Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/020

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[[Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/020#Thema 1]]

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2017

Neue Selbstverlagsveröffentlichung zum Thema (erl.)

Zum Thema Jesus ist im März 2017 ein neues Buch erschienen: Martin, Wolfgang: Was Sie schon immer über Jesus wissen wollten. Berlin: Wolfgang Martin, 2017; ISBN 978-00-056021-7; dieses aktuellste Buch zum Thema sollte unbedingt unter der Rubrik "Literatur" aufgenommen werden (der Standpunkt ist jüdisch; s. dazu die Einträge in der Deutschen Nationalbibliothek und der Zentral- und Landesbibliothek Berlin; zu Informationen über dieses Buch gelangt man auch über das Verzeichnis lieferbarer Bücher (vlb) des Buchhandels und ISBN-A.--Zazagabora (Diskussion) 17:46, 13. Apr. 2017 (CEST)

Wo gibt es reputable Rezensionen aus dem wissenschaftlichen Bereich zu diesem Buch? Warum sollte ein dahergelaufenes Selbstverlagspamphlet in den Artikel? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:19, 13. Apr. 2017 (CEST

Danke für den Werbehinweis, aber: was ist in diesem Fall ein "jüdischer Standpunkt"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:20, 13. Apr. 2017 (CEST)

"Was ich schon immer über Jesus wissen wollte", finde ich am ehesten im Neuen Testament. Bähm. Kopilot (Diskussion) 18:21, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die Bibel nach Biff ist auch ganz nett Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:23, 13. Apr. 2017 (CEST)

Also im Ernst: Zu Jesus wird jeden Tag ein Buch geschrieben, aber wir können hier nur Literatur brauchen, die a) wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und b) genügend rezipiert wird, also wenn dieses Buch bzw. der Inhalt in der Wissenschaft zitiert und diskutiert wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:45, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich danke für die freundlichen Hinweise. Wie wäre es denn, alle eure Unklarheiten mit einem Mal dadurch zu beseitigen, indem ihr es einfach lest! Wer glaubt, ich wollte mit diesem "Werbe"-Hinweis meinen Umsatz steigern, dem kann ich das Buch auch zur Lektüre unentgeltlich zur Verfügung stellen. Frohe Ostern euch allen!--Zazagabora (Diskussion) 09:12, 14. Apr. 2017 (CEST)

Heute ist Karfreitag, ohne diesen kein Ostern. Da hat einer sein Leben gegeben und du möchtest auf DICH aufmerksam machen. Na du bist ja ein wirkliches Früchtchen. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:24, 14. Apr. 2017 (CEST)

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Todesjahr (erl.)

Oben im Artikel steht als Todesjahr 30 oder 31, bei Geburts- und Todesjahr steht 30 sei am wahrscheinlichsten, andere vermuteten 32 oder 33. In den Jahresartikeln 30 und 33 steht er jeweils als 30/33 gestorben drin, im Artikel 31 gar nicht. Kann das bitte vereinheitlicht werden? --π π π (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2017 (CEST)

Vereinheitlicht werden müssen allenfalls die anderen Artikel, da hier gültige Belege für die Jahresdaten stehen. Kopilot (Diskussion) 14:24, 10. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:24, 10. Okt. 2017 (CEST)

Einleitung (erl.)

Zwei bis drei Jahre später wurde er auf Befehl des römischen Präfekten Pontius Pilatus von römischen Soldaten gekreuzigt. Das ist so nicht korrekt. Er gab keinen Befehl, sondern überließ ihm den Vollstreckern. Er sagte ja, dass er keine Schuld finden kann. --95.223.119.39 20:14, 2. Aug. 2017 (CEST)

Du hast keinen einzigen der angebenen Belege gelesen, stimmts? Das merkt man.

Die Kreuzestafel INRI war gleichbedeutend mit dem Urteil über Jesus. Dieses konnte nur Pilatus fällen, nicht die Vollstrecker. Er fällte es, OBWOHL er nach Darstellung des NT keine Schuld an Jesus fand. Jedoch ist diese Darstellung ja nicht unbedingt historisch. Historisch ist, dass römische Soldaten Todesurteile nicht selber fällten und niemand auf eigene Faust kreuzigten, sondern Befehle ausführten. Das ließ ihnen natürlich noch jede Menge Spielraum für ihre Willkür, solange der Verurteilte am Ende tot war. Kopilot (Diskussion) 21:06, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe in der Tat keine Belege gelesen, denn im Intro sind keine Belege vorhanden. Unabhängig davon gab er nun mal keinen Befehl; er war auf der Seite von Jesus. Ich bin zwar Agnostiker, aber ein bisschen kenne ich mich schon aus ;-) --95.223.119.39 02:44, 3. Aug. 2017 (CEST)

Du hast überhaupt keine Ahnung, hast keine Lust den Artikel zu lesen und bist auch noch stolz drauf. Damit ist der Dialog natürlich beendet. Kopilot (Diskussion) 08:30, 3. Aug. 2017 (CEST)

Du hast recht, Kopilot, aber hier noch mal für die IP aufgedröselt: In der Einleitung steht die Zusammenfassung der belegten Inhalte des Artikels, ohne eigene Belege. Zu dem Thema bitte den Abschnitt Vor Pilatus lesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:38, 3. Aug. 2017 (CEST)

Was ist ein Befehl? Die Wikipedia gibt Rat: der Vorgang, dass jmd., der eine bestimmte Autorität besitzt, verlangt, dass jmd. etwas sofort und ohne Widerrede tut. Das war hier nicht der Fall. Demzufolge war es kein Befehl. --95.223.119.39 17:46, 3. Aug. 2017 (CEST)

Siehe Befehl. Welche der zahlreichen Bedeutungen dieses Wortes meinst Du konkret? Mir fallen als weniger asap auszuführende Dinge z.B. der Tagesbefehl oder der Schießbefehl ein. Und natürlich haben Soldaten nur auf Anweisung, sprich Befehl, der Vorgesetzten jemanden exekutiert, nicht aus Jux und Tollerei, oder möchtest Du da Insubordination seitens der Mantelwürfler und ihrer Kumpel behaupten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:53, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das Kernproblem ist doch, nach wie vor, wir wissen über die (historische) Person des Jesus zu wenig. Gab es ihn überhaupt, wenn ja wie gestaltete sich sein wirkliches Leben im heutigen Nahen Osten? Was wir wissen können ist wie sich die römische Gerichtsbarkeit darstellt. Der Rest sind Mutmaßungen und gleichwertige, hypothetische modelle wie es Jesus ergangen sein könnte. Begrifflichkeiten aus moderner Zeit, auch wenn sie vielleicht einen zeitlosen Charakter tragen mögen, wie etwa denn Begriff des Befehls müssen historisch abgegriffen werden zwischen der römischen Verwaltung sive Besatzungsmacht und den Vorstellungen der jüdischen Tempelherrschsft und deren Agenturen, also so bringt uns die Diskussion nicht weiter.--Zusasa (Diskussion) 23:35, 3. Aug. 2017 (CEST)

Da ich mal Zeitsoldat war, kenne ich die Definition von Befehl (bei der BW) auswendig: "Ein Befehl ist eine ANWEISUNG zu einem bestimmten Verhalten, die ein Vorgesetzter einem Untergebenen (in schriftlich mündlich oder anderer Form) mit ANSPRUCH AUF GEHORSAM erteilt." Berihert ♦ ^(Disk.) 23:47, 3. Aug. 2017 (CEST)

korrekt hättest du in der römischen Armee gedient, wäre die Definition wahrscheinlich ähnlich, oder anders formuliert wie wäre sie genau verschieden und praktziert worden. Welche "Befehlsketten" hätte es gegeben --Zusasa (Diskussion) 04:57, 4. Aug. 2017 (CEST)

Kreuzigung war in diesem Fall eine Todesstrafe, das setzt ein Gerichtsverfahren, ein Urteil und die Vollstreckung des Urteils voraus. Der einzige, der hier nicht nach Befehl handelt, ist der Richter. Die Inschrift am Kreuz impliziert indirekt, dass es auch begleitende schriftliche Mitteilungen gab: z. B. Anklageschrift, Urteil und Details zur Vollstreckung des Urteils wie Ort, Datum und Tageszeit, ebenso wie beiteiligte Personen/Ämter oder Militär/Verwaltungseinheiten. Und die Römer waren bekanntlich auch Bürokraten, die alle Urteile sammelten. Das römische Recht beruht nicht auf einem Kodex, sondern auf einer Sammlung von Urteilen, die jeweils wieder Grundlage für neue Fälle bilden. Es ist eine Art Gewohnheitsrecht. Erst später wurden bestimmte Gewohnheiten kodifiziert. Grundsätzlich wurden Urteile für spätere Zeiten aufbewahrt und es wurde dabei nichts dem Zufall überlassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:39, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die Debatte war längst vorbei, die IP hatte seit 3. August nicht mehr geantwortet und ihre Behauptung, Pilatus' Hinrichtungsbefehl sei nicht "ohne Widerrede" erfolgt, war völlig aus der Luft gegriffen. Auch eine Debatte über den deutschen Begriff "Befehl" führt hier nur ins offtopic. Die Einleitung hat den Artikel zusammenzufassen und tut es auch an diesem Punkt exakt:

"Die Tacitusnotiz erwähnt einen Hinrichtungsbefehl des Pilatus, ohne den unter ihm wohl niemand gekreuzigt wurde. Die Evangelien setzen den Befehl voraus, indem sie eine römische Urteilsanzeige, hier als Kreuzestafel, zitieren: Pilatus habe Jesus als „König der Juden“ verurteilt (Mk 15,26 par). Dieser Urteilsgrund gilt meist als historisch, weil der Titel auf einen politisch gedeuteten Messiasanspruch verweist, mit dem Auslieferungsgrund (Mk 15,2 par) übereinstimmt und vor dem Hintergrund des römischen Rechts plausibel ist..." (es folgt die Erläuterung, warum es plausibel ist.)

Zusätzliche Belege, dass Pilatus hier ein nach römischem Recht förmlich korrektes Verfahren vollzog und damalige Befehlsketten eingehalten wurden, sind also weder notwendig noch zu erwarten. Formal kann Pilatus auch einen einfachen Hinrichtungsbefehl ohne förmliches Todesurteil gegeben haben, der aber dem Todesurteil gleichkam, denn: "Gemäß römischen Verfahrensweisen in unterworfenen Provinzen konnte Pilatus Jesus nach einem Kurzverhör ohne förmliches Urteil (coercitio) hinrichten lassen: Der Verdacht aufrührerischen Verhaltens genügte.[166]" Schlichte Artikellektüre hätte also genügt, zudem sind manche der angegebenen Einzelnachweise online nachlesbar. Wer diese Angebote nicht nutzt, sollte künftig nur auf WP:Auskunft verwiesen werden, statt hier Zeit zu binden. Kopilot (Diskussion) 14:19, 10. Okt. 2017 (CEST)

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„Somit kannte keiner der Autoren Jesus persönlich.“ (erl.)

Im Artikel steht, die drei syn. Evangelien werden „in der Regel später als das Jahr 70 datiert. Somit kannte keiner der Autoren Jesus persönlich.“ Ich will hier nicht über Datierung oder die historischen Personen hinter den Evangelisten (erneut) diskutieren, sondern lediglich feststellen, dass die Formulierung, es folge aus der Datierung zwangsläufig, dass die Evangelisten ihn nicht persönlich gekannt haben könnten, falsch ist. Auch im Archiv fand ich dazu nur Stellen in denen Benutzer unterschiedlich begründeten es sei wahrscheinlich: Januar 2005, Oktober 2006, September 2007. In der letzen der verlinkten Diskussionen beendet Benutzer:Jesusfreund die Diskussion mit der Feststellung: „Es war nicht völlig unmöglich, aber es wird von den NT-Forschern weit überwiegend für unwahrscheinlich“. Die jetzige, so nicht stimmige Fassung stammt aus März 2016 von B.:Kopilot.

Frage: Da die 40 Jahre Distanz kein zwingender Beweis für das Nichtkennen ist, sollte es da nicht geändert werden gemäß der Disk 2007, dass es aus diversen Gründen Stand der Forschung ist. --Trollflöjten ^αω 20:46, 9. Okt. 2017 (CEST)

Die zeitliche/räumliche Distanz ist ein starkes Argument, jedoch nicht zwingend. Andererseits ist es allgemeiner Konsens der Forschung, dass keiner der Evangelisten persönlich dabei war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ja, wie gesagt habe ich die Einschätzung des Forschungsstandes nicht angezweifelt; lediglich die Formulierung war so nicht richtig und damit wurde die gesamte Aussage angreifbar, auch wenn derzeit der umstrittene Artikel befriedet ist. Für mich ist die Frage geklärt. --Trollflöjten ^αω 12:44, 10. Okt. 2017 (CEST)

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Hinweis auf den Koran fehlt

Im Artikel fehlt ein Verweis auf ʿĪsā ibn Maryam (kommt im Artikel Jesus Christus auch nicht vor). --85.180.237.139 07:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel Jesus Christus gibt es den Verweis auf Jesus außerhalb des Christentums, in diesem Artikel, in dem es ausschließlich um die historische Person geht, kommen solch sehr späte Rezeptionen natürlich überhaupt nicht vor. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:03, 23. Dez. 2017 (CET)

Wieso "natürlich"? Ob der "historische" Jesus von Nazaret nun real existiert hat, oder nicht: Er ist in seiner historischen Verortung ein christliches Narrativ, und bei dem "muslimischen" Jesus bzw. Isa (diese Person im Koran ist immerhin auch ein göttlicher Prophet!) handelt es sich um die gleiche Person, das wird aus dem Textzusammenhang unzweifelhaft deutlich. Ob diese Rezeption so viel später zu verorten ist, ist eher fraglich: Der Koran fiel nicht zu Lebzeiten Mohammeds (falls es sich bei dem um eine historische Person handelt) nicht "einfach so" quasi "vom Himmel", sondern hat offensichtlich, textkritisch betrachtet, auch eine lange, wenn auch mangels Textzeugen ziemlich unbekannte Traditionsgeschichte. Die Evangelien und andere NT-Quellen als Belege für den "historischen Jesus" und die Quellen des Koran liegen also höchstwahrscheinlich zeitlich gar nicht so weit auseinander, wenn sie nicht überhaupt identisch sind. Es ist also sachlich überhaupt nicht zu rechtfertigen, den historischen JvN quasi ausschließlich auf christliche Traditionen zurückzuführen. Wem bricht denn eigentlich ein Zacken aus der Krone, wenn mit einem Satz erwähnt werden soll, daß die Muslime eben den gleichen Jesus ebenfalls in ihrer Glaubensüberlieferung kennen? (An der Namensform soll es wohl nicht liegen: "Jesus" ist schließlich auch nicht original historisch, weder aramäisch noch hebräisch, sondern die gräzisierte Form.) --77.186.248.87 02:23, 24. Dez. 2017 (CET)

Die ältesten Texte des Urchristentums sind die Credoformeln der Paulusbriefe, entstanden um 35 n. Chr., und die Logienquelle, schriftlich fixiert um bzw. ab 40 n. Chr.

