Diskussion:Jiddisch/Archiv/1

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Lexikon oder Lexika?

Hi Tixium!
Schöne Übersetzung :-) Eine Frage: Im Original steht "the American English lexicon". Klingt, als ob ein bestimmtes gemeint sei!? Sonst müsste es doch "lexica" heißen, oder? Mein Englisch ist allerdings eher mittelmäßig ... --Kurt Jansson

Selten so gelacht! Mit "lexicon" ist im Englischen vorwiegend "Wortschatz" gemeint und nicht "Lexikon" (normalerweise "encyclopedia"). Wenn man schon übersetzt, sollte man wenigsten einigermaßen eine Ahnung von der Sprache haben aus der man übersetzt. Halbwissen gibt es hier wie andernorts genug.

::Nach Cobuild - Einsprachiges Wörterbuch:

1. The lexicon of a particular subject is all the terms associated with it. The lexicon of a person or group is all the words they commonly use. ...the lexicon of management.

2. A lexicon is an alphabetical list of words of a language or of a particular subject.

3. A lexicon is a dictionary, especially of a very old language such as Greek or Hebrew.

--guenny (+) 17:19, 30. Okt 2004 (CEST)

Ok, "Wortschatz" macht hier tatsächlich mehr Sinn. Verzeih mir mein Halbwissen, insbesondere da es erst nach 2,5 Jahren korrigiert wurde ;-) Aber damals gab es dies hier noch nicht.

Es ergibt nicht mehr Sinn, sondern dies ist die aus dem Kontext heraus einzig richtige Übersetzung. Dazu braucht man kein Wörterbuch, sondern lediglich gesunden Menschenverstand.

Was soll eigentlich diese überhebliche, abfällige Haltung gegenüber jemand, der einen im Englischen zum Fachwortschatz zählenden Begriff missverstanden hat? --Bernardoni 01:11, 8. Nov. 2007 (CET)

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Was bedeutet Mischpoke?

Mischpoke = Sippschaft. Gibt es eigentlich Regionen, wo Jiddisch auch nach dem 2. Weltkrieg noch häufig gesprochen wird?

Mischpoke/Mischpoche hat im Deutschen heute(?) aber einen pejorativen Beiklang und wird übertragen für "üble Gesellschaft" verwendet. --Keichwa 08:50, 3. Okt 2003 (CEST)

Michpacha beudeutet Familie ==} [1] in Hebraïsch Sroulik 13:54, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im DLF kam gestern um 20:10 in der Reihe Aus Religion und Gesellschaft die Sendung Nun red' doch keinen Stuss - Weltsprache Jiidisch(!) (Gespräch mit Prof. Althaus). Wo die Sprache in Osteuropa noch in Gebrauch ist, habe ich leider vergessen; an wenigen Orten in der westl. Welt wird sie noch verwendet, weil die Sprecher die heilige Sprache Hebräisch nicht im Alttag verwenden wollen/dürfen. Althaus schätzte übrigens die Gesamtzahl der Sprecher auf ca. 1 Mio. und die Entstehung der Sprache ist wohl noch immer weitgehend ungeklärt (eine Wurzel könnte auch in Tirol liegen). --Keichwa 16:24, 2. Okt 2003 (CEST)

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Hallo, ich wollte den ersten Weblink fixen: http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/hebr.htm der müsste eigentlich http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/hebr..htm lauten um zu funktionieren. Wenn ichs aber so eintrage, wird das ..htm abgeschnitten. Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich :) Bitte Hilfe

erledigt

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Literatur

Warum ist eigentlich Salcia Landmann überhaupt erst rausgeflogen ? --Trixium 01:03, 1. Aug 2004 (CEST)

Schreibmaschinke?

Soll das wirklich Schreibmaschinke heißen, oder wollte da jemand witzig sein?

Uff, immer diese Recherchen auf Gebieten, wo ich keine Ahnung habe. Also in lateinischer Transliteration des Jiddischen Texts heißt das Ding "yidishe shraybmashinke", siehe z.B. [2] oder Google. Wenn, wie so oft, die lateinische Transliteration im Deutschen von der im Englischen abweicht, scheint mit "Schreibmaschinke" korrekt zu sein. -- Pjacobi 21:36, 12. Sep 2004 (CEST)

Ja, šrajbmašinke ist korrekt. (I'm not a native speaker, but my parents are (and they confirm it).

