Wikipedia Diskussion:Namensgebung biblische Namen

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Loccumer Richtlinien - an der Realität vorbei?

Google

ungefähr 524.000 Seiten auf Deutsch für +noah
ungefähr 469.000 Seiten auf Deutsch für +noe
ungefähr 32.100 Seiten auf Deutsch für +noach

ungefähr 821.000 Seiten auf Deutsch für "arche noah"
ungefähr 1.100 Seiten auf Deutsch für "arche noe"
ungefähr 717 Seiten auf Deutsch für "arche noach"

ungefähr 807.000 Seiten auf Deutsch für +hiob
ungefähr 98.100 Seiten auf Deutsch für +ijob

ungefähr 116.000 Seiten auf Deutsch für +hiobsbotschaft
8 Seiten auf Deutsch für +ijobsbotschaft

ungefähr 113.000 Seiten auf Deutsch für +hesekiel
ungefähr 82.800 Seiten auf Deutsch für +ezechiel

Duden

kennt nur die Hi|obs|bot|schaft

aktuelle Bibelübersetzungen

Hiob: Revidierte Elberlfelder, Luther '84, Schlachter 2000, NeUE, Hoffnung für alle, Neues Leben, Volxbibel, (NGÜ ist noch nicht fertig), Albrecht, Bengel
Noah: Revidierte Elberlfelder, Luther '84, Schlachter 2000, NeUE, Hoffnung für alle, Neues Leben, Volxbibel, Neue Genfer Übersetzung, Albrecht, Bengel

Ijob/Noach: Einheitsübersetzung, Gute Nachricht, BasisB

Fazit

→ die Loccumer Richtlinien werden nur von den ökumenischen Übersetzungen der Deutschen Bibelgesellschaft und des Katholischen Bibelwerks verwendet - andere Verlage (Genfer Bibelgesellschaft, Brockhaus u.a.) verwenden sie nicht! Und selbst die Deutsche Bibelgesellschaft verwendet sie für die Luther84 Übersetzung nicht konsequent - warum tut Wikipedia das dann? Und warum orientiert Wikipedia sich am (in diesem Fall praxisfernen) Standpunkt der Ökumene - und nicht z.B. am Duden und dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch? J.C. 21:28, 20. Feb. 2008 (CET)

Noah

Warum taucht der gebräuchliche Name Noah auf einmal unter Noach auf? In der Sonntagsmesse hat der Pastor bislang immer von Noah gesprochen. Und es heißt auch Arche Noahs. Mag ja sein, dass ein paar Theologie alte Bibelausgaben haben, die auf dem AT aufbauen. Aber heute spricht man von Noah. Malteser 21:33, 12. Mär 2004 (CET)

Nein, Ihr evangelischen Ketzer sprecht von Noah. Wir katholischen Rechtgläubigen von Noe. Und damit wir deshalb keinen zweiten dreißigjährigen Edit-Krieg anzetteln, ist Noach die beste Lösung.

Uli 22:10, 12. Mär 2004 (CET)

Ich verbete mir diese unverschämte Umgangsform. Ich erkenne jede andere Glaubensrichtung an, aber auch sprachliches Allgemeingut. Außerdem sind es die Katholiken bzw. deren Oberhaupt der Papst, die dafür verantwortlich sind, dass in Afrika sich AIDS dermaßen desaströs ausbreitet, da gegen Verhütung indoktriniert wird. An die vielen Verbrechen der Katholischen Kirche in Vergangenheit und Gegenwart möchte ich gar nicht erinnern. Malteser 07:36, 13. Mär 2004 (CET)

Verbeten? Passt zum Thema... Da verzichtet man einmal auf diese dämlichen Smilies und dann sowas... Uli 16:06, 13. Mär 2004 (CET)

Wikipedia ist immer toternst. hier gibt es nichts zu lachen! - Schon gar nicht für evangelische Ketzer und reaktionäre Katholiken! --lcer 18:47, 13. Mär 2004 (CET)

Ihr Kleingläubigen! Die Transkiption sollte Grund genug sein für 40 Jahre! - Nein im Ernst - Ich finde wir haben hier die beste und einzig mögliche Lösung gefunden. --lcer 22:28, 12. Mär 2004 (CET)

Sowohl im Gottesdienst als auch bei meinem Sohn in der Schule heißt es Noah. Es mag vielleicht sein, dass man in Bayern noch die Sprache des Alten Testaments spricht. Der Rest der Menschheit tut es aber nicht. MfG Malteser 07:36, 13. Mär 2004 (CET)

Luther hat den Namen des Mannes, der die Arche baute, mit Noah übersetzt. Nach der katholischen Tradition heißt dieser Mann Noe. D.h. je nach regionaler/kirchlicher Herkunft wurde er anders benannt. Noach ist nicht die Sprache des Alten Testaments, sondern eine Neuübersetzung der biblischen Name nach den heutigen Kenntnissen über die hebräische Sprache (Aussprache). Vertreter der evangelischen und katholischen Kirche haben sich 1971 zusammengesetzt und eine gemeinsame (ökumenische) Schreibweise biblischer Namen erarbeitet. Nicht viele biblische Namen wurden dabei geändert; Noach ist jedoch darunter. Dem Ort der Vereinbarung nach wurde diese Änderung als "Loccumer Richtlinien" bezeichnet.
Die "Gute Nachricht"-Übersetzung (eine Gemeinschaftsarbeit vom Evangelischen (=Deutsche Bibelgesellschaft) und Katholischen Bibelwerk) verwendet übrigens auch die Loccumer Richtlinien.
Also nicht ärgern - man gewöhnt sich auch an diese Namen.
-- Papiermond 16:51, 13. Mär 2004 (CET)

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Gut, dass wir in der Wikipedia die REDIRECTs haben, die machen die Wikipedia auch dann noch benützbar, wenn man einer anderen Glaubensrichtung angehört.
...und was machen wir jetzt mit Arche Noah? Arche Noach? Oder Noachs Arche? ~} Ilja 08:06, 13. Mär 2004 (CET)

Steht doch da: Solche "stehenden" Bezeichner bleiben (Es sei denn, die Loccumer Richtlinien würden da explizit was für vorsehen) Uli 16:06, 13. Mär 2004 (CET)

ganz ulkig: Noach und Noachs Weib entstiegen der Arche Noah und machten sich an Arbeit... Das wird den Bestseller Bibel wieder in neue Umsatzzahlenrekorde bringen, denn so Mancher und so Manche werden es wissen wollen, wie es wirklich war. Aber wir werden uns auch an so was gewöhnen! ;~} --Ilja 14:54, 14. Mär 2004 (CET)

in den betroffenen Artikeln Noach, Arche Noah, Hiob & Co. müsste es doch eigentlich auch ein wenig erklärt werden, warum es zu derat unterschiedlichen Schreibweisen überhaupt gekommen ist und wie die verschiedenen Standpunkte heute verteidigt und erklärt werden, sonst sieht es am Schluß doch noch nach einem Konfesionsstreit aus und den Eindruck wollen doch wohl kaum? ;-} Oder wohl? Ilja 23:41, 15. Mär 2004 (CET)

Die Frage ist nur wie. Am Ende des Artikels von Noach ist der Link auf Schreibung biblischer Namen gesetzt. Dort wäre an sich die Erklärung zu finden. Andererseits ist dieser Link durch die Erweiterung der Seite nun weit nach unten gerutscht. Insofern wäre ein kurzer Hinweis auf eine nähere, standardisierte Erläuterung weiter oben im Text sicherlich nicht schlecht; am besten wohl in der Klammer nach den Namen, etwa in Form von

Noach (Noah, Noe; zur Schreibweise der Namen siehe jene Seite) ist ...

Ok, so klingt es nicht ideal. Aber vielleicht diese Richtung. Uneinheitlich ist es ja momentan. Siehe die Artikel Set (biblische Person) und Ijob (Bibel). Papiermond 10:18, 16. Mär 2004 (CET)

Also, ohne eine über zehn Jahre alte Diskussion wieder entfachen zu wollen, in den Bibeln, die mir hier spontan griffbereit und zugänglich sind, schreibt wirklich nur die Gute Nachricht ihren Noah mit zusätzlichem c. Die Stuttgarter Erklärungsbibel, die Neue evangelistische, die Genfer Studienbibel, die Elberfelder Studienbibel, Hoffnung für alle, Neues Leben und sogar die Volxbibel verzichten auf das c. Die Niederdeutsche von Jessen sagt Noa, ohne h. Und Noe, lautmalerisch eher zu verwechseln mit dem verneinenden 'Nö', taucht nirgendwo auf. Nur mal so als Hinweis. --Kopfballungeheuer (Diskussion) 15:55, 21. Apr. 2014 (CEST)

Und in der Einheitsübersetzung und in der Bibel in gerechter Sprache steht Noach ;-) -- lley (Diskussion) 23:30, 21. Apr. 2014 (CEST)