Die älteste Textsammlung des Koran stammt aus dem 6. Jahrhundert.

Eine unbekannte Traditionsgeschichte ist eben unbekannt. Was bekannt ist, spricht eher für eine längere Traditionsgeschichte der Isa-Geschichten des Koran vom sechsten bis ins achte Jahrhundert, nicht davor.

Deshalb KANN Korantradition für den historischen Jesus keine Rolle spielen und spielt sie in der Fachliteratur auch nicht. :::Siehe auch hier. Kopilot (Diskussion) 10:37, 24. Dez. 2017 (CET)

Der Begriffsklärungshinweis ganz oben verweist auf Jesus (Begriffsklärung), dort findet man Jesus (Name) und dort stößt man direkt auf Isa ibn Maryam. Kopilot (Diskussion) 17:46, 23. Dez. 2017 (CET)

Direkt? Wer kommt denn auf die abstruse Idee, für fehlende Artikelteile in der Begriffsklärung zu suchen und dort dann bei "Trägern des Namens" nachzuschlagen? Das ist doch auch direkt falsch: Bei IiM geht es doch überhaupt nicht um den Namen, sondern vielmehr um die identische (reale oder fiktive) Person. Ist das denn so schwer zu verstehen, daß enzyklopädische Artikel nicht für Experten, die sowieso schon alles wissen, da sind, sondern für die unwissenden Leser, die sich informieren wollen? Benutzerfreundlichkeit geht wirklich anders! --77.186.248.87 02:23, 24. Dez. 2017 (CET)

Nun, wer nach "Isa ibn Maryam" sucht, findet ja ohnehin den so benannten Artikel. Wer hier nach Rezeption Jesu von Nazarets sucht, findet auch genug. Auch Laien können eine Artikelaufteilung nachvollziehen. Kopilot (Diskussion) 02:31, 24. Dez. 2017 (CET)

Noch einmal: Es gibt zu Jesus mehrere verschiedene Artikel, die jeweils für einen bestimmten Aspekt (und nur für den) zuständig sind.

• In dem umseitigen Artikel geht es allein um die historische Person Jesus, um den Wanderprediger in der Gegend da. Irgendwelche Rezeptionen Jahrhunderte später, also z.B. islamische, kommunistische, evangelische oder was auch immer haben in dem Artikel nichts zu suchen.
• Dann gibt es da noch den Artikel Jesus Christus, in dem es allein um die christliche Interpretation der in diesem Artikel hier beschriebenen Person geht. Dort geht es um Rezeption, also spätere Einschätzungen und Zuschreibungen.
• Da allerdings eine komplette Rezeptionsschau aller möglicher Weltanschauungen den Rahmen sprengen würde, wurden die Rezeption von Jesus außerhalb des Christentums in einen eigenen Artikel ausgelagert, mit einem entsprechenden Hinweis im Artikel Jesus Christus, hier wird sogar der Artikel zu Isa explizit verlinkt.

Was ist da also in welcher Weise genau falsch? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 24. Dez. 2017 (CET)

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2019

Besuch von orientalischen Astrologen (Mt 2,1)

Im Abschnitt Geburtsort steht "Besuch von orientalischen Astrologen (Mt 2,1)" Ich glaube das sollte besser der allgemein bekannte Begriff der "heiligen drei Könige" sein, evtl. in Anführungszeichen, auch wenn sie orientalische Astrologen waren. --92.117.128.51 21:38, 14. Mär. 2019 (CET)

Drei Könige sind aber nur bei den Katholen. In der Bibel steht davon nix. Und Katholiken sind nicht die Allgemeinheit und der Papst nicht das Oberhaupt der Christenheit, auch wenn die Brüder sich das ganz gerne anmaßen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:03, 14. Mär. 2019 (CET)

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Jesus Prägung bei Geburt führte zum Tod

Mir fehlt im Artikel die Prägung Jesu bei Geburt.

1) Marias Jungfrauen Geburt macht den Heilige Geist und damit Gott zu seinem Vater.

2) Die Heiligen Drei Könige künden ihn als König der Juden an, weil sie das in den Sternen gelesen haben.

Beides müssen ihm seine Eltern später erzählt haben und Jesus muss es geglaubt haben.

Auch sein Tod wurde durch diese Prägung bestimmt, indem er als Sohn Gottes die jüdischen Priester gegen sich aufbringt. Und als König der Juden in Jerusalem einzieht und deswegen gekreuzigt wird. Dieser Tod ist für ihn nur der Wiederaufstieg zu seinem Vater. Die Auferstehung dagegen der Beweis das er Sohn Gottes war.

Hätte es die Prägung nicht gegeben wäre er vielleicht noch bis ins hohe Alter als Heiler und jüdischer Prediger unterwegs gewesen. (nicht signierter Beitrag von 92.117.128.123 (Diskussion) 15. Apr. 2019, 20:12:37‎)

Du bist hier falsch, hier geht es um die historische Person, nicht den christlichen Kram außenrum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:54, 30. Apr. 2019 (CEST)

Artikel Chronologie des Lebens Jesu

Hallo, Kopilot, dass das nicht der Hauptartikel ist, sehe ich ein. Sollte dann vielleicht anderweitig dorthin verlinkt werden, etwa per "siehe auch"? Gruß, Paul Haferstroh (Diskussion) 21:12, 19. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:54, 30. Apr. 2019 (CEST)

Plural?

«Sie übernahmen jedoch ältere Jesusüberlieferung, deren früheste Bestandteile auf den Kreis der ersten Nachfolger aus Galiläa zurückgehen.» Das klingt für mich falsch. Es müsste «Jesusüberlieferungen» heissen, oder «deren früheste Bestandteile» ist falsch und müsste «dessen früheste Bestandteile» lauten. Valanagut (Diskussion) 08:30, 30. Apr. 2019 (CEST)

Überlieferung ist ein Sammelbegriff, bezogen auf eine einzige Person, darum Singular. Und ("die") Überlieferung ist ein Femininum, darum "deren". Benutzer:Kopilot 09:20, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ohne Artikel ist der Singular grammatisch falsch. --Φ (Diskussion) 09:42, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Benutzer:Kopilot 09:47, 30. Apr. 2019 (CEST)

Es liest sich einfach ziemlich seltsam. Viel besser klingen Sie übernahmen jedoch die ältere Jesusüberlieferung oder Sie übernahmen jedoch ältere Jesusüberlieferungen, denn nur im Plural ist der Artikel irgendwie so richtig sprachlich obsolet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:27, 30. Apr. 2019 (CEST)

"Die" (ganze) Jesusüberlieferung übernahmen sie ja nicht. Ich versuch mal was. Benutzer:Kopilot 10:33, 30. Apr. 2019 (CEST)

Nach Kopilots Änderung passt es jetzt für mich. Valanagut (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2019 (CEST)

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Vermuten "manche" oder die meisten Historiker Jesu Grab unter der Grabkirche?

Was heisst hier Manche Historiker. Die Mehrzahl der Wissenschaftler hält die Grabeskirche für den Ort wo Jesus Christus gekreuzigt wurde und wo er bestattet wurde.[[1]]. Die Argumente, primär das Argument, dass sich die Grabeskirche innerhalb der alten Mauern befindet, Jesus aber aus der Stadt herausgeführt wurde gelten als wiederlegt. Nach archäologischen Erkenntnissen lag der Ort der Grabeskirche ausserhalb der Mauern Jerusalems zur Zeit Jesus Christus, die Mauer wurde erst nach dem Tod Jesus errichtet. Das Problem der Grabeskirche ist, dass nicht alle Konfessionen Einfluss auf die Kirche haben, sie wird von den Franziskanern, den Griechisch Orthodoxen und den Armeniern verwaltet. Das passt einigen Reformierten nicht und die argumentieren z.B. für das Gartengrab, wobei die archäologischen Erkenntnisse dem widersprechen. Das Grab ist schlicht zu alt. Es gibt viele Gründe, die für die Grabeskirche als Golgatha sprechen und viele Wissenschaftler belegen das, nicht «Manche Historiker». Entweder sollte der Abschnitt erweitert werden, die Grabeskirche kann sehr wohl als Beweis für die Existenz Jesus von Nazareth gelten, oder man lässt ihn ganz weg. Valanagut (Diskussion) 11:16, 5. Mai 2019 (CEST)

Der für "manche" angegebene Beleg ist reputabel und solide. Eine Webseite "jesus.ch" scheidet als alternative Quelle und Beleg aus. Benutzer:Kopilot 16:49, 5. Mai 2019 (CEST)

Schön: Dann steht im eigentlichen Artikel Grabeskirche eine komplett andere Aussage als in deinem Artikel. «Als Grabeskirche oder Kirche vom heiligen Grab wird die Kirche in der Altstadt Jerusalems bezeichnet, die an der überlieferten Stelle der Kreuzigung und des Grabes Jesu steht» steht in der Einleitung des Artikels. Und ich gehe davon aus dass die Autoren dieses Artikels die Quelle als reputabel und solide sehen. Ich kann und will das nicht beurteilen. Ich weiss nur das inzwischen die Mehrheit der Wissenschaftler, einschliesslich des wissenschaftlichen und archäologischen Dienstes der grössten und ältesten Kirche der Meinung ist, das die im Artikel Grabeskirche stehende Aussage stimmt. Und das die Aussage «einige Wissenschaftler» aufgrund von neuen archäologischen Erkenntnisse als überholt gilt. Was soll man da noch sagen? Du beanspruchst die Deutungs-Hoheit was eine «reputabele und solide Quelle» ist. So kann Wikipedia nicht funktionieren. Besonders nicht in einem sensiblen Gebiet wie Glauben. Valanagut (Diskussion) 07:26, 6. Mai 2019 (CEST)

"an der überlieferten Stelle" ist keine "komplett andere Aussage", sondern deckt sich mit der Aussage, dass "dort eine Grabverehrung aus dem 1. Jahrhundert archäologisch nachgewiesen" ist.

Wenn du eine "Mehrheit" der Wissenschaftler reputabel belegen könntest, müsstest du nicht auf deine katholische Kirche verweisen, als ob die in der Wissenschaft das Sagen hat. Benutzer:Kopilot 07:48, 6. Mai 2019 (CEST)

(BK) In diesem Artikel geht es aber gerade nicht um Glauben, sondern um historische und faktisch belegte Wissenschaft. Der Glauben ist für diesen Artikel komplett ohne jeden Belang. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:50, 6. Mai 2019 (CEST)

Natürlich geht es hier nicht um «Glauben». Es geht darum ob die Mehrheit der Wissenschaftler die Grabeskirche als den Ort der Kreuzigung Jesu Christus sieht oder nur eine kleine Minderheit von Wissenschaftlern, wie es jetzt im Artikel steht. Natürlich könnte man argumentieren: Jesus Christus hat es nie gegeben, und alles wäre eine Erfindung römischer Geheimdienste gewesen, wie es auch Sachbuchautoren vertreten. Aber solche Aussagen wollt ihr ja auch nicht im Artikel. Der ganze Artikel spiegelt die Sicht von einigen angestellten Neutestamentler der reformierten Kirchen wieder. Und deren Aussagen bezeichnet ihr als «faktisch belegte Wissenschaft». Es gibt keinen entgültig, wissenschaftlich schlüssigen Beweis, das Jesus Christus je gelebt hat. Da muss man schon daran «Glauben». Auch die meisten Neutestamentler «glauben» nur und geben dies als Wissenschaft aus! Valanagut (Diskussion) 08:29, 6. Mai 2019 (CEST)

Dein Beleg für die angebliche Mehrheit fehlt. Auch der Beleg dafür, dass die katholischen Archäologen schlauer sind als andere und das Grab Jesu unter der Grabeskirche beweisen, nicht bloß vermuten können. Benutzer:Kopilot 08:33, 6. Mai 2019 (CEST)

Auch hier gilt: Wir sind nicht die Kathpedia. (siehe Abschnitt eins drüber) Berihert ♦ ^(Disk.) 08:54, 6. Mai 2019 (CEST)

Wie wärs mit Dieter Vieweger [[2]] «Beinahe 1.700 Jahre nach Helenas Besuch in Jerusalem beweist Dieter Vieweger: Diese Kirche steht tatsächlich am historisch richtigen Ort.» Vieweger ist nicht katholisch und ein anerkannter Wissenschaftler. Valanagut (Diskussion) 20:55, 6. Mai 2019 (CEST)

Man kann über alles diskutieren. Nur wenn ein Benediktiener daherkommt und päpstliche Wissenschaft als die einzig gültige gelten lässt, stößt es mir sauer auf. Hätte die heute noch das letzte Wort, würde noch das Geozentrische Weltbild als das Wahre an den Schulen gelehrt. Daher mein Einspruch bezüglich der Neutralität. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:05, 6. Mai 2019 (CEST)

