Diskussion:Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung

TV als Quelle?

Ich hab` das, was ich erweitert habe (1. Papst der ein Buch über die Person Jesu schrieb), heut im TV gehört. Stimmt das denn?? Sonst sollte man es wieder rausnehmen...Grüße--Henry/privat:Henri 18:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich gehört ist keine ausreichende Quelle; siehe Wikipedia:Quellen .. aber ich habe auch keine erweiterung durch dich gesehen?! ...Sicherlich ^Post 18:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nojo. Wenn er damit der erste wäre - wär` das eben das erste seiner Art und das ist bei bummelig 2000 Jahren Betriebsgeschichte doch was Besonderes (ich mein` jetzt das Buch von Ihm - denn darum geht es ja in dieser Diskussion)?! Gruß Henri

Ich seh` schon - Diskussion beendet. Alles klar. Zu Ihrem Hinweis auf die "Quellen" möchte ich mal fragen, wo man Quellen zum Beweis für etwas zitieren soll, was erstmalig geschieht (1. Buch eines Papstes über Jesu)? Deswegen meine Eingangsfrage ob das stimmen mag. Und DANN kann man eine Quelle zum WIDERLEGEN zitieren (wenn es diese Quelle gibt), wonach ein anderer Pabst schon ein Buch über Jesu heschrieben hätte. Und DANN müßte man es hier bei Wikipedia rausnehmen. Und nicht einfach so hopp la hopp, wie Sie es hier tun. Aber das ist ehrliche Logik und ich kenn` Wikipedia....hat ja kein` Sinn.

? ich habe keine Information entfernt; und das er der erste ist, der ein Buch über Jesus schrieb steht auch weiterhin im Artikel. Quellen für eine solche behauptung findet man auch; ich glaube bei Die Welt stand das; das kann man ja als Quelle angeben. Siehe Wikipedia:Quellen ...Sicherlich ^Post 19:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

!.Ich hatte SIE nicht gemeint, sondern diejenige Person, die geändert hat. Das war eigentlich sozusagen zum "Abschied" an alle Mitleser/innen. Daß die Information sozusagen "erhalten" blieb - ist ja auch nur zu sinnig. Sie scheint schließlich korrekt zu sein. Gruß Henri--87.122.69.200 04:08, 15. Apr. 2007 (CEST)

Cover und Seitenanzahl fragwürdig

Laut Amazon.de besitzt das Buch nicht ganz 400 Seiten und auf dem Cover steht auch nur Benedikt XVI., anstatt Joseph Ratzinger + Benedikt XVI. Was stimmt nun? --Janbaier 04:04, 14. Apr. 2007 (CEST)

• ich würde sagen da hilft nur auf Montag warten und dann im Buchladen mal nachgucken ;O) ...Sicherlich ^Post 10:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

bei Herder.de steht:

Benedikt XVI.
Jesus von Nazareth
Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung
13,9 x 21,4 cm, 448 Seiten
Gebunden mit SU und Leseband
€[D] 24,- / sFr 42.10 / €[A] 24,70*
ISBN 978-3-451-29861-5
Und nachdem die das Buch rausgeben, sollten sie auch wissen, wie es aussieht und wieviele Seiten es hat. (Übrigens gibt es laut Amazon 2 verschiedene Ausgaben: [1], [2] --Troxx 21:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ein wissenschaftliches Werk

...will das Buch durchaus sein. Gerade darum ist jeder frei, zu widersprechen; das ist ja das Wesen von Wissenschaft. --Rabanus Flavus 20:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso, und deshalb habe ich es auch in den Artikel aufgenommen. -- An einen Admin: Leider ist mir ein Satz in eine fremde Fußnote gerutscht (derzeit die 2.), und ich kann ihn nun nicht mehr entfernen, da er zum Hyperlink geworden ist. Rajah 22:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Lehramtliche Verbindlichkeit

Das Missverständnis ist verbreitet, als ob alles, was ein Papst sagt und schreibt, unfehlbares Dogma sei - oder aber unverbindliche Privatmeinung. In Wahrheit gibt es sehr wenige Dogmen-Definitionen, aber sehr viele für Katholiken relativ verbindliche Lehrschreiben (Enzykliken etc.). Auch zu dieser Kategorie gehört aber das Jesus-Buch nicht. Dass es keine neuen Dogmen enthält, ist selbstverständlich. --Rabanus Flavus 21:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