Zum eigentlichen Thema habe ich aus meiner Sicher schon alles gesagt, da würde ich mich nur wiederholen. Zu Noe: Das ist die alte katholische Schreibweise, die nach den Loccumer Richtlinien durch Noach ersetzt wurde. Deshalb kannst Du diese nicht mehr finden. Zu dem Punkt "eine zehn Jahre alte Diskussion wieder entfachen": Sprache ist ein lebendiger Prozess, und das betrifft auch die biblischen Namen. Diese Diskussion wird immer wieder stattfinden müssen. Nur wäre es sinnvoll, dies erst auf dieser Seite zu klären, ehe ein Artikel verändert wird. Aus meiner (!) Sicht ist der nächste Wegpunkt, an dem man das Thema aufgreifen müsste, die Veröffentlichung der Revision der Einheitsübersetzung. Ich habe jetzt mal im neuen Gotteslob geschaut, ob ich da auf die schnelle das Wort Noach finde. Aber da sehe ich nichts. Denn im neuen Gotteslob sollte, soweit ich mich erinnere, bereits die kommende Einheitsübersetzung als Grundlage dienen. Dann wüsste man, wie es künftig auf katholischer Seite gesehen wird. Und man müsste halt auch eine Quelle finden, wie denn nun auf evangelischer Seite mit den LR umgegangen wird, ob es da noch eine Zusammenarbeit/Weiterentwicklung gibt/gab. --Papiermond (Diskussion) 10:09, 22. Apr. 2014 (CEST)

Auf evangelischer Seite hatte es mit der Revision der Lutherbibel 1984 eher einen Schritt weg von den Loccumer Richtlinien gegeben. Nachdem die 1975er Revision, die im Nachhinein in vielem als zu weitgehend empfunden wurde (deshalb auch so dicht danach eine neue Revision), sich jedenfalls weitgehend an den Loccumer Richtlinien orientiert hatte, gibt es in der 1984er Revision wieder mehr Ausnahmen davon. - Auch auf evangelischer Seite soll es bis zum Lutherjubiläum 2017 eine neue Durchsicht der Lutherbibel geben. Ob es dort Änderungen hinsichtlich der Loccumer Richtlinien geben wird, weiß ich nicht. -- lley (Diskussion) 11:14, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin erschüttert über die hiesige Wirklichkeitsferne. Wer sagt denn bitte Noach? Mir war diese Form zuvor überhaupt nicht geläufig. Bitte ändert es zu Noah! -- KevinMuskelprotz 21:48, 04. Aug. 2014 (CEST)

Noach ist die ursprüngliche hebräische Schreibweise und Aussprache. Die Anstrengung der Theologen und Kirchen, sich im deutschen Sprachraum auf eine einheitliche ökumenische Schreibweise für biblische Namen zu einigen war und und ist zu begrüssen. Beim Namen Noah/Noe scheint man an eine ‚Grenze‘ gestossen zu sein und hat sich für die hebräische Schreibweise und Aussprache entschieden. In diesem Fall halten viele (wie auch ich) angesichts des tief verankerten Ausdrucks "Arche Noah" die Entscheidung für unglücklich bzw. (je nach Duktus) für einen ‚ausgemachten Blödsinn‘. Die Zukunft wird zeigen, auf welche Seite sich das «Schiff» neigt. „Noah“ hat die besten Karten. --Theophilus77 (Diskussion) 19:30, 2. Mai 2015 (CEST)

Enzyklopädien und Nachschlagewerke wie "Brockhaus", "Duden" usw. sind - neben dem üblichen Sprachgebrauch - doch für die deutschsprachige WP eher relevant als ein spezifisch christliches, wenn auch ökumenisches und theologisch-wissenschaftliches, "Konstrukt" wie die Loccumer-Richtlinien. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:44, 23. Mai 2017 (CEST)

P.S.: Ist es nicht großer "bürokratischer" Unsinn, für den Noah der Bibel eine andere Schreibweise zu benutzen als für alle anderen Noahs? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 00:35, 23. Dez. 2017 (CET)

Es ist idT die geläufige Version Noah zu verwenden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:04, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ijob ein „Prophet“?

Auf der Seite Wikipedia:Namensgebung biblische Namen wird Ijob als „Prophet“ bezeichnet. Ist das nicht das falsche Wort?

„Ein Prophet ist eine Person, die eine Botschaft von Gott (von einer Gottheit) durch Vision, Audition oder Traum empfängt und den Auftrag erfüllt, diese Botschaft anderen zu überbringen.“

– Prophet

Im Buch Ijob steht zwar, dass Gott zu Ijob gesprochen habe, aber es ist keine Rede von einem Auftrag, irgendeine Botschaft irgendwelchen anderen Menschen zu überbringen. -- Irene1949 20:22, 11. Mär 2006 (CET)

Schreibweise Bibelverse

Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Vers (Bibel) angefangen, der mittlerweile eine gute Sammlung von Konventionen zur Schreibweise von Bibelversen und kapiteln, etc. enthält. Was haltet ihr von einem Link zu dem Artikel?--Slartidan 09:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Für Wikipedia ist wohl der Link zu Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen wichtiger. Ich habe ihn eingefügt. -- Irene1949 03:10, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nazaret vs. Nazareth

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Klarstellung: In diesem Abschnitt geht es um den Artikel Jesus von Nazaret. --Arjeh 17:38, 9. Mai 2011 (CEST)

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Ergänzung zur Klarstellung: Die Diskussion wurde und wird von Benutzer Kdfr gleichzeitig auf folgenden Diskussionsseiten geführt: Jesus von Nazaret Diskussionsseite (Archiv); Jesus von Nazaret Diskussionsseite; Schreibweise biblischer Namen (christliche Tradition) Diskussionsseite; Benedikt XVI. Diskussionsseite --Papiermond 09:59, 10. Mai 2011 (CEST)

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Dieser Artikel geht sowas an der deutschsprachigen Rechtschreibung vorbei, dass er gelöscht werden muss. Nun hat sich sogar der Papst erdreistet, ein Buch mit dem Namen "Jesus von Nazareth" zu veröffentlichen. Nach den Regeln der Wikipedia hier, ein unverzeihlicher Fehler. Der Papst sollte doch wissen, dass es Nazaret heissen muss. Er weiß, dass das nur im ökumenischen Sprachgebrauch üblich ist, aber nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Hier ist das noch nicht angekommen. Übrigens die E-Mail-Adresse des Papstes findet man im Internet. Wenn ihr mich nicht für diskussionswürdig haltet, ich geb euch gern die E-Mail-Adresse von Benedikt XVI.--Kdfr 20:00, 16. Mär. 2011 (CET)

nun, es geht einfach darum, bei artikeln aus dem theologischen bereich die fachbegriffe richtig zu schreiben, die oft z.b. auch von nichtchristlichen historikern so gebraucht werden. außerhalb der kirchen gibt es manchmal keine festlegung, alternativen sind möglich - oder willst du etwa behaupten, "nazaret" gelte als rechtschreibfehler? gruß --Jwollbold 21:37, 16. Mär. 2011 (CET)

Was heißt denn "richtig"? Das kommt ganz darauf an, von welchem Normensystem man ausgeht. Ich persönlich finde es besser, wenn man sich bei allgemein bekannten Personen wie Jesus am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert. Aber ich sehe keinen Sinn darin, mich darüber zu streiten. Vielleicht kommt ja irgendwann mal der Tag, an dem der Name "Jesus von Nazaret" zu einem Fachbegriff geworden ist, für den sich nur noch ein paar Theologen und Historiker interessieren – in dem Fall wäre Wikipedia unserer Zeit um Längen voraus ;-) -- Irene1949 02:36, 17. Mär. 2011 (CET)

na ja, "fachbegriff" in einem sehr weiten sinn: transkription hebräischer namen wie nazaret oder noach. gruß --Jwollbold 22:41, 18. Mär. 2011 (CET)