Hallo Berihert Du scheinst mich nicht zu kennen! Ja ich latsche Priestern und Mönchen in der Kirche hinterher und bete «Komm Herr Komm». Aber ich bin auch einer derjenigen die meinen dass auch Aussenseiter Meinungen im Wikipedia dargestellt werden sollen. Und daher kommt ein langer Disput mit Kopilot alias Jesusfreund. Ich bin z.B. der Meinung, das Thesen wie, das Neue Testament wurde von den Römischen Kaisern um Vespasian, also konkret Titus erfunden um den jüdischen Widerstand zu beenden, siehe das Das Messias Rätsel, Josef Atwill sehr wohl einen Platz in der Wikipedia haben. Ich habe das Buch gerade aus meinem Bücherschrank genommen. Ich bin der Meinung das Wissenschaftler, die die Historizität von Jesus von Nazaret in Frage stellen sehr wohl hier im Artikel Erwähnung finden müssen. Es ist Kopilot der keinerlei alternative Darstellungen in «seinem», «diesem» Artikel zulässt, nicht ich. Ich hätte kein Problem damit wenn Fundamental-Kritik an der gängigen Meinung, hier «Wissenschaftliche Fakten» genannt, im Artikel aufgeführt werden würden. Es ist Kopilot der auf die kirchliche Dogma besteht, nicht ich. Siehe Datierung des Johannes! Es gilt was in der Einleitung der Evangelischen Bibelübersetzung steht. Kopilot ist nicht einmal zu einem Kompromiss wie «Mehrzahl der Wissenschaftler» bereit obwohl die Einleitung zum Johannesevangelium in der Evangelischen Bibelübersetzung der Württembergischen Landeskirche als überholt gilt.Valanagut (Diskussion) 21:43, 6. Mai 2019 (CEST)

Dieses beziehungslose egozentrische Allerweltsgequatsche nervt und ist regelwidrig laut WP:DS. Ich räume es demnächst ab, wenn @Phi: oder sonstwer nicht schneller ist. Benutzer:Kopilot 23:08, 6. Mai 2019 (CEST)

• [| Überlieferter Ort von Jesu Grab bestätigt]
• [Ist das Grab Jesu authentisch?]
• [Auf der Suche nach Golgatha]
• [Jerusalem: Eventuell Steinbett Christi in Grabeskirche entdeckt]

Valanagut (Diskussion) 23:12, 6. Mai 2019 (CEST)

Zeitungsberichte sind bei ausreichend vorhandener wissenschaftlicher Sekundärliteratur unzulässig als Belege. Weiß jeder hier. Außerdem belegen sie gar nicht die "meisten Historiker". Nicht einmal das Grab Jesu belegen sie. Alle vier Belege beziehen sich auf denselben Vorgang: den Fund einer zweiten Grabplatte aus der Zeit Konstantins (4. JH).

1. Der erste Link sagt ausdrücklich: "Selbstverständlich gibt es keinerlei archäologische Beweise für die Existenz Jesu oder für die Identität der Person, die dort in der Grabeskirche zur Verwesung auf ein Grablager gelegt worden war."

2. Der zweite Link sagt ebenfalls: Der chemische Test hat lediglich wahrscheinlich gemacht, dass die Grabkirche dort steht, wo Konstantins Leute das Grab Jesu annahmen. Nicht aber, dass Jesus darin lag.

3. Für den dritten Link gilt dasselbe: Danach hat Vieweger nur den Ort bewiesen, wo Golgotha war. Nicht den Ort des Grabes Jesu. Vom Standort der Grabeskirche heißt es: "Konstantin und Helena schaffen Tatsachen..."

4. Der vierte Link sagt: "Forscher sollen nun die Funde analysieren." Nix mit "Genau da ist Jesus begraben und das ist nun bewiesen."

Es ist also ziemlich dreist, hier mit ergoogelten Belegen zu ein und demselben Vorgang den Eindruck erwecken zu wollen, als sei der Artikel an diesem Punkt falsch oder unvollständig oder zu korrigieren. Solche "Belege" erweisen den Vorstoß als reine Wichtigtuerei und Zeitklau, sonst nichts. Benutzer:Kopilot 23:53, 6. Mai 2019 (CEST)

Es wurden keine zitierfähigen, und das heißt hier: wissenschaftlichen Quellen genannt, daher händisch archiviert. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. --Φ (Diskussion) 23:04, 7. Mai 2019 (CEST)

Johannesevangelium "um 100 entstanden" ?

Während bei den 3 synoptischen Evangelien richtigerweise «werden die drei synoptischen Evangelien in der Regel später als das Jahr 70 datiert» steht bei Johannes «Auch ihr jeweiliges Sondergut und das um 100 entstandene Johannesevangelium können unabhängig überlieferte historische Angaben zu Jesus enthalten.» Wie, wenn dies eine bewiesenen und unumstössliche Tatsache wäre, die nicht umstritten ist. Wie, wenn es keine Frühdatierer wie Carsten Peter Thiede oder Klaus Berger geben würde. Auch hier sollte man schreiben «und das wahrscheinlich um 100 entstandene» da die Mehrheit der sogenannten «Experten» Beweise für eine Frühdatierung systematisch ignorieren. Besonders in Anbetracht der Lage, dass Johannes die Zerstörung des Tempels (Dem einschneidesten Ereignis für das Judentum) nicht erwähnt, und das Johannes stellenweise Präsenz verwendet, wenn es um die Beschreibung des Tempels geht. Die Theorie, das Johannes über einen Zeitraum von mehren Jahrzehnten verfasst wurde und um die 100 von Redakteuren überarbeitet wurde (Zweites Ende des Evangeliums), lässt die eindeutunge Zuordnung auf das Jahr 100 nicht zu. Valanagut (Diskussion) 08:13, 1. Mai 2019 (CEST)

Wurde schon längst diskutiert. Datierungsdebatten zu einzelnen NT-Texten sind hier offtopic. Außerdem sind die hier genannten "Argumente" von jeglicher Fachkenntnis ungetrübt.

• Thiede hat eine Frühdatierung des Mt- und Mk-Evangeliums vertreten. Nicht des Johannesevangeliums. Und seine "Beweise" für die Frühdatierung des Mk wurden widerlegt.
• Berger hält Literarkritik beim Johannesevangelium für überflüssig und kann darum gar keine zuverlässigen Aussagen über dessen Entstehungszeit machen. So ist ein längerer Entstehungsprozess etwa durch die nachträgliche Ergänzung des Kapitels Joh 21 gesichert; diese und andere Ergänzungen sind ohne Literarkritik gar nicht feststellbar.
• Bergers "neuere Versuche einer Frühdatierung können in keiner Weise überzeugen", u.a. weil er "die (wenigen verfügbaren) Quellen verwirft, um die eigenen Hypothesen zu retten" (Fußnote 183), Joh vor Mk datiert und damit "jeden überlieferungsgeschichtlichen 'common sense' vermissen [lässt]" (Fußnote 187).
• Die Tempelzerstörung wird in Joh 11,47f  vorausgesetzt, laut neueren Kommentaren eventuell auch in Joh 2,19 . Zudem spielen Joh 13,36f.  und 21,18 auf das Martyrium des Petrus an (Beleg zB hier). Dies und viele weitere Stellen machen eine Datierung des Jhev NACH den Synoptikern unausweichlich.
• Die Aussage "um 100" ist aktueller Forschungsstand, weil die Abhängigkeit des Johev von den Synoptikern eine Datierung vor 90, die Erwähnung in den Ignatiusbriefen eine Datierung nach 117 ausschließt. Vgl. [3].

Und weil das alles ohnehin offtopic ist: EOD. Benutzer:Kopilot 08:42, 4. Mai 2019 (CEST)

Hallo Kopilot. Merkst du eigentlich nicht wie Inkonsequent deine Argumentation ist? Du meinst das Thema wäre Off Topic dabei steht die Aussage im Artikel. Wie kann etwas Off Topic sein, wenn die Aussage im Artikel steht? Hier geht es um die Verbesserung des Artikels. Solange es Wissenschafter gibt, die eine Früh Datierung vertreten kann man keine absolute Aussage im Artikel stehenlassen, so einfach ist das. Das Wort «Wahrscheinlich» wäre ein guter Kompromiss. Du schreibst: Die Tempelzerstörung wird in Joh 11,47f  vorausgesetzt. «Da beriefen die Hohepriester und die Pharisäer eine Versammlung des Hohen Rates ein. Sie sagten: Was sollen wir tun? Dieser Mensch tut viele Zeichen. Wenn wir ihn gewähren lassen, werden alle an ihn glauben. Dann werden die Römer kommen und uns die heilige Stätte und das Volk nehmen.» Das als einen Beleg für eine Datierung in Betracht zu ziehen, zeigt doch nur das viele Neutestamentler nicht alle Tassen im Schrank haben, mehr nicht! Besonders da das Volk erst 135 nach Christus zerstreut wurde. Im Gegenteil, nach 70 hatten die Pharisäer den grössten Einfluss auf das Volk. Das Thiede das Johannesevangelium nicht früh datiert hat ist schlicht falsch. Dummerweise bezog ich mich auf Thiede als ich das geschrieben habe und nicht auf Berger. Ich habe jetzt keine Böcke mir das Buch aus meiner Sammlung rauszuziehen, ich meine es steht in «Ein Fisch für den Kaiser» Thiede bezieht sich auf Johannes 11: «In Jerusalem gibt es beim Schaftor einen Teich, zu dem fünf Säulenhallen gehören; dieser Teich heißt auf Hebräisch Betesda» Das zu schreibst «Thiede hat eine Frühdatierung des Mt- und Mk-Evangeliums vertreten» gibt mir sehr zu denken. Du scheinst Thiede nicht zu kennen argumentierst aber mit Ihm! Valanagut (Diskussion) 10:24, 5. Mai 2019 (CEST)

P.S.: Deine Quelle sagt «Setzt Johannes die Synoptiker und zwar wohl alle drei voraus dann ist eine Ansetzung vor dem Jahr 90 kaum möglich.»[[4]] Ja also nur unter der Voraussetzung dass Johannes alle 3 Synoptiker kannte. Eine klare Aussage sieht anders aus. Und dann das Jahr 90 und nicht 100. Deine Quelle [[5]] befasst sich an der angegeben Stelle gar nicht mit dem Alter des Johannes Evangeliums. Deine andere Quelle befasst sich mit der Chronologie, nicht mit dem Alter. [[6]]. Alles nach 70 wäre möglich, da dieser Autor die Zerstörung des Tempels als bekannt vorrausetzt, wie du! Dem widerspricht die Kirche: Die päpstliche Bibelkommission hat immer an der Frühdatierung der Evangelien festgehalten. Auch die Spätdatierung des Johannesevangelium wird von einigen Exegeten und Historikern immer mehr in Zweifel gezogen, so etwa von Klaus Berger. Für eine Frühdatierung hat sich auch der Archäologe Carsten Peter Thiede ausgesprochen. Gerade die historischen Wissenschaften böten immer mehr Anlass dazu. Und für mich zählt die Die päpstliche Bibelkommission [[7]] Valanagut (Diskussion) 13:36, 5. Mai 2019 (CEST)

Deine Herangehensweise ist auf reinen Krawallzirkus angelegt. Denn es ist hier lange bekannt und absolut eindeutig, dass der Artikel nur den aktuellen Forschungsstand zu Jesus wiedergibt. Nicht Minderheitsmeinungen zu Detailfragen wie der Datierung des Johannesevangeliums.

Es wird bei diesem Thema immer und zu fast jedem Detail abweichende Sonderpositionen geben. Die sind hier irrelevant, sofern sie nicht den aktuellen Forschungsstand repräsentieren. Denn wir wiederholen hier nicht die ganze Forschungsgeschichte zum urchristlichen Schrifttum, dafür gibt es andere Artikel.

Bei der Datierung des Johev VOR die Synoptiker handelt es sich wie oben exakt belegt nicht einmal um eine anerkannte Minderheitsposition, sondern um eine unwissenschaftliche, nur durch Ignorieren antiker Quellen mögliche, also unbegründbare und unbegründete Sondermeinung. Diese könnte allenfalls im Themenartikel Johannesevangelium am Rande erwähnt werden. "So einfach [und klar] ist das". Benutzer:Kopilot 16:47, 5. Mai 2019 (CEST)

So du meinst also ich veranstalte hier einen «Krawallzirkus». Du kannst es einfach nicht lassen ohne persöhnliche Angriffe zu diskutieren. Auf welche «antike Quellen» beziehst du dich? Auf die, dass das Johannesevangelium in der Zeit von Trajan entstand? Dann wäre Mätthäus ja bekanntlich das älteste Evangelium, und das lehnst du ja ab. Aber das steht ja auch in diesen Quellen. Dass das Johannes Evangelium In der Zeit des Trajan herausgegeben wurde widerspricht keiner Frühdatierung. Es vergingen halt Jahrzehnte zwischen der Entstehung und der endgültigen Publizierung Ende des 1. Jahrhunderts. Erst am Lebensende gab der Apostel Johannes seine eigenen Schriften der Öffentlichkeit frei! Und vergiss nicht: Ich bestehe ja auf keinen Absolutheitsanspruch wie du! Ich plädiere nur für das Wort «Wahrscheinlich» oder von mir aus «Mehrheit von Wissenschaftlern», da ich genau weiss das die Mehrheit der sogenannten Neutestamentler (Die mit nicht allen Tassen im Schrank) eine Datierung zwischen 90 - 100 befürworten, obwohl die Quellenlage nichts dergleichen hergibt. Und das die Aussage im Widerspruch zum wissenschaftlichen und archäologischen Dienst der ältesten und grössten Kirche steht. Aber die katholische Kirche scheint in deinem Weltbild nicht zu zählen, nur Textinterpreten die archäologische Kenntnisse ignorieren. Valanagut (Diskussion) 08:08, 6. Mai 2019 (CEST)

Achso, dann waren deine Aussagen wohl Beweise deiner Fachkenntnis:

"die Mehrheit der sogenannten «Experten» Beweise für eine Frühdatierung systematisch ignorieren" - "viele Neutestamentler nicht alle Tassen im Schrank haben, mehr nicht!" - "Ich habe jetzt keine Böcke mir das Buch aus meiner Sammlung rauszuziehen" - "Du scheinst Thiede nicht zu kennen" - "Dem widerspricht die Kirche" - "für mich zählt die Die päpstliche Bibelkommission" - "Textinterpreten die archäologische Kenntnisse ignorieren".

