bei keinem im Argumentationsschwerpunkt, sondern andersrum, dass nach Abzug ("Abzugsmethode") der mythischen Elemente kein substanzieller historischer Kern übrigbleibt. Die übergreifende These lässt sich z.B. bei Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga finden: "Das Problem dieser Methode bestehe darin, dass sie unreflektiert eine geschichtliche Grundlage der Evangelien voraussetze und deren rein dogmatischen Charakter verkenne. Der Jesus der Evangelien sei keine mythisierte Historie, sondern historisierter Mythos."

zu c)in Theißen/Merz ist das zu finden in "Dritte Phase: Die Krise der Leben-Jesu-Forschung". Gertrud Pechmann nennt es "Das Scheitern der Liberalen Leben-Jesu-Forschung und die Konsequenz Bultmann" (siehe diese Übersicht) "Ergebnis: Skepsis, Zurückhaltung bezüglich Jesu Biographien". Erster der die Quellenlage so skeptisch gesehen hat ist wohl Martin Kähler (Der sogenannte historische Jesus und der geschichtliche, biblische Christus, 1892). Georg Strecker fasst das so zusammen: “...entscheidend aber für ihn ist, daß die Quellenlage es nicht gestattet, in der Frage der historischen Rekonstruktion zu auch nur relativ gesicherten Urteilen zu gelangen. “ (Georg Strecker, Eschaton und Historie: Aufsätze, 1979, S.160). Da findet sich auch was zu den vielen Jesusbilden: "Fragen wir nach dem Stand der ]esusforschung in der gegenwärtigen neutestamentlichen Diskussion, so ist zunächst eine Vielzahl von Jesusbildern in der in- und ausländischen Literatur zur Kenntnis zu nehmen, ..." (S.161). Das entspricht auch der Kritik von Schweitzer. Auf Radikalkritik.de wird das so formuliert: "Die Vielzahl von Jesusbildern zeigt, dass sich jede Zeit den Jesus zurechtgemacht hat..."--Pibach (Diskussion) 09:00, 6. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel fasst bereits übersichtlich zusammen, und er verweist zudem auf zugrundeliegende Hauptartikel: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret und auf Historische Jesusforschung, der Artikel stellt also (NPOV!) den derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Forschung dar.

Du zählst nun Hermann Detering und seine "radikalkritischen Thesen" auf, und die Meinungen anderer (Gertrud Pechmann etc.), die zum gegenwärtigen Stand der wissenschaftlichen Forschungsergebnisse nichts Neues beizutragen haben noch beeinflussen. Sie sind hier keinesfalls "bessere" Quellen. Dass es vielerlei unterschiedliche Meinungen gibt, ist bekannt. Du machst keinen einzigen konkreten Vorschlag, wie (damit?) der Artikel verbessert werden könnte. Hier geht es um substantielle Artikelverbesserung. Bitte befasse Dich gründlicher mit dem Thema und der Validität / Qualität der Quellen. Hier ist kein Forum, um die Vielfalt von unterschiedlichen "Meinungen out there" anzuschleppen, hier geht es einzig und allein um konkrete, wissenschaftlich belegte Artikelverbesserung. Bitte melde Dich erst dann wieder hier auf dieser Seite, wenn Du dazu beizutragen in der Lage bist. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Das mit den vielen Jesusbildern haben wir schon seit Schweitzer, also seit hundert Jahren. Bitte hör auf damit solche alten Kamellen als die neuesten Erkenntnisse zu verkaufen. Ist nicht unsere Schuld, dass die Seite Radikalkritik auf solche uralten Paradigmen zurückgreifen muss. Die Theologie ist nämlich seit Baur, Schweitzer und Bultmann nicht in der Radikalkritik stehen geblieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2016 (CET)

@Gerhardvalentin, Vorschlag hatte ich oben verlinkt (erste Zeile).--Pibach (Diskussion) 18:58, 6. Mär. 2016 (CET)

Und dieses Rationalwiki soll also eine brauchbare Quelle sein? Oder ein von ein paar Studenten für ein Referat erstelltes Skript, in dem nicht die dazugehörigen (mündlichen) Erklärungen sind? (Wobei ich den verfassenden Studenten sogar rundweg bescheinigen würde, dass sie tatsächlich den Durchstieg in der Sache haben.) Oder soll gar die Seite Radikalkritik als Quelle herhalten, die nichts anderes als ein paar persönlich gefärbte Buchrezensionen bringt und ansonsten eher eine Bücherwerbung ist? Das sind doch bei weitem keine brauchbaren Quellen, das ist ja weit unter Standard. Ich kann doch nicht solches vorverdautes Zeug anstelle der originalen Werke zitieren. Da kann ich ja gleich meine Oma fragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:02, 6. Mär. 2016 (CET)

+1. Und an Pibach: Das Ignorieren des aktuellen Forschungsstandes zugunsten diverser Meinungen out there wurde oben bereits ausführlich begründet zurückgewiesen. Bitte lesen. Nochmals: Hier ausschließlich Arbeit an substanzieller Artikelverbesserung, konkret und anhand valider Belelge, und nichts anderes mehr, bitte endlich respektieren. Gerhardvalentin (Diskussion) 21:22, 6. Mär. 2016 (CET)