Warum dann nicht "Jeschua von Nazaret"? Wenn man schon transkribieren will ... ;-) -- Irene1949 00:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Wo liegt denn deiner Meinung nach überhaupt das Problem? Man muss sich auf eine Schreibweise einigen. Es gibt ja anscheinend diverse biblische Namen, für die es traditionell eine katholische und eine evangelische Schreibweise gibt. Welche soll man in der Wikipedia anwenden? Dann doch am besten eine, auf die sich die Theologen beider Seiten einigen konnten. In der theologischen Literatur wird das heute überwiegend so verwendet. Nun hat der Papst entschieden, in seinem Buch die frühere Schreibweise "Jesus von Nazareth" zu verwenden - na und? Es gibt doch eine schöne Weiterleitung von Jesus von Nazareth zu Jesus von Nazaret. Damit ist doch alles im Lot! -- ChoG ^Ansprechbar 11:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Eben nicht, die umgangssprachliche Bezeichnung wird ignoriert, ebenso der Papst. Zudem noch ein deutscher Papst, bei dem man voraussetzen kann, dass er sich sowohl in der ökumenischen Formulierung als auch in der umgangsprachlichen Bezeichnung im deutschsprachigen Raum auskennt. Er hat sich für Jesus von Nazareth entschieden, ganz sicher nicht ohne Grund. Es ist absolut nicht korrekt, dass in der theologischen Literatur überwiegend Jesus von Nazaret verwendet wird. Im Artikel wird dann noch die englischsprachige Literatur ins Feld gebracht, die hier überhaupt nichts zu suchen hat. Wie schreibt man dass denn im russischen oder chinesischen, frage ich mich da. Schaut mal bei Amazon oder bei Google, ein ganz eklanter Vorsprung für Jesus von Nazareth. @ChoG: Mein Problem liegt darin, dass sich hier einige selbst ernannte "Theologie-Wissenschaftler" für schlauer als Benedikt XIV. halten, und nur unnötige Verwirrung schaffen. Das braucht niemand in der Wikipedia, aber diese Probleme gibt es ja auch in anderen Bereichen. Korrekt wäre hier eine Weiterleitung von Jesus von Nazaret zu Jesus von Nazareth, und nicht andersherum. Die Entscheidung in Loccum bezog sich nur auf den ökumenischen Bereich, und die Wikipedia ist keine ökumenische Enzyklopädie! Ein total vergurkter Artikel. Ich treffe mich nächste Woche mit einem Professor für evangelische Theologie, bin gespannt auf seine Meinung.--Kdfr 18:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Diese Diskussion geht doch am eigentlichen Thema vorbei. Ich bitte um eine Erklärung, warum der Papst sich irrt, wenn er Jesus von Nazareth schreibt. Folgt man den Katholiken, irrt sich der Papst nicht. Die Evangelen auf dieser Seite irren hier nur planlos umher. Wenig überzeugend, was hier produziert wird.--Kdfr 01:02, 19. Mär. 2011 (CET)

Deine letzte Aussage lässt jetzt an sich nur den Schluss zu, dass es Dir einfach gefällt, ein wenig Brandstifter zu spielen. Was sollen diese Sticheleien auf die verschiedenen Konfessionen? Nun, wenn Du ein Argument zum Papst und der Unfehlbarkeit möchtest: Papst Benedikt äußerte sich im letzten Jahr im Interview mit dem Journalisten Peter Seewald dahingehend, dass er zwar letztlich bindende Entscheidungen zu fällen habe, dies aber nicht bedeute, dass er als Papst beständig unfehlbar sei.--Papiermond 12:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Genau der Papst gibt zu, dass er nicht unfehlbar ist. Weil er erkannt hat, dass einige Autoren der Wikipedia schlauer sind? Nachdenken und dann schreiben.--Kdfr 19:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion hier hat immer weniger mit dem Zweck der Wikipedia-Diskussionsseiten zu tun (siehe oben eingefügten Kasten). -- Irene1949 22:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Genau, zu den Regeln der Wikipedia gehört, dass man unliebsame Beiträge, nur weil sie einem persönlich nicht gefallen, nicht entfernen darf.--Kdfr 20:19, 22. Mär. 2011 (CET)

hab' ich doch geahnt, dass du auf dem schwachsinn bestehst. lies mal WP:DS genauer. aber ich streite mich doch nicht mit dir - du zeigst nur, dass es dir nicht um die sache, sondern um nervereien geht. damit hast du dich in meinen augen nicht nur für die richtlinie hier disqualifiziert. --Jwollbold 23:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn du und andere meinen die Wahrheit gepachtet zu haben, bitte ich um Beantwortung folgender Fragen. Warum zeigt Google bei der Suche nach Nazareth 23,4 Millionen Treffer, bei Nazaret aber nur etwas weniger als 3,8 Millionen? Warum bringt Amazon.de für Nazareth 29.697 Treffer, aber für Nazaret nur 2.142? Mit dem von mir erwähnten Professor für evangelische Theologie habe ich heute gesprochen. In seinen Augen ist umgangssprachlich Nazareth korrekt. Ursache dafür sind griechische Quellen, in denen es Nazareth heißt. In Loccum hat man sich auf hebräische Quellen bezogen, in denen es Nazaret heißt. Korrekt ist also beides. Die Frage hier ist, was ist umgangsprachlich korrekt, und da liegt Nazareth, wie die obigen Zahlen beweisen, um Längen vorn. --Kdfr 19:54, 23. Mär. 2011 (CET)

na gut, das ist ja immerhin ein argument. oft ist aber schwer zu entscheiden, was im allgemeinen - außerhalb der kirchen? aber die gehören doch wesentlich dazu - verwendet wird. da ist es doch ganz gut, es gibt eine weithin anerkannte richtlinie, nämlich die loccumer. aber bitte diskutiere das jetzt mit anderen weiter, ich kann meine inaktivität nicht zu oft durchbrechen. --Jwollbold 00:44, 24. Mär. 2011 (CET)

Richtig, die Kirchen gehören wesentlich dazu. Sie haben für ihren eigenen Bereich (nicht für die Wikipedia) ökumenische Regeln aufgestellt. Außerhalb der Kirchen gelten andere Richtlinien. Ökumenisch = Nazaret, umgangssprachlich = Nazareth. Es gibt eben keine "weithin" anerkannte Richtlinie auf Basis der Loccumer Regeln. Selbst der Papst hält sich nicht an die Loccumer Regeln. Das sollte einem schon zu denken geben.--Kdfr 19:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass Du gerne hier noch einmal und zusammenfassend eine Antwort haben willst? Bitteschön (auch auf die Gefahr hin, dass ich mich teilweise wiederhole ...):

1. Der Name „Nazaret(h)“ kommt im griechischen Neuen Testament 10 Mal vor (siehe Nestle-Aland). Davon 6 Mal als Ναζαρὲθ und 4 Mal als Ναζαρέτ. Die erste Form kann (!) man (wegen des griechischen θ am Ende) mit „th“ transkribieren, die zweite Form jedoch nicht - hier ist ausschließlich ein „t“ geeignet. Also: Im NT steht 6 Mal „Nazareth“ und 4 Mal „Nazaret“. Da das Transkribieren mit „th“ eine Kann-Lösung ist, gibt es ntl. keine Mehrheit für das „th“. Vielmehr hat hier das τ sogar ein Übergewicht, da es zwingend als „t“ wiederzugeben ist.
2. Ein Artikel Jesus von Nazaret ist wissenschaftlich zu weiten Teilen im Gebiet der Exegese und der ntl. Zeitgeschichte angesiedelt (daneben auch vor allem in der allgemeinen Geschichtsforschung, der Archäologie etc.). In den Wissenschaftsgebieten Exegese und Ntl. Zeitgeschichte gelten die Loccumer Richtlinien als Standard. Du irrst, wenn Du meinst, dass sie nur im Bereich der Kirchen („Ökumene“) gälten: exegetische universitäre Lehrstühle sind (jedenfalls in Deutschland) staatliche Einrichtungen. Also haben wir es hier mit wissenschaftlich verantwortbarer Schreibweise zu tun, die der Wikipedia gut zu Gesicht steht.
3. Der Papst ist laut kath. Lehre nicht in jeder seiner Äußerungen unfehlbar, sondern nur, wenn er „ex cathedra“ redet (hier solltest Du Dir zu diesem Thema wenigstens die notdürftigsten Grundkenntnisse aneignen). Die Jesus-Bücher des Papstes gehören per se nicht zu den Äußerungen „ex cathedra“. Um alle Zweifel darüber auszuräumen, hebt Benedikt XVI. dies selbst ausdrücklich hervor (JvN Band 1, S. 22). Deshalb schon ist die von ihm (oder vom Herderverlag??) gewählte Schreibweise für uns hier in keiner Weise maßgebend. Und dies unabhängig davon, ob wir katholisch oder auch nur religiös sind, denn wir verfassen nicht einzelne von einander unabhängige Schriften, sondern eine Enzyklopädie, die sich um einheitliche Sprachregeln bemühen muss.