In den Medien wurde immer gerade dieser Punkt deutlich hervorgehoben, dass das Buch kein neues Dogma beinhalte. Aus diesem Grund habe ich es in den Artikel gefügt, denn nicht jeder ist theologisch so bewandert, dass er so etwas weiß. Als Minimalkompromiss sehe ich einen Link zu "Lehramtliche Verbindlichkeit", der auf einen Artikel verweist, in welchem drinsteht, dass solche Werke keine Dogmen enthalten. Viele Grüße! -- calculus !¡ ?¿ 21:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja, viele Journalisten sind schlecht informiert oder simplifizieren mit Absicht. Das letzte für Katholiken als unfehlbar zu glaubende Dogma wurde 1950 verkündet (davor 1870 und 1854). --Rabanus Flavus 21:44, 16. Apr. 2007 (CEST) Übrigens schreibt Prof. Ratzinger durchaus mit einem wissenschaftlich-theologischen Geltungsanspruch, also keine Poesie und keine subjektivistische Jesus-und-ich-Konfessionen, wie es das (leider auch im Artikel) überstrapazierte Wort "persönlich" vermuten lässt. Nur setzt er diesen Geltungsanspruch (auch innerkatholisch) dem argumentativen Diskurs aus. --Rabanus Flavus 22:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

4 Mal das Wort “persönlich” in 6 Zeilen, ist nicht nur stilistisch miserabel, sondern auch inhaltlich unzutreffend. Daher habe ich einige Änderungen vorgenommen. --Rajah 22:43, 26. Apr. 2007 (CEST)

Verkaufszahlen

Laut Zenit wurde das Buch in Deutschland ueber 450 000 mal ausgeliefert [3].Cyrus Grisham 20:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Einspruch gegen Radikal-Löschung von "Sicherlich"

Ich protestiere energisch gegen die Löschung meines Abschnitts “Theologische Reaktionen auf das Buch”. Der Löscher, “Sicherlich”, hat offenbar nicht auf die Seiten geschaut, die ich dort verlinkt hatte. Es ist eine hervorragende Artikelsammlung aus ganz verschiedenen Zeitungen, die mit dem Herder Verlag nichts zu tun haben!

Die inhaltliche - und damit theologische - Diskussion um das Buch halte ich für einen sehr wesentlichen Abschnitt, und auf der von mir verlinkten Seite werden die Verweise auf diese Reaktionen gegeben. Auch die anderen gelöschten Sätze sind alle sachlich und inhaltlich von Interesse!!! Dass ich auf den Herder Verlag verweise, liegt in der Natur der Sache! Ich verweise damit lediglich auf die Quellen, woher ich die Zahlenangaben nehme! Und das sind genau die Bedingungen, die für wikipedia-Beiträge gefordert werden! Ich fordere, die Löschung wieder rückgängig zu machen! --Rajah 21:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich protestiere genauso energisch gegen die Einstellung. Der Einsteller "Rajah" hat vermutlich nicht verstanden was ich geschrieben habe. Aber gern noch einmal ausführlich; Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Hier werden keine Rezensionen geschrieben und WP ist auch kein Nachrichtenblatt. Der Herder-Verlag fördert sicherlich die Diskussion zu dem Thema; ist ja Sicherlich dem Absatz nicht gerade hinderlich. Und es ist Sicherlich auch erfreulich, das es in der nächsten Herder Spezial schon wieder einen Beitrag dazu gibt. Aber WP ist auch nicht die Presseschau. WP ist auch kein Linkverzeichnis; auch kein kommentiertes; mag sein, dass es die zwei rezenssionen im Internet gibt (es gibt auch noch ein paar mehr) aber das gehört wenn, dann unter Weblinks dabei aber WP:WEB beachten). Ich fordere die Entfernung bestehen zu lassen! ...Sicherlich ^Post 22:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

An Semper: Der Absatz enthielt den einschlägigen Verweis auf inhaltliche ausführliche Reaktionen. Inhaltliche Reaktionen auf ein theologisches Buch dürfen wohl theologische Reaktionen genannt werden. An Sicherlich: Du brauchst gar nicht so ironisch zu tun, als ob du erklären müsstest, dass wikipedia eine Enzyklopädie sein soll.

