Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

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2013

"Augenzeugen demütigen" (erl.)

... war völlig korrekt: Jesus wurde öffentlich gefoltert und als "König der Juden" verhöhnt und gekreuzigt, um damit die Messiashoffnung aller jüdischen Augenzeugen zu verhöhnen, diese also zu demütigen und von etwaigen Aufruhrneigungen beim Pessachfest abzuhalten. Dass der Gekreuzigte mit seiner Kreuzigung zugleich auch "gedemütigt" wurde, ist damit natürlich impliziert: Aber das war bei ihm nicht der Hauptzweck, dazu hätte so ein Spottritual wie Dornenkrone und Purpurmantel gereicht.

Dieser Punkt war schon längst diskutiert worden, die Belege stehen im Artikel. Mit Privatansichten ist daran nix zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 11:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Das hat nichts mit eigenen Ansichten zu tun.. dann mag es schon diskutiert worden sein, aber es ist nicht korrekt ausformuliert.. Denn nicht jeder Augenzeuge ist auch ein Anhänger.. Jedoch ist die Kreuzigung eine Mahnung an alle, sich von solchen Vereinigungen fern zu halten. Die formulierung "die Augenzeugen sollen gedemütigt werden" ist falsch. Das dürfte doch klar sein..? Gruß -87.182.20.108 14:30, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass die gesamte jüdische Bevölkerung sich gedemütigt fühlt, wenn der Gotteslästerer hingerichtet wird. Und auch römische soldaten sind Augenzeugen.. --87.182.20.108 14:33, 27. Mär. 2013 (CET)

Die belegte Aussage bezieht sich auf eine römische Kreuzigung allgemein. Was die konkrete Absicht des Pilatus angeht, steht genug Belegtes dazu im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:23, 10. Jun. 2013 (CEST)

Tora-Auslegung

Ehebruch

" Ehebruch (Ex 20,14) begehe bereits, wer als verheirateter Mann eine andere Frau begehre (Mt 5,27–30)." Das sagt Jesus eben nicht! Was Ehebruch ist, ist im AT definiert! und Jesus sagt, daß dieser - im AT definierte - Ehebruch schon durch das begehrliche Ansehen einer Frau (die schon einem anderen Mann gehört) im Herzen begangen wird. --109.193.45.115 00:39, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Begehren" und "begehrlich ansehen" ist dasselbe. Kopilot (Diskussion) 07:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier um die Definition von Ehebruch! --134.2.188.3 08:08, 17. Jun. 2013 (CEST)

Weder im Artikel noch in der Bergpredigt noch in deinem Beitrag geht es um die "Definition" von Ehebruch. Denn du sagst ja selber, der Begriff (Tatbestand) sei schon im "AT" (für Jesus: in der hebräischen Bibel) "definiert". Jesus bietet nur eine Auslegung dieses biblischen Gebots, nur darum geht es hier. Der Begriff ist verlinkt, Details siehe dort. Kopilot (Diskussion) 10:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nichtsdestoweniger ist es ein Unterschied, ob ich eine Sünde faktisch begehe oder ob ich sie im Herzen begehe. Es steht kaum zu vermuten, daß die drei Worte mehr den Artikel nun so überwältigend aufblähen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das "Herz" als biblischer Begriff kann nicht als allgemeinverständlich und selbstevident vorausgesetzt werden. Was der Unterschied zwischen Begehren und "im Herzen" Begehren sein soll, dürfte selbst der Papst nur schwer erklären können. Kopilot (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zwischen Begehren und im Herzen begehren vermag ich auch keinen Unterschied zu erkennen, aber zwischen Ausführen und Begehren bzw. dem Begehren, es auszuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ja, nur dass Jesus offenbar genau diese Unterscheidung angreift und sagt: Schon wer eine andere Frau begehre, breche innerlich die Ehe - das sei also ebenso Bruch des Gebots wie der äußere Vollzug. Er stellt also die innere Einstellung mit der äußeren Tat gleich. Wenn du also "Herz" (innen) gegen Tat (außen) stellst, betonst du genau die entgegengesetzte Aussagerichtung. Kopilot (Diskussion) 12:23, 17. Jun. 2013 (CEST)

Haltung Jesu zur Tora insgesamt

"Anders als Paulus nahm er nur zu Einzelgeboten, nicht zur Tora insgesamt Stellung" - Im Gegenteil. Im Zentrum dieser "neuen Lehre" und der Grund warum es schon bald nur noch darum ging "...wie sie ihn töten könnten" liegt in der, ausdrücklichen, Absolutsetzung von Gebot 1 und 2 und der eben im Sinne von 1 und 2 unternommenen Relativierung aller anderen Gebote und der Tora überhaupt. Darum sind dann auch die alten Lehrer der Tora "Natterngezücht" usw. weil sie Menschengebote lehren, die keiner halten kann (Ehebruch usw). Am Exempel einzelner Gebote wird dann der Unterschied erklärt. Darum: "Mose hat euch nicht das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das rechte Brot", das ist praktisch stehende Wendung im NT, lange vor Paulus.--m.sack (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2013 (CEST)

Unbelegte Privattheorien sind irrelevant. Verständige dich mit der IP und gib an, mit welchen Belegen aus welcher reputablen Sekundärliteratur du was an dem Satz zum Ehebruch im Artikel ändern willst. Oder halt die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2013 (CEST)

[in Reaktion auf Kopilots Beitrag 12:23, 17. Jun. 2013]:

Und weil das so ist, wie du sagst, haben wirs mit einer umfassenden Tora-Kritik zu tun. Woher wußte ich nur daß das mit der Privattheorie kommt? - "Nach David Friedrich Strauß hielt Jesus an der Gültigkeit des mosaischen Gesetzes grundsätzlich fest" ... "Andere Forscher des 19. Jahrhunderts haben den Unterschied in der Gesetzesfrage stärker betont, ohne ihm deshalb die Funktion eines Prinzipiengegensatzes beizumessen, wie das in Teilen der Forschung des 20. Jahrhunderts der Fall war. Folgt man z.B. Ernst Käsemann, dann sind Jesu Verhalten zum Sabbat, seine Beziehungen zu Sündern und Unreinen, seine generelle Ignorierung ritueller Reinheitsvorschriften und seine ausdrücklichen Stellungnahmen gegen jüdische Gesetzesinterpretationen seiner Zeit eindeutige Indizien für einen Grundsatzkonflikt um die Geltung der Tora, der zur entscheidenden Ursache für die Kreuzigung wurde. Käsemanns Auffassung war keineswegs eine Einzelmeinung, sondern durfte als verbreiteter Konsens der neutestamentlichen Wissenschaft gelten." (Gunther Wenz - 2011)--m.sack (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Eben. Das ist ein überholter Forschungsstand, und genau das steht ja auch im Text. Ältere Forschungsstände gehören hier nicht hinein, Forschungsentwicklung zum Thema "Jesus und die Tora" würde zu Tora, Ernst Käsemanns Position zu Ernst Käsemann gehören, zusammengefasst unter Historische Jesusforschung.

Da du wieder nicht mitgeteilt hast, was genau du am Artikel verändern willst, gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 15:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

Habe die aus meiner Sicht mangelhafte Stelle im Artikel angegeben, Aussagen zur Tora als solche lägen bei Jesu nicht vor, vielmehr nur Partialkritik. Weil etwa Theißen die Sache anders sieht (selber gibt er im Abschnitt Hinweise auf Literatur der 70/80ger) ist der Stand nicht überholt, sicher relativiert. Ich finde immer nur, abgesehn davon wenn ein Autor, wie Theißen eben, seine eigene Position darstellt, nur den Hinweis auf die Umstrittenheit dieser Frage, ganz sicher keine letztliche Übereinstimmung in der Forschung. Daß zum etablierten Stand "seit geraumer Zeit dezidierte Antithesen formuliert" werden ist der normale Vorgang. (Persönliche Anmerkung: Ganz klar wird hier der Gegensatz zwischen protestantischer und katholischer Tradition, schwach ausgedrückt, auf die Forschung abfärben.)--m.sack (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

(Bitte rücke deine Antworten immer eine Zeile ab, wie WP:DS vorsieht, damit du keine unüberschaubare Textwüste erzeugst und man im Quelltext nicht erst Ende des alten, Beginn des neuen Beitrags suchen muss.)

Das bloße Bemängeln von Einzelsätzen aus subjektiven Werturteilen oder mittels veralteter Forschungsstände ist noch kein weiterführender, belegter Artikelvorschlag. Solange dieser fehlt, gibt es keine Diskussionsbasis.

Ein totaler Konsens beim Thema "Jesu Verhältnis zur Tora" steht nicht im Artikel und diesen hat niemand behauptet.

Theißen vertritt keine Neuauflage der These Käsemanns (die ihrerseits nur die altbekannte lutherische Tradition, Christus habe die Tora "beendet", fortsetzt), lässt sich also nicht als Beleg für deren Aktualität heranziehen.

Dass Jesus nirgends im NT zur Tora insgesamt Stellung bezog, ist jedoch eine simple exegetische Tatsache. Eine solche Pauschalstellungnahme musste vielmehr mühsam aus verstreuten Einzelsätzen und formalen Redemerkmalen (z.B. dem "Ich aber sage euch") herausgedeutet werden, setzt also Deutung der Exegeten voraus.

Und die Deutung Käsemanns, Georg Streckers u.a. Vertreter der "Jesus-gegen-die-Tora"-Exegeten sind eben heute nicht mehr Standard.

Wie zum Beispiel soll die Verschärfung einiger Dekaloggebote durch Einbeziehung der inneren Einstellung die ganze Tora ablehnen oder abwerten, wenn es im Tanach (1 Sam 16,7) selber heißt "Denn der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber schaut das Herz an"? Jesu Auslegung, Gebotsverstöße schon auf die "Herzens"einstellung auszudehnen, war keineswegs einzigartig im damaligen Judentum. Auch seine Zusammenfassung der Tora mit dem Nächstenliebegebot und dessen Gleichstellung mit dem 1. Gebot war schon seit gut 200 Jahren vor ihm im Judentum üblich (Belege unter Nächstenliebe und Feindesliebe). Kopilot (Diskussion) 12:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." - Ein Beispiel für ausdrückliche Stellung zur Tora als solche, ausdrücklicher gehts nicht. Interpretieren kann man freilich alles. (Mit Tora-Kritik meine ich hier keine entgegengesetzte Position. Vielmehr ein Auf-den-Punkt-Kommen oder eben, in NT-Sprache, ihr Erfüllen.)

Muß dir recht geben, was den Stand zur Sache angeht hat sich der Wind gedreht. Theißen versucht sogar [1] Käsemann eine NS-Diagnose zu stellen. Naja.

Weil du mich fragst: Es ist in den Evangelien, wie ich denke, nirgends eine -Toraverschärfung- gemeint. Es werden ja auch in der Konsequenz keine verschärften Gebote formuliert, was komischer Weise auch keiner behauptet. Es sind diese -Verschärfungen- vielmehr Lehrdarstellung über die Unerreichbarkeit der Gnade durch Gesetzpraxis. Ist auch schwer begreiflich wie jemand darauf überhaupt kommen kann, daß die "Natternbrut", die den Menschen unerträgliche Heuchelei aufbindet, darin noch überboten werden soll.--m.sack (Diskussion) 08:12, 27. Jun. 2013 (CEST)

• Die Zusammenfassung der Tora mit der Goldenen Regel war ebenfalls im Judentum vor Jesus bekannt. Dabei ersetzt die Regel die Einzelgebote nicht, sondern gibt die Richtung ihrer Erfüllung an. (Belegorte s.o.)
• Unter "Stellung zur Tora insgesamt" versteht man aber Aussagen über das "Gesetz" (nomos), die denen des Paulus im Galaterbrief vergleichbar wären. Und solche Gesamturteile findet man im Munde Jesu nicht.
• "Wenn du mich fragst...": Dich fragte aber keiner. Gefragt sind Belege, die dem im Artikel referierten Forschungsstand widersprechen. Du hast keine angegeben, sondern nur verspätet gemerkt, dass das Referat stimmt. Kopilot (Diskussion) 08:31, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das Referat stimmt so nicht. Theißen überschreibt sogar einen ganzen Abschnitt mit "Grundsätzliche Aussagen zur Thora in der Jesusüberlieferung.", wobei er eben diese Grundsätzlichkeit mit Begriffen wie Ambivalenz versucht zu kennzeichnen, unabhängig davon, daß "nomos" offenbar in Mk (noch) nicht vorkommt. Der alte Stand, geführt von Leuten wie Käsemann, ist vom Tisch was seine Interpretation dieser Grundsätzlichkeit angeht.

("Wie zum Beispiel soll ... ?" Ist ein Fragesatz innerhalb einer Antwort. - Aber gut. Hab mir schon Sorgen gemacht.)--m.sack (Diskussion) 23:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Aussagen zur Tora "insgesamt" sind etwas anderes als "grundsätzliche" Aussagen.

Dein Hinweis auf Mk zeigt bereits, dass man hier keine Pauschalaussagen annehmen kann, weil das älteste Evangelium keine Gesamtaussagen Jesu zur Tora überliefert.

Aussagen in der "Jesusüberlieferung" sind etwas anderes als Aussagen, die dem historischen Jesus als wahrscheinlich historisch zugeordnet werden. Welche Theißen ihm zuordnet, hast du nicht gesagt: wieder keine Diskussionsbasis. Ist es denn sooo schwer, mal etwas Vernünftiges beizutragen? Kopilot (Diskussion) 04:44, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der sogenannte Stürmerspruch erfüllt alle Kriterien, also sowohl ist hier der Bezug auf die Tora als Ganzes da, als auch, wie immer umstritten, die Zuordnung (in seiner -gereinigten Fassung-) zu Q. - Yes, für'n Nichtfachmann schwer, allein schon dem neuesten Stand auf die Sprünge zu kommen. Danke trotzdem für Geduld. Kann von mir aus archiviert werden, denn wie immer überlaß ich dir das letzte Wort in der Sache.--m.sack (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich will gar nicht das "letzte Wort", sondern nur einen konkreten Verbesserungsvorschlag mit Hand und Fuß, das heißt also mit Formulierung und Beleg. - Den "Stürmerspruch" gibt es in zwei verschiedenen Varianten (Mt 11,12f. par. Lk 16,16f.), die beide je für sich schon recht unklar sind. Entsprechend stark umstritten ist schon die jeweilige Übersetzung, erst recht die hypothetische Urfassung in Q, deren Zuordnung zum historischen Jesus und die Einzelexegese. Hier ein aktuelles Übersetzungsbeispiel nebst Kommentar von Wolfgang Stegemann (Jesus und seine Zeit 2010, S. 271):

Mt 11,12f.: Von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird die Königsherrschaft der Himmel mit Gewalt gezwungen (gehindert?) und Gewalttäter nehmen sie zum Raube. Denn alle Propheten und das Gesetz bis auf Johannes haben prophezeit.