--Arjeh 18:06, 9. Mai 2011 (CEST)

Da hier behauptet wird, dass die umgangssprachlich korrekte Bezeichnung "Jesus von Nazaret", bitte ich um aktuelle Quellen. Bitte nicht wieder welche aus dem letzten Jahrhundert. --Kdfr 19:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Das Thema ist Dir sehr wichtig, Kdfr, das ist in Ordnung. Die wurden mittlerweile von diversen Benutzern zahlreiche Argumente vorgetragen, die Du als nichtig betrachtest. Auch das ist prinzipiell in Ordnung, da jeder eine eigene Meinung haben darf. Es macht allerdings wenig Sinn, die immer gleichen Argumente gebetmühlenhaft zu wiederholen. FordPrefect42 hat Dich auf einer anderen Diskussionsseite darum gebeten, auf die vorgebrachten Sachargumente einzugehen. Das würde auch zu einer Diskussion gehören. Und es wäre nun an Dir, Argumente vorzubringen, weshalb in der Wikipedia der Konsens auf die Loccumer Richtlinien aufgegeben werden sollte, ohne dabei das biblische Turmbau-Babylon zu wiederholen. --Papiermond 09:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Danke an Papiermond für die exzellente, sachliche Zusammenfassung. Von mir noch zwei Anmerkungen im Detail:

1. Ich wüsste gerne, wo hier behauptet würde, "Jesus von Nazaret" sei die "umgangssprachlich korrekte Bezeichnung". Der einzige, der gebetsmühlenhaft auf die umgangssprachliche Bezeichnung abstellt, ist Kdfr.
2. In den offiziellen deutschsprachigen Fassungen der vatikanischen Verlautbarungen wird aktuell die Schreibweise "Jesus von Nazaret" verwendet, z.B. in Verbum Domini von Benedikt XVI. vom 30. September 2010. Als eindeutiger Kronzeuge für die "th"-Schreibweise taugt Papst Benedikt also keineswegs. --FordPrefect42 10:33, 10. Mai 2011 (CEST)

Kicher oder lautes Gelächter? Ich behaupte, dass angeblich "Jesus von Nazaret" die umgangssprachlich richtige Bezeichnung ist? Meine Beiträge nicht gelesen oder einfach nicht verstanden, um was es hier geht? Um es noch einmal klarzustellen, ich möchte aktuelle Quellen aus dem Jahr 2011. Wir sind hier nicht im Jahr 1967, sondern im Jahr 2011. Niemand hat hier bisher eine heute gültige Schreibweise gefunden, die aufgrund aktueller Quellen nachweist, dass Jesus von Nazaret die richtige Schreibweise ist.

Es ist wenig hilfreich, wenn hier kritisiert wird, aber keine Argumente gebracht werden--Kdfr 20:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Argumente

Zusammenfassung der hier unter TOC 10 genannten Argumente:

genannte Argumente pro:

• die Umgangssprache bevorzuge „Nazareth“
• dies zeige ein Buchtitel des jetzigen Papstes und die Schreibweise bei Spiegel, Stern, Focus, Bild, und vielen anderen Zeitungen
• die Loccumer Richtlinien hätten sich nicht durchgesetzt, diese Wikipedia-Konvention sei überholt.

genannte Argumente contra:

• keine Änderungsnotwendigkeit, da Redirekts "Jesus von Nazareth" und "Jesus" bestehen
• Papst entscheidet nicht über deutsche Rechtschreibung und Wikipedia-Konventionen, beansprucht dies auch gar nicht – kein Bestandteil des Unfehlbarkeitsdogmas
• Vatikan benutzt in vielen Verlautbarungen auch "Nazaret" ohne h [1].
• Dass "Nazareth" in der deutschen Umgangssprache gegenüber "Nazaret" zu bevorzugen sei, wurde nicht belegt.
• Ein "h" im Lemma verbessert weder diesen noch andere Artikel, Änderung bedeutet aber sinnlosen Arbeitsaufwand.
• Informationen zu den Hintergründen beider Schreibweisen hier stützen die Bevorzugung der am Hebräischen orientierten und ökumenisch vereinbarten Schreibweise "Nazaret".
• WP:NBN ist eine systematisierende Vereinbarung, die seit langem Konsens ist und ohne diesen nicht verändert werden kann.

Ergänzend:

• Fachliteratur mit der Schreibweise ohne h. (30. Mai, 20:26)

Da Kdfr die genannten Argumente nicht beachtet hat, wurde die Sachdiskussion als abgeschlossen betrachtet.

Kopilot 07:36, 30. Mai 2011 (CEST)

Genau, schnell weg mit der der Kritik. Unter anderem zitiere ich Benedikt XVI. Der hat natürlich nicht soviel Ahnung wie ein Kopilot. By the Way, er ist der Chefpilot der katholischen Kirche. Ein "h" im Artikel zu ändern, bedeutet natürlich einen immensen Aufwand. Tja, hätte man sich diesen Blödsinn von vornherein geschenkt, würde es dieses Problem überhaupt nicht geben.--Kdfr 21:47, 31. Mai 2011 (CEST)

Na, dann zitiere mal die Stelle, wo Benedikt die Schreibweise von "Nazareth" als die einzig wahre begründet und verlangt, dass alle sich nach seiner höheren Weisheit richten. Oder, falls du das nicht belegen kannst, halt einfach die Tasten still. Kopilot 06:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, hier glauben ein paar User, sie wären schlauer als Benedikt XVI.? Wenn du der Meinung bist, Nazaret ist richtig, dann begründe doch bitte, wie du darauf kommst, wenn selbst der Papst anderer Meinung ist. Der schreibt nämlich Nazareth. Kopilot triftt den Kern, der Chefpilot, Benedikt XVI. sieht das anders. --Kdfr 23:28, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du bist nicht schlauer als dieser Papst, der seine Schreibweise gar nicht als einzige verlangt. Kopilot 23:37, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du bist aber auch nicht schlauer als der Papst. Bist du katholisch? Stellst du die Urteilsfähigkeit des Papstes in Frage? Ein alter Mann, der keine Ahnung hat? Ich bin evangelisch, akzeptiere aber trotzdem den Papst.--Kdfr 20:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Schön für dich. Ich stelle fest, dass der Papst gar nicht über die deutsche Rechtschreibung urteilt. Weil er die Loccumer Richtlinien nirgends verboten hat, kannst du das auch nicht. Kopilot 20:59, 14. Jun. 2011 (CEST)

@ Kdfr: Die Schreibweise „Nazareth“ würde ich ja auch besser finden, u. a. weil sie die im DUDEN zuerst genannte ist und auch bei http://wortschatz.uni-leipzig.de/ die Nase vorn hat (160 Treffer für „Nazareth“, 14 für „Nazaret“). Aber das ist kein Grund, hier endlose Diskussionen anzuzetteln, und schon gar kein Grund, gegen Leute zu polemisieren, die anderer Meinung sind. -- Irene1949 22:41, 14. Jun. 2011 (CEST)

Argumente ausgegangen? Nix neues seit einer Woche?--Kdfr 23:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht, ob das Argument schon mal kam, aber es handelt sich hier wahrscheinlich (auch) um einen Glaubenskrieg. Während die Einheitsübersetzung Nazaret schreibt, schreibt beispielsweise Luther 1984 Nazareth. Ich favorisiere die erste Schreibweise, weil a) die Einheitsübersetzung inzwischen verbreiteter sein dürfte und vor allem weil b) sie die modernere Übersetzung darstellt. So oder so werden jedenfalls beide Schreibweisen verwendet und eine Aussage dazu, was jetzt richtig oder falsch ist, dürfte nicht möglich sein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, dass es sich hier um einen Glaubenskrieg handelt, ist bestimmt kein Argument! Beide Schreibweisen sind möglich und gleich „gut“. Dass sich die Wikipedia für „Loccum“ entschieden hat, ist darin begründet, dass hinter „Loccum“ Fachleute stehen, die eine verantwortete sachgerechte und systematische (!) Schreibweise erarbeitet haben. Deshalb kann sich die Wikipedia dort mit gutem Gewissen anlehnen. Irgendwelche „Google“-Beweise und einzelne Sachbuchtitel - von wem auch immer sie stammen sollten - sind dagegen keine strukturelle Lösung und also weniger geeignet. Aber das haben wir hier ja alles schon durchgekaut. Ich möchte nur verhindern, dass hier eine falsche „konfessionsbezogene“ Note hereinkommt. --Arjeh 11:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es die Lösung ist, sondern nur, dass die konfessionell unterschiedliche Verbreitung der Bibeltexte (die natürlich auch von Experten erarbeitet wurden) vielleicht Teil des Problems ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Man sollte bei der Diskussion beachten, dass vor allem einige Ortsnamen nicht nur im christlich-theologischen Bereich von Bedeutung sind, sondern auch in anderen Bereichen. Gerade bei Nazareth und Bethlehem halte ich es für problematisch, wenn am Schreibtisch entworfene Richtlinien die Namen heute existierender Orte ändern. Vgl. hierzu auch eine ältere Diskussion auf Diskussion:Nazaret#Mit_oder_ohne_.22h.22.3F. --(Saint)-Louis 14:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

1. Werden nicht die Namen geändert, sondern allenfalls die Schreibweisen. 2. Sind alle Richtlinien am Schreibtisch entworten, wie Schreibweisen auch. Der Punkt ist, daß diese systematisch sind. Man kann das gut finden oder nicht, es ist konsequent. Und darum, wie richtig bemerkt, hat man sich hier dafür entschieden. 3. Eine "Glaubensfrage" ist das nicht, konfessionelle Unterschiede gibt es gerade im Fall Nazareth auch nicht, denn Katholiken und Protestanten benutzen beide beide Schreibweisen. 4. Und das ist der entscheidende Punkt: Wir müssen uns hier überhaupt nicht von einem ... vorführen lassen, der die Sachfrage nicht einmal im Ansatz verstanden hat und auch nicht weiß, was ein Argument ist. Darum sollten wir überhaupt nicht auf diesen Kraft-durch-Freude-Unsinn einsteigen! --Qumranhöhle 16:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das beantwortet nicht die Frage, warum Wikipedia an der im nicht-theologischen Bereich völlig ungebräuchlichen - und im theologischen Bereich auch nicht mehrheitlich verwendeten - Schreibweise "Betlehem" und "Nazaret" festhält. --(Saint)-Louis 16:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, tut's nicht. Aber auch die Frage wurde weiter oben mehrfach beantwortet (ob man die Antwort jetzt gut findet oder nicht, ist eine andere Frage, ich habe mich ja durchaus auch dafür ausgesprochen, in diesen beiden Fällen die Schreibung mit th vorzuziehen). Nur so am Rande: Es gibt auch hiesige Umschriftkonventionen für moderne Ortsnamen in der Gegend ... Und wie immer gibt es auch dort das Ausnahmen begründende Argument der Gebräuchlichkeit ... --Qumranhöhle 16:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es ist immer wieder faszinierend zu beobachten, mit welcher Selbstgewissheit hier Personen ihren Senf meinen dazu geben zu müssen, die absolut keine Ahnung haben und sich vorher nicht informiert noch je um das Thema gekümmert haben. So kann man endlos Leuten Zeit klauen. Dabei hat Kdfr selber einen wunderbaren Link geboten, der alles sehr klar macht:

• "Nazaret" ist keineswegs eine christliche oder gar konfessionelle Schreibweise, sondern eine Transliteration des hebräischen Originalwortlauts. Die Loccumer Richtlinien orientieren sich am Hebräischen, nicht am Griechischen.
• Und ist schon mal jemand aufgefallen, dass auch das heutige Nazaret sich so schreibt?
• Außerdem ist oben Fachliteratur verlinkt, die kein Problem mit "Nazaret" hat.

Hat also mit Christen nix zu tun. Damit erübrigen sich Fehlleistungen wie "Man sollte bei der Diskussion beachten, dass vor allem einige Ortsnamen nicht nur im christlich-theologischen Bereich von Bedeutung sind" und "Glaubenskrieg". Es gibt für die Schreibweise ohne H heute ganz eindeutige gute Gründe, und wer sie nicht zur Kenntnis genommen hat, möge bitte aufhören anderen seine Unkenntnis unter die Nase zu reiben. Es ist wirklich nervig, dass hier wegen der Weigerung, die genannten Argumente nachzulesen und einem Dauertroll Wege zu sinnvollerer Beschäftigung zu weisen, auch noch zig Admins erstmal mühsam auf den Stand der Dinge gebracht werden müssen. Wer mit "Nazaret" nicht einverstanden ist, soll sich in Loccum beschweren und bei den zahlreichen Fachwissenschaftlern, die es ohne H schreiben, Punkt. Kopilot 22:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Um die Sache noch ein wenig über „Loccum“ hinauszuführen: Das im deutschsprachigen Raum absolut führende aktuelle Fachlexikon zur Bibel (das dreibändige Neue Bibellexikon, Band II, Sp. 909) nennt den einschlägigen Artikel „Nazaret“. Wir befinden uns mit Nazaret also in der allerbesten Gesellschaft. Ausrufzeichen!--Arjeh 22:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es wächst kein Gras darüber ...

Beitrag von Diskussion:Jesus von Nazaret hierher kopiert, da dort themenfremd. Kopilot (Diskussion) 02:14, 21. Mär. 2012 (CET)

... daß die Schreibweise nicht korrekt ist; es hieß und heißt nun einmal "Nazareth".
Ich weiß: Das Thema wurde bereits vor acht Jahren erörtert (ich habe in vielen der Disks - auch anderer betroffener Lemmata - nachgelesen). Ein wesentliches Argument in letzter Zeit scheint dabei zu sein, daß es "so viel Arbeit war, das damals umzudrehen, daß ...". Es tut mir leid, aber ich kann dem ebensowenig folgen wie dortigen "internen Hinweisen", diesen heiklen Artikel besser in Ruhe zu lassen, da (angeblich) eine thematisch eingeschworene Fraktion hier sehr vehement ein Revier verteidigt.
Faktum bleibt: Die Schreibweise ohne "h" wurde in jüngerer Zeit von Geistlichen ersonnen, Stichwort Loccumer Richtlinien. Sog. "weltliche" Lexika, Fachschriften usw. präferieren bis heute aber eindeutig das "h"; dem avantgardistischen Bestreben mancher WP-Autoren scheint die Geschichte also nicht rechtgeben zu wollen.
Tatsächlich folgt die WP hier noch immer schlicht dem Elaborat (eines Teiles) des Klerus. Nichts für ungut, aber Glaube ist TF par excellence! Schön, man könnte einwenden, es gehe ja um religiöse Legenden, die besprochen werden. Bei Nazareth jedoch handelt es sich um einen real existierenden Ort; auch Jesus als Person gilt - abseits des Hokuspokus' - als historisch. Mit welchem Recht beanspruchen ein paar Kleriker hier die Deutungshoheit? Und seit wann ist die WP das Sprachrohr der christlichen Kirchen?
Fazit: Die NBN-Schreibweise in Lemmanamen ist vielleicht gut gemeint, aber peinlich und einer neutralen Enzyklopädie unwürdig; der Verweis auf Ökumenisches gehört allenfalls in Klammern in die erste Textzeile. Wir sollten das schleunigst - und zwar überall - korrigieren (auch wenn es "so viel Arbeit ..." bedeutet, ähem), denn da haben wir uns verrannt; es ist schließlich keine Schande, einen Fehler zuzugeben. Mit besten Grüßen, --Avstriakos (Diskussion) 23:04, 20. Mär. 2012 (CET)
(Nachsatz: Um etwaigen Verdachtsmomenten vorzubeugen: Ich bin kein Angehöriger irgendeiner Glaubensgemeinschaft.) --Avstriakos (Diskussion) 23:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Nazaret war ein galiläisches Dorf, in Galilea sprach man westliches Aramäisch, dieses kennt kein "th". Der aspirierte th-Endlaut kam erst in die Welt, als die semitischen Ortssprachen ins Griechische übersetzt wurden, das ein Theta kennt, und die Namen schriftlich überliefert wurden. Das geschah erst mit dem griechischen Neuen Testament, also mit der Kirchengeschichte. Wenn hier also etwas "klerikal" genannt werden könnte, dann "NazareTH". Die Schreibweise mit einfachem t ist dagegen die ursprüngliche, Hebräisch-Aramäische, die bis heute auch den Buchstabenset des Ortsnamens bestimmt. Alles das wurde, wie du ja weißt, schon diskutiert. Was willst du da ohne Belege für deine Behauptungen? Kopilot (Diskussion) 01:39, 21. Mär. 2012 (CET)

@Avstriakos: „Bei Nazareth jedoch handelt es sich um einen real existierenden Ort“ – und der wird heute Nazaret geschrieben, übrigens auch im Griechischen, siehe Ναζαρέτ. Die IPA-Umschrift lautet allerdings næzərəθ, sie richtet sich nach der englischen Schreibweise Nazareth. Auf hebräisch heißt der Ort נָצְרַת‎‎ Natzrat oder Natzeret (ISO 259: Naçrat, Naççert), arabisch النَّاصِرَة al-Nāṣɪra kann man hierbei vernachlässigen, da dort weder ein t noch ein th hinten steht. Vom Ortsnamen her spricht demnach alles für Nazaret. Lediglich im Althebräischen schrieb man den Ort Naṣ'rath. --Oltau ^✉ 10:26, 21. Mär. 2012 (CET)

Schon klar, aber wenn man so etymologisch Lemmata aufdröselt sind mindestens die Hälfte "falsch". Den einzigen Link den ich brauche ist dieser und in der Preislage gibt es mehrere (Meyers, Bertelsmann, usw.) Manche nennen das hier "Binnenkonsens" und polemisieren dagegen wo sie können. Das letzte Meinungsbild in solchen Angelegenheiten hat übrigends zu dem Schluss geführt: „Wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine wesentlich verbreitetere Schreibweise als nach den obigen Regeln gibt, dann hat diese allgemein übliche Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang“. Und man sehe sich nur mal die Seite Diskussion:See_Genezareth an: da wird mir denselben Argumenten für das Gegenteil argumentiert. --Gamma γ 10:36, 21. Mär. 2012 (CET)

Danach steht’s dann allerdings Hk15 : Hk18 (Nazareth : Nazaret). --Oltau ^✉ 10:43, 21. Mär. 2012 (CET)

Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig in Ehren, aber es spiegelt nicht das wider, was für die WP ausschlaggebend ist: Nämlich die tatsächliche Gebräuchlichkeit. Einfacher Google-Test: Man gebe "jesus von nazaret" ein (incl. Anführungszeichen, d.h. als exaken Wortlaut) und klicke bei "Seiten auf Deutsch". Die Gegenprobe mit "... nazareth" ergibt ein Verhätnis von gut 9:1 für die "h"-Schreibweise. Filtert man hardrock und band zusätzlich heraus (eben um die schottische Band auszuschließen) bleibt immer noch 7:1 pro "h". Das sollte eindutig sein, oder? (Wenn man dem Duden schon nicht glauben will, ähem.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 15:30, 21. Mär. 2012 (CET)