1.) Bei einem Sachbuch sind nun einmal inhaltliche Antworten der öffentlichen Diskussion thematisch von Interesse. Beim Papst-Buch ist dies umso mehr der Fall, da es ein hunderttausendfaches Publikum gefunden hat. Daher ist mein link auf den newsletter, der genau diese Informationen liefert, ein wichtiger link. Sowohl mein Verweis darauf, als auch der link sollte wieder rein. Es ist albern, ihn rauszunehmen. 2.) Mit welchem Recht belasst ihr veraltete links zu dem Buch im Artikel, die noch aus der Zeit stammen, bevor das Buch überhaupt erschienen war, nehm t aber meine AKTUELLEN links raus? 3) Warum belasst ihr links, die schon gar nicht mehr existieren (N24; Glaube-Aktuell) in dem Artikel, nehmt aber von mir links raus, die mit dem Herder-Verlag nichts zu tun haben (Rheinischer Merkur)? Warum taucht ein und derselbe Welt-Online-Artikel gleich zweimal als link auf (unter Weblinks und unter Fußnoten), aber von mir hat kein einziger link Bestand, mit dem Hinweis wikipedia sei keine link-Sammlung. Das ist widersinnig. Die Fußnote 6 ist durcheinander geraten; sie enthält gleich zwei links. (Im übrigen keinen, der für den zugehörigen Satz irgendeine Relevanz hätte, denn wann der Papst das Buch begonnen schreibt er auch im Vorwort). Keine gute redaktionelle Arbeit, aber Hauptsache löschen. --Rajah 23:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

1.) wie schon Semper schrieb; im ganzen absatz gab es nur verweise da es tolle newsletter gibt aber keine inhaltliche Diskussion dazu.

2.) du müsstest konkreter werden; es stehen eine reihe von links im artikel und du hast auch eine reihe eingefügt die ich entfernt habe. Als Tipp aber: WP:WEB

3.) WP:WEB - tote links kannst du entfernen; das ist dir unbenommen,

4.) eine Fußnote darf durchaus mehrere Weblinks enthalten, das sehe ich aber bei der Fußnote gar nicht. ...Sicherlich ^Post 09:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es ist sehr unverschämt: Ich gehe auf die einzelnen links und Fußnoten ein, und du behauptest, ich müsste konkreter werden. Ich wiederhole also: - links, die schon gar nicht mehr existieren = N24; Glaube-Aktuell. - Welt-Online-Artikel taucht zweimal als link auf (unter Weblinks und unter Fußnoten) - Fußnote 6 musst du mal anklicken, um die zwei links zu bemerken. Auf diese Idee selbst zu kommen, erfordert natürlich Mitdenken. Meine Frage MIT WELCHEM RECHT.... bleibt bestehen, und es nervt, wenn ich alles nur wiederholen muss. --Rajah 11:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es ist auch sehr unverschämt meinen Beitrag nicht richtig zu lesen und unter deinem 2. steht nicht welcher link gemeint ist; aber ich habe dich ja darauf verwiesen, dass du tote links entfernen kannst; tu es doch einfach?! ... sollten es fußnoten sein wäre es natürlich schön, wenn du den Beleg anderweitig findest. Fußnote 6 führt für mich zu dieser einen seite. Bezüglich deiner Weblinks antworte ich dir WP:WEB und es nervt, wenn ich alles nur wiederholen muss ...Sicherlich ^Post 12:12, 7. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Wikipedia-Text fehlt meines Erachtens eine Zusammenfassung der wichtigen Punkte des Buches. Könnte man das noch einfügen? Besten Dank. ar 21:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Literaturhinweise (Ergänzung)

• Berger, Klaus, Jesus, Pattloch 2004
• Gnilka, Joachim,Jesus von Nazareth. Botschaft und Geschichte. Herder, Freiburg/B. 2007, ISBN 978-3-451-29900-1.
• Meier, John P., A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, Anchor Bible Reference Library, Doubleday, 1991
• Schnackenburg, Rudolf,Die Person Jesu Christi im Spiegel der vier Evangelien. Herders theologischer Kommentar zum Neuen Testament, Supplementbd. 4. Herder, Freiburg i.Br. u.a. 1993, ISBN 3-451-23072-0
• Söding, Thomas, Der Gottessohn aus Nazareth , Herder, Freiburg i.Br. 2006

...--Bene16 09:46, 26. Jan. 2008 (CET)

inwiefernt bringen diese "Literaturhinweise" ein vertiefung des hier im artikel behandelten Buches? ...Sicherlich ^Post 09:51, 26. Jan. 2008 (CET)

...seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. schreibt auf S. 406 (Literaturhinweise)....zunächst aber seien noch einige der wichtigsten neueren Jesus-Bücher genannt.....er bezieht sich auch oft auf Schnackenburg oder Meiers A Marginal Jew und, und etc...insofern sollte man die seiner Heiligkeit erachteten erwähnenswertesten Bücher seiner Heiligkeit erwähnen....--Bene16 10:15, 26. Jan. 2008 (CET)

ganz klares nein; ein wissenschaftliches werk bezieht in aller regel andere werke mit heran. Diese werke sagen aber wiederum nichts über das daraus entstandene buch aus. Nun ist die frage ob das buch hier ein wissenschaftliches ist; ändert aber nichts an der aussage ...Sicherlich ^Post 10:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Auf die Frage, ob "das Buch hier ein wissenschaftliches ist", antwortet der Verfasser des Buches mit einem klaren Ja. Gegen dieses Ja haben einige Theologen Einspruch erhoben, aber in diesen Einsprüchen haben sie kein anderes Argument vorweisen können, als daß der Verfasser nicht ihre Meinung vertritt. --84.154.113.230 12:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Löschdiskussion

• [4]

Austerlitz -- 88.75.196.170 11:35, 29. Jan. 2009 (CET)

42 ...Sicherlich ^Post 11:39, 29. Jan. 2009 (CET)

• [5]

Austerlitz -- 88.75.209.24 12:57, 19. Feb. 2009 (CET)

(Kritische) Literatur

"Jesus von Nazareth" kontrovers: Rückfragen an Joseph Ratzinger, Verlag: Lit Verlag; Auflage: 1 (November 2007), ISBN 3825805999 (10), ISBN 978-3825805999 (13) von Karl Lehmann (Autor), Christoph Schönborn (Autor), Adolf Holl (Autor), Klaus Berger (Autor), Karl H Ohlig (Autor), Albert Franz (Autor), Paul Wess (Autor), Michael Plattig (Autor), Manfred Gerwing (Autor), Hermann Häring (Autor), Hans Küng (Autor), Hans Albert (Autor), Horst J Helle (Autor), Ernst A Knauf (Autor) siehe auch googlebook.

Austerlitz -- 88.75.209.24 13:31, 19. Feb. 2009 (CET)

Also eigentlich

könnte man auch über den Inhalt des Buches noch etwas sagen.

Austerlitz -- 88.75.82.164 10:04, 9. Apr. 2009 (CEST)

man könnte auch eine nacherzählung machen. aber ob das dann wohl noch in eine enzyklopädie gehört? IMO nein ...Sicherlich ^Post 10:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wieso denn gleich Nacherzählung? Einfach eine selektive Auswahl dessen, was du für wichtig hältst.

[6] Dieses Zitat aus dem Vorwort „Es steht daher jedermann frei, mir zu widersprechen. Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt.“ hast du gekürzt. Vermutlich hieltest du die Bitte für unenzyklopädisch oder was.

Man könnte sich natürlich auch darauf beschränken, wenigstens die Inhaltsangabe dieses interessanten Buches einzufügen. Dann bekommt man eine Idee, was dort zu finden ist.

Austerlitz -- 88.75.221.190 10:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

hast du gekürzt - das halte ich für werbung. ja. was jetzt da steht ist im zusammenhang mit dem davorstehenden satz. die sympathiebitte nicht. ... "Wieso denn gleich Nacherzählung?" - der stil würde sich Sicherlich fortsetzen. Wenn, dann braucht es hier belegte aussagen dritter was ratzinger damit sagen möchte und wie das einzuordnen ist etc. ...Sicherlich ^Post 11:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit einer Inhaltsangabe? Manche Verlage stellen die Inhaltsangabe ins Netz. Der Herder Verlag -wenigstens bei diesem Buch- nicht. Bis jetzt konnte ich keine finden.

Austerlitz -- 88.75.221.190 11:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hat das Ratzingerbuch/die katholische Kirche Einfluss auf den historischen Jesus?

thread verschoben von Diskussion:Jesus von Nazaret. Ca$e 15:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Man könnte ja an geeigneter Stelle (z. B. am Ende von "Forschung") erwähnen, dass der Papst bzw. die katholische Kirche nach gängiger Lehrmeinung nicht zwischen historischer Person und "religiöser" Person unterscheiden bzw. der "historische" Jesus des Papst nicht übereinstimmt mit dem historischen Jesus der Forschung. EnduroLM 12:54, 26. Feb. 2010 (CET)

ich habe auch schon mal daran gedacht, irgendwie auf das papstbuch u.ä. hinzuweisen, habe aber noch nicht näher überlegt, ob und wie das hier passt. mach' doch mal einen konkreteren vorschlag! --Jwollbold 13:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Nein, mach das nicht, denn das Thema gehört, wie du mit Recht feststellst, nicht hierher, sondern zum Lemma zu dem Ratzingerbuch und eventuell als neuer, dann aber überkonfessioneller Teil (Verhältnis zur Theologie) später in Historische Jesusforschung.

ich bitte alle, besonders die, die immer darum bitten und dann selber weiterdiskutieren, die diskussion hier zu beenden.