Ja; exakt wäre schrajbmaschinqe (in deutscher Transcription - nq ist Teil der grammatikalischen Flexion). Es könnte aber auch im beiden Deminutivum-I (Kleinform) schrajbmachinql oder im Deminutivum-II (Süßform) schrajbmaschinqele heißen. Letztere Form wäre angemessen, da nicht das Tool klein ist, sondern der Einsatzzweck (wer ernsthaft diese hochkomplexe Sprache lernen will, merkt sofort, daß die 22 Buchstaben bei weitem die geringste Herausforderung ist). -- Leptokurtosis999 13:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Linkzickzack

Also... unter Lehnwörter sind ein paar verlinkte Beispiele... von Tinnef wird man aber zu Jiddismus weitergeleitet, was eine sehr kurze (kürzer als hier im Artikel) Auflistung von Wörtern, von denen einige erklärt sind, andere nicht. Entweder man macht für alle eine Liste unter Jiddismus mit Erklärung oder jedes Lehnwort bekommt seinen eigenen Artikel (sinnvoll, da einige Erklärungen doch etwas ausführlicher sind, teilweise auch mehrere Bedeutungen vorhanden sind). Sollte sich nicht für jedes Wort ein eigener Artikel lohnen, so kann man doch unter Lehnwörter einfach nach Jiddismus verlinken, wo dann eine Liste mit weiteren Links oder halt einer kurzen Beschreibung ist. Ich will ja nicht dass das jemand macht, nur ich will es dann nicht amchen, um dann zu sehen, dass jemand alles rückgängig oder anders macht, irgendwo muss da Einigkeit her. --Black Wolf 11:15, 24. Jan 2005 (CET)

Hilfe

Das ist ein Weblink aus dem Artikel Österreichische Kaiserhymnen: http://austro-hungary.iatp.org.ua/simbols/hymn/hymnAH.jpg Dort wird eine hebräische Fassung der Volkshymne gezeigt. Ich habe allerdings Zweifel, daß das Hebräisch ist (die Vielzahl der diakritischen Zeichen). Aber ich bin Laie. Ist das nicht vielleicht Jiddisch? Eine tolle Sache wäre es, wenn jemand das in den Artikel mit den Kaiserhymnen transkribieren könnte, ob hebräisch oder jiddisch. --217.234.12.105 22:54, 7. Feb 2005 (CET)

Es ist tatsächlich Hebräisch. Die "diakritischen Zeichen" sind Vokalzeichen. Gedichte, Liedtexte etc. wurden und werden meist mit Vokalzeichen gedruckt. Zum Transkribieren: Es ist anzunehmen, dass es sich um Hebräisch in aschkenasischer Aussprache handelt, nicht in moderner israelischer. Ein Experte könnte das am Rhythmus feststellen. --Babel fish 06:23, 16. Feb 2005 (CET)

Jiddisch heute

Wird Jiddisch tatsächlich noch von so vielen Menschen gesprochen. Ich dachte, mit der Shoa sei die Sprache weitgehend vernichtet worden? Kaffeefan 17:42, 28. Apr 2005 (CEST)

Auf der englischen Wikipedia steht: 3 Mio. sprecher heute. Auch das schien mir viel zu sein ... --Mirijam

Vielleicht kann jemand Literatur dazu überprüfen. Ich denke auch, dass die Zahl zu hoch ist. Hängt natürlich davon ab, wie man "Sprecher" definiert. --El surya 16:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Es sind sogar tendenziel mehr Sprecher, da die Ostjuden traditionel jiddisch sprechen. 87.180.181.226 13:56, 20. Sep. 2007 (CEST) b.

Sollte mich sehr wundern, wenn es noch eine nennenswerte Anzahl jiddischsprachiger Juden in Osteuropa gäbe. Die "Ostjuden", die nach den USA emigriert sind, dürften nahezu alle ihre alte Sprache aufgegeben haben. Dasselbe gilt für Israel. M.W. wird das Jiddische, außer von der ältesten Einwanderergeneration, nur noch von einigen Ultraorthodoxen gesprochen. Yupanqui 14:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung: "größtenteils Juden" sprechen Jiddisch, heißt es da. Ich will nicht bezweifeln, dass es eine Reihe von Nichtjuden geben mag, die aus Interesse Jiddisch gelernt haben, aber ist es nicht so, dass praktisch NUR Juden Jiddisch sprechen, jedenfalls als Verkehrs- und Muttersprache? Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch, ob sich Jiddisch - historisch gesehen - jemals über die jüdische Gemeinschaft hinaus verbreitet hat. --Bernardoni 04:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nein es gab Gegenden wo Jiddisch Lingua Franca war, z.B. hab ich vor einigen Jahren ne Doku über das alte Lemberg gesehen wo ein "Volksdeutscher" erzählte, dass alle Ethnien auf dem Schulhof gemeinsam Jiddisch sprachen.--Popolfi 19:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Um Menschen zu treffen, die heute noch und in Westeuropa jiddisch sprechen, empfehle ich eine Exkursion nach Antwerpen. Wenn man da vom Bahnhof die Straße mit den zahlreichen Juweliergeschäften entlang ins jüdische Viertel geht, fühl man sich fast in alte "Stetl" zurückversetzt. Als ich vor etlichen Jahren mit meinem Jiddisch-Dozenten dort war und der versuchte, mit den Einheimischen jiddisch zu sprechen, antworteten die ihm allerdings auf deutsch.Und auch wenn das Jiddische fast nur unter Menschen jüdischer Herkunft gesprochen und gesungen wird (der Yiddish Summer Weimar ist dafür eine gute Gelegenheit): Isaac Bashevis Singer hat seinerzeit den Literaturnobelpreis bekommen, und der schrieb auf Jiddisch.