"Wie immer man diesen schwierigen Text versteht, eine Stellungnahme des matthäischen Jesus zur Tora enthält er nicht. Im matthäischen Kontext dient das Gesetz zusammen mit den Propheten (= die Heilige Schrift) vielmehr als Bestätigung der komplexen Aussage zum Reich Gottes."

Lk 16,16f: Das Gesetz und die Propheten bis Johannes, von da an wird die frohe Botschaft von der Königsherrschaft Gottes verkündet (euangelizethai) und jeder wird in sie gezwungen. Leichter aber ist, dass der Himmel und die Erde vergehen, als dass vom Gesetz ein einziges Häkchen fällt.

"...die von Theißen/Merz vorgenommene Ergänzung des Verbums 'gelten' in der elliptischen Formulierung des ersten Satzes [ist] hypothetisch. Sie ist m.E. unwahrscheinlich, da im lukanischen Kontext der Vers 17 mit der Dauer der Tora rechnet. ... In jedem Fall lassen die jeweiligen literarischen Kontexte ... nicht erkennen, dass Jesus im sog. 'Stürmerspruch' eine Stellungnahme zur (Geltung der) Tora abgibt."

Kopilot (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Neuere Untersuchungen" (erl.)

Beim Anschnitt "Zeloten" hat sich eine missverständliche Formulierung eingeschlichen. Zumindest halte ich es für bedenkenswert, dass man nicht automatisch davon ausgeht, das " neu" im Sinne von "jünger" nicht auch "richtiger" heißt. Dies wird an diesem Punkt besonders deutlich 188.193.52.27 21:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

Geändert. Aber "früher" oder "neuer" oder "später" oder "jünger" oder "älter" sind alles Adjektive, die keine Bewertung der Richtigkeit oder Falschheit beinhalten. Kopilot (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das Lemma ist falsch

Laut dem Duden und der Britannica wird Nazaret am Ende zusätzlich mit h geschrieben, also damit Nazareth; folglich Jesus von Nazareth.

Siehe (z. B.) auch

• Nazareth
• Nazarethkirche
• Einfach googeln

Ich bin für eine Verschiebung des Artikels. -- æ • Disk. • WikiProjekt Encyclopædia 17:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das wurde schon öfters diskutiert. Schau bitte mal im Archiv nach, z.B. hier. --ChoG ^Ansprechbar 20:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Totzdem gilt die deutsche Rechtschreibung, nach der Nazaret nicht richtig ist.-- æ • Disk. • WikiProjekt Encyclopædia 21:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

WP:NBN. -- Ishbane (Diskussion) 01:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt nicht richtig oder falsch, sondern verschiedene Konventionen. Und nach der Konvention, die hier gilt, werden biblische Namen und Orte nach den Loccumer Richtlininen benannt. Für Transskriptionen von Namen aus anderen Sprachen und Alphabeten gelten die deutschen Rechtschreibregeln nicht uneingeschränkt, zumal schon seit längerer Zeit verschiedene Versionen davon existieren, graecisierte und latinisierte, darunter auch nach heutigem Kenntnisstand auch eindeutig falsche.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich gebe Giftzwerg recht. Und die Loccumer Richtlinien sind halt teilweise doof.--Theophilus77 (Diskussion) 03:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das kann man wohl sagen.

Anmerkung am Rande eben noch: Auch wenn mir persönlich die Schreibweise mit th sehr viel sympathischer ist: Die Encyclopedia Britannica ist für die Schreibweise im deutschsprachigen Raum vollkommen irrelevant.

Im Englischen käme darüberhinaus zu der Diskussion auch noch ein Ausspracheunterschied ("Nazareth" wird am Ende mit gelispeltem th ausgesprochen) hinzu. Allein schon deswegen wird man in der englischen Rechtschreibung wohl kaum jemals auf eine Version nur mit t umschwenken. Gruß, --Anna (Diskussion) 05:51, 16. Okt. 2013 (CEST)

Siehe auch diese Diskussion. --Oltau ^✉ 07:33, 16. Okt. 2013 (CEST)

Geburtsort/Namenszusatz "Nazoraios" (erl.)

Der Geburtsort ist nicht wie angegeben Nazareth, sondern Bethlehem. Er hatte nur seine Kindheit in Nazareth verbracht, bitte ändern. --84.164.80.14 00:54, 30. Nov. 2013 (CET).

Ähh, hast Du den Artikel gelesen - der geht auf diesen Punkt ein. --GDK Δ 00:57, 30. Nov. 2013 (CET)

Zitat aus dem Hauptartikel: "Einige Stellen setzen dem Vornamen „Josefs Sohn“ (Lk 3,23; 4,22; Joh 1,45) oder „Sohn der Maria“ (Mk 6,3; Mt 13,55), meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios hinzu, um seine Herkunft aus Nazaret anzugeben (Mk 1,9)." Welcher Gräzist kommt von Nazoraios denn auf Nazaret(h)? Das sind doch nachträgliche (Fehl)Konstruktionen um einen Geburtsort Nazaret zu erfinden! Es gibt keinen historischen Beweis für die Existenz von Nazaret zur Zeitenwende. Vermutlich stammte Jeschua (so er eine historische Person ist) aus einem Ort am See Genesaret. Die Spekulationen über die Bedeutung von Nazaraios und warum das verharmlost werden musste (als angeblicher Herkunftsort), erspar ich mir ...Astra66 (Diskussion) 10:41, 29. Dez. 2013 (CET)

„Das Nazaret zur Zeit Jesu war wahrscheinlich ein kleines Dorf mit etwa 50 Häusern ...“ --Oltau ^✉ 14:27, 29. Dez. 2013 (CET)

Nochmals: Warum mußte "Nazaraios" zu "aus Nazaret" verharmlost werden?Astra66 (Diskussion) 17:41, 31. Dez. 2013 (CET)

Wenn du hier etwas beitragen willst, geht das nur, wenn du Quellen angibst, also über Fachwissen verfügst.

Dass der Ort Nazaret zur Zeit Jesu existierte, ist heute erwiesen (Belege siehe Artikel und oben).

Eine ganz andere Frage ist, woher der Ausdruck "Nazoraios" ursprünglich stammt. Das ist ungewiss [2]; er bezeichnete vielleicht ursprünglich keinen Ort, sondern eine Tätigkeit [3]

Die Erklärung der möglichen Wortwurzel ist hier aber irrelevant, weil eindeutig ist, dass "Nazoraios" für die Urchristen und Autoren der Evangelien bereits "aus Nazaret" ("Nazarenos") bedeutete. Das müsste dir schon anhand der NT-Belegstellen im Artikel klar geworden sein.

"Verharmlost" wurde nix. Kopilot (Diskussion) 20:00, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich zitiere aus Augstein/Menschensohn (1999), S. 45 unten: "Der Göttinger Neutestamentler Hatmut Stegemann sieht darin [Nazoräer] zwei Wiedergaben einer aramäischen Bezeichnung (nazrén oder nazrájja - die Bewahrer) für die Gruppe um Johannes den Täufer, der ja auch Jesus angehört habe." Astra66 (Diskussion) 17:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Ja und? Das ist eine mögliche Erklärung unter anderen, siehe meinen Beleg oben. Auch sie ändert nichts daran, dass Nazoraios für die Evangelisten bereits aus Nazaret bedeutete. Was also willst du eigentlich? Kopilot (Diskussion) 07:51, 20. Jan. 2014 (CET)

Es gibt keinen einzigen historischen Hinweis oder eine Quelle aus der Antike auf eine Geburt von Jesus in Nazareth. Derartige Ansichten sind ausschließlich unter deutschen „Wissenschaftlern” verbreitet. Das zugehörige Lemma gibt vor, den historischen Jesus darstellen zu wollen. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Artikel um religiös motivierte Fantastereien ohne jede fundierte Grundlage. Es ist schlicht und einfach falsch. Historisch sicher ist im Grunde nur, der Lebensmittelpunkt dieses Mannes lag zweifellos von seiner Kindheit und Jugend an für mehr als ein Jahrzehnt in Galiläa und in dessen Umgebung einschließlich des phönizischen Grenzgebietes, und so wird er auch mehrfach bezeichnet. Dieser Mann wurde zweifellos durch seine Umgebung in Galiläa geprägt. Es besteht überhaupt kein Anlass, eine Geburt dieses Mannes in Betlehem in Zweifel zu ziehen. -- Tri-l (Diskussion) 15:01, 23. Jan. 2014 (CET)

@Tri-l: Wikipedia bildet belegtes Wissen ab.

Weder eine Geburt in Bethlehem noch eine Geburt in Nazareth ist historisch belegbar. Und der Artikel behauptet auch weder das eine noch das andere.

Belegbar ist allerdings, ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern dies oder jenes sagen. Deswegen darf im Artikel mit Fug und Recht stehen "Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde". Wenn Du der Ansicht bist, dass diese Aussage mehrheitlich nicht zutrifft, dann müsstest Du Belege gegen die vorhandenen Belege bringen.

Es bleibt Dir unbenommen, für Dich persönlich die biblischen Berichte über eine Geburt in Bethlehem für glaubwürdiger zu halten als die Meinung dieser Historiker. Nur sind sie damit noch immer nicht historisch bewiesen. Wenn Du wissenschaftlich fundierte Belege für eine Geburt in Bethlehem kennst, dann her damit, denn das wäre für die gesamte Fachwelt eine Sensation. --Anna (Diskussion) 15:54, 23. Jan. 2014 (CET)

... und wir würden den Erbringer des Beweises hochleben lassen, auf Händen tragen und in Eselsmilch baden ;) --Rax post 18:06, 23. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia bildet das Wissen ab, das von Anderen als solches bezeichnet wird. Das steigert zwar manchmal die Glaubwürdigkeit, weil diese Leute ihre gesamte Arbeitskraft da hinein gesteckt haben, nur stellt sich die Frage in jedem Einzelfall nach der Motivation dieser Arbeitskräfte. Forschen sie nur nach einer ihnen noch unbekannten objektiven Erkenntnis, oder agieren sie im Auftrag einer weltanschaulichen Macht, die gewisse Ergebnisse solcher Forschung honoriert? Zum Beispiel der Christlich Demokratischen Union, die ein christliches Leitbild propagiert, das sie selbst festgelegt haben im Sinne einer totalitären Ideologie? Es gibt in Deutschland eine gewisse ideologische Motivation, eine bestimmte christliche Weltanschauung zu verbreiten. Das ist eine Erfahrung, die ich seit meinen Kindertagen gemacht habe.

Niemand außerhalb Deutschlands geht davon aus, Jesus sei in Nazareth geboren worden. Die einzige Information, die in Bezug auf Jesus zur Verfügung steht, ist der Geburtsort Betlehem. Wer dies nicht glaubt, der muss diese Information widerlegen. Wer behauptet, Jesus sei in Nazareth geboren worden, der muss dies belegen können, dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Alles andere ist Geschwurbel, auch wenn es von sogenannten Wissenschaftlern kommt. Sorry, wenn ich Dich in Deiner persönlichen Weltanschauung verletzt haben sollte.

Ich glaube auch nicht an schriftlich belegte Glaubensüberzeugungen von Wissenschaftlern. Ich halte diese Wissenschaftler für Ideologen, die im Auftrag einer Macht Mist produzieren. Im englischen Artikel über Jesus und auch sonst in der internationalen Literatur wird jedenfalls ein Geburtsort Nazareth nicht erwähnt. -- Tri-l (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2014 (CET)

Glaubensüberzeugungen von Wissenschaftlern oder von dir sind kein Kriterium zur Bewertung von Artikelinhalten in Wikipedia. Auf dieser Ebene ist es zwecklos, über Artikelverbesserung zu diskutieren. Auch der englische Artikel ist als Quelle nicht verwendbar - nebenbei wird dort überhaupt nichts zum Geburtsort gesagt. --Mixia (Diskussion) 13:42, 24. Jan. 2014 (CET)

Tri-l hat NULL Ahnung vom Fach, faselt dummes Zeug und ignoriert wesentliche Projektregeln oder kennt sie nicht.

• "Dieser Mann wurde zweifellos durch seine Umgebung in Galiläa geprägt. Es besteht überhaupt kein Anlass, eine Geburt dieses Mannes in Betlehem in Zweifel zu ziehen." Räusper. Nazaret lag in Galiläa. Betlehem lag nicht in Galiläa, sondern in Judäa.
• "Es gibt keinen einzigen historischen Hinweis oder eine Quelle aus der Antike auf eine Geburt von Jesus in Nazareth": außer halt die 25 NT-Schriften, in denen Betlehem als Geburtsort Jesu komplett fehlt. Weder im Markusevangelium noch im Johannesevangelium wird Betlehem als Geburtsort Jesu auch nur gestreift. Mk nennt von Anfang an ausschließlich Nazaret als Herkunfts- und Heimatsort Jesu, wo seine Familie, seine Geschwister und er lebten, wo er aufwuchs, weswegen seine Gegner ihn verachteten, wohin er nach Beginn seiner Lehrtätigkeit nicht wieder zurückkehrte usw. Da Mk nach der Zweiquellentheorie das älteste Evangelium ist, ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass es mit Nazaret den historischen Geburtsort nennt. Da der Autor des Johannesevangeliums wahrscheinlich das Lukasevangelium kannte, aber dessen Geburtsort nicht übernahm, ist die Wahrscheinlichkeit noch größer, dass Nazaret auch der Geburtsort war. Zumal die Rückkehr der Eltern in ihren Herkunftsort bei einer kaiserlichen Steuerschätzung unbelegt ist und Betlehem in den jüngeren Evangelien Mt und Lk eindeutig theologischen Aussageabsichten folgt: Der Messias musste aus der Davidstadt stammen. Steht belegt im Artikel.
• Hinzu kommt penetrante Regel-Ignoranz: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Nicht auf Primärquellen. Selbst wenn alle vier Evangelien Betlehem als Geburtsort nennen und die Wissenschaft Nazaret für wahrscheinlicher halten würden, könnte das NT also nicht gegen dieses Forschungsergebnis gestellt werden.
• Die "Frage in jedem Einzelfall nach der Motivation dieser Arbeitskräfte" stellt sich für uns nicht, weil wir dafür nicht zuständig sind. Die Motivation von Wissenschaftlern kann für Wikipedia allenfalls dann relevant werden, falls andere Wissenschaftler diese Motivation in Frage stellen und dies in Sekundärliteratur veröffentlicht haben. Das wäre aber kein Thema in Einzelartikeln wie diesem, sondern beträfe Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie.
• Die indirekte Behauptung, wer Nazaret für Jesu Geburtsort hält, sei dazu von einer "weltanschaulichen Macht" beauftragt und diene einer "totalitären Ideologie", ist realitätsfremder verschwörungstheoretischer Unfug. NT-Wissenschaftler werden von Universitäten beschäftigt und bezahlt und forschen nach Maßgabe ihrer jeweiligen Fachgebiete. Die Entscheidung "Betlehem oder Nazaret" fällen sie anhand der verfügbaren Quellen nach Wahrscheinlichkeitsurteilen, nicht nach Kirchen- und/oder Parteimitgliedschaften.
• Schon rein logisch ist die Behauptung "weil Betlehem im NT steht, kann nur Betlehem der wahre Geburtsort Jesu sein" weitaus eher "totalitär" zu nennen. Biblizismus ist unwissenschaftlich.