Soweit mir bekannt, ist der Duden nicht ausschlaggebend für die Benennung ausländischer Orte. Und Google-Treffer sind nicht zwingend für richtige oder falsche Benennungen. Schon gar nicht, weil im Fall Nazaret/Nazareth beide Varianten gebräuchlich sind. Dies aber nur deshalb, weil die Schreibform Nazareth mit th nicht direkt aus dem Hebräischen ins Deutsche übernommen wurde, sondern über das Griechische und Lateinische in den entsprechenden Bibelübersetzungen. Selbst das neugriechische Ναζαρέτ hält sich an die ursprüngliche hebräische Aussprache nur mit t, statt θ für th. Das θ/th wird nämlich im Griechischen wie im Englischen als stimmloses s gesprochen (siehe Stimmloser dentaler Frikativ), was der hebräischen Aussprache des Ortes widerspricht. Näheres kannst du auch hier lesen. Gruß, --Oltau ^✉ 16:34, 21. Mär. 2012 (CET)

Die WP ist ein deutschsprachiges Lexikon und hält sich daher an die gebräuchliche deutsche Schreibweise; ganz einfach. Ob selbige nun gemäß etymologischer Herleitungen "korrekt" ist oder nicht, ist dabei uninteressant: siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. Nur für die Vertreter einer spezifischen Religion soll es eine Extrawurst geben?
Es hilft nix: "Nazareth", "Bethlehem", "Genezareth" etc. sind nach wie vor die weitaus geläufigeren Schreibweisen - da können sich sämtliche ökumenisch Bewegte auf den Kopf stellen und mit den Füßen paschen. (Nebenbei: In letztgenanntem Beispiel ist das "th" korrekterweise vorhanden. Wo, bitte, bleibt da die interne Logik?)
Wenn als nächstes Scientology daherkommt und alle Namen umstellt, die in ihren Erweckungsbroschüren gelistet sind - korrigieren wir das hier dann auch (z.B. die Lemmata jener Orte, in denen Hubbard war)? Der Gedanke scheint absurd. Doch genau das ist es, was hier passierte: Ein paar Hanseln aus dem Kirchendienst haben sich was ausgedacht, und die deutschsprachige WP übte sich in vorauseilendem Gehorsam. Ein solches Vorgehen widerspricht nicht nur diametral unseren internen Richtlinien, sondern es bestätigt auch jene Kritiker, die in der de:WP ohnehin bloß eine Ansammlung von Interessensvertretern am Werk sehen.
Es ist unvermeidbar, daß Artikel wie "Jesus" hier überwiegend religiös - ähm - interessierte Autoren anziehen. Das ist auch gut so, denn darunter finden sich vermutlich Leute, die etwas von der Materie verstehen. Wenn aber beliebige Interna von Glaubensgemeinschaften - und um nichts anderes handelt es sich bei dieser Loccumer Neuschreibung! - die enzyklopädische Neutralität einschränken können, machen wir uns lächerlich. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:42, 21. Mär. 2012 (CET)
Ceterum censeo: Die Unabhängigkeit der WP ist zu erhalten.

Diese Argumentation greift in Vielem zu kurz. Da es sich bei den hier diskutierten Bezeichnungen um Gegenstände der christlichen Religion handelt, ist es selbstverständlich, für die Nomenklatur auf die einschlägige Fachwissenschaft zurückzugreifen, also auf Theologie und Bibelforschung. Das ist im Prinzip nichts anderes, als für Artikel zu Tieren und Pflanzen selbstverständlich die Taxonomie der biologischen Fachliteratur zu verwenden. Die meisten der in der deutschen Umgangssprache für diese Begriffe eingebürgerten Formen gehen auf Martin Luther zurück, und auf das seinerzeit (im 16. Jahrhundert!) noch in den Kinderschuhen steckende Verständnis der alten Sprachen. Viele seiner Transkriptionen halten aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen heute nicht mehr Stand. Sich unter dem vorgeschobenen Argument der weiten Verbreitung einseitig auf die Lutherschen Formen zu stützen, obwohl sich in der Vergangenheit z.B. im katholischen Raum ganz andere Formen eingebürgert hatten, wäre mit dem Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia nicht vereinbar. Demgegenüber ist das ökumenische Verzeichnis der biblischen Eigennamen der erste und bislang einzige Versuch der im deutschsprachigen Raum maßgeblichen Konfessionen, sich auf eine einheitliche Schreibung auf der Basis aktueller Forschungsergebnisse zu einigen. Dieses als Grundlage für WP:NBN zu wählen, kommt damit dem Neutralitätsgebot der Wikipedia derzeit am nächsten. Das soll nicht heißen, dass es nicht vielleicht auch Alternativen gäbe; eine Namenskonvention der Wikipedia ist ja nicht auf Ewigkeit in Erz gegossen, sondern muss sich auch immer wieder der Überprüfung stellen. Allerdings hatten wir diese Diskussion in der Vergangenheit schon öfter, und bislang ist noch nie ein ernsthafter Alternativvorschlag gemacht worden, wie eine andere Basis für Namenskonventionen zu biblischen Namen aussehen könnte. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:10, 21. Mär. 2012 (CET)

Kann die Schreibweise eines Namens tatsächlich die Neutralität und Unabhängigkeit eines Artikels beeinflussen? Gewagte These. Das kann an sich nur der Inhalt. Sind nicht alle biblisch beeinflussten Schreibweisen durch Theologen und Mönche in ihren Klöstern und sonstigen Orten beeinflusst? Ja. Die Schreibweise eines Namens bedeutet weder den Untergang der Wikipedia noch des Abendlandes.

Nebenbei (deshalb melde ich mich jetzt hier zu Wort): Genezareth wird nur so geschrieben, da ich den Namen damals im Artikel auf Gennesaret umgesetzt, aber den Artikel nicht auf ein anderes Lemma verschoben hatte. Steht auch so auf der Diskussionsseite. Das lässt sich also nicht als Argument anführen.

Wikipedia:Keine Theoriefindung als Argument klingt immer gut, greift aber nicht, da hier die/wir Wikipedia-Autoren keine Theorie ersinnen.

Und um den ersten Satz der Diskussion aufzugreifen: In der Schule würde ein Lehrer beide Schreibweisen akzeptieren, denn sie stehen beide im Duden.

So, nun ist mir FordPrefect mit seiner Antwort dazwischen gekommen. Ich lasse meine Worte trotzdem mal stehen, auch wenn es sich teilweise wiederholt.--Papiermond (Diskussion) 22:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Also nun mal wirklich Klartext, damit wir nicht noch weitere zehn Jahre mit diesem Scheingefecht zubringen müssen: Die oben vertretene Behauptung, "Nazaret" sei "klerikal" und quasi ein Diktat einer Religion, ist schlicht Unsinn aus folgenden unwiderlegbaren Gründen:

1. Es ist unbestreitbar, dass Ortsnamen aus der Ursprungsregion der Bibel aus den biblischen Ursprungssprachen stammen. Das sind für Israel/Palästina eben Hebräisch und Aramäisch. Griechisch als Sprache des NT kann nur eine sekundäre Übersetzung der ursprünglichen Ortsnamen überliefern, denn es gab Nazaret nicht erst seit Entstehung des NT und es war kein griechischer und kein griechischsprachiger Ort. Somit ist "Nazaret" eindeutig die richtige deutsche Transliteration des ursprünglichen hebräisch-aramäischen Ortsnamens.

2. "Nazaret" folgt wie gezeigt sowohl der urprünglichen als auch der gegenwärtigen Schreibweise des Ortsnamens als auch dessen gegenwärtiger Transliteration im Griechischen.

3. Eine reine Googletrefferzahl ist hier niemals ein letztgültiges Argument für Gebräuchlichkeit und Wahl einer Schreibweise. Denn Googletreffer sagen allenfalls etwas über eine allgemeine unspezifische Verbreitung aus. Nicht über tatsächliche Gebrauchszahlen im deutschen Sprachraum, nicht über die heute übliche Schreibweise in Fachliteratur.

4. Wenn man Googletreffer ins Feld führt, dann kann man nicht "Nazaret" und "Jesus von Nazareth" gegenüberstellen, sondern dann muss man logischerweise nach "Nazaret" und "Nazareth" googeln, um vergleichbare Trefferzahlen zu erhalten. Da steht es 7.750.000 zu 50.300.000: Dann kann also niemand eine "gebräuchliche" gegenüber einer angeblich ungebräuchlichen oder gar "theoriebildenden" Bezeichnung behaupten. Vielmehr haben wir zwei millionenfach verbreitete Schreibweisen. Und dann zählen eben keine Mehrheitsargumente mehr, sondern spezifische Kriterien wie die unter Punkt 1 genannten.

5. Weit aussagekräftiger als Googletreffer sind Treffer bei Googlebooks mit der Eingrenzung "Seiten auf Deutsch", weil diese ein Indiz - mehr auch dort nicht! - für die Gängigkeit einer Bezeichnung in deutschsprachiger Fachliteratur sein können: 111.000 zu 313.000. Wir haben also auch hierbei zwei gängige Schreibweisen und "Nazaret" ist allenfalls etwas weniger gebräuchlich, auf keinen Fall aber ungebräuchlich.