Hier geht es um einen überblicksartigen, neutralen Text zum Forschungsstand (historisch gegliedert), da sind Mainstream und wesentliche Außenseiterquellen (es ging ja um Jesus Myth) zu prüfen, das hat mit "besseren" oder "neuen" Quellen nichts zu tun, es geht da vielmehr um Präzisierung der Aussagen im Text. Rationalwiki ist hier als Schnellübersicht angeführt. Es sind da jeweils Kernaussagen mit den einschlägigen Quellen belegt. Die sind ja hier auch bekannt (Jesus-Myth). Da kann man das genauso nachvollziehen - nur nicht so übersichtlich zusammengefasst. Forschungsstand zu c) hab ich einschlägig belegt (und Abweichung des bisherigen Textes gezeigt). In diesem Fall ist das mit Radikalkritik kongruent.

Diese Quellen belegen was ich schrieb und dass der Text so wie bisher nicht so wirklich passt. Zusammen mit der Begründung, Gliederung und Änderungsvorschlag ist das genau "konkrete, wissenschaftlich belegte Artikelverbesserung".--Pibach (Diskussion) 06:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich verweise auch noch mal auf meine "Kernkritik", dass die wackelige Quellenlage weitgehend unterschlagen wird. Das entspricht nicht der "herrschenden Lehrmeinung", in der die Quellenproblematik immer exponiert herausgestellt wird. Belegt wurde das im Verlauf der Diskussion durch Ohlig, Wick, Theißen/Merz, Pechmann, Strecker für die theologischen Lehrstühle. --Pibach (Diskussion) 07:30, 7. Mär. 2016 (CET)

Respektloses und konfuses Blabla ersetzt keine gültigen Belege und stichhaltigen Argumente. Mal wieder etwas Ordnung ins inszenierte Chaos:

• "11 unterschiedliche Positionen der 'Jesus-Myth' Vertreter" sind offtopic. So verschieden sind sie nicht, da sie alle einen historischen Jesus bestreiten. Keine dieser Positionen spielt in diesem Artikel eine Rolle, weil keine davon in der heutigen Jesusforschung eine Rolle spielt. Siehe dazu Jesus-Mythos.
• "Die Frage ist, wie man diese Positionen zusammenfasst": Nein. Der Artikel beantwortet diese Frage längst mit Belegen. Der Satz zur Jesus-Mythos-Theorie fasst deren Kernaussage richtig zusammen.
• "Jedenfalls steht '...wegen der mythischen Elemente...' bei keinem im Argumentationsschwerpunkt, sondern andersherum, dass nach Abzug ("Abzugsmethode") der mythischen Elemente kein substanzieller historischer Kern übrigbleibt... Der Jesus der Evangelien sei keine mythisierte Historie, sondern historisierter Mythos." Genau das sagt sinngemäß "wegen der mythischen Elemente bestreiten" aus.
• "::: die wackelige Quellenlage weitgehend unterschlagen wird": Stimmt nicht, die Quellenlage wird in den drei ersten Abschnitten zusammengefasst. In Bezug auf die Existenz eines historischen Jesus ist weder die Quellenlage noch die Forschungslage "wackelig". Keins der obigen angeführten Zitate sagt das aus. Keins davon bezieht sich auf die Positionen von Jesus-Mythos-Vertretern.
• Eine Vielzahl von Jesusbildern bedeutet nicht, dass Jesus nicht existiert haben kann. Sondern, dass die Quellen verschiedene Jesusbilder ein und derselben historischen Person überliefern und somit verschiedene Deutungen ermöglichen. Von diesen ist die Theorie eines nachträglich historisierten Mythos die bei weitem unwahrscheinlichste, deren Argumente bereits in den 1920er Jahren widerlegt wurden. Neue Argumente sind nicht hinzugekommen: siehe Belege unter Jesus-Mythos (van Voorst u.a.).
• Da dieser Artikel nicht unwahrscheinliche und überholte Thesen, sondern aktuelle Forschungsergebnisse ausführt und die Einleitung diese zusammenfasst, wird die Jesusmythos-These in der Zusammenfassung nicht erwähnt. Im Fließtext reicht ein Satz dazu. Eine größere Bedeutung hat sie nunmal in der aktellen Jesusforschung nicht. Daran ist ohne gültige aktuelle Belege aus Forschungsliteratur nicht zu rütteln. Wer das fortgesetzt missachtet, wird gemäß WP:BNS auf der VM gemeldet. Kopilot (Diskussion) 10:54, 7. Mär. 2016 (CET)

"da sie alle einen historischen Jesus bestreiten" - eben nicht. Darum geht es doch! Die Argumentation ist da anders, nämlich, dass es 2 Erklärungsmodelle gibt (mythisierte Historie versus historisierter Mythos), die "Jesus-Mythos" Anhänger tendieren dabei zu letzterem - bezweifeln aber nicht unbedingt die Existenz, da gibt es sehr unterschiedliche Standpunkte.