User, die sich hierher verirren, um so einen Schwachsinn abzusondern, sollten ganz schnell die WP:Spielwiese für ihre Gehversuche aufsuchen und harmlose Themen bearbeiten, wo ihre Unkenntnis nicht weiter auffällt. Kopilot (Diskussion) 16:55, 24. Jan. 2014 (CET)

Da wird denn doch ein Werk von 1925 herangezogen, um als Geburtsort "Nazareth" zu belegen? Anhand der neueren Qumran-Forschung sind beide Angaben falsch: Wise, Abegg, Cook, Die Schriftrollen von Qumran, 1996, S 226 verweisen im Kommentar zu 4Q160 darauf, dass bereits Samuel im AT als Nazaräer bestimmt wird, mit dem Klammerzusatz "(Ein Nazaräer musste schwören, niemals Wein oder irgendein Traubenerzeugnis anzurühren, er durfte sein Haar nicht schneiden und sich keinem toten Körper nähern...), bei Eisenman/Wise, Jesus und die Urchristen, 1994, S. 241 (zu 4Q434) und 247 (zu 4Q416) wird der Zusatz ebenfalls völlig anders erklärt, soll abstammen von den "Söhnen des Zadoks", die als "Bewahrer des Bundes" gelten. Also nix mit Geburtsort. Rein eschatologischer Begriff.--Lapsluzi (Diskussion) 18:55, 5. Mär. 2014 (CET)

Was ist das wieder für ein Unsinn?

• Werk von 1925: wo? Die Werke in den Refs 29 und 30 stammen von 2006 und 2001 bzw. 2011 (4. Auflage).
• Forschung zu Qumranfragmenten aus Höhle 4: Was hat das mit dem Neuen Testament zu tun?
• 4Q160, 434, 416 waren allesamt hebräisch verfasst ([4], [5], [6].
• Ein hebräisches Wort "Nazaräer"? Gibt es nicht. Gemeint sein kann nur "Nasiräer" (Gelübde Num 6 ). Jesus war definitiv kein Nasiräer, da er Wein trank und Tote anrührte [7]. Steht alles belegt im Artikel!
• Wise und Eisenman als maßgebende aktuelle Jesusforscher? Ich glaube es hackt. Das sind zwei Autoren, die einige Qumran-Rollen ohne Autorisierung durch irgendwen herausgaben. Sie vertreten die wissenschaftlich überholte These, Qumran sei ein klosterähnlicher Wohnort von asketischen "Essenern" gewesen.
• Dass "Nazoraios" soviel wie "Sohn des Zadok" bedeutet, ist grober Unfug. Vielmehr wird der biblische Name Zadok als Wurzel für "Zadokiden" angesehen, aus denen die "Sadduzäer" hervorgingen S. 43ff. Das waren Jesu Hauptgegner. Sie können nicht mit seiner Herkunft in Verbindung gebracht werden, da er aus Galilea stammte, wo die Sadduzäer wenig Einfluss hatten, und weil seine Kritik am sadduzäischen Tempelkult der Grund seiner Verhaftung und Auslieferung - also Todesursache - war. Belege siehe Artikel!
• Demgemäß folgt niemand in der NT-Forschung dieser These. Einzige auffindbare Rezeption: [8]. Goldstein vertritt ihrerseits spekulative esoterische Thesen, die wissenschaftlich nicht beachtet werden.
• Selbst wenn "Nazoriaos" ursprünglich nicht "aus Nazaret" bedeutete: Was ändert das daran, dass dieser Namenszusatz im NT eindeutig so verstanden und verwendet wird? Was ändert es daran, dass Jesus mit seiner Familie in Nazaret aufwuchs und wie seine Geschwister (Mk 6,3) dort geboren sein kann?

Fazit: Dieser exzellente Artikel ist weit, weit über das Stadium hinaus, wo irgendwelche Gelegenheits-Benutzer mit ihren auf obskuren Netzseiten angelesenen, unverdauten, unausgegorenen, unverstandenen Besserwissereien ankommen und punkten könnten. Kopilot (Diskussion) 23:46, 5. Mär. 2014 (CET)

PS: Falls mit dem "Werk von 1925" dieser o.a. Link gemeint war: Lidzbarski, "Ginza" von 1925 wurde zigmal wieder aufgelegt, zuletzt 1997. Das Buch ist nicht als direkter Beleg im Artikel verwertet. Gleichwohl hat Lidzbarskis Forschung insofern Bestand gehabt, dass anerkannt ist: "Nazoraios" bezeichnete ursprünglich keinen Ort, sondern eine Tätigkeit (siehe dazu Ref 18 im Artikel und die übrigen oben angegebenen Belege).

Ein Zusammenhang von "Nazoraios" mit "Zadokiden" ist völlig unbelegt. Auch Eisenman vertrat das nicht. Vielmehr setzte er die "Söhne Zadoks" laut Goldstein mit "Chassidim", Ebioniten und "Nozrim" gleich [9].

Woher der Ausdruck "Nazoriaos" kommt, hat Eisenman damit nicht erklärt. Mit der Wortherkunft hat seine These also gar nichts zu tun; mit der Forschung zum Geburtsort erst recht nichts. Kopilot (Diskussion) 16:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Hier ist immerhin ein direkter Beleg für Eisenmans These. Er behauptete 1998 dreierlei:

• Für den Ort "Nazaret" gebe es außerhalb der Bibel für die Zeit des 2. Tempels (539 v.-70 n. Chr.) keine Belege. Das ist archäologisch inzwischen widerlegt.
• Es habe zur Zeit Jesu ein "reales Konzept" des "Nazirite" (Nasiräer) bzw. "Nazorean" (Nazoräer) gegeben. Er setzt also beide Begriffe gleich: ohne Beleg für die Gleichsetzung [10].
• In den Evangelien sei "Nazirite" oder "Nazoraean" durch den Ortsnamen "Nazareth" ersetzt worden. Damit sei Jesu Geburtsort Betlehem in Judäa nach Galilea verlegt worden. Auch für diese These ist kein Beleg angegeben.
• Bruce Chilton hat diesen Thesen Eisenmans 2004 differenziert widersprochen: Zwar habe Jakobus der Gerechte laut Apg 21,24 (= Num 6,18) eventuell ein Nasiräergelübde abgelegt und Jesu wahre Identität als die eines Nasiräers betrachtet. Dass Jesus selbst ein Nasiräergelübde abgelegt habe, passe aber nicht zu seinen Festmahlen mit "Sündern" (weswegen er als "Fresser und Weinsäufer" galt). Der Zusatz "von Nazaret" reflektiere die Sicht seiner Zeitgenossen, die diesen Jesus mit der Ortsangabe von vielen anderen Juden dieses Vornamens unterschieden. [11]. Die Gleichung "Nasiräer" mit "Nazoräer" sei auf unsichere Schreibweisen der Septuaginta zurückzuführen.
• 2012 hat Eisenman seine These wiederholt, ohne auf die Kritik Chiltons und sonstige NT-Forschung zu "Nazoriaos" einzugehen [12]. Im deutschen Raum wurde die These "Nazoräer = Nasiräer" von Walter Schmithals vertreten, Hans Heinrich Schaeder hat sie jedoch ausführlich philologisch widerlegt: "Nazoraios" kann nicht als Lautverschiebung von "Nasiräer", sondern ausschließlich als gräzisierende Wiedergabe von aramäisch "Nasraja" erklärt werden, das vom Ortsnamen "Nasrat" (Nazaret) abgeleitet ist. [13] Kopilot (Diskussion) 18:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Nicht mal der von dir so hochgeschätzte Hans Heinrich Schaeder behauptet dies: [[14]]. Ich übersetz mal den letzten Satz, da dir möglicherweise Fremdsprachen nicht geläufig sind: "Man könnte schließen, dass die Bezeichnung Nazoraios von der Stadt Nazareth als Heimatstadt Jesu abstamme. Weder linguistische noch sächliche Gegebenheiten dieser Sichtweise sind überzeugend." So stehts geschrieben. Und du behauptest ganz einfach das Gegenteil.--Halfandaman(Diskussion) 22:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Und bei Chilton steht folgendes: [[15]] auch wieder übersetzt: "Für Jakobus und die mit ihm Vereinigten war 'Jesus' wahre Identität sein Status als als ein Nazarite." Deine eigenen Quellenangaben sprechen eine eindeutige Sprache zu dem, was ich oben schon schrieb. Das stimmt mit Wise, Abott, Cook und mit Wise, Eisenman (s.o.) überein. Genauso is das. Deine eigenen Quellenangaben sagen nichts anderes, als das was ich oben schrub. Du lässt hier also die akademische Elite verbieten, indem du dich nicht mal diesen Dingen stellst, sondern Privattheorien vertrittst...--Halfandaman (Diskussion) 00:49, 11. Mär. 2014 (CET)

Lern erstmal Englisch. "One may conclude" heißt auf Deutsch: "Man kann schlussfolgern". "Objections to this view" heißt: "Einwände gegen diese Ansicht".

Für Schaeder gibt es also keine überzeugenden materiellen und linguistischen Einwände gegen die naheliegendste Erklärung: dass der Zusatz "Nazoraios" von "Nazareth" stammt. Die Verbindung zu "Nazirite" (Nasiräer) habe erst Matthäus hergestellt, um eine biblische Weissagung auf Jesu Herkunftsort beziehen zu können. Ein Zweifel an diesem Herkunftsort ist damit also gerade nicht belegbar.

Dein Zitat von Chilton bestätigt nur, was ich oben schon ausgeführt hatte: Jakobus habe (laut Chilton) Jesu wahre Identität als die eines Nasiräers betrachtet. Dass Jakobus und Jesus nicht aus Nazaret gekommen sein können, behauptet Chilton nirgends. Kopilot (Diskussion) 04:25, 11. Mär. 2014 (CET)

2014

Johannes soll Sündenvergebung und Tempelreinigung legitimieren?! (erl.)

"Nach Mk 11,27-33 legitimierte Jesus später seinen Vollmachtsanspruch zur Sündenvergebung wie zur Tempelreinigung gegenüber Jerusalemer Gegnern mit seiner Taufe durch Johannes"

In Mk 11 wird Jesus gefragt, woher er seine Vollmacht habe. Jesus stellt eine Gegenfrage, nämlich ob die Taufe des Johannes göttlich sei oder nicht. Seine Gegner müssen passen.

Aus der Struktur Frage / Gegenfrage läßt sich nicht ableiten, dass die Sündenvergebung und die Tempelreinigung von Johannnes her legitimiert werden. --CharlieParker76 (Diskussion) 20:52, 22. Jan. 2014 (CET)

Doch, durchaus. Siehe angegebene Ref. Kopilot (Diskussion) 13:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Hinweis auf Sockenzoo

Als Stör-IPs und Sperrumgehungssocken (mutmaßlich desselben Störtrolls) wurden 2014 bisher gesperrt:

• 87.169.169.250
• 87.169.132.82
• 80.187.109.5
• Lapsluzi
• JoschaKo
• Lobbydulli
• GraciaMille
• Halfandaman
• Upslups
• StatusNascendi
• Hermaphrose
• Soisset

Kopilot (Diskussion) 20:56, 22. Mär. 2014 (CET)

In Ergänzung: Jepp, das ist Angel. Dauertroll auf vielen Gebieten. --CC 22:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Sprache, Ausbildung, Beruf (erl.)

Im Artikel steht:"Nach Mk 6,3 war Jesus, nach Mt 13,55 sein Vater Bauhandwerker (griech. τέκτων, oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)." Die daraus resultierenden Konsequenzen werden dagegen nirgends erwähnt. Gibt es dazu keine Literatur, Forschung? Bauten werden vor Ort auf der Baustelle erstellt, egal ob aus Holz oder Stein. Wegen der irreführenden Übersetzung wird Josef wie ein Meister Eder und sein Pumuckl dargestellt, der einsam und eigenbrötlerisch in seiner Werkstatt sitzt. Tatsächlich musste ein Tekton zu seiner Baustelle reisen und lebte in einer Bauhütte. Demnach begann mit Johannes Jesu Verkündigung, aber keineswegs dessen Reisetätigkeit. Vielmehr gibt es keinen Hinweis, dass sich Jesu jemals an einem Ort länger aufgehalten hätte (Mt 8,20/ Lk 9,58 "Die Füchse haben ihre Höhlen und die Vögel ihre Nester; der Menschensohn aber hat keinen Ort, wo er sein Haupt hinlegen kann."). Auch wenn die Flucht nach Ägypten als Legende abgetan wird, befindet sich die Familie bei der Geschichte des Zwölfjährigen schon wieder auf Reisen. Später heißt es Mk 3,21:"Als seine Angehörigen davon hörten, machten sie sich auf den Weg, um ihn mit Gewalt zurückzuholen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen." Es gibt keine Stelle, wo das Leben in Nazaret auch nur in einem Nebensatz erwähnt würde. Auch aus Johannes 2,1:"Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei." lässt sich einzig schließen, dass auch Maria 13 Kilometer nördlich von Nazaret gewesen ist. Die Familie lebt ganz das Halbnomadentum, das für die damalige Bevölkerung typisch war.--Mdarge (Diskussion) 16:22, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das für Jesus Relevante ist erwähnt. "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft." Kopilot (Diskussion) 21:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

Was relevant ist, entscheidet der Leser. Natürlich ist es schwer, ausgezeichnete Artikel zu verbessern, insbesondere diesen. Angesichts des Streitthemas Bethlehem oder Nazaret oder der Frage ob er Bauhandwerker oder Schäfer gewesen sei, ist es wichtig, welche Bedeutung der Wohnort hatte. War es der Lebensmittelpunkt oder eher ein Treffpunkt, an den man regelmäßig wiederkehrte? Vieles spricht für letzteres, viel für eine extrem mobile Familie. So wird aus der Frage Schäfer oder Handwerker ein sowohl als auch. Schafe hüten war eine Aufgabe für Kinder, über den Eckstein entscheiden eine Aufgabe des Erwachsenen. Im Artikel fehlt, dass Bauen mit einer Reisetätigkeit verbunden war, so wie es viele Kommentare beschreiben, es aber nicht dem traditionellem Bild der römischen Katholiken entspricht.--Mdarge (Diskussion) 00:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Mdarge: Deine Betrachtungen zum Thema sind sicher interessant, und manches davon halte ich durchaus auch für vorstellbar. Allerdings ändert das alles nichts daran, dass Deine persönlichen Betrachtungen Deine persönlichen Betrachtungen bleiben, solange Du sie nicht angemessen belegst. Gibt es nennenswerte theologische Strömungen, aus denen Du derartige Theorien mit Quellen versehen könntest?