Sorry, aber auf diesem unterirdischen Niveau gibt es nichts zu diskutieren. Lies einfach neuere Kommentare zum Johannesevangelium, oder hat der Papst dir Lesen und Achten des Gelesenen verboten? Benutzer:Kopilot 08:29, 6. Mai 2019 (CEST)

"Für mich zählt die Die päpstliche Bibelkommission". Damit ist doch schön alles gesagt und daher sollte man hier die Diskussion beenden, denn wenn man ausschließlich die Sichtweise einer Konfession vertritt, kann man nicht neutral an die Sache herangehen. Berihert ♦ ^(Disk.) 08:50, 6. Mai 2019 (CEST)

Die päpstliche Bibelkommission hat sich laut Publikationsliste gar nicht zu dieser Datierungsfrage geäußert. Die Frühdatierung des Johannesevangeliums ist keineswegs Konsens in der Papstkirche. Der o.g. Thiede war Anglikaner, Klaus Berger ist evangelisch. Joachim Gnilka, katholischer NTler und Autor eines anerkannten Kommentars zum Johev, hat die Rückführung auf einen Apostel als Autor (und damit die Frühdatierung) verworfen und diese Absage an altkirchliche Konstrukte als Konsens der katholischen Exegeten bezeichnet [8].

Mit "katholischem Glauben" versus "Wissen" hat Valanaguts "Argumentation" also wenig zu tun, sondern mit Unwissen versus Wissen. Benutzer:Kopilot 09:07, 6. Mai 2019 (CEST)

@Kopilot Liest du eigentlich nicht meine Beiträge! Noch einmal: Ich bestehe ja auf keinen Absolutheitsanspruch wie du! Ich plädiere nur für das Wort «Wahrscheinlich» oder von mir aus «Mehrheit von Wissenschaftlern», da ich genau weiss das die Mehrheit der sogenannten Neutestamentler für eine Datierung um 100 eintritt. Warum wirst du persöhnlich und wirfst mir Unwissenheit vor? Meine Meinung, die du ja kennst zählt nicht im Wikipedia. Es geht um Fakten. «Eine Mehrheit der Neutestamentler verordnet Johannes in die Zeit von Trajan, also um die 100 nach Christus.» Und so sollte es im Artikel stehen. Was ist da so schwer zu begreifen? Komisch ist das du bei Markus toleranter bist und nicht absolut schreibst. Vielen Dank Valanagut (Diskussion) 12:20, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich werfe dir nix vor, sondern stelle nur fest, dass du an deinen Aussagen ersichtlich wirklich keine Ahnung hast. Wenn du nur "wahrscheinlich" forderst, musst du nicht erst mit riesigen Sermonen, Thiede, Berger, der päpstlichen Bibelkommission und und und ankommen.

Der Forschungsstand ist immer "wahrscheinlich", so dass man so eine Floskel nicht ständig wiederholen muss. Schon gar nicht bei einer Aussage "um 100", die sowieso Spielraum von 90 bis 110 oder mehr lässt. Benutzer:Kopilot 13:34, 6. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:47, 8. Mai 2019 (CEST)

Hohepriesteramt erblich?

Kann jemand diese Aussage belegen. Ich meine sie ist falsch. Hohepriester zur Zeit Jesus wurden ernannt und auch wieder entlassen und zwar von den römischen Stadthaltern oder aber von den Herodianischen Königen. Ok, sie kamen aus sechs einflussreichen jüdischen Familien, aber vererbt wurde das Amt gewiss nicht. Siehe hier [[9]] Valanagut (Diskussion) 22:34, 6. Mai 2019 (CEST)

Die Aussage ist im Artikel belegt und bezieht sich nicht auf die Römerzeit. Im Folgesatz steht ja: "Die Amtsträger wurden aber seit 6 n. Chr. von römischen Präfekten ein- und abgesetzt..."

Die Zugehörigkeit des jeweiligen Nachfolgers zu den Familien der Zadokiden war also die in der Tora verankerte Regel. Falls Herrscher Nichtzadokiden ernannten, dann galt dieser Amtsinhaber als unrechtmäßig. Das galt für die Römerzeit verschärft.

Was du meinst, ist weiterhin irrelevant. Benutzer:Kopilot 08:06, 7. Mai 2019 (CEST)

Herodes hat den Hohepriester eingesetzt, also vor 4. vor Christus. Und zwar Mitglieder von der Familie Böethos. Was ich meine ist irrelevant, was du meinst ist relevant? So nicht. Was soll diese Aussage, dass die Römer mit der Tradition gebrochen hätten. Dein Bibelzitat wurde vorher schon nicht eingehalten. Und Sadduzäer. Es ist überhaupt nicht klar, wer damit gemeint ist. War damit die Familie Böethos gemeint, oder eine Partei die sich für Böethos einsetzt, oder eine Gruppe von Hohepriester, die eine gewisse Meinung vertraten (Keine Wiedergeburt), oder eine Gruppe von die sich für die Familien Böethos und Ananus einsetzten! Und wie geschrieben haben auch die Herodianer Hohepriester eingesetzt, zumindest nach 36 nach Christus. Fakt ist das die Familie Ananus den Hohepriester zur Zeit Jesu Tod stellten. Valanagut (Diskussion) 06:54, 9. Mai 2019 (CEST)

Deine Beiträge sind verwirrt. Dass das HP-Amt zur Zeit Jesu immer noch erblich war, stand ausdrücklich NICHT im Artikel: geklärt.

Jetzt kommst du (wohl zur Gesichtswahrung) mit "Herodes hat den HP eingesetzt, also 4 v.Chr.": Hallo?? Es gab mehrere Herodianer und mehrere HPs zwischen 4 vor und 36 nach Christus. Einige wurden von Römern, andere von Herodianern eingesetzt. Und wenn du die Wikipedialiste dazu nennst, musst du das gesehen haben.

Relevant ist für diesen Artikel nur, wer Hannas und Kaiphas ernannt hat, die das NT für Prozess und Auslieferung Jesu an die Römer verantwortlich macht. Beide wurden eindeutig vom römischen Legaten der Provinz Syrien-Palästina eingesetzt (so wie schon Ananos: Fußnote 373).

Und beide stammten aus sadduzäischen Familien. Welchen genau, ist hier völlig irrelevant. Die Sadduzäer, um die es im Artikel geht, waren auf jeden Fall die Hauptgegner Jesu. Die Belege dazu sind angegeben.

Dass die Römer "mit der Tradition gebrochen hätten", steht weder im Artikel noch habe ich das hier behauptet ("FALLS..." steht oben). Natürlich haben auch die Römer HPs aus traditionellen Sadduzäerfamilien bevorzugt, sie wollten ja Ruhe und keine zusätzlichen Konflikte mit der jüdischen Oberschicht.

Das spricht also umso mehr dafür, dass die HPs zur Zeit Jesu eben Sadduzäer waren. Dass der Name dieser Gruppe von "Zadokiden" stammt und die Sadduzäer sich auf die Zadokiden zurückführten (ob zu Recht oder nicht, ist hier unerheblich), ist ebenfalls eindeutig und vielfach belegt.

Du möchtest schlauer sein als diese genannten Belege? Sorry, dann unterhalte dich halt mit dir selbst. Dies ist kein Chatroom für alles Mögliche, das nichts mit dem Artikel zu tun hat und offenbar nur dein wirres Halbwissen vorführen soll. Benutzer:Kopilot 07:53, 9. Mai 2019 (CEST)

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Johannes Fried / Relevanz der Scheintod-These für diesen Artikel

Zu diesem Edit:

• Johannes Fried ist (offensichtlich) kein ausgebildeter Neutestamentler. Er kennt nicht oder ignoriert elementare Grundvoraussetzungen jeder NT-Exegese: darunter, die Entstehungszeit des vierten Evangeliums und die anti-doketische Aussageabsicht der Verse zu berücksichtigen, auf die er weitreichende "medizinische" Urteile meint stützen zu können.
• "Die Augenzeugennotiz in Joh 19,35 sollte unterstreichen, dass Jesus tatsächlich mit einem Leib aus Fleisch und Blut gestorben ist." Die Notiz bestätigt also das reale Leiden, Bluten und Sterben Jesu, nicht etwa sein Überleben.
• Die ganze Passage Joh 19,31-37 ist durch und durch theologisch motiviert (siehe die fortlaufenden Anspielungen auf Bibelzitate) und kann nicht als historische Angabe genommen werden. Heutiges medizinisches Wissen um eine Pleura-Punktion hatten die Autoren damals nicht. Dass sie auf ein Überleben Jesu hinweisen wollten, ist konträr zum ganzen Kontext; es gibt keinerlei Anhaltspunkt dafür.
• Dieses Überleben hätte auf jeden Fall Spuren in den urchristlichen Schriften hinterlassen. Die ganze Traditionsbildung des NT wäre dann ganz anders verlaufen. Jesu Tod war für diese der einstimmige Ausgangspunkt, das Zentraldatum. Das zeigen die frühesten schriftlichen Credosätze (1. Kor 15,3ff.) und die allen Evangelien zugrundeliegende Passionsgliederung, die dem vormarkinischen Passionsbericht der Jerusalemer Urgemeinde folgte. All das würde bei der Jesus-überlebte-das-Kreuz-These völlig unerklärlich.
• Es ist bei allem Wissen von römischer Kreuzigungsprozedur so gut wie ausgeschlossen, dass ein Mensch diese überleben konnte. Oder gar, dass ein Lanzenstich, der den Tod feststellen sollte, diesen verhindert hätte. Viele zur Kreuzesstrafe Verurteilte starben schon an der Geißelung. Gerade für Jesus ist wahrscheinlich, dass er durch die Geißelung schon so geschwächt war, dass er relativ schnell starb.
• Frieds These ist evident pseudowissenschaftliche Spekulation. NIEMAND kann anhand einzelner NT-Verse nach 2000 Jahren irgendwelche Überlebensthesen als Gewissheiten ausgeben. Schon der Versuch ist absurd; ihn als wissenschaftlich auszugeben ist geradezu tolldreist. Diese Art Spekulation kommt in schöner Regelmäßigkeit zu hohen christlichen Feiertagen, wo man sich der Aufmerksamkeit der Medien gewiss sein kann. Sie steht in einer langen Tradition von Scheintod-Hypothesen (siehe zB hier, Vorläufer ebd.)
• Das einzige Wahrheitsmoment darin ist indirekt: Der Kreuzestod ist genau genommen unerträglich für Betrachter. Und darum werden alle Möglichkeiten genutzt, ihn fantasievoll umzudeuten.
• Dass Johannes Fried in der NT-Forschung keine Bedeutung hat, sieht man hier. Sein neues Buch konnte noch gar nicht rezipiert werden. Ich wage die Voraussage, dass Neutestamentler es einreihen in die Pseudowissenschaft und als exegetisch unhaltbar zurückweisen.
• Dass auch eher säkulare, kirchen- und theologieferne Rezipienten Fried nicht ernstnehmen, sieht man zB hier.
• Die Diskussion um diese Scheintodthese (auch über dieselben Johannesverse) wurde schon öfter geführt. Ich sehe nicht den geringsten Grund, den exzellenten Artikel erneut mit so einem Bullshit zu verunzieren. Falls sich sowas durchsetzt, werde ich die Exzellenzabwahl beantragen müssen. Benutzer:Kopilot 00:35, 20. Apr. 2019 (CEST)

Willst Du jetzt ernsthaft mit Deinem POV und hinsichtlich der Beurteilung sowie Einordnung der Position Frieds mit Deiner offensichtlich eigenen OR die unverfängliche, niemandem schadende Erwähnung der Position Frieds verhindern? Süß, --Tusculum (Diskussion) 01:01, 20. Apr. 2019 (CEST)

Mein POV? "Spekulation - spekulative, den Boden der rationalen Argumentation verlassende Pseudo-Geschichtswissenschaft". Benutzer:Kopilot 01:17, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dann schreibt man: Diese Hypothese wurde von der Münchener Abendzeitung als führendem Rezensionsorgan zurückgewiesen. Und schwadroniert nicht von Doketismus. --Tusculum (Diskussion) 01:22, 20. Apr. 2019 (CEST) Nachtrag: Und über Bibelexegese darfst Du Dich gern im Artikel Jesus Christus auslassen, nicht aber im Artikel über die vermeintlich historische Gestalt. Da ist das nur einer unter verschiedenen Ansätzen.