"Der Satz zur Jesus-Mythos-Theorie fasst deren Kernaussage richtig zusammen." eben nicht. Weder passt das Argument, noch die Schlussfolgerung.--Pibach (Diskussion) 11:26, 7. Mär. 2016 (CET)

"die Quellenlage wird in den drei ersten Abschnitten zusammengefasst" eben nicht. Das wird verschleiert. Siehe Formulierung mit "glaubten früher" und "gelten als überholt" - das ist so unklar. Hinzu kommt e) was einen Widerspruch mitbringt, da seit Kähler bekannt ist, dass "die Quellen" das so nicht zulassen. Die Existenzfrage ist davon nicht betroffen (siehe Bultmann). --Pibach (Diskussion) 11:41, 7. Mär. 2016 (CET)

"Wer das fortgesetzt missachtet.." Strohmann-Argument. Darum ging es nie. Weitere missbräuchliche Vandalismusmeldungen mögen bitte unterbleiben! --Pibach (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2016 (CET)

"Eine Vielzahl von Jesusbildern bedeutet nicht.." wieder Strohmann, darum ging es nicht (sondern um Zusammenfassung von Schweitzer).

"In Bezug auf die Existenz eines historischen Jesus ist weder die Quellenlage noch die Forschungslage "wackelig"" Strohmann - darum gehts nicht. Bitte weglassen sowas. --Pibach (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2016 (CET)

"Respektloses und konfuses Blabla" - bitte solche persönlichen Angriffe einfach verkneifen, das trägt nicht zur inhaltlichen Diskussion bei. --Pibach (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Endgültig: Genug der "Allgemeinplätze", der nebulös allgemeinen Tendenzpräferenzen. Genug der Verkündung von persönlich favorisierter bzw. abgelehnter "allgemeiner Tendenz" des Artikels anhand wenig geeigneter Quellen "out there". Bitte nimm zur Kenntnis, dass hier ausschließlich konkrete Artikelarbeit geleistet wird. Hier geht es ausschließlich um KONKRETE, valide belegte Formulierungsvorschläge zwecks Artikelverbesserung und keinesfalls mehr um weitere Unmutsverkündung in der Erwartung, dass sodann andere die Arbeit übernehmen sollen, anhand Deiner allgemeinen Vorlieben konkrete Formulierungsvorschläge auszuarbeiten.

Bisher kein konkreter, gültig belegter Formulierungsvorschlag (samt spezifischer Quelle) zur Artikelverbesserung? – Nochmals: Ausschließlich konkreter Formulierungsvorschlag anhand validem Beleg, alles Andere hier ist längst schon Missbrauch. Bitte melde Dich erst dann wieder, wenn Du mit konkretem, belegtem Formulierungsvorschlag hier beizutragen in der Lage bist. EOD. Gerhardvalentin (Diskussion) 14:51, 7. Mär. 2016 (CET)

Die obigen Änderungsvorschläge wurden begründet abgelehnt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Zitate für den Forschungsabschnitt (erl.)

Angeregt von Giftzwerg 88 in dieser Diskussion habe ich ein zu der Quellenproblematik passendes Zitat rausgesucht:

"Wir besitzen keine Quellen für ein Leben Jesu, welche ein Geschichtsforscher als zuverlässige und ausreichende gelten lassen kann."

Quelle: Martin Kähler, Der sogenannte historische Jesus und der geschichtliche, biblische Christus. 1892. S. 7.

Hier Original einsehbar: https://archive.org/stream/dersogenanntehi00khgoog#page/n11/mode/2up

Hier besser lesbar: http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:k:kaehler:jesus

--Pibach (Diskussion) 14:05, 13. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich das richtig: Nachdem das Autoarchiv die bisherigen Diskussionskilometer zum gleichen Thema archiviert hat (2016 und vieles mehr), , und hier nichts mehr direkt steht, kommt der vandalismusmeldungsnotorische Dauerdiskutierer mit einer 120 Jahre alten Quelle aus dem Gebüsch, mit der er den aktuellen Wissenschaftsstand darlegen möchte? Was will und diese uralte Quelle sagen? Warum sollte das für den Artikel relevant sein? Wer sollte diese Einlassung warum ernst nehmen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

Gut Ding will Weile haben ;-) --Tusculum (Diskussion) 15:44, 13. Apr. 2016 (CEST)

da die Diskussion archiviert wurde, ist der Zusammenhang verloren gegangen. Es ging um die Darstellung der "Dritten Phase" der Leben Jesu Forschung, siehe hier, Punkt c). Da hatte ich Kähler gebracht, da er als erster die Quellenproblematik so klar dargestellt hatte. Eigentlich bin ich gegen die Herausstellung Einzelner in so einer knappen Zusammenfassung. Aber kann man machen. Giftzwerg 88 hatte mich wie o.a. daraufhin noch mal gefragt, ob ich ein Zitat von Kähler raussuchen kann.--Pibach (Diskussion) 15:41, 13. Apr. 2016 (CEST)

Dein Kommentar zu Kähler in der vorausgegangenen Disku: "Erster der die Quellenlage so skeptisch gesehen hat ist wohl Martin Kähler..."