Und wenn ich "nennenswert" sage, dann meine ich das zur deutlichen Abgrenzung von Verschwörungstheorikern, abstrusen Nischenmeinungen oder reißerischen Populärliteraten von der Sorte "Hilfe, der böse Vatikan hat uns verschwiegen, dass Jesus dreimal verheiratet war".

Falls Du belastbare Quellen für die von Dir vorgenommene sehr selbstbewusste Lokalisierung des Ortes Kana hast, wären die sicherlich auch für die Autoren des dortigen Artikels von großem Interesse. Die tappen dort nämlich noch ziemlich im Dustern, was die sichere Lokalisierung dieses Ortes betrifft. ;-) --Anna (Diskussion) 01:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Lokalisierung von Kana gehört in den Artikel Kana. Kopilot (Diskussion) 04:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ja, sach' ich doch... (und den Smiley - freundlichen *Ironiemodus* signalisierend - hast Du auch nicht gesehen, oder? :-) ) --Anna (Diskussion) 08:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Tatsächlich habe ich eine andere Quelle verwendet, in dem Artikel Kana steht 14 km, was für mich dasselbe wie 13 km ist. Als Beispiel für die mobile Familie ist es ohnehin schlecht, da es ein Nachbarort ist, der mit zwei Stunden flottem Fußmarsch erreicht werden kann. Es geht auch um keine theologischen Strömungen oder gar Verschwörungstheorien, sondern darum, wie es in vielen Texten zum Thema auch im Internet dargestellt wird. Spezielle Fachliteratur wird sich sicher finden lassen. Umgekehrt ist mir keine theologische oder historische Lehrmeinung mit der Gegenposition bekannt, Jesus hätte von Geburt bis zum Beginn seines Auftretens ununterbrochen in Nazaret gelebt. Die Zeit wird in den allermeisten Fällen einfach ausgeblendet.--Mdarge (Diskussion) 12:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sie wird ausgeblendet, weil mangels valider Quellen fast alles, was sich darüber sagen lässt, mehr oder weniger pure Spekulation ist. --Ganomed (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2014 (CEST)

Liebe(r) Mdarge, wir drehen uns im Kreis. Bring bitte Belege aus der soliden Fachliteratur für Deine Theorien, und dann können wir über alles Weitere reden. Deine persönlichen Betrachtungen sind - so interessant sie sein mögen - für einen enzyklopädischen Artikel ebenso irrelevant wie das, was in "vielen Texten zum Thema auch im Internet dargestellt wird". Bitte lies WP:Q.

Randbemerkung zum Artikel Kana: Da steht zunächst mal, dass die Lokalisierung nicht gesichert ist. Darum ging's mir, nicht um einen fehlenden Kilometer.

Das ist nämlich ein mindestens ebenso schönes Beispiel für Behauptungen/ Theorien/ persönliche Betrachtungen vs. Beleglage. --Anna (Diskussion) 12:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wie schon geschrieben geht es mir um nichts neues. Daher beziehe ich mich auf die bereits im Artikel vorhandene Quelle 47. Dort steht:"..und bis weit in die 1960er Jahre wiederzufindende Darstellung des arbeitenden Jesus in der Werkstatt seines Vater dürfte mehr der Legendenbildung entspringen, als den tatsächlichen Verhältnissen in Nazareth entsprechen. Die Unbedeutsamkeit im Hinblick auf eine holzverarbeitende handwerkliche Tradition und die Größe Nazareths machen eine feste Niederlassung (mit Werkstatt) als Handwerker unwahrscheinlich." Der Artikel beharrt meiner Meinung nach zu sehr auf dieser Legendenbildung von vor 1960. Weiter argumentiere ich weniger theologisch, sondern möchte der historischen Gegebenheit gerecht werden. Dazu gibt es den Wikipedia-Artikel Bauhütte. Dort heißt es:"Vom Wesen der antiken Bauhütten gibt es wenig bis gar keine Dokumente..in den Zeiten der ägyptischen Pyramiden und griechischen Tempel das Wissen um die Kunst des Bauens in den Händen von Priesterkasten lag..Allein von den römischen Baucollegia..beachtliche Macht" Der Auszug der Israeliten aus Ägypten unter Mose, wird im Zusammenhang mit einem Tempelbau gesehen. Sämtliche Könige Israels haben sich für Bauten rühmen lassen, Herodes soll geradezu exzessiv gebaut haben. Wenn der Name Tekton genannt wird, war das wichtig. Aus dem Wortstamm entstand auch das Wort Technik. Beim Bauen geht es stets um Kniffe und Erfahrung, wie bestimmte Probleme gelöst werden. Zitat Bibel:"Der Stein, den die Bauleute verworfen haben.." Es oblag also den Bauleuten zu bewerten, welches Material geeignet ist.--Mdarge (Diskussion) 19:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Artikel steht nichts von einer "Werkstatt" usw., deine Behauptungen gehen also ins Leere.

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Jesus von Nazaret zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Kopilot (Diskussion) 08:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

wohl = vermutlich (erl.)

Dies ist ein völlig überflüssiger Streit! Mit dem ursprünglichen „wohl“ ist „vermutlich“ gemeint. Da das „vermutlich“ klarer ist, weil es eine Verwechslung mit (dem völlig falschen!) „wohlbekannt“ ausschließt, sollte es auch verwendet werden. Grüße --Arjeh (Diskussion) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)

"Wohl" meinte "wahrscheinlich", und das ist in dem Fall auch Forschungsstand. Beispielbeleg Kopilot (Diskussion) 23:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

johannes und jesus

vorbemerkung an kopilot (kann nach lesen gelöscht werden): ich hatte dir über wikipedia und an deine mailadresse von vor 3 jahren eine begründung geschickt, um ausufernde diskussionen (so wie damals) hier zu vermeiden; zumindest die erste mail scheint nicht angekommen zu sein. auch hatte ich die hoffnung, es geht hier inzwischen wie bei fast allen anderen artikeln (selbst zu so kontroversen themen wie Islamischer Staat (Organisation)): man schreibt gut belegtes, ordnet um. nur wenn jemand probleme hat, fängt man an zu diskutieren (und beginnt meist nicht mit einem revert). oder bei größeren umstrukturierungen, um die es sich hier nicht handelt. bitte bedenke auch, dass meine änderungen an diesem gut beobachteten artikel 23 h lang akzeptiert wurden, ohne dass jemand ein pünktchen verändert hätte. aber gut, du willst zuerst diskutieren - bitteschön, hoffentlich kurz, konstruktiv und mit wohlwollen für die schwerpunkte anderer bei prinzipiell gleichwertigen redaktionellen entscheidungen. --Jwollbold (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

begründung meiner edits vom 21.10. - zunächst die editkommentare:

• 23:41, 21. Okt. 2014‎: neuordung des abschnitts unter herausstellung der inhaltlichen übereinstimmung nach jürgen becker. das *verhältnis* zu johannes wird klarer, soweit rekonstruierbar. nt-stellen sind bewertet.
• 23:54, 21. Okt. 2014‎: becker und schröter sehen keinen gegensatz zwischen joh 3,22 und joh 4,1 ( ich auch nicht...) - anm.: außer natürlich dem offensichtlich apologetischen einschub, dass nur die jesu-jünger tauften.
• 00:06, 22. Okt. 2014‎: schröter sieht mt 11,2 nur als beleg für paralleles taufen an. war bisher ohne beleg als grund für eine historische zeugenrolle angegeben, und eine einfache stellenangabe genügt eigentlich.

zur letzten begründung: früher und auch jetzt schließt sich an mt 11,2 an "Demgemäß betonten die Urchristen die Vorläufer- und Zeugenrolle des Johannes...". das habe ich so verstanden, als werde die messiasfrage als historisches zeugnis des johannes und hintergrund seiner unterordnung im nt gewertet (die in meiner version anklingt durch "[jesus] gewann eigene autorität"). schröter z.b. sieht in der stelle aber nur eine offene frage nach jesu selbstverständnis. wenn wir wirklich mehr als ein auflisten der stellenangabe mt 11,2 brauchen, bitte ich um einen beleg.

das war aber jetzt schon fast wieder zu viel text zu einer fakultativen kürzung. hauptsächlich sollten wir diesen änderungsvorschlag besprechen. --Jwollbold (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

Allgemein relevante Artikelfragen sollten immer auf dieser Seite, nicht über Mails und Versionskommentare diskutiert werden.

Unverständlich an deiner Änderung ist zunächst:

• warum du den Satz gelöscht hast: "Laut Mk 1,14 f. trat Jesus seit der Inhaftierung des Johannes mit fast derselben Botschaft, aber unabhängig von ihm öffentlich auf." Der Satz ist belegt und trifft zu, das ist eine allgemein bekannte und relevante Vorabinformation zum Verhältnis beider.
• warum du die Messiasfrage Bist du der Kommende? (der Messias; Mt 11,2 ff.) gelöscht hast. Das ist ein wichtiger Punkt, der in der Literatur große Beachtung findet.
• Auch die bloßen Umstellungen von Passagen erscheinen mir nicht wirklich notwendig oder verbessernd. Es mag ja sein, dass Becker oder wer auch immer noch etwas andere Akzente setzt, aber in diesem Einstiegsartikel kommt es auf die wichtigsten Basisinformationen in verständlicher Form und Reihenfolge an. Kopilot (Diskussion) 16:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

habe jetzt wenig zeit. nur kurz: der inhalt des 1. satzes ist zum einen ausführlicher beschrieben, zum anderen ist mk 1,14 als "literarisches konstrukt" bewertet. und bezieht sich "Demgemäß ..." in der aktuellen artikelversion direkt auf die messiasfrage oder den gesamten vorherigen absatz? im 1. fall wäre wie gesagt die angabe eines belegs gut, dass die frage als wahrscheinlich historisch eingeordnet wird. sie muss in meiner version keinesfalls wegfallen, mit näheren informationen könnte ich aber sicher einen vorschlag machen zur genaueren beschreibung des wahrscheinlichen übergangs historische beziehung johannes/jesus -> sicht der urchristen. klar, alles darf hier nicht viel länger werden als bisher. evtl. kann etwas in Johannes der Täufer ausgelagert werden. am wichtigsten war mir eine einordnung der nt-stellen. mk 1,14 und die gesamte markus-sicht sollte nicht ohne kommentar gleichberechtigt neben joh 3,22 und den anderen indizien für eine art schülerverhältnis stehen. --Jwollbold (Diskussion) 18:37, 24. Okt. 2014 (CEST)

bei Johannes der Täufer heißt es: "Die Anhängerschaft von Johannes war zahlreich, darunter zeitweise auch Jesus von Nazaret, der sich durch ihn taufen ließ.[12] Darüber hinaus scheinen Jesus selbst oder seine Jünger mit Billigung des Johannes am Jordan getauft zu haben (Joh 3,22 EU; Joh 4,1–2 EU)." das sollte hier deutlicher werden - natürlich auch andere meinungen nicht verschwiegen werden. es wird dagegen aus joh 3,22 "johannesschüler" gefolgert, was der wortlaut nicht hergibt. das argument der ähnlichen botschaft sollte an der stelle explizit werden. zweitens ist der gegensatz der markus- (urchristlichen) sicht mit "trat ... unabhängig von ihm öffentlich auf" etwas schwach angedeutet, vor allem erscheint die unabhängigkeit wie gesagt als in gleicher häufigkeit vertretener forschungsstand. --Jwollbold (Diskussion) 00:11, 25. Okt. 2014 (CEST)

jetzt habe ich wieder zu viel geschrieben. versuche stattdessen kurze antworten auf deine fragen (näheres in meinen anderen erläuterungen):

• "mit fast derselben Botschaft" (wenn auch vage formuliert) ist konsens. (erst) seit der inhaftierung und "unabhängig" wird von becker als literarisches konstrukt gewertet.
• die einordnung ist nicht belegt. ist mt 11,2 ff. eher ein anhaltspunkt für eine messiaserwartung vieler an jesus, oder beleg für ein selbstverständnis johannes' als vorläufer und zeuge? ein etwas längeres zitat auf der disk zu lesen, würde mir auch helfen, dazu genauer zu formulieren.
• die umstellung hat sich daraus ergeben, die inhaltlichen übereinstimmungen als hauptargument für ein schülerverhältnis herauszustellen. außerdem erst die hauptmeinung - dann heute sicher kaum noch vertretene urchristliche "historische theologie". wird auch echt vertreten, dass jesus johannes als elija gesehen hat?

damit wir nicht nur reden, versuche ich jetzt, das wichtigste in der aktuellen fassung zu ändern, unter berücksichtigung deiner einwände. mal sehen, ob mein aufbau am ende doch vorteile hat (dazu aber erst ab mittwoch). --Jwollbold (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

na ja, in der reihenfolge geht es vielleicht auch. obwohl es mir um das schöne argument leid tut: "Johannes und Jesus gehören mit ihrer Gerichtsbotschaft zur prophetischen Tradition Israels und standen damit außerhalb der jüdischen Gruppen ihrer Zeit, die auch keine Taufe kannten." das habe ich vorerst nach Johannes der Täufer ausgelagert.

zufrieden so, oder seid ihr (ist da noch jemand anderes?) jetzt doch grundsätzlich von meiner ersten version überzeugt? bleibt in jedem fall noch aufzuklären: "Demgemäß betonten die Urchristen...". --Jwollbold (Diskussion) 01:41, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich vermisse klare, knappe und präzise Antworten auf meine obigen klaren, knappen und präzisen Einwände. Das traditionelle Zerlabern von an sich einfachen Sachfragen ist hier (nach wie vor) nicht gefragt.