Die Scheintodthese, über die wohl schon öfter diskutiert wurde, fehlt in dem Artikel tatsächlich. Es gibt wirkmächtige (z. B. Yuz Asaf) und weniger wirkmächtige Thesen dieser Art, die allesamt fehlen. Warum sollte der Artikel nicht mit "so einem Bullshit" angereichert werden? Diese Thesen sind seit langem in der der Welt und bedürfen einer Darstellung. Ob diese verknappte Form der Darstellung hier angebracht war, ist fraglich. Zumindest zeigt sie an, dass grundsätzlich ein Bedürftnis zur Darstellung der Scheintodhypothese besteht. --Salomis 02:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die "Präexistenzthese", "Jungfrauengeburtsthese" usw. fehlen komischerweise in diesem Artikel auch. Warum wohl? Kein Bezug zu Historie. Andere Artikel existieren dafür. Dies ist eben kein Sammelsurium für spekulative Außenseiterthesen aller Art, die in der NT-Forschung keine Rolle spielen. Benutzer:Kopilot 05:37, 20. Apr. 2019 (CEST)

präexistenz liegt nicht auf der faktischen ebene wie die freihändige spekulation frieds, die historische geltung beansprucht. auch jungfrauengeburt kann man, wenn man ein bisschen nachdenkt, nur symbolisch interpretieren. sie und präexistenz haben also hier aus methodischen gründen keinen platz, sondern gehören zu Jesus Christus. fried gehört zwar prinzipiell zum thema hier, ist aber frei erfundene pseudowissenschaft und hat nicht ansatzweiswe die chance, in der methodisch abgesicherten historischen jesusforschung berücksichtigt zu werden. solche dinge kann man höchstens in Jesus-Mythos schreiben (s. Jesus von Nazaret#Forschung), aber dort geht es eigentlich nur um die existenz jesu. Tusculum, du hast in deinem zu recht nicht akzeptierten edit bereits an den richtigen ort verlinkt: Auferstehung Jesu Christi#Rationalismus. dort habe ich bereits einen satz geschrieben - einverstanden, ein fachlicher verriss bleibt abzuwarten. in johannes fried gehört aber eine information und einordnung, da unsere leserInnen jetzt, an ostern, über diesen unsinn aufgeklärt werden wollen. --Jwollbold (Diskussion) 10:46, 20. Apr. 2019 (CEST)

Hier offtopic. Benutzer:Kopilot 11:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Kopilot Du schreibst: "Es ist bei allem Wissen von römischer Kreuzigungsprozedur so gut wie ausgeschlossen, dass ein Mensch diese überleben konnte." Du hast scheinbar nicht Josephus gelesen der von Überlebenden von Kreuzigungen berichtet. Valanagut (Diskussion) 11:15, 1. Mai 2019 (CEST)

Nein, er berichtet davon, dass zwei von drei Personen, die man lebend vom Kreuz abgenommen hatte, dann trotz intensiver Pflege starben. Es war also selbst bei vorzeitiger Abnahme und anschließender Pflege fast unmöglich, die Kreuzigungsprozedur zu überleben. Und Jesus wurde laut NT weit schlimmer behandelt als dieser Ausnahmefall. Diese Josephusstelle wird darum in einigen wissenschaftlichen Fachbelegen unten gegen die Scheintodthese ins Feld geführt. (Du hast das reichliche Angebot also nicht durchgelesen.)

Falls du dich jetzt […] auch noch im Jesus-Thema als kompetenter Mitarbeiter präsentieren wolltest, ist dieser Einstieg also gründlich schiefgegangen. Und da hier nur Belege aus wissenschaftlicher, möglichst aktueller Sekundärliteratur zählen, bin ich nicht bereit, mit Benutzern über irgendwelche Primärbelege aus der Antike zu rechten. Dafür sind wir nicht zuständig. Benutzer:Kopilot 08:15, 2. Mai 2019 (CEST)

Interessant. […] Normalerweise wurden Gekreuzigte über Nacht, bzw. mehrere Tage, Wochen hängen gelassen und nicht nach mehreren Stunden vom Kreuz genommen. das weisst du ganz genau. Es war also eine «vorzeitiger Abnahme». Josephus berichtet nicht wie lange die Drei am Kreuz hingen, aber er hat Vespanian gebeten sie Vorzeitig Abzuhängen (Wie lange das gebraucht hat die Genehmigung zu bekommen erwähnt Josephus auch nicht. Es dürfte aber sicherlich Stunden betragen haben). In einer Diskussion Primärbelege zu verwenden ist auch nicht verboten. Und «in die Seite gestochen» schreibt Johannes. Wo in die Seite erwähnt er nicht. Daraus eine Lungen, Herzpunktion abzuleiten, das gibt die Quelle nicht her. Sicherlich ist es höchst unwahrscheinlich das Jesus die Kreuzigung überlebt hat, aber das soll nicht der Punkt sein. Die Quelle , die du partout nicht im Text haben willst meinst das, nicht ich. […] Valanagut (Diskussion) 08:59, 2. Mai 2019 (CEST)

Irrelevant wegen der u.a. Sekundärliteratur dazu. Benutzer:Kopilot 14:00, 2. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 10:58, 17. Mai 2019 (CEST)

3M

eine unerbetene dritte Meinung: Nach WP:NPOV#Erklärung des neutralen Standpunkts soll ein Artikel „alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren“. Wenn nun ein prominenter Geschichtswissenschaftler eine These zum Lemma veröffentlicht, gehört das ganz bestimmt in den Artikel, zumal das Buch ja öffentlich rezipiert wird, z.B. in der taz von heute. Fried stützt sich dabei auf neuere medizinische Forschungen zu Pleuraergüssen, namentlich auf Dietmar Fuchs: Die Auferstehung Christi aus medizinischer Sicht, in: Biologie in unserer Zeit (2014) ([10]). Ich wünsche allen gesegnete Ostertage, --Φ (Diskussion) 11:29, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nö. Mediziner, die theologische Aussagen aus dem spätesten Evangelium als historisch missverstehen und Mediävisten, die sämtliche exegetischen Qualitätskommentare ignorieren, haben fachwissenschaftlich keine Bedeutung. Kriegen sie auch nicht durch die taz und anderes österliches Blätterrauschen. Wir haben hier klare Qualitätsmaßstäbe und Artikelaufteilungen. Spekulative Jesus-Hypothesen stellen wir mit exzellenten enzyklopädischen Gründen in anderen Lemmata dar. Benutzer:Kopilot 11:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

Oh doch: Dass das irgendwie „missverstanden“ würde, bestimmen nicht wir Benutzer, sondern wir stellen alle Standpunkte zum Lemma dar, zu denen es reputable Quellen gibt. Alle Standpunkte, steht explizit in WP:NPOV. Dass Johannes Fried unsere Qualitätsmaßstäbe unterlaufen würde, halte ich für eine Anmaßung. --Φ (Diskussion) 11:40, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Keine Anmaßung, bloß Einhaltung der enzyklopädischen Themenaufteilung und des Vorrangs von Fachliteratur zum Artikelthema. Die Scheintodhypothese ist auch kein "Standpunkt", der gleichrangig zu anderen "Standpunkten" in der Forschung diskutiert wird, sondern Spekulation. Als solche wird sie in der NT-Forschung durchweg bewertet, und das wird Fried auch so gehen, sobald (falls) sein Buch fachwissenschaftlich rezipiert wurde. Mit seinem Renommee in seinem eigenen Fach hat das nicht das Geringste zu tun. Benutzer:Kopilot 11:44, 20. Apr. 2019 (CEST)

Er ist ein prominenter Historiker, der sein Handwerk beherrscht. Die Pleuraerguss-These halte ich nicht für zutreffend (weil ich nicht glaube, dass Johannes der Evangelist Augenzeuge war), aber für medizinisch plausibel und für diskussionswürdig. „Löschen, weil falsch“ geht in der Wikipedia nicht.

Ich bitte mal um Dritte Meinungen. MfG --Φ (Diskussion) 11:47, 20. Apr. 2019 (CEST)

In Bezug auf Jesus kann diese These sich nur auf Johannes 19,34f. stützen: Und das setzt zwingend voraus, dass man dieses späteste Evangelium an sich und speziell diese Stelle als historisch ansieht. Das geht nicht, dann wären knapp 200 Jahre NT-Forschung irrig.

So sagt Fried selber: "Meine Überlegung war: Wenn das Johannesevangelium zuverlässig ist, dann ist auch die Information über den Lanzenstich zuverlässig." Eben. Dann gilt natürlich der Umkehrschluss auch.

Und dazu nützen keine Benutzermeinungen, sondern nur NT-Fachbücher. Solange du dich nicht auf diese einzig richtige Ebene begibst, sehe ich keinen Anlass, mir mein Osterwochenende von diesem aufgezwungenen Mist klauen zu lassen. Benutzer:Kopilot 11:59, 20. Apr. 2019 (CEST)

zu Benutzer:Kopilot 11:34, 20. Apr. 2019 (CEST): sag' ich ja. von daher ist mein beitrag 10:46, 20. Apr. 2019 nicht offtopic, sondern freundlicher service: verweis auf geeignete artikel zur darstellung der fake news zu jesus. gibt es nicht auch einen artikel wie Spekulative Jesus-Hypothesen? ähnliches habe ich auch in der englischen wikipedia gerade nicht gefunden. also, Φ: fried gehört absolut nicht in diesen artikel. wirklich offtopic: fried erzählt in zeiten gezielter politischer wahrheitsverdrehung und esoterischer verschwörungstheorien unverantwortlichen schwachsinn. --Jwollbold (Diskussion) 11:54, 20. Apr. 2019 (CEST)

Beschränke dich hier bitte ausschließlich auf Fachbelege. Wo die Spekulationen stehen, weißt du bereits oder kannst es selbst herausfinden. Benutzer:Kopilot 12:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

frohe ostern, kopilot! --Jwollbold (Diskussion) 12:27, 20. Apr. 2019 (CEST)

3M Auch wenn ich diesen Ansatz in meiner Position im RL nicht gutheißen darf, finde ich den Ansatz von Fried interessant und durchaus im Artikel ergänzenswert. In diesem Artikel geht es ja um die historische Position, da sind solch vielbeachtete Meinungen durchaus legitim, dass sie in der WP eingefügt werden. --Die Kanisfluh (Kontakt) 12:11, 24. Apr. 2019 (CEST)

Eine Ansicht eines Mittelalter-Historikers ist noch keine "historische Position". In der NT-Wissenschaft wird diese Ansicht nicht nur nicht geteilt, sondern als Spekulation verworfen: siehe die Belege unten. Dass die Meinung legitim ist, bestreitet niemand. Sie ist an richtiger Stelle ja auch schon "in der WP eingefügt". Wenn du das Thema interessant findest, musst du das gemerkt haben. Benutzer:Kopilot 13:35, 24. Apr. 2019 (CEST)

Johannes Fried hat jedenfalls viel Phantasie. [11], aber schon vor ihm wurde eine ähnliche These vertreten. Jesus Christ May Not Have Died on Cross, 2. Juli 2010 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich schließe mich dem an, ich kannte die These auch schon und zwar schon lange bevor, deshalb hier überflüssig, ist eher als PR für Fried zu werten - es erschien mal wieder ein neues Buch...--Nadi2018 (Diskussion) 10:34, 17. Mai 2019 (CEST)

Da hier alle einig sind, die Scheindtodthese / Fried woanders darzustellen: erledigt. Benutzer:Kopilot 10:58, 17. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 10:58, 17. Mai 2019 (CEST)

Fachbelege zu Joh 19,31-37

verschoben auf Diskussion:Kreuzigung zum Einbau, wie angekündigt, Benutzer:Kopilot 10:53, 17. Mai 2019 (CEST)

Gemeinsames Lemma für spekulative Jesus-Thesen?

OK. Aber wohin gehört das dann? Hatten wir nicht mal einen Artikel wie Spekulative Theorien über Jesus o.ä.? Gruß --Φ (Diskussion) 15:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Ja, hatten wir mal, wurde aufgelöst zugunsten der Personenartikel der Vertreter dieser Art Thesen und der Themen, zu denen sie sich äußern. Die unten gesammelte medizinische Debatte (die sich teils nicht nur auf Jesus bezieht) passt wohl am ehesten in Kreuzigung (Römer-Teil). Vielleicht kann man außerdem im Artikel Scheintod einen Teil dafür einrichten, wobei gerade die qualifizierten Mediziner der Beispiele unten diese These für Kreuzigungsopfer entkräften. (Wie Fried darauf verfiel, einen "Surgeon" von 1949 als Kronzeugen zu wählen, der seinerseits durch Zugibe und andere zerpflückt worden ist, weiß wohl nur er allein.)

Auch im Artikel Historische Jesusforschung könnte man eine Passage oder Teil dazu erwägen. Allerdings müsste man dazu dessen Konzept umkrempeln, und das geht nicht so einfach.

Wir haben hier ein gewisses Paradox vor uns: Gerade die u.a. medizinischen Aufsätze argumentieren scheinbar rein wissenschaftlich, sind aber hinsichtlich der exegetischen Grundannahmen völlig spekulativ und rückfällig in die voraufklärerischen, längst entkräfteten, nur von Biblizisten und Evangelikalen verteidigten Autoren-Hypothesen der spätantiken Kirchenväter.

Die moderne NT-Exegese dagegen arbeitet die "spekulative" Deutung des realen Kreuzestodes Jesu in jenen Johannesversen heraus. So kann Fried sein Buch als wissenschaftlich, die NT-Exegese als spekulativ ausgeben (und damit erneut rationale wie gläubige Köpfe verwirren). :"Jesusautopsien", das darf man getrost so allgemein feststellen, sind aber unmöglich und keine Beiträge zur NT-Forschung. Demgemäß ignorieren sie diese auch fast vollständig und werden ihrerseits von Neutestamentlern fast völlig ignoriert oder nur als überholte Phase des Rationalismus in der Leben-Jesu-Literatur eingeordnet. Benutzer:Kopilot 18:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte es für einen Fehler, dass es diesen Artikel nicht (mehr) gibt. Es gibt doch Sekundärliteratur dazu, und all die Scheintod-/Indien-/Julius-Caesar-Thesen u.v.a.m. haben alle einen Jesus-Bezug. Wo findet man das etablierte Wissen darüber in der Wikipedia? Gar nicht, nicht mal in der Kategorie:Jesus. Schade. --Φ (Diskussion) 22:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dochdoch, findet man, nur wie gesagt vorrangig in den Autorenartikeln, da "Jesus war Fiktion", "war verheiratet", "hatte Kinder", "war Ahne der Tempelritter", "überlebte die Kreuzigung", "lebte in Qumran", "in Kaschmir / Indien", "war Arier", usw. usf. eben von verschiedensten Autoren stammen. Gibt es denn Forschung, die diese Thesen zusammen unter dem früheren Lemma behandelt? Dann könnte man neu überlegen. Benutzer:Kopilot 22:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

Also ich wüsste jetzt nicht, wie ich bei uns was zu diesen Scheintod-Spekulationen finden soll, oder was zu seinem angeblichen Aufenthalt in Indien, oder dass er eigentlich Essener gewesen sein soll. meinst du nicht,dass das zusammengehört? Zum heterodoxen Wissen zu 9/11 haben wir ja auch einen eigenen Artikel, wie du vielleicht weißt. Literatur gibt's auch: Vor mir liegt z.B. Roman Heiligenthal: Der verfälschte Jesus. Eine Kritik moderner Jesusbilder. 2. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1999. --Φ (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was ich meine, spielt hier doch gar keine Rolle.