U.a. deshalb, weil der beendete Themenpunkt dann archiviert und die Diskussion um die noch zu überarbeitenden Artikelteile (siehe Zwischenbilanz) fortgesetzt werden kann. Jesusfreund 13:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn die katholische Kirche als Institution die Frage nach dem historischen Jesus ablehnt bzw. aufgrund ihres Glaubensverständnisses einen anderen historischen Jesus propagiert, würde das schon hier hergehören. Es ist ja nicht nur das Ratzingerbuch. Jedenfalls haben diese Meinungen direkt einen Einfluss auf die Peron Jesus und sollten daher auch an prominenter Stelle kurz im Artikel angesprochen werden, Details natürlich gerne in Jesusforschung. EnduroLM 13:20, 26. Feb. 2010 (CET)

Grober Unfug. Was der Papst schreibt, hat keinen Einfluss auf die Forschung, weil er nicht forscht und die Forschung nicht bestimmt. Und auf den historischen Jesus schon gar nicht, der ist historisch, also tot. Allenfalls kann Jesus den Papst beeinflussen, wenn der das zulässt. Kein Themenbezug. Jesusfreund 13:25, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn der Papst / die katholische Kirche behauptet, Jesus wäre in der und jenen Form historisch, ist das eine Aussage zur historischen Person, auch wenn diese Aussage aus Sicht der Forschung unwissenschaftlich ist. EnduroLM 13:28, 26. Feb. 2010 (CET)

(nach BK, @Jesusfreund): Noch einmal zu meinem Verständnis: Da der Papst nicht forscht, ist das, was er schreibt, nach Deiner Auffassung für Wikipedia nicht zitierfähig und nicht relevant ? --Zipferlak 13:30, 26. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die katholische Kirche als solche ist bedeutend, wenn sie unwissenschaftliche Positionen vertritt, sind diese Positionen aufgrund der Bedeutung der Kirche wichtig (im Gegensatz zu unwissenschaftlichen Positionen von unbedeutenden Personen). Vgl. z. B. auch Evolution (hier). EnduroLM 13:33, 26. Feb. 2010 (CET)

aufgrund laufender vm schaue ich hier wieder mal vorbei und stelle fest, dass sich bereits wieder gegen die einschlägigen punkte verstoßende postings häufen. bereits die eingangs dieses threads geäußerte behauptung ist völlig falsch. ratzinger unterscheidet vielmehr sehr genau zwischen historischen aussagen und glaubensaussagen, hat genau dazu auch wichtige fachpublikationen vorgelegt (u.a. in: schriftauslegung im widerstreit, 1989). es geht genauso unsinnig weiter. ich gebe dazu hier keine weitere nachhilfe, auch nicht zu völlig falsch verwendeten begriffen wie "lehrmeinung", "wissenschaftlich" usw. dieser abschnitt ist objektiv erledigt und sollte zur vermeidung weiterer unsinnspostings sofort archiviert werden. Ca$e 14:03, 26. Feb. 2010 (CET)

"Doch rügt der Autor auch Theologen, die zwischen der historischen Figur des Jesus von Nazareth und dem Jesus des Glaubens unterscheiden - dies schwäche die christliche Botschaft." - so der oben zitierte Bericht auf tagesschau.de über Ratzingers Buch "Jesus von Nazareth". Wo in der de.wp findet sich diese Information ? --Zipferlak 15:06, 26. Feb. 2010 (CET)