Das zeigt deine völlige Unkenntnis und dein Missverstehen. Kähler war kein Historiker, sondern biblischer Theologe. Er war auch längst nicht der erste skeptische Betrachter der Quellen: 1892, als sein Aufsatz erschien, war die Jesus-/NT-Forschung schon knapp 160 Jahre alt.

Kähler ging es nicht um die "Quellenlage" an sich, sondern um den Grundansatz der liberalen Theologie, christlichen Glauben auf jeweils ungesicherte und wechselnde historische Forschungsergebnisse zu stützen. Und zwar tat er das in einer Zeit, als viele historisch-kritische Autoren generelle Hyperskepsis vertraten und sich gleichzeitig über viele Einzelthesen nicht einigen konnten.

1. geht es hier ja gar nicht um Theologie, sondern um historische Forschung. Was diese herausgefunden hat, ob mehr oder weniger zuverlässig, kann nur thematisch konkret und fallweise dargestellt werden. Nicht mit dem axiomatischen Vorurteil, dass sie sowieso nix Sicheres finden kann und gefunden hat.

2. ist diese Hyperskepsis heute nicht mehr der Grundtenor der Urchristentumsforschung; viele halten "relativ zuverlässige" Ergebnisse sehr wohl für möglich, weil viele weitere Quellen gefunden, länger und mit besseren Methoden als 1892 ausgewertet wurden.

Deine Botschaft ("die Quellenlage wird zu optimistisch dargestellt und Kähler ist dafür mein Kronzeuge") ist angekommen, aber sie kommt im Jahr 2016 etwa 120 Jahre zu spät. Und wer zu spät kommt, den... genau. Kopilot (Diskussion) 08:41, 14. Apr. 2016 (CEST)

Kähler in Ehren, aber die Erkenntnisse aus den archäologischen Ausgrabungen und der zugehörigen Forschung standen damals nicht im heutigen Umfang zur Verfügung. Die Forschung zeigt, dass die Quellen trotz ihres Charakters als "Glaubensbekenntnis" durchaus Informationen enthalten, die einer kritischen Überprüfung standhalten. Das gilt insbesondere für das Johannesevangelium, dem man zeitweise jeden historischen Wert absprach.--195.50.134.71 12:18, 14. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt zur Forschung ist halt ein chronologischer Abriss, das so zu gliedern ist ja nicht meine Idee, aber kann man machen. Da passt dann der Hinweis auf die Quellenskepsis der Dritten Phase. Wenn man mag kann man da Kähler zitieren (die Idee kam von Giftzwerg). Und anschließen, wieso in der gegenwärtigen Forschung u.a. archäologische Funde und Quellenvergleiche doch gewisse Erkenntnisse bringen. So würde das passen und so hatte ich das ja auch in dem genannten Vorschlag, formuliert. Derzeit sind aber noch die dargestellten Problemstellen drin, u.a. eben kein klarer Hinweis auf die Quellenproblematik (und der unklare Satz mit Schweitzer). Den geben aber alle aktuellen Standardwerke, u.a. eben auch Merz/Theißen. Im übrigen ist es sehr anstrengend, wenn in den Diskussionen immer beleidigt wird und an den Aussagen des anderen vorbeidiskutiert (beständig grüßt der Strohmann). Besteht da überhaupt ein Wille zur Artikelverbesserung? --Pibach (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das war keinesfalls meine Idee. Ich sagte nur zu dir, dass du die nach deiner Meinung nach ungenügend formulierte Quellenproblematik in einem ganzen Satz ausformulieren sollst und dieses mit einer Quelle versehen. Inzwischen konntest du wenigstens ein 120 Jahre altes Zitat zum Thema finden, aber einen Satz zur Sache mit deinen eigenen Worten formulieren kannst du immer noch nicht. Wenn der Artikel an der Stelle nicht verbessert wird, dann hauptsächlich deswegen, weil von dir bisher nur sehr allgemeine Forderungen verbunden mit ein paar Namen dahergebracht wurden und keine konkreten Vorschläge. Wir sind hier nicht beim Wunschkonzert, wo jeder seine Wünsche äußert und andere sollen dann das ausformulieren, in den Artikel setzen und mit Belegen versehen. Nein, das läuft ganz anders: Du bringst eine neue Formulierung für einen bestehenden Abschnitt mit einer Quelle und wir sehen dann, ob wir es im Artikel brauchen können oder nicht. Die Bringschuld haben nicht die bisherigen Autoren, sondern hat derjenige, der etwas im Artikel haben will und dazu noch die Belegpflicht. Den Willen zur Artikelverbesserung vermisse vor allem bei dir. Zum Vergleich die beiden Hauptaccounts Jesusfreund und Kopilot haben zusammen ungefähr 3000 Bearbeitungen vorgenommen und ca. 40 % des Artikels geschrieben, Benutzer Pibach hat bisher eine Bearbeitung vorgenommen und nicht einmal ein einziges Byte zum Artikel beigetragen, das ist also ein Artikelanteil von 0,0%, da ist es schon reichlich frech und unverschämt die Frage nach dem Willen zur Artikelverbesserung aus deinem Munde zu hören. Das ist ausgesprochen respektlos und wirft außerdem ein sehr deutliches Licht auf dich selbst. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:40, 14. Apr. 2016 (CEST)