Für die 9/11-Verschwörungsthesen gibt es ja haufenweise Literatur.

Aber "moderne Jesusbilder" ist glaube ich eher irreführend als Basis für ein Lemma "Spekulationen zu Jesus von Nazaret" oder ähnlich. Unter jenen Buchtitel fällt wohl auch einiges aus der Jesusforschung selbst (vielleicht "Jesus der neue Mann" etc., feministische Theologie etc.) Das ist doch noch etwas anderes als die o.g. Spekulationen. Damit würde man eher die Vermischung von moderner Jesusforschung mit Spekulation a la Dan Brown fördern.

Für die "Jesus-in-Indien"-These gibt es gute Bücher (Günter Grönbold, Norbert Klatt, Siegfried Obermeier), nur decken die die anderen Thesen nicht ab.

Literatur, die mehr als einzelne dieser Thesen abdeckt, wäre also gut. Bis ich sie kenne, werde ich mir die Neuanlage des Spekulatiusartikels ganz sicher nicht ans Bein binden. Den Einbau der u.a. medizinischen Aufsätze unter "Kreuzigung", ggf. auch unter "Scheintod", finde ich naheliegender und einfacher. Benutzer:Kopilot 23:35, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und wo würde ich etwas zu Jesus in Indien in der Wikipedia finden? --Φ (Diskussion) 07:52, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hier. Zum Beispiel in dem Link, den ich am 20. April, 0:35 (erster Edit dieses Threads) angegeben hatte. Du kannst gern einen Redirekt dorthin setzen. Benutzer:Kopilot 07:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

außenseiter-hypothesen, zumindest medizinisch fundierte spekulationen/rekonstruktionen in artikel wie Kreuzigung zu schreiben, ist gut (dort steht schon die allgemein (?) akzeptierte erklärung anbinden ans kreuz und tod durch ersticken oder verdursten). das ist aber auch ziemlicher aufwand, da dann keineswegs nur fried erwähnt werden darf. solche artikel-ergänzungen finden wohl schon statt - ein langer prozess, ist nicht mein thema.

etwas schneller ginge es, in der Kategorie:Jesus eine unterkategorie "spekulative jesus-hypothesen" anzulegen, darunter dann "jesus in indien"" usw. auch Jesus-Mythos sollte meiner meinung nach in der kategorie stehen, am besten wenn sie - objektiver auf die rezeption bezogen - "außenseiter-hypothesen zu jesus" heißt. ist aber auch fleißarbeit, die vielen namen, bücher und aufsätze zu sammeln... daran würde ich mich beteiligen, speziell im esoterik-bereich danach suchen. und die abgrenzung zu rein literarischen werken wie dan brown ist schwierig - die sollten wir gar nicht erst versuchen, denn die übergänge sind fließend. --Jwollbold (Diskussion) 10:35, 25. Apr. 2019 (CEST)

@Kopilot: Das ist die Suchfunktion, die meinte ich nicht. Links von Jesus von Nazareth auf die einzelnen Artikel gibt es keine, für Leser des Artikels sind diese Artikel nicht auffindbar oder nur schwer.

@Jwollbold: Ich glaube nicht, dass für jede, dieser heterodoxen Ansichten ein jeweils eigener Artikel angelegt werden müsste. Eine Kategorie hilft daher nicht.

Gab es denn nicht mal so einen zusammenfassenden Artikel? Wie hieß der? Wo ist die Löschdiskussion? MfG --Φ (Diskussion) 11:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

@Phi: nein, ich meinte nur, wir könnten bestehende artikel (wie z.b. auch Johannes Fried) nach kategorien sortieren.

was Jesus in Indien betrifft, habe ich mal kopilots empfehlung aufgegriffen und einen redirekt zum ausführlichen kersten-artikel angelegt. ließ sich sogar unter dem redirect-lemma in kategorie:jesus einsortieren, vorerst auf der hauptebene. Yuz Asaf war auch in indien und kaschmir. (er wird mit dieser geschichte von der Ahmadiyya-gemeinschaft verehrt - sie bauen gerade nicht weit weg von mir eine moschee - was man nicht alles auf wikipedia lernt!) --Jwollbold (Diskussion) 14:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke immer noch, dass die Scheintodhypothese zum Artikel zur historischen Person Jesus von Nazareth gehört und nicht zwingend irgendwohin ausgelagert werden muss. Es handelt sich um eine wirkmächtige, seit langer Zeit bestehende Hypothese (hier nochmal: z.B. Yuz Asaf), die vom Hauptartikel aus zumindest erwähnt und auffindbar sein sollte. Die Rezeption einer historischen Person sollte in einem Artikel zu dieser Person zumindest kurz angerissen werden, zumal wenn sie in einem anderen Kulturkreis einen solchen Impact erlebt hat. Die Weiterleitung Jesus in Indien auf Holger Kersten halte ich demnach für grundfalsch, weil es vor und nach Kersten Personen gab, die solche Thesen vertraten und vertreten. Das gehört ordentlich irgendwo dargestellt, je nach Länge im Hauptartikel oder wenn sich mehr Material findet z. B. in einem gesonderten Artikel "Jesus in Indien", "Scheintod-Hytophesen zu Jesus" oder sonstwas mit entsprechendem Abriss und Verweis vom Hauptartikel aus. So zu tun als gäbe es keine Rezeption der historischen Person Jesus von Nazareth über die historisch-kritische Jesusforschung hinaus führt nur zu Unklarheiten im Artikelbestand, weshalb derartige Informationen von gutmeinenden Beiträgern mal hier mal da bruchstückhaft eingefügt werden. --Salomis 02:33, 18. Jul. 2019 (CEST)

Denkfehler:

1. Eine historische Person ist deshalb "historisch", weil sie gestorben ist. "Historische Person" schließt "Scheintod" schon aus.

2. "wirkmächtig" und "seit langer Zeit bestehend" erzeugen keine Relevanz für eine historische Person. Eben deshalb gibt es hier ja seit langem eine Themenaufteilung.

3. Eben weil es das Lemma Yuz Asaf schon gibt, braucht es kein weiteres Zusatzlemma. Wer außer Holger Kersten noch Jesus nach Indien reisen ließ, kann mühelos als Rezeption unter Yuz Asaf dargestellt werden. Der Redirekt "Jesus in Indien" kann dann auf den entsprechenden Artikelabschnitt dort umgebogen werden.

4. Wer ein weiteres Zusatzlemma verlangt, kann nicht gleichzeitig Einbau hier verlangen.

5. Wer "Jesus in Indien" im Artikel zum historischen Jesus für irrelevant hält, weil es hier irrelevant IST, schließt damit natürlich NICHT die Relevanz von Rezeption an und für sich aus. Diese hat schon lange zig eigene Artikel.

6. Wer ahistorische Spekulation wie "Jesus in Indien" unbedingt in diesen Artikel boxen will, beseitigt damit natürlich keine Unklarheiten, sondern erzeugt erneut welche, die nach ausführlicher jahrelanger Disk zum Wohle aller Leser beseitigt worden war.

7: Dass man die Spekulationsthesen zu Jesus nicht findet, ist falsch. Denn Yuz Asaf, Isah bin Marjam etc. sind über die Jesus (Begriffsklärung) und Jesus außerhalb des Christentums (beide ganz oben verlinkt) leicht auffindbar.

Bei sieben Denkfehlern oder "Hab-ich-nicht-mitbekommen"-Nachlässigkeiten, die hier schon oft zurückgewiesen werden mussten, wäre vielleicht doch das Beherzigen des Kastenintros oben angesagt:

"Nur mit neuen Argumenten und auf der Grundlage neuer Belege aus einschlägiger Fachliteratur begründete Verbesserungsvorschläge können berücksichtigt werden." 

Benutzer:Kopilot 07:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt und mich wohl auch zu sehr an einem Detail festgebissen. Mit ziemlicher Sicherheit überblicke ich den Artikelbestand zu dem Thema auch nicht in angemessener Weise. Mein Fehler. Worum es mir eigentlich geht: Ich betrachte diesen Artikel als den zentralen Artikel zur historischen Person Jesus von Nazareth. Was ich mir wünschen würde wäre, dass von hieraus der drumherumliegende Kram bequemer zu erreichen wäre. Freilich gibt es in der Einleitung einen Link zu Jesus außerhalb des Christentums, über den man dann auch zum Beispiel zu Yuz Asaf findet, oder zur Historischen Jesusforschung, in der nochmal anders auf die historische Person geblickt wird.

Meiner Ansicht nach wünschenswert wäre ein Abschnitt unterhalb von "Ereignisse am Lebensende", in dem wichtige Punkte zur Rezeption der Person kurz angerissen werden. Gerne mit rigeroser Verknappung und Verweis auf Hauptartikel dazu, bei eher obskuren Thesen gerne auch nur mit Link zum Autor in einer Aufzählung. Themenaufteilung ist gut und wichtig, die Erreichbarkeit der Nebenschauplätze vom zentralen Artikel aber auch. Sonst landet derartiges immer wieder in den zentralen Artikeln.

Über den Artikelbestand zu dem Thema weißt du wohl besser Bescheid als jeder andere hier und du bist wohl auch am ehesten eingelesen. Es geht auch gar nicht zwingend darum, etwas Neues hier einzubringen. Spekulative Theorien über Jesus (als historische Person) sind hier zum größten Teil bereits irgendwo vorhanden. Es wäre eben schön, wenn sie vom Personenartikel aus direkt erreichbar wären.

Das soll nur ein Verbesserungsvorschlag meinerseits sein. Wenn der Artikelbestand unübersichtlicher ist als ich denke, das größere Umstrukturierungen, Quasi-Doppelung von Artikeln, irrsinnigen Zeitaufwand oder sowas verursachen würde, dann geht das eben nicht.

Über die Fachliteratur habe ich leider keinen Überblick und derzeit auch nur sehr eingeschränkten Zugang zu Bibliotheken. Es bleibt also bei einem Wunsch. --Salomis 01:06, 20. Jul. 2019 (CEST)

Die Links zu anderen Jesus-Themen stehen ja hier gleich ganz oben, sowohl als Begriffsklärungsseite als auch im Intro. Erreichbarer gehts nicht.

Links ganz unten am Ende wären ja eher unerreichbar, weil kaum jemand das Ding ganz durchliest, wenn er eigentlich was anderes sucht.

Und eine Latte von Einzellinks auf Yuz Asaf, Holger Kersten, den Redirekt "Jesus in Indien" (etc) oben macht auch keinen Sinn: Das würde ja praktisch eine Kopie der Begriffsklärungsseite werden. Ich glaube, das hast du nicht so ganz durchdacht.

Das Lemma "Spekulative Thesen zu Jesus von Nazaret" wurde ja oben bereits vorgeschlagen, es fehlt halt an der geeigneten Überblicksliteratur dazu. Benutzer:Kopilot 06:03, 20. Jul. 2019 (CEST)

Mein Lektüreerlebnis des Artikel war bisher immer, dass es ein guter und runder Artikel ist, aber dass trotzdem irgendwie etwas fehlt, ohne dass ich genau wusste was und warum. Diese Diskussion um einen (marginalen, im Artikel zugegebermaßen nicht breit zu behandelndem) Randaspekt hat mich darauf gestoßen wieso: In der Einleitung (die eigentlich der Zusammenfassung des Artikelinhalts dient) werden Dinge genannt und verlinkt, die im restlichen Artikel nicht mehr auftauchen. Zumindest ich als Leser lese einen Artikel von oben nach unten durch und vermisse dann Teile, die in der Einleitung quasi angekündigt, dann aber nicht weiter ausgeführt werden. Nach 15- oder 30-minütiger Lektüre eines Artikels sehe ich aber nicht mehr unbedingt die Einleitung nochmal nach weiterführenden Links durch, sondern habe einfach das Gefühl, dass etwas fehlt. Das könnte mMn abgefangen werden, indem ein folgender Abschnitt, oder je nach Bedarf mehrere Abschnitte, das in der Einleitung angekündigte mit ein paar Sätzen kurz aufgreifen und auf die Spezialartikel verweisen. Und seien es nur Teile der Einleitungen von Christentum, Jesus außerhalb des Christentums und Historische Jesusforschung..., wo dann jeweils Genaueres zu finden ist.

Ich verstehe diesen Artikel eigentlich als den übergeordneten Artikel, von dem aus sich alle anderen sogenannten Hauptartikel so erschließen lassen sollten, dass klar ist, welche Information wo zu finden ist. Erstmal der Artikelgegenstand an sich, dann aber auch eine Art Verteilerstation zum ganzen untrennbar damit verbundenem Drumherum.