6. Sowohl die unspezifische Googelsuche als auch die spezifische Googlebookssuche ergibt, dass "Nazaret" auf keinen Fall als "Extrawurst nur für die Vertreter einer spezifischen Religion" gelten kann: Das war von vornherein eine absurde Unterstellung, weil "Nazaret" ein Ortsname ist und der Ort weder von Christen gegründet noch sein Name nur für Anhänger einer Religion - schon gar nicht der christlichen - reserviert wurde. ---> Somit ist das Argument der Googletrefferzahl nicht stichhaltig und kein ausreichender Grund, "Nazareth" zu bevorzugen.

7. Es gibt einen klaren Grund, warum der kombinierte Ausdruck "Jesus von Nazareth" relativ verbreiteter ist als "Jesus von Nazaret": Weil das NT auf Griechisch aufgeschrieben und die griechische Schreibweise des Ortsnamens somit in andere Sprachen überliefert und übertragen wurde. Daraus lässt sich logischerweise nicht ableiten, dass "Nazareth" die usprüngliche, noch nicht einmal, dass es die heute gebräuchlichste Schreibweise ist. "Nazareth" ist eben nur in Verbindung mit "Jesus" und in einer vom griechischen NT beeinflussten kirchengeschichtlichen Tradition gebräuchlich geworden.

8. Im Blick auf aktuelle Bibelübersetzungen haben Fachgremien der großen Kirchen eine ökumenische Entscheidung getroffen: sich bei biblischen Ortsnamen an der den semitischen Ursprungsnamen folgenden Transliteration zu orientieren. Diese Entscheidung widerlegt die Annahme, es handele sich bei "Nazaret" um eine "klerikale" "Extrawurst". Nein, es handelt sich um eine ökumenische, nicht konfessionsgebundene Entscheidung, den Transliterationen die biblischen Ursprungssprachen zugrunde zu legen. Das bedeutet Respekt vor dem Judentum, fördert die Konsistenz bei Bibelübersetzungen und mindert Sprachbarrieren zwischen Juden und Christen und Nichtchristen, da ja der Ort "Nazaret" auch heute noch so heißt.

Fazit: Für eine Enzyklopädie ist es angemessen, die ursprüngliche UND aktuelle UND ökumenisch anerkannte Schreibweise zu übernehmen, weil es hier um einen biblischen, nicht nur einen kirchengeschichtlich eingebürgerten Namen geht. - Wer diese gravierenden Argumente ignoriert, kann dann m.E. nicht von einer konstruktiven Motivation bei diesem Thema getragen sein. Das Beharren auf einer Schreibweise, nur weil sie bei Google mehr Treffer ergibt, ist einer modernen Enzyklopädie mit dem Anspruch der fachlichen Aktualität nicht würdig. Kopilot (Diskussion) 23:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Es tut mir leid, aber die Argumente überzeugen mich nicht. (Da hilft auch Fettdruck nix, oder das Repetieren alter G'schichten, die längst als unmaßgeblich abgehakt wurden.) Als Tatsachen bleiben:

• Die "h"-Schreibung ist die gebräuchlichere
• Die WP verletzt ihre eigenen Regeln, indem sie hier den Vorgaben einiger Kleriker folgt

Letzteres ist evident. Lustig finde ich, wie hier die Ansage (Zitat): "Die oben vertretene Behauptung, "Nazaret" sei "klerikal" und quasi ein Diktat einer Religion, ist schlicht Unsinn" mit der - korrekten - Tatsache untermauert werden soll (Zitat): "Im Blick auf aktuelle Bibelübersetzungen haben Fachgremien der großen Kirchen eine ökumenische Entscheidung getroffen" ... Finde nur ich, daß eine solche Logik etwas eigenwillig ist? Ähem.
Wenn dann auch noch Aussagen kommen wie (Zitat): "Soweit mir bekannt, ist der Duden nicht ausschlaggebend", muß ich mich schon fragen, ob solche Autoren hier im richtigen Wiki sind pardon. Diskussionen mit schierem Textvolumen (s.o.) niederzuwalzen funktioniert allerdings meist, da es ernsthaften Mitarbeitern irgendwann zu blöd wird. Bedauerlich, aber eben einer der Nachteile eines offenen Projektes. Ich kann nur hoffen, daß sich vielleicht auch der eine oder andere "Neutrale" bei Themen wie diesem hier beteiligt. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:26, 22. Mär. 2012 (CET)
Ceterum censeo: Die Unabhängigkeit der WP ist zu erhalten.

Nachsatz: Die Bibel - die in obiger Exkulpation ja ständig als maßgeblich angeführt wird - ist ein hochinteressantes Buch (eine Textsammlung, um genauer zu sein). Als Richtschnur für eine Enzyklopädie ist sie jedoch irrelevant. Könnten mir Gläubige jeglicher Couleur nicht sowieso den Buckel runterrutschen, würde ich umgehend auf moderner correctness bestehen und fordern, daß sämtliche betroffene Lemmata gemäß der Bhagavad Gita / des Koran / der Theodizee des Roboterordens auf Dychthonien (Gewünschtes ankreuzen; zu Letzterem siehe Stanislaw Lem / Sterntagebücher) zu ändern sind. Amen, Hallelujah, Allahuakbar, Ommm, Hugh etc.pp. --Avstriakos (Diskussion) 23:00, 22. Mär. 2012 (CET)
Ceterum censeo: Die Unabhängigkeit der WP ist zu erhalten.

1. Du verkürzt Aussagen. Ich schrieb oben: „Soweit mir bekannt, ist der Duden nicht ausschlaggebend für die Benennung ausländischer Orte.“ (Unterstreichung der Verkürzung der Aussage durch mich) Mit solchen Zitatverfälschungen bist du scheinbar im falschen Wiki pardon.
2. Gerade durch die Bibel ist die Schreibung Nazareth geläufig. Insofern ist deine Argumentation auf die Übernahme nicht korrekter griechischer und lateinischer Übersetzungen dieses Buches abgestellt, das du dann als Quelle ablehnst. Deine Argumentation widerspricht sich in sich selbst.
3. Du befindest dich hier auf der Diskussionsseite zu Wikipedia:Namensgebung biblische Namen. Wenn du bei den biblischen Namen die Bibel als „irrelevant“ außen vor lassen willst, kannst du ja versuchen, bei Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch vorstellig zu werden, um dort eine th-Schreibweise durchzusetzen, die es zur Zeit für das Hebräische nicht gibt. --Oltau ^✉ 23:51, 22. Mär. 2012 (CET)

Tja, ich hatte meinen Einwand bei "Jesus" eingetragen, wurde aber ungefragt hierherverlegt. Jetzt auch noch nach "hebräisch"? Da frage ich mich, ob "unbequeme" Disk-Beiträge dort versteckt werden sollen, wo sie kein "durchschnittlicher" User zu Gesicht bekommt - und schon gar kein Leser ... Was die Aussagenverkürzung betrifft: Das war keine böse Absicht, ich sehe keinen großen Unterschied. Die de:WP richtet sich nach der gültigen Rechtschreibung; wenn man anfängt, das dafür wohl unbestrittene Standardwerk in Frage zu stellen, wird jegliche Diskussion über die Qualität dieser Enzyklopädie obsolet.
Ad Bibel: Hehe - der Einwand war gut. Punkt für Dich! Ich formuliere also um: Eine eigene WP-Norm zur Schreibweise biblischer Namen ist TF; auch für Religiöses hat die Gebräuchlichkeit Priorität. Sollte sich diese Loccumer Kopfgeburt dereinst einmal durchgesetzt haben - bitte. (Was vermutlich irgendwann deshalb geschehen wird, weil Sprachen sowieso rasant verarmen, sprich "vereinfacht" werden.) Einstweilen ist dies aber nicht der Fall. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2012 (CET)
Ceterum censeo: Die Unabhängigkeit der WP ist zu erhalten.

Dein Beitrag enthält keine neuen Argumente, und die, die du wiederholst, waren bereits entkräftet: Der Duden ist nicht für Entscheidungen zwischen zwei gebräuchlichen Schreibweisen zuständig; es geht nicht um ein Rechtschreibproblem. Die Bibelsprachen sind keine Theoriefindung, sondern "Nazaret" entspricht der hebräisch-aramäischen Schreibweise. Die Loccumer Richtlinien sind keine Kopfgeburt, sondern eine geltende ökumenische Übereinkunft, bei Ortsnamen den Ursprungssprachen der Bibel zu folgen. - Das bloße Wiederholen bereits entkräfteter Argumente und Ignorieren der solide belegten Gegenargumente fällt hier unter WP:BNS, im Netzjargon nennt man es "Trollerei". Kopilot (Diskussion) 14:21, 23. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Argumente ausgehen, folgen die Drohungen? Ein Schelm, wer solches dabei denkt - ! Lieber Kopilot, Deine Ansicht hast Du wohl deutlich genug dargelegt; Deinen Vorwurf "Beitrag enthält keine neuen Argumente, und die, die du wiederholst, waren bereits entkräftet" darf ich Dir - mit allem Respekt - vollinhaltlich zurückgeben. Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, wenn wir beide nun hier einmal schwiegen und abwarteten, bis sich andere zu Wort melden? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2012 (CET)
Ceterum censeo: Die Unabhängigkeit der WP ist zu erhalten.