soweit ich weiß, findet sich das noch nirgends in wp. die darstellung des onlinejournalisten ist freilich sehr ungenau. ich vereinfache es jetzt selbst in 2 sätzen sehr stark: es geht ratzinger um eine kritik nicht am forschungsdesign historisch-kritischer exegese selbst, sondern daran, diese im gesamt theologischer forschungsprogramme nicht zu ergänzen, insofern letztlich um eine kritik am schlussendlichen output in der gesamten theologie und deren anwendungen. in diesem gesamtrahmen glaubenswissenschaftlicher schrifthermeneutik und ihrer praktischen anwendung soll der geglaubte jesus, wie er insb. durch tradierte interpretationsperspektiven vermittelt ist, auch noch vorkommen, was ohne vermittlung historischer und traditionshermeneutischer perspektiven tendenziell verunmöglicht werde. ratzinger benötigt für die explikation und plausibilisierung dieser - durchaus strittigen - grundsätzlichen position viele dutzend seiten in verschiedenen publikationen, eine diskussion darüber und über eventuelle redaktionelle konsequenzen für artikelausbauten in wikipedia wäre ggf. sinvoll, sobald diese in gänze durchgesehen wurden; der ort für solche anschlussdebatten wäre aber nicht Diskussion:Jesus von Nazaret, sondern zb die QS Religion. _{(ergänze: am naheliegendsten vermutlich zunächst hier, unter Diskussion:Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung)} eine richtiggestellte kurzdarstellung der position ratzingers zur schrifthermeneutik könnte m.e. zb in den personenartikel aufgenommen werden. dort findet sich übrigens sowieso noch praktisch garnichts über die systematisch-theologischen und methodologischen optionen ratzingers - in den fundamentaltheologischen und dogmatischen fachdebatten unstrittig und allgemeinbekannt einer der wichtigsten noch aktiven fachvertreter. solange im personenartikel nicht zumindest über die wichtigsten leitlinien so grundlegender werke wie ratzingers "theologischer prinzipienlehre" berichtet wird, wäre aber jede darstellung von spezialisierten einzelthemen wie dem in rede stehenden dort schwerlich unterzubringen. auch einen ordentlichen artikel zu den jüngeren debatten zu methodenfragen der schrifthermeneutik gibt es m.w. nicht. beides sind gravierende desiderate. denen man aber am schlechtesten begegnen würde, wenn man dazu just in Jesus von Nazaret schnell etwas eintrüge. oder hier weiter zeit zu für verbesserungen im artikelnamensraum wenig funktionalen problemen vernutzte. beides sind übrigens auch desiderate, mit deren tauglicher bearbeitung die meisten theologiestudenten im hauptstudium überfordert wären. vielleicht wäre es daher einmal ratsam, die wenigen wikipedia-autoren, die hier über deutlich mehr als schulwissen verfügen, für derartige arbeiten freizuhalten. Ca$e 15:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich schließe mich dem an und stelle mich - gerade für die hermeneutischen Themen - zur Verfügung. --Athanasian 15:54, 26. Feb. 2010 (CET)

ich habe den thread verschoben. Ca$e 15:53, 26. Feb. 2010 (CET)

grund: die frage eines einbaus in Jesus von Nazaret dürfte erledigt sein; die diskussion darüber, wie und ob sonstwo eine erwähnung der u.a. in ratzingers jesusbuch entwickelten und angewendeten schrifthermeneutischen option sinnvoll ist, scheint am naheliegendsten hier unterzubringen. Ca$e 15:53, 26. Feb. 2010 (CET)

das, lieber athanasian, würde mich natürlich sehr freuen! beste grüße, Ca$e 15:56, 26. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung: Disku mit Zipferlak ist wahrscheinlich verfrüht, er hat gerade keine Zeit für neue Themen, da er 130 Jahre Forschungsgeschichte nachvollziehen und merken muss, was Jesus wollte und was nicht. Dass man da bei Ratzinger zwar nicht nichts, aber auch nicht viel lernt, trifft zu. Bitte Lernprozesse nicht unterbrechen. Jesusfreund 16:03, 26. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht habe ich auch den Vorteil eines unverbildeten Blicks auf das Thema. So kann ich beispielsweise von fachwissenschaftlicher Erörterung ganz unvoreingenommen erkennen und konstatieren, dass ein üblicher christlicher Glaubensinhalt darin besteht, dass Jesus in vollem Bewusstsein seiner Eigenschaft, Gottes Sohn zu sein, auf Erden weilte. Folgende Meinung habe ich mir inzwischen gebildet:

1. Die Aussage "Jesus war ein Wanderprediger" enthält eine Reduktion, die von großen Teilen der Christenheit nicht gutgeheißen wird und daher latent POV ist.
2. Die Aufspaltung in die Artikel Jesus von Nazaret und Jesus Christus ist nicht sachgerecht. Es handelt sich um ein und die selbe Person, die einen Übersichtsartikel, aber keinen POV-Fork verdient.
3. Der Artikel Christologie, der laut dem Artikel Jesus Christus "spätere kirchliche Lehren zu dieser Person" behandelt, liest sich, als wäre die Kirche durch die Reformation nicht gespalten, sondern reformiert worden. Kein Wort über die Weiterentwicklung der Positionen der römischen Amtskirche nach der Scholastik. Protestantischer POV par excellence.
4. Auch viele andere Artikel zu christlichen Themen leiden unter protestantischem POV. Die Lemmata werden aus protestantischer Sicht dargestellt, die katholische Sicht findet sich nur als Randnotiz, die Sichten anderer christlicher Kirchen fehlen oft völlig.