(BK)

• Man zitiert im Artikel nichts einfach nach Gusto ("wenn man mag"); dazu hatte dich niemand aufgefordert. Sondern man referiert den aktuellen Forschungsstand der Urchristentumsforschung. Kähler ist wie gesagt weder historisch-kritischer Forscher noch aktuell.
• Kähler gehört auch nicht zur "dritten Phase" der Jesusforschung; das zu behaupten zeigt erneut totale Unkenntnis (leider musst du dir das zum x.ten Mal sagen lassen, weil es stimmt.) Frühere, inzwischen überholte Forschungsstände gehören ohnehin nicht hierher, sondern in Historische Jesusforschung.
• Deine Behauptungen, es fehle ein Hinweis auf die "Quellenproblematik" und der Satz zu Schweitzer sei unklar, also auch dein archivierter Vorschlag dazu, wurden bereits glasklar begründet zurückgewiesen. Die Quellenproblematik ist nach dem belegten Forschungsstand zutreffend und ausreichend dargestellt. Auch der Schweitzer-Satz ist genau richtig formuliert, so wie er belegt ist.
• Da Du sichtlich entschlossen bist, diese Tatsachen weiter zu ignorieren, stiehlst du anderen offen und willentlich nur Zeit. Demgemäß fallen dann die Reaktionen aus.
• In der Sache zutreffende zielgenaue Argumente sind keine "Strohmänner". Angesichts deiner absichtlich ignoranten Beiträge ist deine rhetorische Abschlussfrage reichlich unverschämt; sie passt eher auf dich selbst. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:47, 14. Apr. 2016 (CEST)

Greifen wir mal diesen Satz im Artikel heraus: "Die Forschung unterscheidet darin historische Angaben von legendarischen, mythischen und theologischen Motiven."

Der ist so ja nicht ganz treffend. Denn "historische Angaben" sind da so direkt nicht aufzufinden und wurden alle im Einzelnen skeptisch hinterfragt. Stattdessen geht die Jesusforschung von einem "historischen Kern" aus. Gesicherte Erkenntnisse über einzelne Ereignisse gibt es dagegen nicht. Man könnte es also vielleicht so formulieren: "Die Jesusforschung versucht aus diesen legendarischen und mythischen Quellen auf historische Begebenheiten zu schließen". Quellenbelege z.B. Theissen/Merz, S.5, "Angesichts der Skepsis, ob man überhaupt etwas vom historischen Jesus weiß, ist das angebracht. Ein ganzer Paragraph (§4) beschäftigt sich mit dieser Frage.". Das ist: "§4:DIE AUSWERTUNG DER QUELLEN: HISTORISCHE SKEPSIS UND JESUSFORSCHUNG".--Pibach (Diskussion) 22:39, 14. Apr. 2016 (CEST)

(Für Mitleser) Nur dass Theißen/Merz die Frage, "ob man überhaupt...", nach Abwägung aller verfügbaren Quellen mit einem klaren Ja beantworten (zB. S. 121 und öfter). Sich bloß die Frage "herauszugreifen", nicht aber die Antwort(en), ist also absichtlich verzerrende, selektive Wahrnehmung. Bei Wikipedia nennt man das POV.

Da Pibach den Forschungsstand vorsätzlich und dauerhaft ignoriert, kann man seine Beiträge ebenfalls nur noch ignorieren. Daher ist EOD das einzig Sinnvolle. Kopilot (Diskussion) 08:26, 15. Apr. 2016 (CEST)

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Danke für den Hinweis, Kopilot. Bin einer der vielen "Mitleser". Die ganze Angelegenheit ist damit aber noch lange nicht vom Tisch. Ich bin überzeugt, daß die Zeit kommen wird, wo sich alles normalisiert. (ios) (Diskussion) 18:47, 17. Apr. 2016 (CEST)

Historizität Jesu (erl.)

Nein, ich will die Diskussion nicht inhaltlich führen. Ja, ich habe den dicken fetten Kasten oben gelesen. Fakt ist: In der Einleitung (und im weiteren Text auch) wird die Historizität angenommen. Nur: Dann gehört auch eine explizite Erklärung in den Text (und nicht etwa nur in den Diskussionsteil), daß und warum das so gemacht wird. Der Hinweis nur in der Disk, gar auf einen endgültig abgeschlossenen Klärungsprozeß, und auch noch mit dem Verbot, das H-Wort je wieder zu benutzen, reicht einfach nicht: Das Fehlen im Text wird sonst immer wieder Otto Normalleser veranlassen, irritiert in dir Diskussion reinzuschauen, ob der Mangel des Artikels bereits diskutiert wird. Also: Nicht diskutieren, nicht verbieten, sondern den Beitrag verbessern und den Mangel beseitigen! --78.53.148.114 23:46, 15. Jan. 2017 (CET)