Vielleicht ist der Artikelbestand zu dem Thema so komplex oder verworren oder sonstwas, sodass das nicht ohne Weiteres möglich ist. Da fehlt mir der Überblick. Aber so stelle ich mir einen zentralen, übergeordneten Artikel zu so einem umfangreichen Themengebiet wie dem historischem Jesus zumindest vor. --Salomis 02:45, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich fass mal zusammen:

• "Scheintodhypothese gehört in diesen Artikel"
• "gehört irgendwo dargestellt, zB als Lemma Jesus in Indien"
• "wünschenswert wäre ein Abschnitt zur Rezeption / mit Links unterhalb von 'Ereignisse am Lebensende'"
• "vermisse Teile, die in der Einleitung angekündigt werden"
• "Nach 15- oder 30-minütiger Lektüre eines Artikels sehe ich aber nicht mehr unbedingt die Einleitung nochmal nach weiterführenden Links durch, sondern habe einfach das Gefühl, dass etwas fehlt"

Fazit: Du erwartest von diesem Artikel ein Sammelsurium mit Häppchen zu allen möglichen Jesus-bezogenen Themen, damit du die Links im Intro / in der BKS nicht anklicken und durchlesen musst. Sorry, aber aufgrund derart unausgegorener "Leseerlebnisse" werden hier ganz sicher keine Änderungen durchgeführt. Du musst schon in der Lage sein, 1. Links im Intro anzuklicken und 2. beim Weiterlesen nicht zu vergessen, dass dies der Artikel zum historischen Jesus ist. Und zu nichts anderem. Benutzer:Kopilot 10:02, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin offenbar nicht in der Lage nachvollziehbar darzustellen, was ich an diesem vermeintlichen Einstiegs- bzw. Überblicksartikel vermisse. Schade, aber da mir der fundierte Überblick über den Themenkomplex fehlt mag ich einem Denk- oder Wahrnehmungsfehler unterliegen. Dabei belasse ich es jetzt auch und danke jedenfalls für die zeitnahen Reaktionen zu meinen offenbar unausgegorenen Anregungen. Grüße, Salomis 10:54, 23. Jul. 2019 (CEST)

Chrestianer/Christianer

Chrestianer und Christianer werden beide in der Literatur verwendet, siehe auch Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret: „Sie nannten sie „Christianer“ oder „Chrestianer“ (Apg 11,26).“ Das lateinische Wort ist Chrestianae oder Christianae. [12], [13] In dem angegebenen englischsprachigen Beleg Perseus-Projekt (englisch): Tacitus, Annales 15,44 für „Der römische Geschichtsschreiber Tacitus berichtet um 117 in seinen Annales von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe, und notiert“ kommt das deutschsprachige Wort Chrestianer gar nicht vor, sondern dort steht: „Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace.“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:51, 15. Mai 2019 (CEST)

„Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos, et quaesitissimis poenis affecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat.“ S. 4 „Schon ein früher Korrektor machte erstens aus Chrestianos, welche Bezeichnung Tacitus sofort danach von Christus ableitet, Christianos, was die meisten bis heute übernommen haben. Dabei haben sie jedoch nicht bedacht, dass sich im Volksmund sehr wohl eine etymologisierende Verballhornung von Christiani durchgesetzt haben kann. Χρηστός bedeutete ‚der Brauchbare, Rechtschaffene‘ und war ein verbreiteter Sklavenname; mit dieser Verballhornung hätte man also die Christen als Anhänger eines Sklaven gekennzeichnet“ S. 5 (Detlef Liebs: Die neronische Christenverfolgung – Persecution of Christians by the Roman Emperor Nero) --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 19:01, 15. Mai 2019 (CEST)

Bei Tacitus steht halt Chrestianos und Varianten kann man in seinem Artikel ausführen. [14] Für einzelne Buchstaben bricht man keinen Streit vom Zaun. Benutzer:Kopilot 19:08, 15. Mai 2019 (CEST)

Dass bei Tacitus „halt Chrestianos“ steht, kann man so nicht sagen. Zur Stelle und Interpretation siehe mit Verweisen auf ältere Forschungen Allan A. Lund: Zur Verbrennung der sogenanten Chrestiani (Tac. Ann. 15,44). In: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte. Band 60, Nr. 3, 2008, S. 253–261, einem Tacitus-Spezialisten. Aber die Frage ist banal, Tacitus nutzt hier ein Wortspiel mit der falschen Aussprache von Chrestus/Christus, die gemeinte Gruppe war noch einige Zeit davon entfernt, sich selbst als Christiani zu bezeichnen. --Hannes Kürmann (Diskussion) 19:32, 15. Mai 2019 (CEST)

Chronologie

Hierzu:

• Grundsätzlich geht die Forschung bei der urchristlichen Chronologie immer von den zuverlässigsten Daten aus und erschließt dann anhand der bekannten antiken Quellen weitere exakte Daten.
• Wenn also ein Robin Lane Fox anno 2018 mit einer einzelnen Quelle (hier: Josephus [?]) argumentiert, ist schon deshalb methodisch Skepsis angebracht.
• Wenn man den Buchtitel (typische Werbestrategie) und die (in Fachliteratur bisher gänzlich fehlende) Rezeption dieses Buchs berücksichtigt, müsste das die Skepsis noch verstärken.
• Wenn man dann mal in neuerer Urchristentumsforschung nachschlägt, wie das Todesdatum des Täufers Johannes berechnet wird, wird die Skepsis endgültig unüberwindbar.
• Denn ausgehend von Lk 3,1 wird das "15. Jahr des Tiberius" entweder auf 26/27 oder 28/29 n. Chr. datiert [15]. Die erstere Variante wird durch Angaben bei Josephus und Joh 2,20 erhärtet.
• Die Hinrichtung des Täufers wird darum auf 27 n. Chr. datiert [16], und das würde mit den übrigen lukanischen Angaben zum Alter Jesu beim Erstauftreten und zum Geburtszeitraum Jesu vor dem Tod des Herodes (also nicht nach 4. v. Chr.) zusammenpassen.

Ich wage daher auch ohne genaue Kenntnis der Argumentation von Robin Fox die Behauptung, dass er mit Einzelangaben die sehr gründlich erforschte Gesamtchronologie die Urchristentums nicht aus den Angeln heben kann. Vermutlich ist das andere Auftritts- unhd Todesdatum bei diesem Buchtitel eher ein Randdetail. Er müsste dann auch die ganze Chronologie der Paulusreisen umstoßen. Und das wäre bemerkt worden, wenn es da bahnbrechend neue Erkenntnisse gäbe.

Von daher sollten solche Edits nicht sofort unkritisch für bare Münze genommen und eingepflegt werden. Das passt nicht zu unseren Qualitätsansprüchen. Von diesen sollte man nicht ohne Not ausgerechnet bei diesem Lemma Abstriche machen, finde ich. Benutzer:Kopilot 20:33, 30. Jul. 2019 (CEST)

Du kannst sie ja gerne nachprüfen. Zunächst einmal genügt sie WP:NPOV und WPQ#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Sie nach eigenem Dafürhalten für irrig zu erklären (wer kritisiert Fox denn mit deinen Argumenten?) ist Theoriefindung, sie zweimal hinternander (!) rauszuwerfen, ist ein Edit War. Beides geht gar nicht. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:32, 30. Jul. 2019 (CEST)

Existenz

Ich habe nun ziemlich langen diesen Artikel studiert und frage mich wie die Wikipedia dazu kommt in der Einleitung die Existenz von Jesus zu "stützen"? Es gibt schließlich keinen einzigen echten Beweis dass Jesus jemals gelebt hat. Das muss auch in die Einleitung rein. --Metkem (Diskussion) 11:03, 14. Aug. 2019 (CEST)

Siehe Jesus-Mythos und endlose Diskussionen dazu hier im Archiv. --Mixia (Diskussion) 13:13, 14. Aug. 2019 (CEST)

Antwort: Die Existenz Jesu hat in der Antike niemand angezweifelt. Dabei wäre das doch einfach gewesen. Aber offenbar kommt niemand, der als Nichtchrist die Person Jesu erwähnt, auf den Gedanken, hier sei nichts gewesen. - Andere Darstellungen: ja. Andere Beurteilungen auch. Aber keine Existenzleugnung. Weder jüdisch noch pagangriechisch. Nirgendwo. - Dazu ist Jesus die vermutlich am besten bezeugte Figur der Antike, wenn man jedenfalls die Zahl der frühen und dann auch mehr und mehr späteren Texte über ihn zählt. Keine Inschriften in Monumenten, aber unendlich viele Texte. Das ist zwar kein hinreichender Beweis, aber man darf schon fragen, ob, wo soviel Rauch ist, nicht auch ein Feuer sein dürfte. Und warum, wie gesagt, nicht einmal gut informierte Beobachter und Kritiker wie z.B. Kelsos die ganze Existenz infrage stellten. (nicht signierter Beitrag von 77.6.141.127 (Diskussion) 16:45, 4. Nov. 2019 (CET))

verlinkte Sonderartikel?

Kopilot revertiert hier zum wiederholten Male eine belegte und sinnvolle Angabe und verweist dabei auf die „verlinkten Sonderartikel“. Da möchte ich einmal gerne wissen, welche das denn sein sollen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Der steht doch schon lange da: Chronologie des Lebens Jesu. Benutzer:Kopilot 04:56, 22. Sep. 2019 (CEST)

Leeres Grab

Zweimal im umseitigen Artikel steht, dass laut Mk 16,1-8 das Grab Jesu leer vorgefunden worden sein soll. Allerdings handelt es sich bei Markus' Auferstehungsvision doch um eine Fiktion, so wie er es schreibt: nämlich dass die beiden Frauen niemandem etwas von ihrem Erlebnis erzählt hätten. Denn das bedeutet: Falls es sich genau so, wie es bei Markus steht, zugetragen hatte, konnte niemand, auch nicht Markus, davon erfahren. Es ist also eine Fiktion, die beschreibt, wie es nach Markus' Vorstellung sich zugetragen haben könnte, denn er kannte die Berichte von Erscheinungen des auferweckten Jesus. Das leere Grab folgt quasi allein aus der Auferweckung. Wird diese aber wie hier angezweifelt, muss auch ein leeres Grab angezweifelt werden. Die Formulierung ist also änderungsbedürftig. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 20:07, 21. Sep. 2019 (CEST)

Welche zuverlässige Informationsquelle vertritt denn diesen Standpunkt? --Φ (Diskussion) 23:30, 21. Sep. 2019 (CEST)

Beide Stellen sind reine NT-Textreferate und formulieren korrekt: "...sollen das Grab leer entdeckt haben" o.ä.

Zudem ist die Perikope Mk 16,1-8 bekanntlich sehr umstritten: Sie wird nicht nur als reine Fiktion/Legende beurteilt, sondern oft auch als Legende mit einem historischen Kern. Die Argumente und Belege für beide Auffassungen stehen unter Auferstehung Jesu Christi#Das leere Grab, wo sie nach dem Link hier auch zu erwarten sind. Benutzer:Kopilot 04:53, 22. Sep. 2019 (CEST)

Komma

@Nur Narr! Nur Dichter!: Das Komma zu löschen war eine Verbesserung. "Zurückzuhalten versuchen" gehört zusammen, "versuchten ihn zurückzuhalten" ist kein erweiterter Infinitiv, der ein Komma erfordern würde. --2003:E7:BF1B:45E1:1DE7:48DD:7D9F:6AB9 08:06, 9. Okt. 2019 (CEST)

Die Kommata sind OK. Punkt. Benutzer:Kopilot 08:17, 9. Okt. 2019 (CEST)

Geburtsort

Es wäre korrekter, nicht zu schreiben "wahrscheinlich Nazareth", denn das ist reine Spekulation. Wenn man diese Spekulation für gut realistisch hält, soll man sie gerne nennen, sollte aber nicht dabei den biblisch genannten Geburtsort Bethlehem verschweigen. Der Text könnte also stattdessen lauten "Bethlehem oder Nazareth". Begründung: Bethlehem wird Mt 2,1.5.8.16 und Lk 2,4.15 genannt. Diskussion schon innenbiblisch Joh 7,42. Möglicherweise könnte Bethlehem ein Ergebnis dieser Diskussion sein und also aufgrund atl. Schriften konstruiert. Oder aber - und das ist im Grunde genauso möglich - es gibt alte Traditionen, die Bethlehem vor der Evangelienproduktion auch schon haben - und zwar weil womöglich die Angabe, dass Jesus und seine Eltern sich als Abkömmlinge der Davidsdynastie sahen, auch echt sein könnte. Beweisen lässt sich hier nichts. Aber wenn es um die historischen Daten geht, dann müssen die Daten, die die ältesten Quellen haben (in diesem Fall die Evangelien) auch wenigstens als eine Möglichkeit genannt werden. (nicht signierter Beitrag von 77.6.141.127 (Diskussion) 16:38, 4. Nov. 2019 (CET))

Ist doch recht gut umseitig im Abschnitt Geburtsort dargestellt. Die Evangelienangaben sind eher weniger historisch denn theologisch begründet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:48, 4. Nov. 2019 (CET)

Tausendmal diskutiert. Bitte das Diskussions-Archiv konsultieren... ist mit Suchfunktion nur einen Klick entfernt. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:46, 4. Nov. 2019 (CET)

Geburtstag

Laut https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/astronomen-jesus-wurde-vielleicht-im-juni-geboren-a-595452.html , https://www.wr.de/panorama/jesus-wurde-am-17-juni-geboren-id991172.html und https://www.welt.de/geschichte/article150275339/Wann-Jesus-wirklich-geboren-worden-ist-und-wo.html ist Jesus am 17. Juni geboren. Da man natürlich nicht sagen kann, wann er genau geboren ist, weil das schon 2000 Jahre her ist, würde ich auch nicht sagen, dass er am 24.12 geboren ist. Was soll jetzt geschrieben werden? LG --Schoki 1993 (Diskussion) 14:24, 18. Dez. 2019 (CET)

Zum Geburtstag weiß niemand etwas sicheres, also soll jetzt nichts dazu geschrieben werden. Wie bisher. Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:26, 18. Dez. 2019 (CET)

"Venus und Jupiter rückten im Jahr 2 vor Christus sehr eng zusammen": Das ist eine Variante dieser Konjunktionstheorien. Sie ist weder neu noch überzeugender als andere Varianten, nur weil ein australischer Astronom diese Konjunktion auf den Tag genau meint berechnet zu haben.

Denn auch Reneke muss dabei 1. voraussetzen, dass Jesus nicht vor 3 v. Chr. geboren sein kann, 2. dass die NT-Stellen zum "Stern" von Betlehem ein reales, damals allgemein beobachtbares Ereignis meinen, 3. dass diese Konjunktion auch tagsüber sichtbar war und 4. als Wegweiser zu einem bestimmten Gebäude in einem bestimmten Dorf funktioniert haben kann.

1. ist eine willkürliche Zeitgrenze, 2. ist exegetisch falsch, 3. und 4. nur mit weiteren Annahmen begründbar. Das ist und bleibt also hochgradig spekulativ und unwissenschaftlich. Drum konnte sich KEINE dieser Datumsberechnungen durchsetzen. Und das wird sich aller Voraussicht nach auch nicht mehr ändern.