Beste Grüße, Zipferlak 17:51, 26. Feb. 2010 (CET)

PS: Und das ist KEIN Vorwurf an die Hauptautoren dieses Bereichs, sondern lediglich die Bitte an sie, die konfessionelle Brille bisweilen abzulegen, um die Defizite der Artikel klarer zu sehen und intensiver zur Behebung der Defizite beizutragen.

kap. 8 - johannesevangelium

wenn das so richtig wiedergegeben wird, ist es oberpeinlich: der apostel johannes - der womöglich noch mit dem ("lieblings")jünger unter dem kreuz identifiziert wird -, war nach der "kritischen forschung" der verfasser des evangeliums. gleichzeitig aber auch - als "komplexe redaktion" - der presbyter. letztlich aber das "wir der jüngergemeinschaft".

bitte diese abschnitte dringend und schnell überprüfen, so kann das widersprüchliche sammelsurium nicht stehen bleiben! besonders eine autorschaft des apostels widerspricht völlig dem immer noch aktuellen forschungsstand (verfasst um 100 n.chr.). falls benedikt das so behauptet, muss es aber natürlich drinstehen, mit einem kurzen disclaimer (z.b. "außenseiterposition", "entgegen der heutigen überwiegenden forschermeinung"), am besten aber zusätzlich mit einer fundierteren auseinandersetzung mit benedikts verständnis von historischer jesusforschung. sagt --johannes w. 22:36, 14. Jun. 2011 (CEST)

der rest ist dann reine theologie in patristischer tradition - dagegen kann man nichts sagen, muss es wohl auch nicht kommentieren. nur gesamteinschätzungen / einordnungen müssten unter "kritik" (oder wie immer genannt) ergänzt werden. --Jwollbold 23:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

ich habe jetzt die quellenfrage nach einem kurzen abschnitt bei weren überarbeitet und unklare aussagen gelöscht. zur begründung s. die editkommentare dieser und dazwischen liegender versionen. wenn bisherige aussagen beibehalten werden sollen, bitte nochmal ganz genau nachlesen, was sich auf wen bezieht und als wie sicher angesehen wird. ist z.b. das mit dem griechisch schreibenden teilzeit-priester-fischer ene extreme spekulation, dass sogar die traditionelle autorschaft des apostels johannes stimmen könnte? --Jwollbold 12:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

9. kapitel

hallo Wici, für mich ist sehr erstaunlich, wie stark j. ratzinger hier eine patristische, allegorische schriftauslegung in ein angeblich historisch ausgerichtetes buch hineinbringt. macht er das nirgends deutlich, dass er jetzt auf eine andere ebene wechselt, nämlich die der interpretation der evangelisten und weiter der kirchlichen tradition? z.b. wird der hüttenbau mit joh 1,14 in zusammenhang gebracht, vorher die verklärung (als historisches ereignis, nicht interpretation aufgefasst) "wohl" auf das laubhüttenfest datiert. das sind doch völlig verschiedene ebenen!

mich interessiert die sache auch wieder nicht so brennend, dass ich das buch lesen würde (vielleicht aber hier im artikel dringend benötigte sekundärliteratur). kannst du nicht einordnende hintergrundbemerkungen des papstes ergänzen? immerhin schön, jetzt eine ausführliche nacherzählung zu haben, aber ein enzyklopädischer artikel ist das noch nicht.

und bitte lies doch deine edits nochmal gründlich, achte auf rechtschreib- und grammatikfehler - selbst in zitaten steht manchmal der falsche artikel / pronomen ("sein exodus"). gruß --Jwollbold 23:58, 10. Jul. 2011 (CEST)