Na geh, was sollte denn das jetzt wieder. Ein solcher Unfug bringt uns hier nun wirklich nicht weiter. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:34, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich will dir kurz noch mal deine Inkohärenz bei der Argumentation klarmachen: Du lehnst die Bibel „als Richtschnur für eine Enzyklopädie ... irrelevant“ ab, bestehst aber auf einer Schreibweise eines Ortes, die durch griechische und römische Bibelübersetzungen Verbreitung fand. Du lehnst verschiedene in der Sprachwissenschaft gebräuchliche Transkriptionen ausländischer Orte mit dem Hinweis auf die deutsche Rechtschreibung ab, die du am Duden festmachst, obwohl der Duden für die Schreibung ausländischer Ortsnamen keine Kompetenz besitzt (wie er im übrigen für Ortsnamen insgesamt keine Kompetenz beanspruchen kann, da diese sich historisch entwickelt haben und sich nicht an eine wie auch immer geartete Rechtschreibung halten). Du lehnst eine korrekte Transkription einer Schreibung mit dem Hinweis ab, dass im deutschen Sprachraum eine andere weiter verbreitet ist und bemühst dafür Google-Treffer. Wenn man natürlich Falschschreibungen bewusst weiter benutzt, warum auch immer, führt das natürlich auch zu einer weiteren Verbreitung. Das kann aber nicht Sinn der Sache sein. Als Beispiel mal Heraklion (10.400.000 Treffer) ↔ Iraklio (1.960.000 Treffer). Soll man nun auf die Falschschreibung Heraklion verschieben und Transkriptionsregeln, wie in den Namenskonventionen festgehalten, ignorieren? Vielleich machst du ja den Griechen anschließend noch den Vorschlag, den Stadtnamen von Ηράκλειο auf Χεράκλιον zu ändern, um ihn der im Deutschen gebräuchlichen Form anzugleichen? Möglicherweise nützt dir diese Polemik ja, dir mal Gedanken über die unterschiedlichen gebräuchlichen Schreibweisen verschiedenster Orte zu machen, bei denen man eben nicht auf eine einzige allgemeingültige bestehen kann, auch nicht auf eine aus dem Duden abgeleitete. --Oltau ^✉ 04:55, 25. Mär. 2012 (CEST)
PS: Eure sonstigen persönlichen Animositäten interessieren mich bei der Sache nicht ...

Ich gebe Oltau an dieser Stelle voll und ganz Recht. Meine Zusammenfassung:

"Nazaret" und "Nazareth" stammen beide aus der Bibel, ohne H aus dem Hebräisch-Aramäischen, mit H aus der griechischen Übersetzung. Beide Schreibweisen sind sowohl in der Vergangenheit wie der Gegenwart eingebürgert. Die Version ohne H ist die ursprüngliche jüdische der Menschen, die das Dorf gründeten und benannten. Die Version mit H ist ein Ergebnis der Verschriftung und Überlieferung des griechischen Neuen Testaments durch Christentum und Kirchengeschichte. Wenn nun im Verlauf dieser Geschichte eine Rückwendung zu den biblischen Ursprungssprachen und eine verbindliche ökumenische Entscheidung über Schreibweisen biblischer Namen erfolgt, dann ist diese Entwicklung für eine Enzyklopädie mit dem Anspruch der Aktualität und fachlichen Korrektheit maßgebend: auch wenn die von der christlichen Überlieferung geprägte Umgangssprache dem nicht überall sofort oder auch dauerhaft nicht folgt. Das hat dann überhaupt nichts mehr mit einer "klerikalen Kopfgeburt" zu tun. Wer das so sieht, der ignoriert die "klerikale" Herkunft von "NazaretH" und muss praktisch das bestehende Judentum und das bestehende, ohne H bezeichnete Nazaret aus dem Bewusstsein eliminieren. Diese Neigung, jüdische Tradition zu übergehen, ist seit 1945 historisch desavouiert und sollte sich hoffentlich anno 2012 erledigt haben. Kopilot (Diskussion) 08:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Kopilot: Letzteres finde ich jetzt etwas dick aufgetragen, schließlich hat die biblische Schreibung Nazareth nichts mit einer Ablehnung jüdischer Traditionen zu tun. Auch die Bibel befindet sich schließlich in jüdischer Tradition. --Oltau ^✉ 11:53, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Oltau: Ich hatte mich schon gewundert, warum sich ein deklarierter Atheist derart für das Elaborat einer Klerikergruppe in die Bresche wirft; ich denke, ich verstehe langsam. Tatsächlich ist die Schreibweise "Iraklio" ähnlich unsinnig, als würde man Lemmata "Athine" (gar "Afine"?) oder "Kriti" betiteln. Danke für den Hinweis. Es scheint sich hier um ein grundlegendes Problem zu handeln, weshalb ich das an übergeordneten Ebenen zur Sprache bringen werde. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:24, 25. Mär. 2012 (CEST)

Tu das. Die Richtlinien zur Schreibung griechischer Namen findest du hier, darunter auch die Ausnahmen von der Namenskonvention. Unter der „Klerikergruppe“, wie du sie bezeichnest, die die Loccumer Richtlinien erarbeitete, sind mit der Deutschen Bischofskonferenz und dem Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland die beiden höchsten Instanzen der katholischen und der evangelischen Kirche in Deutschland, weshalb man dies Ökumenische Schreibweise nennt (siehe auch Ökumenische Theologie und Ökumenische Bewegung). Bei dir klingt das, als wären diese Richtlinien von irgendeiner kleinen Sekte erlassen worden. --Oltau ^✉ 06:52, 26. Mär. 2012 (CEST)

Warum soll eigentlich der Wiki-Artikel "Schreibweise historischer Namen" nicht hier greifen?--Caedmon12 (Diskussion) 21:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Lemmaschreibweise Sodom und Gomorra

Liebe Mitautoren im Bereich biblischer Namen, ich hatte schon eine Anfrage im Bereich Religion und eine weitere Anfrage im Bereich Christentum gestartet. Aber die Diskussionsseiten dort scheinen nicht sehr frequentiert zu werden. Daher versuche ich es noch einmal hier.

Ich bin mir mit einem anderen Autor im Artikel Sodom und Gomorrha nicht einig über die Schreibweise des Lemmas. Es geht um die Frage, ob Sodom und Gomorra unter die WP:NBN-Regel fällt: „Für Eigennamen in der Bibel erwähnter Personen, Bücher, Landschaften etc. verwendet die Wikipedia das Ökumenische Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien (ÖVBE).“ Das ist mein Standpunkt, daher würde ich das Lemma "Sodom und Gomorra" nennen (wo ich es vor einiger Zeit auch hinverschoben hatte. Pilsken argumentiert hingegen mit der umgangssprachlichen Verbreitung und dem Hinweis auf die Bedeutung des Ausdrucks (nicht nur geografisch) für "Sodom und Gomorrha". Er hat das Lemma entsprechend verschoben (ohne Disk.). Ich möchte mich da nicht verrennen. Könnte jemand von hier eine dritte Meinung beisteuern? Danke sagt ChoG ^Ansprechbar 11:26, 28. Mär. 2012 (CEST)

Diskussion auf Sodom und Gomorra --Papiermond (Diskussion) 13:39, 28. Mär. 2012 (CEST)

Da es hier öfters Grundsatzdebatten gibt, möchte ich kurz das Ergebnis der Diskussion dort festhalten (auch wenn die Diskussion nicht sehr ausführlich war): Maßgeblich ist die Übereinkunft WP:NBN. Demnach schreiben wir diese Lemma "Sodom und Gomorra" (gem. Loccumer Liste), nicht in der alten Schreibweise "Sodom und Gomorrha". Eine Weiterleitung existiert, sodass das Auffinden kein Problem ist. --ChoG ^Ansprechbar 15:05, 2. Apr. 2012 (CEST)

Artikel über biblische Personen

In der Richtlinie steht der Satz:

Im Artikel sollten dann die alternativen Schreibweisen erwähnt werden.

Welche Schreibweisen sind für einen biblischen Personen- oder Ortsartikel relevant? Spontan würde ich die folgenden Schreibweisen als relevant ansehen: Originaltext (hebr. Bibel oder griechisches NT in Originalschrift und Umschrift), Septuaginta (Originalschrift und Umschrift), Vulgata, Zürcher Bibel (alle Revisionen), Lutherbibel (alle Revisionen). Habe ich eine wichtige Bibelübersetzung vergessen (Einheitsübersetzung gibt ja per Definitionem den Lemmanamen wieder, die fehlt hier nicht)? Elbowin (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2012 (CEST)