Sobald ich die Fachbücher verfügbar habe, wird der Passus überprüft und ggf. unplausible und nicht ausreichend fachlich gerechtfertigte Änderungen werden kühl begründet revertiert. Kopilot (Diskussion) 11:44, 1. Nov. 2014 (CET)

meine ersten schnellen antworten waren etwas ausschweifend, aber 00:43, 25. Okt. 2014 habe ich direkt auf deine fragen geantwortet. du hast dir seit beginn dieser diskussion nicht 1x die mühe gemacht, auf meine argumente einzugehen. wenn etwas unverständlich ist, frag nach.

ergänzungen oder auch richtigstellungen aufgrund weiterer literatur sind willkommener wikipedia-fortschritt. ein einfacher revert auf die früheren verschwommenen formulierungen dagegen nicht. --Jwollbold (Diskussion) 08:31, 2. Nov. 2014 (CET)

"dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren" (erl.)

Der Artikel ist nicht dem Wunderglauben früher Christen gewidmet. Handeln "als Wunder erfahren" ist ja grad wieder der Rekurs auf Glaubensinhalte. Was ist mit dem Protagonisten selbst? Eindeutig dagegen der Hauptartikel: "Die Historische Jesusforschung geht davon aus, dass tatsächliche Heilungen Jesu einige der ältesten Wundererzählungen veranlassten".

Soweit ich sehe ist der Stand der Forschung heute ein anderer. Von einer Sicherheit daß hier ursprünglich Erfahrung von Augenzeugen vorliegt kann keine Rede (mehr) sein. Aktuell wäre der Nenner, daß man um ein Offenlassen dieser Frage nach möglichst vielen Seiten hin bemüht ist. Das aktuelle große Kompendium zur Sache stellt darum heraus: "Schnelle Bekenntnisse wie »das ist ein authentisches Jesuswunder« oder: »dieses Wunder ist historisch unplausibel« wird man deshalb hier vergeblich suchen. Sie würden auch den Reichtum dieser Texte auf historische Faktenwahrheiten oder vollmundige Lippenbekenntnisse reduzieren wollen, was wir bereits aus geschichts- und erkenntnistheoretischer Perspektive ablehnen. Umso mehr aber muss man einer derart naiven Reduktion der Wahrheit dieser Texte aus theologischen Gründen widersprechen. …" (KOMPENDIUM der frühchristlichen Wundererzählungen 2013) - Diesem Programm entsprechend hat das Kompendium "mehr als 70 Exegetinnen und Exegeten in den Auslegungen zusammengeführt, die ein breites Spektrum an theologischen Schultraditionen und persönlichen Standpunkten vertreten. Diese Offenheit spiegelt nicht nur den gegenwärtigen Stand der exegetischen Wissenschaft …" etc. So wies jetzt im Artikel hier steht sowohl als im Hauptartikel ist es nicht haltbar.—m.sack (Diskussion) 10:36, 28. Okt. 2014 (CET)

du auch hier? witzig, anscheinend immer noch dieselben wissenschaftstheoretischen sticheleien und persönlichen animositäten wie vor 3, 4 jahren ... immerhin scheint es ja im thread oben mit kopilot konstruktiv zu laufen. so auch hier?

anfänglich habe ich dir recht gegeben, dann aber nochmal den abschnitt im artikel gelesen. die vom kompendium beschriebene vielfalt der deutungen wird durchaus angesprochen, wundererzählungen werden nicht auf "historische faktenwahrheiten" reduziert. abgesehen davon, dass es sicher wörtlich so in Theißen/Merz steht, gefällt mir daher "als Wunder erfahren" ganz gut. es gibt keine erfahrung ohne theorie - heute würde man vielleicht ungewöhnliches ereignis, statistischer ausreißer, unvollständigkeit des naturwissens, .... sagen. erwartungen und interpretationen, die an jesus herangetragen wurden, verwendeten eben die kategorie "wunder" - sie gehören auch zu seiner historischen person, zumal sie sein selbstbild beeinflussten. "erfahrung" stellt heraus, dass nicht alles fiktion ist - auf welche wunder sich das bezieht wird im artikel offen gelassen.

mehr als diese allgemeine einschätzung, sonst einen nt-überblick könnte er aber durchaus bieten. auch Wunder Jesu bricht die historisch-kritische diskussion mit bultmann und redaktionsgeschichte ab. habe ich schon damals angemerkt, ĵetzt aber noch weniger zeit für literaturrecherche und artikeledits zu diesem komplexen thema. du zunächst nach dem kompendium, zunächst im wunder-artikel? --Jwollbold (Diskussion) 23:15, 30. Okt. 2014 (CET)

Also das oben angegebene Zitat ist sicher Ergebnis langer Kompromissuche. Heute ist das nicht mehr befriedigend und wohl auch nicht mehr Stand der Sache. Du siehst ja auch im Hauptartikel die Literatur dort hat ihre Basis in den 70gern. Also man versucht nicht mehr allà Theißen diese Formel festzunageln sondern, umgekehrt, diese so fruchtbar und so vielfältig wie möglich aufzuheben. Genaueres Nachdenken hat halt das Faule an dieser alten Formel immer klarer gemacht, auch wenn sie nach wie vor viele Anhänger findet.--m.sack (Diskussion) 11:06, 31. Okt. 2014 (CET)

die einleitung des "kompendium" setzt sicher einen anderen akzent. aber ich bin noch nicht überzeugt, dass es sich um mehr als einen allgemeinen vorbehalt handelt, es gebe viele standpunkte. hast du schon einen konkreten formulierungsvorschlag für den artikel hier? dann kämen wir weiter. mit seinem anspruch, den "Stand der exegetischen Wissenschaft" zu spiegeln, ist das buch bestimmt eine sehr gute neue quelle. gruß --Jwollbold (Diskussion) 08:20, 1. Nov. 2014 (CET)

"Umso mehr aber muss man einer derart naiven Reduktion der Wahrheit dieser Texte aus theologischen Gründen widersprechen": Um die "Wahrheit" dieser Texte geht es in der historischen Wissenschaft nicht. Aus theologischen Gründen lassen sich die Wundertexte des NT nicht als Faktenberichte auffassen. Das ist natürlich kein neuer historischer Forschungsstand. Und auch kein konkreter Widerspruch zu einem historischen Urteil wie dem im Artikel. Dass ein theologisches Aufsatzkompendium einen Forschungsstand wie den bei Theißen/Merz dokumentierten (4. Auflage 2011) widerlegt hätte, ist Unsinn. Das o.g. Kompendium gehört unter Wunder Jesu#Literatur. Kopilot (Diskussion) 11:40, 1. Nov. 2014 (CET).

vorher steht "...was wir bereits aus geschichts- und erkenntnistheoretischer Perspektive ablehnen." die aussage ist: da die wundertexte von ihrer theologie nicht zu trennen sind, ist kein forscher-konsens über tatsächliche einzelereignisse zu erzielen. ja, in die richtung könnte eine formulierung hier im artikel gehen. einen widerspruch zu theißen/merz sehe ich auch nicht, nur einen anderen akzent, mehr vorsicht.

aber das "kompendium" ist zu schade, um es auf eine allgemeine aussage zu reduzieren. es steht schon unter Wunder Jesu#Literatur. einzelne artikel daraus sollten dort und auch hier ausgewertet werden. würde mich interessieren - wenn jemand bei einer solchen konkreten artikelarbeit mitmacht, nehme ich mir sicher zeit dafür. --Jwollbold (Diskussion) 08:46, 2. Nov. 2014 (CET)

"Die Frage nach dem historischen Wert der Wundergeschichten zählt zu den umstrittensten Themen in der ntl Forschung der vergangenen drei Jahrhunderte." (Kollmann) - Könnte man sich darauf einigen? Der fragliche Absatz sollte diesen Komplex nicht mit einem -Stand- untergraben, sondern grade herausstellen. Zumal, genau, über das was -Wunder- oder -Krankheit- oder -Heilung- hier sein soll kein Konsens existiert, wo eben mit einer Formulierung allà Theißen ein Wunder- oder Heilungs-Konsens vorgegaukelt wird der nicht da ist. Der erzielte -Stand- ist ein Wunderbegriff ohne Inhalt, ganz bestimmt ohne jeden wissenschaftlichen (insbesondere medizinischen) Sinn und genau darum gibt es eine Wende in der Forschung, wie mir scheint. Ich meine allerdings auch nicht daß das aktuelle Kompendium Theißen/Merz (2011) wiederlegt, aber relativiert. Nämlich genau wie oben im Zitat nach Kollmann schon festgehalten. Sonst bräuchten sie einfach nur schreiben: zum aktuellen Stand siehe Theißen und die 70 Beiträge dienen einfach der Illustration. Was nicht der Fall ist.--m.sack (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2014 (CET)

"zählt zu den umstrittensten Themen in der ntl Forschung" ist eine Aussage über die Forschung, nicht über den historischen Jesus. Gehört also, wenn überhaupt, in den Spezialartikel Wunder Jesu bzw. den Forschungsartikel. Die Aussage enthält keinen Widerspruch zu Theißen/Merz und benennt keinen Forschungsstand. Von einem "Wunderbegriff" steht nichts in diesem Artikel, daher wird auch nix „vorgegaukelt“ und es gibt nix zu "relativieren". Kopilot (Diskussion) 16:39, 7. Nov. 2014 (CET)

wie gesagt, die jetzige artikel-formulierung bezieht sich auf "wunder" als zeitgenössische kategorie und lässt damit offen, was heute darunter historisch verstanden wird. insofern nicht falsch, aber wie die johannes-schüler-frage (in früheren versionen) zu defensiv, unklar formuliert. dein vorschlag ist auch korrekt, aber noch weniger aussagekräftig. ohne substanziellen artikelfortschritt zunächst in Wunder Jesu, dann hier kommen wir wohl nicht weiter. bis dahin möchte ich die diskussion um einen einzelnen satz nicht fortsetzen, sorry. --Jwollbold (Diskussion) 18:57, 7. Nov. 2014 (CET)

Der Absatz rekapituliert akritisch etwas die "NT-Wundertexte" - Diese Texte sagen dies und sagen jenes. Historisch kritisch enthält er nichts, bis auf das Zitat das ich oben angebe und das enthält auch wieder nur die Perspektive des Glaubens. Das -Augenzeugnis- heißt ja nichts hier, nämlich sowenig wie Augenzeugnis mittelalterlicher Goldalchemie. Kein Historiker kommt um die Frage, ob wirklich Gold hergestellt wurde oder nicht. Erst dann kann er Augenzeugen historisch bewerten und eine Vita des Goldmachers schreiben. - Aber macht wie ihr denkt. War nur so ein Impuls.--m.sack (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Nach Joh 18,3 falsch: richtig Joh 18,12 (erl.)

Im Text ist zu lesen, dass nach "Nach Joh 18,3 soll eine Soldatentruppe (griech. speira) unter einem Offizier (griech. chiliarchos)". Das ist so nicht richtig: dies steht in Joh 18.12 Joh 18,12. In Joh 18,3 (auf derselben Website) ist zwar auch von einer speira die Rede, aber nicht von der Festnahme und auch nicht von einem Chiliarchos. Ich warte einen Tag ab und ändere das dann. --Oub (Diskussion) 18:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Stimmt. Habe Vers 12 ergänzt, denn beide Verse zusammen ergeben die Infomation. Joh 18,3 nennt erstmals die speira und erwähnt deren Bewaffnung. In 18,12 erscheint dazu der chiliarchos und die Ausführung der Festnahme Jesu. Danke für den aufmerksamen Hinweis. Kopilot (Diskussion) 18:34, 30. Nov. 2014 (CET)

Ort der Geburt

hinweis: in dieser diskussion habe ich einige beitraege geloescht oder gekuerzt, weil sie WP:DS widersprachen, also unsach(dien)lich waren. sie sind weiterhin in der history dieser seite abrufbar.^[16] -- seth 13:44, 28. Dez. 2014 (CET)

Es hat ein Edit-War begonnen um die Frage, ob im Artikel stehen soll, Jesus sei "in Nazareth" oder aber "in Nazareth oder Bethlehem" geboren worden. Der Hauptautor des Artikels, Kopilot, der sich um den Artikel insgesamt verdient gemacht und sich gegen extreme Ansichten Einzelner zur Wehr gesetzt hat, hat es in den vergangenen Jahren allerdings auch verstanden, die kontinentaleuropäische Mehrheitsmeinung in der Frage des Geburtsorts zu zementieren.
Im Abschnitt 2.3. des Artikels ist störend, dass die schlichte Tatsache nicht erwähnt wird, dass es für Nazareth keinen literarischen Anhaltspunkt gibt. Zudem fällt auf, dass es heisst „Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde“. Wenn es also bloss meistens so ist (was ich bezweifle), ist die Behauptung in der Einleitung, Jesus sei in Nazareth geboren, eine unzulässige Simplifizierung.
Es gab über diesen Punkt bereits viele Diskussionen, es wurde abgestimmt, Kopilot hat gewonnen, die Wahrheit aber ist leider auf der Strecke geblieben. Die Wahrheit lautet schlicht und ergreifend: International gibt es ebenso viele renommierte Fachleute, die für Bethlehem wie solche die für Nazareth votieren. Diese Sachlage findet man im Artikel Geburtsort Jesu dargestellt. Es ist deshalb nicht einzusehen, weshalb im vorliegenden Artikel Bethlehem aussen vor bleiben soll. --Theophilus77 (Diskussion) 03:24, 3. Dez. 2014 (CET)

da ich daran insofern beteiligt bin, dass ich die bestehende Version des als exzellent ausgezeichneten Artikels mit Hinweis auf die Diskussion verteidigte, verlinke ich diese auch hier nochmals: das war vor genau einem Jahr, aus meiner Sicht in der Sache erschöpfend. Seither hat sich die Sachlage nicht geändert, oder? (außer natürlich, dass der o.e. Artikel Geburtsort Jesu angelegt wurde ...). --Rax post 06:47, 3. Dez. 2014 (CET)

• Bitte Archive zu diesem Thema lesen, Kurzzusammenfassung:
• Literarische Anhaltspunkte für Nazareth gibt es im NT natürlich. Historiker und Neutestamentler erfinden keine wahrscheinlichen Geburtsorte.
• Eben weil sie "meist" Nazareth als Geburtsort Jesu annehmen, ist dieser "wahrscheinlich". Wahrscheinlichkeitsurteile sind keine Festlegung. Die unwahrscheinlichere Variante gehört in den Fließtext, nicht die Einleitung.
• Immer wenn ein Benutzer in einem EW auf "die Wahrheit" verweist und keine Fachliteratur nennt, sondern einen Benutzerkonflikt mit "Siegern" und "Verlierern" insinuiert, kann man sich den Rest schenken. Dann beachtet er WP:NPOV und WP:KTF auch nach Jahren immer noch nicht. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:39, 3. Dez. 2014 (CET)