Man möge mich korrigieren, aber ist nicht die gedankliche Trennung zwischen dem historischen Jesus und dem geglaubten Jesus ein Spezifikum der protestantisch geprägten Theologie, dem die katholische Theologie nie gefolgt ist ? --Zipferlak 12:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Jwollbold, besten Dank für Deine Anregungen, auf die ich später ausführlicher eingehen möchte. Vorerst die wichtigste. Die Exegese des Papstes ist völlig neuartig und kann deshalb m.E. nicht einfach in eine existierende Kategorie eingeteilt werden. Die Grundsätze seiner Bibelexegese wurden allerdings nicht von ihm allein, sondern vom II. Vatikanischen Konzil - an dem Joseph Ratzinger als theologischer Berater prägend mitgewirkt hatte - entwickelt. Die Neuheit dieser Hermeneutik liegt gerade darin, dass sie die Bibel einerseits als von Gott inspiriertes Werk anerkennt, andererseits die darin beschriebenen Ereignisse als historische Geschehnisse betrachtet. Der Papst verbindet in seinem Jesusbuch die Auslegung des (traditionellen) Glauben (wo er es möglich sieht) mit der historisch-kritischen Auslegung. Seine Exegese basiert primär und dominater Weise auf dem Glauben der Kirche, seinem fest verankerten Glauben und will diese Bibelexegese mit den Resultaten der historischen Forschung womöglichst untermauern. Ich möchte diese Prinzipien der Ratzinger-Exegese mal auch etwas mehr konkretisieren, dazu liefert auch sein Buch "Einführung in das Christentum" eine wichtige Grundlage. ---Wici

nun, so neu ist das nicht, vielmehr ganz alte tradition. neuerdings wird sie "kanonische exegese" genannt, wie ich hier gelesen habe. ich ergänze es im artikel. auf die schnelle im netz gefunden habe ich auch einen sammelband mit analysen und kommentaren (weitgehend identisch mit dem unter "kritik" angegebenen buch, das söding herausgegeben hat?). wenn du oder jemand anderes auch darin etwas lesen könnte, wäre das gut. wir brauchen wie gesagt eine viel bessere einordung. gruß --Jwollbold 22:56, 20. Jul. 2011 (CEST)

Zipferlak, ich denke, dass es heute keine grundsätzlichen konfessionellen unterschiede mehr gibt, ich weiß aber auch mangels interesse an einer solchen unterscheidung wenig darüber. auch geht es nicht um eine trennung, sondern gedankliche klarheit. glaubensaussagen sind interpretationen von historisch zugänglichen ereignissen, also durchaus nicht im widerspruch dazu. der "verklärung" mag man noch einen gewissen ereignischarakter zusprechen, aber wenn das trinitarische bild des johannesevangeliums auf jesus' eigenes selbstverständnis zurückgeführt wird (s. obigen link, weren s. 2), dann setzt es bei mir ziemlich aus. ist jedenfalls hochgradig erklärungsbedürftig, und wir sollten es herausarbeiten und erklären. --Jwollbold 23:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Ich habe mal Anmerkungen und Einzelnachweise getrennt gelistet und hoffe, das gefällt. Einige Einzelnachweise sind offline, diese habe ich wie üblich nicht gelöscht, sondern dem entsprechend die Textbausteine formatiert.
Frage: Weiss jemand, wer für das Online-Archiv, Dokumente des II. Vatikanischen Konzils: Konstitutionen zuständig ist? Ist das wie angegeben die Vatikanische Verlagsbuchhandlung? -- 194.230.155.17 17:55, 1. Nov. 2011 (CET)

ein spätes dankeschön! man sollte sich die anmerkungen auch nochmal ansehen - sind wirklich alle nötig, bringen eine zusatzinformation? eigentlich halte ich anmerkungen ja insgesamt für nicht enzyklopädiegemäß, das wird aber manchmal anders gesehen. wici, kannst du dich selbst vielleicht entschließen, einzelne anmerkungen zu löschen? auch insgesamt gibt es zu viele wiederholungen im artikel, eine straffung würde der lesbarkeit sehr dienen. gruß --Jwollbold 19:06, 8. Jan. 2012 (CET)

Armand Puid I Tàrrech: Jesus – eine Biographie.

was steht denn in dem buch - ist es eine auseinandersetzung mit ratzinger? dann sollte es hier eingearbeitet werden. wenn es nur ein paralleler versuch ist, ist die literaturangabe hier fehl am platz. --Jwollbold 00:36, 9. Jan. 2012 (CET)

„essenziert“

Ist das ernst gemeint? Oder Vandalismus? -- Peter Hammer 22:01, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das seltsame Wort steht auch drei Jahre später noch im Artikeltext. Die Frage ist also weiterhin offen. -- Martinus KE (Diskussion) 03:22, 6. Jan. 2022 (CET)

„Postscriptuell“

Ist das ein deutsches Wort? Google kennt es nicht (der einzige Treffer scheint elsässisches Alemannisch zu sein).

Alle (ca. vier) aktuellen Vorkommen in der deutschen Wikipedia klingen sehr nach dem individuellen Sprachgebrauch eines Autors, nicht nach allgemein üblichem Wortschatz. -- Martinus KE (Diskussion) 03:29, 6. Jan. 2022 (CET)