"...gehört auch eine explizite Erklärung in den Text": dringend Brille putzen, Artikel lesen, EOD. Kopilot (Diskussion) 00:29, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja, gehört, weil fehlend, in den Text, Ihren Unverschämtheiten hingegen nicht in die Diskussion. --80.171.174.52 00:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja, Das Thema ist seit mindestens 50 Jahren in der Wissenschaft geklärt, es gibt keine Zweifel an der Historizität. Es muss deshalb nicht mehr neu verhandelt und auch nicht kontrovers im Artikel dargestellt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 16. Jan. 2017 (CET)

...und die gesuchte Erklärung steht natürlich im Text. Die Energie hat wohl nicht einmal zum Lesen gereicht. Kopilot (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Nur fürs Protokoll: Diese Behauptungen, nur Theologen hätten Historizität festgestellt und unter Historische Jesusforschung stehe "keine eindeutigen Indizien", waren unzutreffend. Kopilot (Diskussion) 14:33, 17. Jan. 2017 (CET)

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Hebräisch Jeschua = Deutsch Gotthilf (erl.)

Im Abschnitt Name habe ich folgenden Halbsatz hinzugefügt:

Jesus ist die latinisierte Form des altgriechisch flektierten Ἰησοῦς mit dem Genitiv „Ἰησοῦ/Jesu“. Es übersetzt die aramäische Kurzform Jeschua (oder Jeschu) des hebräischen männlichen Vornamens Jehoschua. Dieser setzt sich aus der Kurzform Jeho- des Gottesnamens JHWH und einer Form des hebräischen Verbs jascha („helfen, retten“) zusammen, was man ins Deutsche mit Gotthilf übersetzen kann. (Kursiv gesetzter Halbsatz stammt von mir.)

Warum wurde diese Ergänzung zurückgesetzt? Schließlich ist dieser Halbsatz inhaltlich richtig. Er verweist darauf, dass der hebräischen Name Jehoschua oder Jeschua dem deutschen Namen Gotthilf entspricht, was, wie vorangehend erläutert wird, inhaltlich richtig ist. Warum also die Zurücksetzung? --MBelzer (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2016 (CET)

Weil es hier nicht um den Namen "Jeschua" geht. Kopilot (Diskussion) 19:08, 27. Feb. 2016 (CET)

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Jeschu` (erl.)

Entspricht der über dem Nirvana prangende Gravis irgendeiner Norm? … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:17, 24. Dez. 2016 (CET)

Steht wo? Manchmal wird ein Spiritus asper als Umschrift eines hebräischen ע verwendet, für das es in europäischen Sprachen keine Entsprechung gibt. Das sieht aber so ῾ aus, wie ein kleiner abnehmender Halbmond.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:19, 26. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Objektivität? (erl.)

Gewiss ist es schwierig, als in einer christlich indoktrinierten Welt lebender Autor, ein halbwegs objektives Traktat über Jesus (angeblich von Nazaret!) zu verfassen. Wäre es nicht besser einen Japaner oder Chinesen oder Inder dieses tun zu lassen?

So wie der Artikel jetzt da steht entspricht er nicht den bei Wikipedia verlangten Objektivitäts-Kriterien!--Astra66 (Diskussion) 11:06, 25. Dez. 2016 (CET)

Sollte dies ein christlicher, jüdischer oder atheistischer Asiate tun? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:21, 25. Dez. 2016 (CET)

Naja, für jüdische Religionswissenschaftler, die das Thema Jesus behandeln, gibt es ja schon einige Beispiele. Und Asiaten wären sie auch, wenn sie in Israel leben!--Astra66 (Diskussion) 14:27, 25. Dez. 2016 (CET)

In WP:BLG steht nichts davon, dass christliche getaufte Wissenschaftler weniger objektiv als andere und darum auszuschließen seien.

Statt solche regelwidrigen Meinungen kundzutun und uns über den Erdteil aufzuklären, zu dem Israel gehört, solltest du erstmal mitteilen, welche objektiven Informationen dir in diesem Artikel konkret fehlen. Mit Beleg. Kopilot (Diskussion) 14:58, 25. Dez. 2016 (CET)

Nicht das was fehlt, sondern das, was zu viel drin steht, stört mich. Weniger Christologie und mehr Distanz zum abendländischen Weltbild wäre mir lieber.--Astra66 (Diskussion) 16:57, 25. Dez. 2016 (CET)

Von einem "abendländischen Weltbild" steht nichts im Artikel. Man hat hier keine Weltbilder, sondern historische Informationen zu erwarten. Und die kann man nicht nach Belieben austauschen oder weglassen, nur weil einem Benutzer irgendwas nicht schmeckt. Du hast ja noch nichtmal mitgeteilt, was genau dir nicht gefällt. Dann war's wohl nicht wichtig. Kopilot (Diskussion) 19:02, 25. Dez. 2016 (CET)

Wir sollten den Artikel wohl vom iranischen oder saudiarabischen Ministerium für Religion neu schreiben lassen, dann sind wir sicher, dass wir einen objektiven Artikel mit wenig Christologie und ohne abendländisches Weltbild bekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:04, 25. Dez. 2016 (CET)

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Warum Nazaret ohne h? (erl.)