Von daher darf man erwarten, dass die "alle Jahre wieder" kehrenden "Berichte" dieser Art von Wikipedianern als das durchschaut werden, was sie sind. Beliebige Ramschware für Medien, die zur Weihnachtszeit Auflage steigern (sollen). Benutzer:Kopilot 19:28, 18. Dez. 2019 (CET)

widersprüchlich

Widersprüche im Text irritieren. Daher ist es sinnvoll, vor widersprüchlichen Angaben zu schreiben, dass sie widersprüchlich sind. Dies gilt um so mehr bei einem Text wie der Heiligen Schrift, deren Widerspruchslosigkeit verschiedentlich behauptet wird. Benutzer:Procopius und ich haben einen enstprechenden Satz (nur fünf Wörter) eingefügt, doch Benutzer:Kopilot löscht ihn immer wieder heraus. Ich kann in dieser dreimaligen Löschung keine Verbesserung des Textes erkennen. --Φ (Diskussion) 09:57, 21. Dez. 2019 (CET)

@Kopilot: Ich außer Φ und Procopius zum Beispiel bin auch für diesen Satz, und zwar entschieden. Ich halte es für einen enzyklopädischen Mehrwert, wenn für den fachlich nicht vertieft gebildeten Leser deutlich wird, dass unterschiedliche Autoren der Bibel Dinge unterschiedlich und ggf auch gegensätzlich akzentuiert darstellen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich halte es für eine wenig sinnvolle Unterschätzung des Lesers. Die unterschiedlichen Darstellungen sind im folgenden Text wiedergegeben. Der „fachlich nicht vertieft gebildete Leser“ wird allenfalls in seiner Ansicht bestärkt, dass im Neuen Testament ohnehin nur Widersprüchliches steht. Das ist kontraproduktiv. --Hardenacke (Diskussion) 22:17, 21. Dez. 2019 (CET)

Was genau meinst du in diesem Zusammenhang mit kontraproduktiv? Was möchtest du denn produzieren? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:32, 21. Dez. 2019 (CET)

Kontraproduktiv ist es, oberflächliche Vorurteile zu bedienen, die einer ernsthafteren Beschäftigung mit dem Thema im Wege stehen. --Hardenacke (Diskussion) 10:53, 22. Dez. 2019 (CET)

Der „fachlich nicht vertieft gebildete Leser“ mag auch die Ansicht vertreten, die Evangelien seien "irrtumslos", und ist von Evangelienharmonien beeinflusst, die solche Widersprüchlichkeiten zu glätten vorgeben. An einen solchen Leser dachte ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:01, 22. Dez. 2019 (CET)

Phi hat treffsicher mal wieder noch schnell vor Weihnachten um eine Mücke eine Elefantendisk erzeugt. Absurd. Es würde völlig genügen, im zweiten Satz der bisherigen Passage "dagegen" zu ergänzen, und schon hätte man den Widerspruch konkret für das Abschnittsthema (und nicht vage, pauschal, allgemein auf "biblische Angaben" ausgedehnt, konträr zu dem wohltuend direkten und präzisen Stil drumherum) benannt. Aber das ist sicher viiiiel zu simpel und bietet nicht genug Streitfutter. Na denn. Benutzer:Kopilot 00:49, 22. Dez. 2019 (CET)

Mit Weihnachten hat das nichts zu tun, lieber Kopilot. Das sind einfach die Regeln der Wikipedia. Ich wünsche dir ein gesegnetes Fest. Mit herzlichem Gruß --Φ (Diskussion) 08:48, 22. Dez. 2019 (CET)

Bärendienst. --Hardenacke (Diskussion) 10:56, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich finde diesen zusätzlichen Satz auch sinnvoll, er hilft als einleitender Hinweis dem Leser über mögliche Unklarheiten hinweg und nachfolgende verwirrende, weil widersprüchliche Aussagen der Bibel einzusortieren. --Benatrevqre ^…?! 09:15, 22. Dez. 2019 (CET)

Nein. Er hilft nicht, sondern verstärkt Vorurteile. --Hardenacke (Diskussion) 10:57, 22. Dez. 2019 (CET)

Was für Vorurteile denn, welche sollen das sein? Deine Behauptung ist objektiv garnicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 22. Dez. 2019 (CET)

Wenn dem unbedarften Leser mitgeteilt wird, „die Angaben der Bibel sind widersprüchlich,“ ist seine Erkenntnis: Wusste ich doch, lohnt sich nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich gerade nicht, das ist zudem kein Vorurteil. Im Gegenteil, es hilft dem unbedarften Leser vielmehr, biblische Widersprüche aufzulösen. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 22. Dez. 2019 (CET)

2020

Hinzuzufügen

Sehr geehrtes Wikipedia Team, In der Auflistung der Literatur zum Prozess von Jesus von Nazaret fehlt ein wichtiges Werk, es handelt sich um das 1964 von Viktor Achter verfasste Werk: Der Prozess gegen Jesus von Nazaret.Es sollte auf keinen Fall in so einem Artikel fehlen.Er ist Christlich und gehört also in die Spalte, -> Zum Prozess-> christliche Autoren.Mfg Maximilian W. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:CA2D:0:18E1:D621:7B09:122B (Diskussion) 21:14, 6. Mai 2020 (CEST))

Wer ist denn Viktor Achter? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 6. Mai 2020 (CEST)

Ein Unternehmer, Anwalt und Autor. Du kannst ihn ja einmal Nachschlagen. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:CA2D:0:18E1:D621:7B09:122B (Diskussion) 23:55, 6. Mai 2020 (CEST))

Wir haben einen Artikel zu ihm über Viktor Achter (Jurist). Berihert ♦ ^(Disk.) 00:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Zum Prozess Jesu ist derart intensiv und lange geforscht worden, dass jedes neue Buch dazu erstmal in der Fachwelt ausreichend rezipiert werden muss. Es sind seit Paul Winter 1970/71 keine bahnbrechend neuen Erkenntnisse zu dem Thema zu erwarten, auch nicht von Juristen. EinBeitrag (Diskussion) 00:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Das Buch ist ja auch von 1964, wenn ich da richtig gelesen habe. Berihert ♦ ^(Disk.) 07:23, 7. Mai 2020 (CEST) PS: Möchte nur Hinweise geben, ob das Buch hier erscheint oder nicht, ist mir gleich.

Also von einem Laien geschrieben; das scheint jetzt kein wirklich wichtiges Standardwerk zu sein, was bei der intensiven Bearbeitung dieses Artikels bisher übersehen wurde. Da es von 1964 ist: Es müsste anschließend/in neuerer Literatur rezipiert worden sein. So lange es dafür keinen Nachweis gibt, muss es nicht im Artikel stehen. Grüße --Rax post 08:42, 7. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich bin wirklich ein laie, aber das ist das Buch meines Uhrgroßvaters. Und heute werde ich noch manchmal angesprochen auf dieses Werk von Professoren oder Freunden etc. Hab mir nur gedacht, dass es vielleicht eine gute Ergänzung für den Artikel wäre. Dann halt nicht, ich finde es wäre eine sinnvolle Ergänzung. Mfg (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:CA2D:0:6577:1CBA:AFF5:9A24 (Diskussion) 11:07, 7. Mai 2020 (CEST))

Nun, "Uhr"-Großväter und Freunde machen ein Buch in der Wissenschaft ja nicht relevanter.

Das Buch wurde 1969 nur von einem einzigen Neutestamentler nur einmal kurz erwähnt, von Joseph Blinzler ("Der Prozess Jesu" S. 26, 1969). Es hat also im maßgeblichen Fach nicht weiter gewirkt.

Blinzler war der Prototyp eines römisch-katholischen Exegeten, der versuchte, dem Judentum die Hauptschuld an Jesu Hinrichtung zu geben. Eben dazu scheint ihm auch der Rechtshistoriker Achter gedient zu haben.

Blinzlers unkritische Exegese, die Evangelienredaktion mit Historie verwechselte, wurde schon seit 1961 (Paul Winters Erstauflage von "On the Trial of Jesus"; viele Neuauflagen) in Frage gestellt und ist spätestens seit Peter Eggers bahnbrechendem Werk zum römischen Prozessrecht (1997) vollständig überholt.

Da Blinzlers Buch im Artikel aufgeführt ist und Achter nicht weiter rezipiert wurde, muss das genügen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:4DD4:CA2D:0:6577:1CBA:AFF5:9A24 21:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Kreuzigung Jesus war wohl im Jahre 33

Im Wikipedia Artikel zur Kreuzigung Jesu steht, wie Wissenschaftler das Jahr der Kreuzigung wahrscheinlich auf 33 bis 34 eingrenzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Finsternis_bei_der_Kreuzigung_Jesu#Deutung_der_Finsternis

Deshalb sollte im Wikipedia Artikel zu Jesus auch das Todesjahr als mögliche Zeitspanne 30-34 angegeben werden. --2001:16B8:3F6B:F200:7CB1:CCCC:BF98:31BC 15:29, 20. Dez. 2020 (CET)

Einfach den umseitigen Artikel lesen und die Belege prüfen. Dann muss man auch nicht auf solche Krücken zurückgreifen. --Tusculum (Diskussion) 16:18, 20. Dez. 2020 (CET)

Verbesserung der Struktur, Ergänzungen

Benutzer Tusculum, scheinbar der eiserne Wächter des Artikels, revidiert jegliche Änderungen, egal ob sie zur Verbesserung des Artikels beitragen, daher hier nochmal zur Entscheidung der Community: Der Abschnitt Herkunft behandelt weit mehr als nur die geografische und familiäre Herkunft, sondern auch Lebensdaten (Geburtsjahr, Todesdatum), daher hatte ich vorgeschlagen ihn Herkunft und Lebensdaten zu nennen. Tusculum revertiete sofort. Auch werden Geburtsjahr und Todesdatum in einem Abschnitt behandelt, obwohl unterschiedliche Aspekte, Forschungen und Quellen. Während beim Todesdatum im Detail auf den Tag eingegangen wird, wird dies im Bereich Geburt komplett ausgespart. Dabei gibt es dazu sehr wohl Forschung (vgl. z.b. https://kath.net/news/39459 oder https://www.welt.de/geschichte/article150275339/Wann-Jesus-wirklich-geboren-worden-ist-und-wo.html). Auch hier Tusculum sofort wieder auf der Revertiertaste. --Villem (Diskussion) 14:12, 26. Dez. 2020 (CET)

Hier nochmal nachzuvollziehen: https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Jesus_von_Nazaret&oldid=206902318 --Villem (Diskussion) 14:14, 26. Dez. 2020 (CET)

Tusculum hat völlig recht. Wir schreiben unsere Artikel auf der Grundlage von zuverlässigen Informationsquellen, das heißt er einschlägigen aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur. Artikel aus der Tagespresse sind allenfalls zulässig, wo die nicht inausreichendem Maß zur Verfügung steht, und das ist bei diesem Lemma ja nun nicht der Fall. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 14:19, 26. Dez. 2020 (CET)

Aha, und deshalb wird der Tag beim Todesdatum behandelt, beim Geburtsdatum ausgespart? Da wäre die "Tagespresse" immerhin ein Start. Und keine Äußerung zur sinnvolleren Umstrukturierung? Die Antwort ist leider wenig hilfreich. --Villem (Diskussion) 14:20, 26. Dez. 2020 (CET)

Lies dich in die Fachliteratur ein, dann darfst du gerne wiederkommen. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 15:04, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich stimme @Benutzer:Tusculum und @Φ zu. Weder kath.net noch der dort zitierte Michael Hesemann noch die Tagespresse sind hier geeignete und ausreichende Quellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 26. Dez. 2020 (CET)

Alle Jahre wieder: Die Meinung, man könne ein bestimmtes Geburtsjahr oder gar einen Geburtstag Jesu aus Bibelversen ausrechnen, ist hochgradig wissenschaftsfeindlich und fachlich inkompetent. Solche Verhunzungen eines exzellenten Artikels können wir nach wie vor nicht gebrauchen. EinBeitrag (Diskussion) 18:33, 26. Dez. 2020 (CET)

Gut, dann bleibt alles wie es ist. Dennoch ist die Überschrift Herkunft für die Absätze, die dann kommen (Name, Geburts- und Todesjahr, Beruf) nicht passgenau. Darum ging es mir eigentlich, während alle an der Geburtstagsergänzung Anstoß nehmen. --Villem (Diskussion) 19:41, 26. Dez. 2020 (CET)

Die Überschrift ist OK, weil nunmal zur Herkunft Geburtsort, Geburtszeit, Sprache und Familie gehören. Kann so bleiben.

Wenn es dir "eigentlich" nur um die Überschrift ging, dann fummel halt nicht an anderen Details in exzellenten Artikeln herum. Schon gar nicht, wenn du weder vernünftige Belege noch Argumente dafür anzubieten hast. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:47, 26. Dez. 2020 (CET)

[BK] Du hattest um dein "eigentliches" Anliegen allerdings ein paar Nebelkerzen geworfen. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:48, 26. Dez. 2020 (CET)

Geburtsort: Muss nach Lukas kein Stall gewesen sein

In dem Text zum Geburtsort war angegeben, laut dem Lukasevangelium seien Maria und Josef in einem Stall untergekommen. Das ist eine volkstümliche Interpretation, gestützt auf das Wort "Krippe". Andere, ebenso mögliche Deutungen sind

• eine Karawanserei
• der Hauptraum eines Privathauses, in dem ein Teil zur Unterbringung von Tieren diente. Das ist, wenn man dem Bericht des Lukas grundsätzlich Glauben schenkt, wohl die plausibelste Interpretation, vertreten z.B. von Andreas Gerstacker ("Was geschah an Weihnachten", S. 32). Ich habe davon auch andernorts ausführlicher gelesen, habe die Quelle aber leider nicht mehr zur Hand.

Ich habe den Satz deshalb neutraler formuliert. --Reinhard16 (Diskussion) 09:24, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Streichung ist OK, da im angegebenen Beleg auf jener Seite auch nichts von einem "Stall" steht. EinBeitrag (Diskussion) 13:00, 27. Dez. 2020 (CET)