+1: In diesem Artikel geht es um die „historische Person“ Jesus v. N. Es sind also die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft darzustellen. Die Behauptung, die Zahl international renommierter Historiker oder historisch-kritisch arbeitender Bibelwissenschaftler pro und contra Bethlehem sei gleich hoch, ist unbewiesen und m. E. falsch. Der Artikel Geburtsort Jesu ist in dieser Frage nicht hilfreich, weil er die historische Ebene nicht hinreichend von der biblisch-theologischen abgrenzt. Diesen Fehler sollten wir hier nicht wiederholen. --Arjeh (Diskussion) 18:31, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist nicht erledigt, aber immerhin ist mir jetzt klar geworden, wie das "wahrscheinlich" in der Einleitung gemeint ist. Es soll sich auf den Ort beziehen (wahrscheinlich ... Nazareth). Das rein sprachliche Problem ist aber, dass es vor dem "4. v. Chr." steht. Ich habe es immer auf das Jahr bezogen und nicht auf den Ort. Dass man es auf beides beziehen kann, würde ich zugestehen. Eindeutig ist die Formulierung leider nicht. Wie wäre es mit: * vor 4 v. Chr., wahrscheinlich in Nazareth;..." ? --Theophilus77 (Diskussion) 00:10, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung ist wirklich sehr missverständlich. Da auch das Geburtsjahr nicht exakt ist, müsste auch die Jahreszahl relativiert werden. Unter Jesus von Nazareth#Geburts- und Todesjahr ist von 7-4 v.Chr. die Rede, also eher „* zwischen 4 und 7 v. Chr.“. Wissenschaftliche Forschung, ob historisch oder exegetisch ist keine Frage von Wahrscheinlichkeiten oder einer Mehrheitsentscheidung von Wissenschaftlern. Daher halte ich als Formulierung für den Ort besser „vermutlich in Nazareth“. --$TR8.$H00Tα {#} 19:21, 4. Dez. 2014 (CET)

Hinweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Geburtsort Jesu: Geburtsort Jesu hat inhaltliche Mängel und ist als einzelnstehender Artikel eher ungünstig; es wird diskutiert der Inhalt in andere Artikel einzuarbeiten. --$TR8.$H00Tα {#} 22:46, 4. Dez. 2014 (CET)

• "wahrscheinlich" bezieht sich auf Geburtsdatum und -ort, ist daher im Satzbau korrekt.
• Historische Forschung fällt wegen der Quellenlage im Fall Jesus von Nazaret überwiegend Wahrscheinlichkeitsurteile. [17]. Kopilot (Diskussion) 11:59, 5. Dez. 2014 (CET)

• Der Satzbau mag korrekt sein, ist aber auch irreführend da der Bezug nicht eindeutig ist (siehe Theophilus77). Daher sollte eine präzise Formulierung her um die sprachliche Unbestimmtheit zu entfernen.
• Wie die Forschung zu ihren Vermutungen kommt, ist doch relativ egal. Es handelt sich aber eben um wissenschaftliche Vermutungen, nicht um wissenschaftlcihe Wahrscheinlichkeiten. --$TR8.$H00Tα {#} 12:14, 5. Dez. 2014 (CET)

Sinnhafter Verbesserungsvorschlag fehlt, "vermutlich" ist durch im Artikel vorhandene plus oben genannte Belege falsch. Forschung wägt ab, was wahrscheinlicher ist, sie vermutet nicht einfach irgendwas und bei Nazareth handelt es sich wegen der glaubwürdigen Markusverse dazu um mehr als bloße Vermutung. Kopilot (Diskussion) 12:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für den Geburtsort Nazareth, daher ist diese These eine Vermutung. Und die basiert nicht auf bloßer Wahrscheinlichkeit sondern auf Forschung. --$TR8.$H00Tα {#} 14:00, 5. Dez. 2014 (CET)

Belege die Aussage "Nazareth ist der vermutete, nicht der wahrscheinliche Geburtsort Jesu" oder schweige[...]. Kopilot (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Belege du, dass es der wahrscheinliche Geburtsort ist. Im entsprechenden Abschnitt findet sich die Formulierung „Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde“. Von Wahrscheinlichkeit steht da nichts. --$TR8.$H00Tα {#} 14:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Das ist mit "Historiker" bereits evident, denn Historiker fällen nunmal Wahrscheinlichkeitsurteile, siehe Beleg oben. Kopilot (Diskussion) 15:16, 5. Dez. 2014 (CET)

Wenn der Geburtsort nicht zu 100% gewiss ist, dann gehört in die Einleitung "Bethlehem oder Nazareth" hin.
--80.108.153.176 19:33, 27. Dez. 2014 (CET)

Unbelegt und fachlich unbegründet. Kopilot (Diskussion) 20:06, 27. Dez. 2014 (CET)

D.h. du hast einen Beleg dafür, dass es sicher Nazareth ist? Ich stütze mich u.a. auf die Bibel. --80.108.153.176 20:27, 27. Dez. 2014 (CET)

Nö, tust du sicher nicht. Lies Mk 6 und mindestens zwei neuere Bibelkommentare dazu [...] Kopilot (Diskussion) 20:29, 27. Dez. 2014 (CET)

Dann lies du mal das Matthäus- und das Lukasevangelium [...]. Das Markusevangelium ist zwar älter, aber ungenau. Nebenbei, bist du es nicht, der damit begonnen hat, sich für "Bethlehem und Nazareth" einzusetzen? --80.108.153.176 22:09, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bitte weiterhin um Belege, dass der wahrscheinliche Geburtsort Nazareth ist. --$TR8.$H00Tα {#} 00:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Nö, kriegst du nicht, hast ja längst welche erhalten, aber ignorierst sie. Wer "ich will mehr" ruft, aber das NT und die Forschung dazu missachtet, hat keinen Anspruch auf Aufmerksamkeit. Kopilot (Diskussion) 00:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Wo habe ich welche erhalten? --$TR8.$H00Tα {#} 00:40, 28. Dez. 2014 (CET)

[Im Artikel! Gelesen? Kopilot (Diskussion) 14:47, 28. Dez. 2014 (CET)]

Ich kann keinen Einzelnachweis oder anderen Beleg für den „wahrscheinlichen Geburtsort Nazareth“ finden. Bitte erläutere das doch einfach mal, statt der Sachfrage auszuweichen. --$TR8.$H00Tα {#} 01:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Wenn du den Beleg nicht findest, obwohl im Geburtsortteil mehrere sogar mit online-Seiten angegeben sind, dann hast du nicht richtig gelesen. Ich helfe dir dabei nicht, hier kein Vorlesedienst. (Und dass ich einer Sachfrage "ausweichen" würde, ist angesichts meiner jüngsten Artikelbeiträge, der Beiträge in vielen archivierten Diskus und in der Löschdisku u.a. zu "Geburtsort Jesu" eine ziemliche dreiste Behauptung.) Kopilot (Diskussion) 01:31, 28. Dez. 2014 (CET)

Passender Einzelnachweis im betreffenden Abschnitt ist wohl Nr. 31. Darin sind zwei Quellen angegeben. Da ich die Bücher nicht vorliegen haben, würde ich von dir nur gerne wissen, in welchem ein Beleg zu finden ist, dass Nazareth als wahrscheinlicher Geburtsort gilt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Wenn du die Einzelnachweise bermerkt hast, hast du also auch die nachlesbaren Seiten darin bemerkt, so dass deine Rückfrage unverständlich ist. Kopilot (Diskussion) 14:00, 28. Dez. 2014 (CET)

gudn tach!

aufgrund vieler unsachlichkeiten und meta-diskussionsansaetze, habe ich die beitraege dieses threads teilweise gekuerzt/geloescht. fuer meta-diskussionen nutzt bitte eure user talk pages. die diskussionsbeitraege der anderen solltet ihr in der aufgeheizten stimmung in ruhe lassen und stattdessen lieber einen moderator hinzuziehen. -- seth 14:12, 28. Dez. 2014 (CET)

Den Link auf Google-Books habe ich bemerkt und die angegebene Seite gelesen. Als Beleg sowohl für die im unmittelbaren Kontext stehende Behauptung „Deshalb nehmen Historiker heute meist an, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und sein Geburtsort später nach Betlehem verlegt wurde, um ihn gegenüber Juden als Messias zu verkünden.“ ist das aber wohl eindeutig zu dünn, da es nur eine einzige Quelle ist und ich darin keine allgemeine Aussage über die Annahmen der historischen Forschung finden kann. Auch für die Aussage, dass Nazareth der wahrscheinliche Geburtsort sei, finde ich dort keine ausreichende Grundlage. Auch wenn es dort heißt: „Fazit: Jesus stammt aus Nazareth“ – es ist ja wohl unbestritten, dass er dort aufgewachsen ist. Als einziges Argument für den Geburtsort Nazareth wird dort aufgeführt, dass dies in den Evangelien von Markus und Johannes angeblich „unausgesprochen“ vorausgesetzt wird. Eine nachvollziehbare Argumentation ist das nicht. Nach Joseph Ratzinger – Benedikt XVI.: Jesus von Nazareth. Prolog – Die Kindheitsgeschichten gibt es auch keine: „Ich sehe nicht, wie man diese Theorie [dass Jesus in Nazareth geboren wurde] wirklich quellengemäß begründen könnte. Denn über die Geburt Jesu haben wir nun einmal keine anderen Quellen als die Kindheitsgeschichten von Matthäus und Lukas.“ (Seite 75). --$TR8.$H00Tα {#} 15:18, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, du hast offensichtlich keinen der beiden Belege richtig gelesen. zitierst selektiv und ignorierst sowohl die Ergebnisaussagen als auch ihre Rezeption. Auf dieser Basis diskutiere ich nicht mit dir, und so kannst du hier nicht mitwirken. Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich bemühe mich aber. Und gehe davon aus, wenn das mir nicht gelingt, genügt es auch OMA nicht. Also her mit einer konkreten Quellenangabe, sonst müssen die strittigen Abschnitte als unbelegt gelten und entfernt werden. --$TR8.$H00Tα {#}

Die Quellen sind nachlesbar und wenn du unkonsentierst was löschst, landest du auf der VM. Borniertheit rächt sich irgendwann.

Dass das Papstbuch keine Wissenschaft ist und u.a. wegen seiner voraufklärerischen Verwechslung von legendarischen Angaben mit historischen Wahrscheinlichkeiten abgelehnt wird, weiß jeder, der nur ein Minimum Ahnung vom Fach hat. [18].

Das, das, das, das, das hier zeigt, dass der Forschungsstand von 2013 (Ref 31) zu diesem Punkt seit Jahrzehnten Bestand hat. Kopilot (Diskussion) 23:52, 28. Dez. 2014 (CET)

Um eine unbelegte Aussage zu löschen braucht es keinen Einzelkonsens, das ergibt sich allein aus dem Anspruch der Überprüfbarkeit von enzyklopädischem Wissen (WP:BLG, WP:ART). Da es mir reicht von dir beleglos hingehalten zu werden, habe ich um dritte Meinungen gebeten. --$TR8.$H00Tα {#} 00:09, 29. Dez. 2014 (CET)

Folgender Beitrag per WP:3M#Diskutiert wird nicht hier übertragen --$TR8.$H00Tα {#} 16:46, 29. Dez. 2014 (CET)

Bethlehem als historischer Geburtsort kommt nicht in Frage: „Auf der Grundlage der atl. Verheißung Mi 5,1-5 ist B. in der jüdischen Deutungsgeschichte und im NT zur literarischen (Hervorhebung Arjeh) Geburtsstätte Jesu geworden.“ Es handelt sich bei dieser Ortsangabe um „... ‚theologische Geographie‘ ... derzufolge kein Anspruch auf historische Verifikation, sondern nur auf heilsgeschichtliche Intention geltend gemacht werden kann“. Quelle für beide Zitate: Manfred Görg: Art. Betlehem, in: Neues Bibellexikon, Band I. Zürich, Düsseldorf 1991, Sp. 285. Also bleibt für den Artikel zum historischen Jesus nur Nazareth als Geburtsort. --Arjeh (Diskussion) 16:27, 29. Dez. 2014 (CET)

3M: In der Einleitung steht „wahrscheinlich in Nazareth“; im Artikeltext steht belegt „nehmen Historiker heute meist an, dass Jesus“ dort zur Welt kam. Das ist doch sauber und kann so bleiben. Bethlehem als Minderheitenmeinung kommt im Artikeltext vor, in die Einleitung muss es aber nicht, siehe Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. --Φ (Diskussion) 16:47, 29. Dez. 2014 (CET)

@Arjeh: Fehlende historische Verifikation gilt nicht nur für Bethlehem, sondern ebenso für Nazareth. Für Bethlehem sprechen mit den beiden Evangelien zumindest zwei nicht-historische Quellen, während Nazareth soweit mir bekannt allein auf Vermutungen basiert.