Warum wird "von Nazaret" hier ohne "th" am Schluss geschrieben? Korrekt wäre aber IMHO die "th"-Schreibweise, zumindest steht es in der Bibel so (und sogar der Ortsartikel heißt "Nazareth" hier in der WP). Google findet zu "Jesus von Nazareth" 410k Ergebnisse, zu "Jesus von Nazaret" hingegen nur 70k. Leider ist die Seite verschiebegeschützt, sodass ich sie nicht verschieben kann, und zum Thema Nazaret vs Nazareth finde ich weder im Logbuch noch im Disk-Archiv eine entsprechende Diskussion. Sturmjäger (Diskussion) 21:01, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich bin natürlich auch für die Schreibung mit „th“, aber leider hat die WP-Gemeinde schon vor langem entschieden, dass man sich bei biblischen Namen an die (teilweise!) bescheuerten Loccumer Richtlinien bzw. genauer an das ÖVBE (Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen) von 1979 halten wolle. Dies führt bei Nazareth und Bethlehem zum Verlust des "h". Das ÖVBE kommt der hebräischen Schreibweise in vielen Fällen näher, während es sich – wie im vorliegenden Fall – von den griechischen Formen des NT und den daraus entwickelten lateinischen Formen meist weiter entfernt.--Theophilus77 (Diskussion) 21:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Bescheuert oder nicht, und wie, ist mir eigentlich auch egal (obwohl ich zu "mit h" tendieren würde), aber bitte im gesamten Text einheitlich! --78.53.148.114 22:05, 14. Jan. 2017 (CET)

Oder, wenn schon uneinheitlich, dann wenigstens einheitlich uneinheitlich: Da, wo es als Name gemeint ist, ohne h, da, wo es den weltlichen Ort meint, gem. der NK für Orte mit dem h. Aktuell kann ich da keinen roten Faden erkennen bei der Benutzung des h in Nazaret/h. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:12, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist aber unlogisch: Der Name verweist ja gerade auf den Ort, also ist es grober Unfug, beides unterschiedlich zu schreiben. (Und nein, es kann dazu in der deutschen Sprache keine "historisch überlieferten Schreibweisen" geben: Im Deutschen existieren lediglich Übersetzungen nach hebräischen oder griechischen Originalen, und die sind jeweils der aktuellen deutschen Rechtschreibung anzupassen. Und einen Personennamen Jesus von Nazaret(h) gibt es ohnehin nicht, das ist lediglich eine Umschreibung für eine in alten Schriften auftretende Person, die darin aber nicht diesen Namen trägt.) --78.53.148.114 18:13, 15. Jan. 2017 (CET)

Einige obige Aussagen sind dermaßen doof, dass man sie am besten ignoriert. Aber bitte, wers braucht, kriegt halt die gesuchte Belehrung:

• "zumindest steht es in der Bibel": Ähem, "die Bibel" gibt es nicht. In der hebräischen Bibel kommt der Ortsname nicht vor. Im NT nur auf Griechisch. Dort gibt es kein "th", sondern ein Tau. Es entspricht dem hebräischen Taw und dem lateinischen T.
• "sogar der Ortsartikel heißt 'Nazareth' hier..." : argh. Wikipedia ist kein Argument für Wikipedia. Der Ortsartikel hieß bis vor einiger Zeit "Nazaret", was sowohl das alte Hebräisch als auch das heutige Ivrit an sich richtig transkribiert - vermutlich hat man es wegen der Häufigkeit des "th" im deutschen Sprachgebrauch zurückgeändert. Ein biblischer Personenname richtet sich aber nicht nach der Häufigkeit bei google...
• "Leider ist die Seite verschiebegeschützt": ja, damit User, die zu faul zum Recherchieren sind, keinen Unfug machen können. Gut so.
• "finde ich weder im Logbuch noch im Disk-Archiv eine entsprechende Diskussion": Seltsam, eigentlich findet man sie unvermeidlich, wenn man nach "Nazareth" im Archiv sucht: [3]
• "Ich bin natürlich auch für die Schreibung mit „th“... aber leider... bescheuerten...": Toll, wenn User als Erstes ihre irrelevanten privaten Werturteile abgeben. "Natürlich" ist daran nichts.
• "Verlust des 'h'": Es war kein "Gewinn", also kann man damit auch nichts "verlieren".
• "Das ÖVBE ... sich von den griechischen Formen des NT entfernt...": Argggh, das th kommt im griechischen NT aber gar nicht vor. Glücklicherweise nehmen ökumenische Kommissionen nur Experten auf, die wenigstens das wissen. Sonst müsste das Neue Testament ja "NTh" abgekürzt werden...
• "Im Deutschen existieren lediglich Übersetzungen nach hebräischen oder griechischen Originalen...": Wie selbstgewiss hier das eigene Unwissen verkündet wird. Es hätte Bibel-Übersetzungen heißen müssen. "Originale" gibt es eigentlich auch nicht, hebräische "Originale" von "Nazareth" schon gar nicht. Sondern allenfalls älteste überlieferte griechische NT-Handschriften.
• "die sind jeweils der aktuellen deutschen Rechtschreibung anzupassen": Was für ein peinlicher, mit apodiktischer Selbstgewissheit verkündeter Unsinn. Der griechische Wortlaut der ältesten erhaltenen NT-Handschriften ist wie er ist. Er passt sich nicht irgendeiner späteren Rechtschreibung an. Sinn macht allenfalls die Aussage: Deutsche Transkriptionen müssen den Schreibweisen griechischer NT-Handschriften folgen, wenn es Transkriptionen sein sollen. Sonst sind es halt keine, sondern willkürliche Übertragungen nach anderen, sachfremden Kriterien.
• "einen Personennamen Jesus von Nazaret(h) gibt es ohnehin nicht, das ist lediglich eine Umschreibung für eine in alten Schriften auftretende Person, die darin aber nicht diesen Namen trägt": Hmh, Mk 1,9  u.a. nie gelesen? "Jesus aus Nazaret" übersetzt griechisch "Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ", und "apo" bedeutet auch "von" im Sinne einer örtlichen Herkunft. Da "Ἰησοῦς" bzw. aramäisch Jeschua damals ein verbreiteter Vorname war, wurde er durch den Zusatz des Herkunftsortes identifiziert.
• "Da, wo es als Name gemeint ist, ohne h": Das ist im Artikel auch der Fall. "Jesus von Nazareth" kommt nur in Literaturtiteln vor, dafür können die Editoren hier nichts. EOD. Kopilot (Diskussion) 01:36, 16. Jan. 2017 (CET)

In den Abschnitten #Sprache, Ausbildung, Beruf und #Gebiet des Auftretens wird der reine Ortsname, entgegen dem Rest des Artikels, auch ohne h geschrieben, gibt es dafür eine Begründung? Zitate sind das jedenfalls nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Schreibweise nur mit T entspricht der Schreibweise in aktuellen Bibelübersetzungen, es entspricht der Schreibweise im ursprünglicheren griechischen Text. Die Schreibweise mit TH ist ein Anachronismus, fälschlich in den dt. Sprachgebrauch eingetragen von der Vulgata, also der lateinischen Übersetzung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:48, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Begründung kann nur sein, dass diejenigen, die das "h" bevorzugen, es an manchen Stellen vergessen haben zu ergänzen. Denn früher war "Nazaret" auch beim Ortsnamen einheitlich editiert. (Das zeigt eigentlich schon die Absurdität dieses Buchstabenfetischismus: Er erzeugt nachträgliche Fehler und unnötige Anschlussdebatten. Gründlich Kleinkram totdiskutieren geht, korrigieren kaum.) Kopilot (Diskussion) 09:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Einer war Dir noch durchgeflutscht, bei diesem merkwürdigen Chaos, dass von den inkonsistenten, aber natürlich trotzdem sakrosankten, NK angerichtet wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 16. Jan. 2017 (CET)

War ja alles mal konsistent, aber wenn es Benutzer gibt, die unbedingt zwei Schreibweisen im Artikel haben wollen, müssen wir das eben ertragen. Ansonsten müssen wir die Schreibungen jede Woche wieder in die eine oder ander Richtung ändern. Für so eine Lapalie lohnt keine Diskussion, weil es da ohnehin nie eine Einigung geben wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2017 (CET)

So ist es, aber jede der beiden Schreibweisen folgt einer WP-Konvention bzw. Regel, der Personenname Schreibweise biblischer Namen im Deutschen, der Ortsname WP:NK. Sie müssen also auch von daher akzeptiert werden. Falls jemand das erneut bemängelt, bitte nur noch diesen Thread verlinken. Kopilot (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Erg: Es ist nicht unsere Schuld, dass es zwei Schreibweisen gibt. Die Wikipedia kann divergierende Schreibweisen nicht aus der Welt schaffen und auch nicht entscheiden, welche davon in Zukunft gelten soll. Es wäre also zuviel verlangt von den Autoren die Lösung für das Problem zu verlangen und wir sollten auch keine Schläge dafür einstecken. Ich weiß jetzt schon, dass nächste Woche einer kommt und bemängelt dass es zwei unterschiedliche Schreibweisen im Artikel gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Ja, hast du schon gesagt. Und du wirst dann bitte NICHT darauf antworten. Genug ist genug. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Jan. 2017 (CET)

Natürlich muss auf solche berechtigten Fragen eine Antwort gegeben werden, diesen Blödsinn kann ja niemand ohne große Vorkenntnisse verstehen. Entweder sollte oben auf diese Seite ein entsprechender Hinweis auf die widersprüchlichen, allerdings stringent je nach Bedeutung umgesetzten verschiedenen Schreibweisen stehen, oder es muss auf die berechtigten Nachfragen jedes mal höflich geantwortet werden. Davon auszugehen, dass dieser Irrsinn von neuen Nutzern sofort verstanden wird, oder dass entsprechende Nachfragen lapidar vom Tisch gewischt werden können, zeugt von ziemlicher Arroganz und schreckt neue Nutzer unnötig ab. Das ist halt etwas, wofür die Autoren dieses speziellen Artikels nichts können, was aber durchaus erklärungsbedürftig ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:07, 18. Jan. 2017 (CET)

Stimmt auch wieder, siehe Zusatz im Introkasten. Kopilot (Diskussion) 10:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2017 (CET)