@Phi: a) die Formulierung in der Einleitung ist wenigstens missverständlich, da nicht klar wird, ob sich das wahrscheinlich nur auf das Geburtsjahr oder auch auf den Geburtsort bezieht. Im Zweifelsfall lässt sich diese Passage so lesen, als wäre der Geburtsort Nazareth historische Tatsache. b) Hast du den Beleg für „nehmen Historiker heute meist an“ überprüft? Die verlinkte Quelle stellt meines Erachtens weder einen Beleg für eine Mehrheitsmeinung noch für eine nachvollziehbare Begründung des Geburtsortes Nazareth, die anderen beiden habe ich nicht zur Hand. --$TR8.$H00Tα {#} 16:55, 29. Dez. 2014 (CET)

Das erste ließe sich ja durch Einfügung des Wörtchens „wohl“ beheben, obwohl ich die Gefahr eines Missverständnisses auch ohne nicht für groß halte, für das andere sind doch genug Belege vorhanden: Jesus kam aus Nazareth, deshalb hat Pilatus ja INRI geschrieben und nicht IBRI. Hier geht es ja ausschließlich um den historischen Jesus, deshalb müssten erst einmal Quellen von Historikern vorgelegt werden, die an eine Geburt in Bethlehem glauben. Das ist bisher nicht geschehen, deswegen sehe ich eigentlich keinen große Diskussionsbedarf. Allenfalls könnte man schreiben, dass es keine gesicherten Erkenntnisse über den Geburtsort gibt. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Nunja, dass er in Nazareth aufgewachsen ist, muss ja noch nicht bedeuten, dass er auch dort geboren ist. Konkret gibt es eben keine historischen Quellen, die den Geburtsort Nazareth belegen. Daher ist es bloß eine Vermutung und solange nicht nachgewiesen werden kann, dass diese Vermutung in der historischen Forschung als gesichert angenommen werden kann, kann Nazareth auch nicht als „wahrscheinlicher Geburtsort“ gelten. Sonst könnte man auch Bethelehem als wahrscheinlichen Geburtsort nennen, dafür sprechen schließlich ebenso viele historische Quellen (nämlich keine). Aber auch zwei Evangelien, denen zwar eine Aussageabsicht und daher eine historische Verfälschung zugeschrieben werden kann, doch die dortige Nennung von Bethlehem als Geburtsort lässt sich historisch auch nicht widerlegen, höchstens bezweifeln (aber auch das wieder nur anhand von Vermutungen, nicht durch belegbares Wissen). --$TR8.$H00Tα {#} 19:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Diese Argumentation musst du aber nicht hierherschreiben, sondern an die vier Wissenschaftler, die in EN 31 angeführt sind. Die meinen nämlich, dass unser HErr wahrscheinlich in Nazareth geboren wurde, und auf deren Meinung kommt es in der Wikipedia schließlich allein an. --Φ (Diskussion) 19:48, 29. Dez. 2014 (CET)

Aus althistorischer Sicht kann man das auch durch Dahlheim ergänzen (Werner Dahlheim, Die Welt zur Zeit Jesu, München 2013, S. 53ff.), der ebenfalls die biblische Überlieferung und die römischen Quellen abgleicht (so ist kein reichsweiter Zensus in dieser Zeit bekannt) und Bethlehem ebenfalls als Konstrukt verwirft. --Benowar 20:51, 29. Dez. 2014 (CET)

• Zustimmung zu den 3M (hatte sich der Rufer wohl anders erhofft).
• Aus "Betlehem wird einhellig verworfen" (Belege) plus "Nazareth ist ebenso unbelegt" (Straightshooter) folgt nicht: "Nazareth ist ebenso unwahrscheinlich".
• Denn Nazareth ist keineswegs unbelegt: Die Indizien sind im Artikel aufgeführt (Mk 6,1-3; Geburtsstadt Josefs; selbstverständlich vorausgesetzter Heimatort der Familie Jesu, wo seine Geschwister lebten und er aufwuchs; Betlehem-Tradition im ältesten Ev gänzlich unbekannt; im jüngsten Joh-Ev bekannt, aber dennoch nicht übernommen, sondern Joh widerspricht der Annahme, der Messias müsse aus Betlehem kommen zugunsten Nazareths; ergänzend: Jesus besuchte Betlehem nie, obwohl es auf seinem Weg nach Jerusalem lag und das seinen Messiasanspruch in Jerusalem enorm gestärkt hätte, den er u.a. mit der Symbolhandlung Einritt in Jerusalem erhob).
• Die oben vorgeführte penetrante Bockigkeit (unmittelbar nach Präsentation von 6 zusätzlichen Belegen mit Links folgt "unbelegt") zeigt eine Haltung nach dem Motto "was ICH im NT nicht finde, ist unbelegt" plus "wer MIR die Belege nicht persönlich vorliest, der berechtigt mich zum Revertieren". Das zeigt eine dreifache Missachtung: 1. von WP:BLG (Sekundärquellen vor Primärquellen), 2. des eigenen Denkvermögens bei Lektüre des NT (warum sollte das jüngste Ev. der ihm vorliegenden Betlehemtheorie der älteren Evangelien widersprechen?) und 3. der Projektregeln. Das kann nur dazu führen, dass niemand mehr solche User beachtet. Kopilot (Diskussion) 21:20, 29. Dez. 2014 (CET)

3M Ich empfehle dennoch eine Umstellung in: * zwischen 7 und 4 v. Chr. wahrscheinlich in Nazareth. Denn die zur Verfügung stehende Zeitspanne, in der er (sollte man von Historizität ausgehen) geboren wurde, ist das, was sich aus anderen Bedingungen ergibt und somit feststeht. Es gibt kein abweichendes Zeitfenster nach Stand der Dinge. Dass er Bürger von Nazareth war, kann man der Quellenlage folgend als belegt ansehen, daraus ergibt sich mit einiger Wahrscheinlichkeit Nazareth als Geburtsort. --Tusculum (Diskussion) 21:58, 29. Dez. 2014 (CET)

OK, getan. M.E. ist dieser Thread damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 22:20, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich bin zwar nach wie vor nicht der Meinung, dass die betreffende Formulierung ausreichend von den Einzelnachweisen gedeckt ist. Aber da die dritten Meinungen den Beleg auch für genügend halten, soll es jetzt so bleiben. --$TR8.$H00Tα {#} 15:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 15:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Palästina

ich finde es wichtig anzumerken das jesus im damaligen palästina geboren ist denn neben dem stadtname gehört auch der zeitlich dazu gehörende "staatsname" --Talipd (Diskussion) 21:52, 24. Dez. 2014 (CET)

Jesus wurde wahrscheinlich in Galiläa geboren, das damals mit Judäa und Idumäa von Herodes dem Großen beherrscht wurde. Palästina ist zu unspezifisch. Kopilot (Diskussion) 05:38, 25. Dez. 2014 (CET)

ist galiläa nicht auch ein teil des damaligen palästina(s?) gewesen?

--Talipd (Diskussion) 11:04, 25. Dez. 2014 (CET)

Ja, aber es war nicht der "Staat", in dem Jesus geboren wurde. Herodes war der Herrscher in Galiläa, nicht ganz Palästina. Kopilot (Diskussion) 11:09, 25. Dez. 2014 (CET)

Außerdem gehörte das Gebiet damals zum Römischen Reich. --80.108.153.176 19:34, 27. Dez. 2014 (CET)

2015

Änderungen zur Tempelkritik

Hallo Kopilot, Du hast die Änderungen von Jordi revertiert mit der Begründung "größere Eingriffe bitte erst auf Disku begründen". Diese Begründung kann ich - angesichts dieses sicher oft genug umstrittenen oder vandalisierten Artikels - gut verstehen.
Nun bin ich nicht Jordi, ich habe weder in seinen Änderungen noch in dem Artikel ansonsten nennenswerte Aktien. Dennoch - oder gerade deswegen, sozusagen von außen - eine Anmerkung von mir dazu:
Soweit ich sehe, stellen die durchgeführten Änderungen sowohl sprachlich als auch theologisch eine deutliche Verbesserung dar. Sie sind außerdem mit Quellen gut belegt. Auch die Abschnittsüberschrift ist deutlich neutraler als vorher, denn man könnte vermutlich darüber streiten, ob die sog. "Tempelreinigung" eine "Kritik am Tempelkult" generell war oder nur an dessen Missbrauch.
Ich würde mich von daher dafür aussprechen, die vorgenommenen Änderungen wieder einzusetzen. Gruß, --Anna (Diskussion) 08:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe in Jordis Edit vier Änderungen:

1. Überschrift: "Tempelaktion und Tempelwort" statt "Kritik am Tempelkult"

2. Ergänzung:

"Ob diese „Tempelreinigung“ stattgefunden hat und mit welchem Selbstverständnis Jesus dabei handelte, ist unsicher und wird in Forschung und Theologie unterschiedlich beantwortet. Unklar ist besonders, inwieweit sie sich gegen den jüdischen Tempelkult als Institution richtete oder ob sie nur Missstände anprangern wollte. (Martin Stowasser: Jesu Konfrontation mit dem Tempelbetrieb von Jerusalem – ein Konflikt zwischen Religion und Ökonomie? Berlin 2007, S. 41.)"

3. Umformulierung:

"Exegeten und Historiker, die die Berichte in ihrem Kernbestand auf ein historisches Ereignis zurückführen, gehen meist von einer deutlich weniger dramatischen Szene aus als in Joh 2,13-22 geschildert, da sonst die jüdische Tempelpolizei oder auch römische Soldaten aus der benachbarten Burg Antonia vermutlich eingeschritten wären. Da Jesus nach Darstellung der Evangelien weiter im Tempelbezirk predigt und mit Jerusalemer Toralehrern diskutierte (Mk 11,27; 12,35), könnte er mit seiner Aktion solche Debatten angestoßen haben. Die tempelkritische Stoßrichtung seines Auftretens macht jedenfalls plausibel, dass die Tempelpriester nun heimliche Absprachen über eine nichtöffentliche Festnahme Jesu getroffen haben sollen (V. 18). (Christoph Niemand: Jesus und sein Weg zum Kreuz. S. 217 f.)

4. Zuordnung: "Markus zufolge"

Zu 1: Die Überschrift setzt voraus, dass eine irgendwie geartete Aktion Jesu im Tempelbezirk stattfand und diese mit irgendeinem Tempelwort zu tun hatte bzw. kombiniert war. Und zwar ist in aller Regel das Wort vom Abriss des Tempels gemeint. Dieses kann nur als Kritik am damaligen Tempelkult gedeutet werden, auch wenn die Aktion "nur" eine Tempelreinigung war. Auch diese war Kritik am damaligen Tempelkult. Eben dieser Doppelaspekt wurde in der bisherigen Version ja ausgeführt. Insofern war die bisherige Überschrift durchaus richtig. Sie fasst Aktion und Wort zusammen.

Zu 2: Der erste ergänzte Satz ist banal, weil alles an den Evangelien historisch umstritten ist und es zu jeder Forschermeinung mindestens eine, meist viele Gegenmeinungen gibt. Der zweite Satz widerspricht dem ersten, weil er eine historische Tempelaktion voraussetzt. Also ist der erste Satz im Grunde überflüssig. Die Ref ist älter als die von Christoph Niemand, der eine Art Zusammenfassung der historischen Diskussion zur gesamten Passionsgeschichte Jesu bietet und somit den Forschungsstand dazu abbildet. Dabei wird eine Tempelaktion Jesu angenommen, die den Tempelkult in der damaligen Form angriff, da der Sanhedrin sonst keinen Grund zur Festnahme Jesu gehabt hätte.

Zu 3. Die Parenthese "die die Berichte in ihrem Kernbestand auf ein historisches Ereignis zurückführen" ist redundant, weil in "gehen meist von einer ... Szene aus..." impliziert. Wo eine weniger dramatische Szene angenommen wird, wird auf jeden Fall eine historische Szene angenommen. Die übrigen Umformulierungen sagen dasselbe in anderen Worten wie bisher, nur sprachlich umständlicher. Der Beleg ist derselbe.

Zu 4: Die Zuordnung zu Markus wurde nur verdoppelt, da über der ganzen Passage bereits "nach Mk" steht.

Es bleibt also fraglich, welche Zusatzinformation der Edit eigentlich enthält. Ich sehe keine. Stowasser mag man als Ref ergänzen, aber notwendig ist er nicht, da er inhaltlich kaum anderes enthält als was Niemand (ausführlicher) auch enthält. Kopilot (Diskussion) 13:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Hiermit habe ich das, was dem Edit an Zusatzinformation zu entnehmen war, knapp ergänzt, aber den Rest (Überschrift und Referat Niemands) so gelassen. OK? Kopilot (Diskussion) 13:34, 11. Jan. 2015 (CET)

Jesus in tanaitischer Tradition

Schalom Ben-Chorin sieht Jesus "auf der Linie der Gesetzeslehrer seiner Zeit, der Tannaiten ... Die Lehrweise der Tannaiten (s. Tannaim), seiner Schriftgelehrten Zeitgenossen, war ihm vertraut" (Schalom Ben-Chorin, Bruder Jesus. Der Nazarener in jüdischer Sicht, München 1977, 14, 32).--Yesh Tikvah (Diskussion) 09:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Das ist richtig, nur dass jüdische Forscher die Toragelehrten zur Zeit Jesu in aller Regel als "Pharisäer" bezeichnen. Die Tannaiten werden dann oft mit der Folgegeneration identifiziert: Beispiel.

In diesem Artikel hat Jesu Verhältnis zu den Pharisäern einen ganzen eigenen Abschnitt; daraus und aus dem Teil "Tora-Auslegung" geht hervor, dass er in einigen Punkten mit der Schule Hillels, in anderen anderen Schulen nahestand. Das ist also bereits recht differenziert dargestellt, so dass es auf den Allgemeinbegriff Tannaiten nicht unbedingt ankommt. Kopilot (Diskussion) 19:01, 1. Feb. 2015 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Tannaim --Yesh Tikvah (Diskussion) 19:35, 3. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Literaturhinweis; auch in der christlichen Theologie und Katechese wird inzwischen Jesus zumindest in die Nähe der Pharisäer gerückt (vgl. I. Bosold u.a., Mittendrin 1, München 2007, 74; G.G. Stroumsa, Eine jüdische Sekte: Das frühe Christentum; in: E. Barnavi (Hg.) Universalgeschichte der Juden von den Ursprüngen bis zur Gegenwart, Wien 1993, 54 f.)--Yesh Tikvah (Diskussion) 22:52, 17. Feb. 2015 (CET)

Reverts (erl.)

Ausweislich der Versionsgeschichte hat Benutzer Kopilot hier vier Reverts im Artikel bezüglich desselben Themas durchgeführt. [...] Ich hatte mir erlaubt, einen Revert von Kopilot meinerseits zu revertieren. Es geht hier um einen Link zum Lemma Jesus-Mythos-Theorie, wo Kopilot einen LA gestellt hat. Es existiert aber noch, und solange es noch existiert, besteht keine Veranlassung, den Link hier auszuradieren. Das ist in meinen Augen link. MfG --Methodios (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Gründe klar angegeben waren, kannst du dich an die angegebenen Gründe halten. Nur darüber kann man sinnvoll diskutieren.

Ein Link an falscher Stelle, im falschen Kontext, bleibt falsch. Eine Verdoppelung einer schon bestehenden Info bleibt falsch. Ein Link auf ein falsches Lemma, dessen Löschung gerade diskutiert wird, bleibt falsch. Es liegt also an dir selber, wie oft man dein Ignorieren dieser eindeutigen Gründe revertieren muss. Kopilot (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Deine Reverts, Kopilot, waren natürlich richtig und auch richtig begründet. Nicht in Ordnung und weitgehend unnötig war hingegen dein Eingriff in den Beitrag von Methodios auf der Diskussionseite. --Theophilus77 (Diskussion) 00:20, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich habe meinen Diskussionsbeitrag wiederhergestellt. Statt ihn teilzurevertieren hätte Kopilot auch darauf kommen können, daß sein ständiges revertieren hier OHNE Diskussion auf der Diskussionsseite regelwidrig ist. Die Versionsgeschichte ist KEINE Diskussionsseite.

Ich sehe diesen Revert von Kopilot als unnötig an, weswegen ich ihn auch revertiert habe:

"So sehen die Anhänger des Christusmythos die Wahrscheinlichkeit der Historizität Jesus geringer an ref Proving history: Bayes’s theorem and the quest for the historical Jesus. Amherst, N.Y., Prometheus Books, 2012, ISBN 978-1-61614-559-0.ref ref On the historicity of Jesus: why we might have reason for doubt. Sheffield Phoenix Press, Sheffield 2014, ISBN 978-1-90969-735-5 ref" (Benutzer Mfranck)

An diesem belegtem Faktum kann keiner vorbeikommen. Die Historizität Jesu ist nicht unumstritten. Auch wenn das hier einige Jesusfreunde nicht wahrhaben wollen. Und falls mal jemand seine Nase in die weite Welt stecken würde: die Menschheit glaubt MEHRHEITLICH nicht an Jesus von Nazareth. MfG --Methodios (Diskussion) 10:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Hiermit erledigt.

Der Link im oben zitierten Beitrag stand falsch, weil es im Kontext um die Echtheitskriterien geht. Autoren, die Jesu Existenz bestreiten, glauben nicht an die Möglichkeit, echte Jesusworte ermitteln zu können. Und die alte Version des verlinkten Lemmas war unbelegt.

(Deine Meinung, andere müssten mit dir erst diskutieren und dich um Erlaubnis fragen, bevor sie die bekannten Projektregeln einhalten dürfen, ist natürlich Unsinn.) Kopilot (Diskussion) 19:06, 29. Mai 2015 (CEST)

Hallo Kopilot, vielen lieben Dank für Deine Mühe, den Link zu dem neuen Lemma-Namen zu editieren. Um mehr ging es mir in dieser Sache ja auch nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 08:10, 30. Mai 2015 (CEST)

erbaute/erbauten

Im Abschnitt Jesus von Nazaret#Herodianer wurde jetzt zweimal hineinrevertiert: "Damit wird erklärt, dass Jesus laut NT keine von ihm erbaute Städte besuchte".

• Zum einen ist das ursprüngliche "erbauten" korrekt. Man sagt zwar "von ihm erbaute Städte" und sogar "dass Jesus von ihm erbaute Städte besuchte", aber eben "dass Jesus keine von ihm erbauten Städte besuchte".
• Zum anderen ist die Formulierung mißverständlich, weil sie suggeriert dass Jesus keine von ihm erbauten Städte besuchte. Gemeint ist aber doch wohl, dass Jesus keine von Antipas erbauten Städte besuchte.

Eine entsprechende Anfrage auf der Benutzerdisk wurde leider umgehend geloescht. Deshalb jetzt hier.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:29, 28. Jul. 2015 (CEST)

Sprachlich so richtig. Es geht nicht um irgendwelche unbestimmten „von ihm erbaute Städte“, sondern durch das Indefinitpronomen entsteht eine stärkere Spezifität wie sie auch ein bestimmter Artikel bringen würde: „die von ihm erbauten Städte“ – „keine von ihm erbauten Städte“. Die Klärung der Referenz ist m.E. nicht unbedingt notwendig, das sollte aus dem Zusammenhang eigentlich klar werden, aber sie schadet auch nicht und vllt. hilfts doch jemandem beim Verstehen ;) --$traight-$hoota {#} 12:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zudem ist der Bezug des persönlichen Fürworts ihm unklar, das nächste zur Vergügung stehende Substantiv ist Jesus, der offensichtlich nicht gemeint ist. Von daher ist es sicher eine Lesehilfe, den Namen Antipas anstelle des Personalpronomens zu setzen. --Tusculum (Diskussion) 13:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

• Das Partizip mit folgendem Plural heißt "gebaute" und wird ohne Artikel so verwendet: "gebaute" Häuser / Städte. Mit Artikel: "die gebauten Häuser /Städte". Kopilot (Diskussion) 13:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

oder eben "keine gebaute"n Häuser/Städte.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Oder wie in: Er aß keine gesüßte Speisen ... also wem es nun nicht auffällt...--Tusculum (Diskussion) 14:13, 28. Jul. 2015 (CEST)

"Von xy erbaute Städte betrat yz (nicht)" wäre korrekt; "die von ihm erbauten Städte" auch. Siehe die Belege hier und im Versionskommentar. Wenn schon ein Thread für so eine Lappalie eröffnet wird, kann sich niemand ohne Beleg zum Sprachexperten aufschwingen. Schon gar nicht User, die sonst keinerlei substantielle Artikelbeiträge geleistet haben. Kopilot (Diskussion) 14:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

"keine" übernimmt die Rolle des "die" im zweiten Beispiel.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Religionsstifter

Hallo, sollte man in der Einleitung des Artikels bei "...war ein jüdischer Wanderprediger." nicht auch den Begriff "und Religionsstifter" mit einführen ? Dieser Begriff kommt im gesamten Artikel nicht vor, würde aber den Informationsgehalt deutlich erhöhen. Grüße (ios) (Diskussion) 09:03, 19. Aug. 2015 (CEST)

Welche Religion soll denn die "historische" Person Jesus von Nazaret gestiftet haben? --Tusculum (Diskussion) 09:17, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wurde 2010 schon einmal thematisiert aber ohne befriedigendes Endergebniss.(ios) (Diskussion) 09:21, 19. Aug. 2015 (CEST)

Das liegt im Auge des Betrachters. Als passiver, das heißt retrospektiv als solcher angesprochener Religionsstifter gehört das sicher nicht zur Darstellung der historischen Person. Von daher: in meinen Augen alles bestens. Aber vielleicht mögen das andere anders sehen. --Tusculum (Diskussion) 09:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja gut, habe die Problematik überblickt. ABER: Ich denke, die Wiki soll nicht nur ein Fachlexikon für Experten sein, sondern auch (und vor Allem) eine Enzyklopädie für die breite Öffentlichkeit. Entsprechend dieser Vorgabe ist der Laie hoffnungslos überfordert, wenn er/sie sich nur informieren möchte und z.B. "Jesus" als Suchbegriff eingibt. Auf das sollte (allgemein) Rücksicht genommen werden. Sonst werden derartige Unklarheiten/Fragen auch noch in hundert Jahren auftauchen.(ios) (Diskussion) 09:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Artikel werden nicht nach Bedürfnissen von "Laien" umgeschrieben. Dass Jesus eben KEIN Religionsstifter war, ist eine wichtige Information, die auch in 100 Jahren gültig sein wird. Und man braucht keine Expertise, um den Link hierher zu finden in der Einleitung von "Jesus Christus" (plus in der Begriffsklärungsseite). Kopilot (Diskussion) 02:59, 19. Sep. 2015 (CEST)

Existenz von Jesus unbewiesen

Dieser Artikel tut so, als sei die Existenz von "Jesus" bewiesen, das ist aber nicht der Fall. Das sollte in den ersten Sätzen zumindest mit erwähnt werden. Ich empfehle folgenden Artikel: http://de.richarddawkins.net/articles/zum-wiederholten-mal-existierte-jesus-wirklich

Is' klar: Richard Dawkins! Echte wissenschaftliche Literatur zum Thema! Über den Artikel möchte ich mich hier gar nicht äußern. Bitte unterschreib das nächste Mal, danke. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:23, 7. Sep. 2015 (CEST)

Diese Frage braucht hier zudem nicht erneut gestellt zu werden, siehe den Hinweis oben bzw. [19]. --Gustav (Diskussion) 21:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

Vereinbarten Konsens über sparsame Bibellinks?

Ich wurde kürzlich über einen vereinbarten Konsens über sparsame Bibellinks informiert. Leider ist es mir nicht gelungen die entsprechende Seite dazu zu finden. Dennoch frage ich mich, ob es nicht ratsam wäre einen Hinweis darauf in den Artikel zu integrieren, um künftig Klarheit zu schaffen. --Schwertfisch (Diskussion) 00:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

"Die vielen externen Links im Fliesstext stören" 16:06, 24. Mär 2005 [20]

"Direkte Verlinkung von Bibelbelegen im Fließtext sieht wegen der Häufung optisch nicht schön aus und wurde an anderer Stelle (siehe Diskussion:Feindesliebe) wiederholt und deutlich abgelehnt." 10:05, 11. Jan 2006 [21]

"Durch die vielen Links ist der Artikel etwas unübersichtlich. Besonders die Bibellinks stören." 19:41, 22. Dez. 2007 [22]

[23]

6.-11. Juni 2011

Es gibt noch mehr Threads dazu irgendwo, die Auswahl müsste aber genügen. Bitte zukünftig erst Konsens suchen für solche Änderungs-Flashs. Kopilot (Diskussion) 04:38, 13. Sep. 2015 (CEST)

IMHO beschränkt sich der Konsens bislang darauf, dass Overlinking zu vermeiden ist. Eine konkrete Handreichung, wann und wieviele Links zu setzen sind, ist meiner Erinnerung nach aber nie formuliert worden. Vorschläge wie "nur drei Links je Absatz" oder "nur wörtlich zitierte Bibelstellen verlinken" haben nie wirklich überzeugt. Ich habe mich seit der Diskussion von 2011 immer daran gehalten, analog zu WP:VL#Häufigkeit der Verweise jede Stelle nur beim ersten Vorkommen zu verlinken. In allen anderen Punkten müsste der Konsens IMHO noch konkretisiert und ausformuliert werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Nö. Dass in Artikeln mit vielen Bibelstellenangaben und Bibleserverangebot unter Weblinks nur Zitate zum Überprüfen verlinkt werden, ist sehr plausibel und war hier seit mindestens 10 Jahren gängige Praxis. Damit wurde dieser Artikel mehrmals exzellent gewählt, andere verwandten Themenartikel auch. Das ist also kein Anlass zum Zuppeln. Wer daraus einen macht, leistet keinen konstruktiven Beitrag und hat das nach aller Erfahrung auch nicht vor. Das sieht man schon daran, dass viermal nacheinander Hinweise auf bestehende Verlinkungspraxis ignoriert wurden. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:43, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wo der Benutzer:Kopilot Recht hat, da hat er Recht. Die Links sagen deutlich aus, dass zuviele Bibellinks unerwünscht sind. Das Problem ist nur, dass sie nicht einfach zu finden sind. Ich z.B. habe erst mit dieser Diskussion davon erfahren. Daher würde ich vorschlagen versteckte Kommentare in die Absätze des Artikels zu integrieren, welche deutlich auf diesen Konsens verweisen. Dies sollte Wiederholungsfälle hoffentlich verhindern. --Schwertfisch (Diskussion) 13:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

Unnötig, da man ja jeden, der künftig Bibellinks vermisst, mühelos auf diesen Thread verweisen kann. Kopilot (Diskussion) 20:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Kopilot: Aber ist doch genau das, was ich meinte. Diese versteckten Kommentare sollen Verweise auf diese Diskussion sein. Dann muss niemand sich mehr die Mühe machen, dies vorher zu erfragen und es kann auch keiner mehr behaupten, er habe davon nichts gewusst. --Schwertfisch (Diskussion) 11:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber den Quelltext von Artikeln benutzt man nicht für Hinweise auf die Artikeldiskussionsseite. Diese selber zu finden darf man von jedem User erwarten. Kopilot (Diskussion) 13:08, 18. Sep. 2015 (CEST)

Mir scheint wir haben uns missverstanden. Ich sprach von einem Hinweis darauf nicht zuviele Bibellinks einzufügen. Ähnliche Hinweise gibt es in vielen Artikeln. Was ist dagegen einzuwenden? --Schwertfisch (Diskussion) 22:18, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nicht nötig, diesr Thread ist mittlerweile unübersehbar. Dafür hast du gesorgt. És war das erste Mal in 12 Jahren, das jemand die Bibellinks vermisst hat. Die Frequenz ist nicht hoch genug, um ein Verkehrsschild im Text zu erzwingen. Kopilot (Diskussion) 02:41, 19. Sep. 2015 (CEST)

Mag sein, dass ich nur einer von wenigen bin. Doch ich denke, dass ich nicht der Letzte sein werde. Mit einem solchen versteckten Kommentar wäre ich jedoch der Letzte, der behaupten kann, er habe davon nichts gewusst. Ich wusste nämlich ehrlich nichts davon, bis sie mir die Links geschickt (Danke dafür) und auch als ich sie hatte musste ich mehrere Suchfunktionen anwenden, um die entsprechenden Sätze zu finden.

Dennoch werde ich nicht weiter widersprechen. Ich betrachte diese Diskussion als erledigt. --Schwertfisch (Diskussion) 16:36, 19. Sep. 2015 (CEST)

Von Semantik und Inhalten (erl.)

Liebe Mitautoren; da dies nicht nur einen Autor betrifft schreibe ich das in die Diskussionsseite hier. Das Web (und WP) lebt nicht nur vom Inhalt, sondern auch davon, dass dieser rezipiert wird und werden kann. Dadurch ist es halt nicht so, dass alles, was optisch sinnvoll erscheint auch semantisch sinnvoll ist. Eine kaputte Semantik erzeugt Stolperfallen für Automatismen aber eben auch für Menschen, die halt nicht vollständig alles das können, was wir glauben zu können, zum Beispiel sehen. Bitte daher auch dringend vor Reverts und vor allem bei beginnenden Editwars die Richtlinien lesen und verstehen, die hier zugrunde gelegt werden. Thank you for your cooperation, -- E (D) 09:59, 23. Okt. 2015 (CEST)

Jesus bartlos (erl.)

https://de.nachrichten.yahoo.com/fotos/sensationelle-entdeckung-jesus-mit-kurzem-haar-und-ohne-bart-slideshow/jesus-mit-kurzem-haar-und-ohne-bart-photo-1412582273078.html (nicht signierter Beitrag von 2.240.85.244 (Diskussion) 19:25, 8. Nov. 2015 (CET))

Gähn - so what? Für den historischen Jesus sagt das mal überhaupt nichts und ist daher hier völlig irrelevant. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Ja. In Afrika gibt es Darstellungen von Jesus mit schwarzer Hautfarbe und in Asien mit Schlitzaugen. Meinetwegen auch mit blonden Haaren oder Glatze. Alles irrelevant, solange kein Polaroidbild vom echten Jesus gefunden wird. 😊 Berihert ♦ ^(Disk.) 14:30, 9. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=007 wba=20131112125946 http://www.bookreviews.org/pdf/6511_7041.pdf |2=wba=20120523135753 http://www.slublog.com/deathjesus.pdf

– GiftBot (Diskussion) 23:35, 26. Nov. 2015 (CET)