 --Jesaja11 00:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Sprecherzahlen schaue ich meistens bei www.ethnologue.com nach. Dort werden 3.142.560 Ostjiddischsprecher angegeben (leider ohne Angabe eines Jahres). In der UdSSR seien es 1979 nämlich nur 1.811.000 – und die meist davon nur Zweitsprachler. 1986 seien es in Israel 215.000 und 1991 in Lettland etwa 40.000 gewesen. Westjiddisch sprächen im Jahre 2000 ganze 49.210 Menschen in Deutschland. Das kann ich kaum glauben! Man weiß ja bei solchen Statistiken nie wie hoch der Grad des Sprachverständnisses ist, ab dem man als „Sprecher“ der betreffenden Sprache gilt. –Arkonia 12:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Es gibt heute vergleichsweise viele Sprecher, weil Jiddisch vor allem von orthodoxen Juden gesprochen wird, die sehr viele Kinder haben. Wie solche Gemeinschaften sprachlich und demografisch Aussehen können, sieht man am Beispiel Kiryas Joel http://en.wikipedia.org/wiki/Kiryas_Joel . Westjiddisch ist so gut wie ausgestorben, was der Ethnologue angibt, soll die Zahl der Juden in Deutschland sein ("Ethnic population"), also die Zahl der Angehörigen der ethnischen Gruppe (Juden in Deutschland), der das Westjiddische traditionell zugeordnet wurde. Das ganze ist mal wieder typisch Ethnologe! --Dr. Abdullah 04:30, 15. Mär. 2008 (CET)

Scholem Alejchem

Was macht den Mann "vergleichbar mit Mark Twain"? --Maikel 14:23, 25. Jun 2005 (CEST)

Jiddische Autoren

Ich hab den Abschnitt mal etwas geputzt und ergänzt, aber gehört der nicht eher nach Jiddische Literatur? --AndreasPraefcke ¿! 20:37, 31. Aug 2005 (CEST)

Schrift

Im Moment steht im Artikel dazu nur: "Jiddisch benutzt ein Alphabet des Hebräischen und auch viele Lehnwörter kommen aus dem Hebräischen." Das erscheint mir ein bisschen sehr kurz gegriffen, da es ja durchaus auch in lateinischer Transkription (?) gedruckte jiddische Bücher gibt. Seit wann wird denn das Hebräische Alphabet benutzt bzw. gab es auch Zeiten, in denen das nicht so war? (Ich fände z. B. eine automatisch transkribierende jiddische Wikipedia faszinierend, da ich mit den hebräischen Zeichen leider rein gar nichts anfangen kann). Ein paar ausführlichere Sätze wären in diesem Artikel jedenfalls höchst willkommen. --AndreasPraefcke ¿! 17:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Jiddisch wurde schon immer traditionell mit dem hebräischen Alphabet geschrieben (natürlich findet man ab und zu auch einzelne latainische Manuskripte; das sind Ausnahmen). Transkriptionen tauchen dann im 19. Jahrhundert vermehrt auf und sind heute häufig.--El surya 16:16, 16. Mai 2006 (CEST)

Anzahl der Sprecher

Ja, was denn jetzt? Im Text steht "drei Millionen" und in der Tabelle rechts "1 Million". Was stimmt?--80.138.89.166 09:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Das Jiddish hat die meisten Wurzeln in der Hebraeischen Sprache

Bedauerlich dass der,von Herrn Prof.Althaus verfasste Kleine Lexikon deutscher Woerter jiddischer Herkunft, nicht auf Ihrer Liste steht. Ferner ist bedauerlich dass kein Kenner der heute gesprochenen Hebraeischen Sprache beigezogen worden ist der , sogar als Laie, sofort das Wort STUSS auf das heute in Israel taeglich gesprochene Wort STUT=Unsinn Dummheit verweisen kann. Etc.,Etc.Z.B. PLEITE=jidd.pleto aber in Hebraeisch PLETA .=Flucht, Auswerfen etc. GENAU SO SIND DIE MEISTEN JIDDISCHEN AUSDRUECKE AUS DEM HEBRAEISCHEN NOCH IM ALTEN TESTAMENT IN DER URSPRACHE ZU FINDEN die wiederum aus dem Aramaeischen vom Zweistromland kommt ( aus dem unser Stammvater Abraham vor 4000 Jahren nach Kanaan ausgewandert ist)und das heute in Israel frei im Alltag gesprochen wird.

"Erst mit der Frequenzuntersuchung der Wörter der hebräischen Komponente im Jiddischen von Mark [Y.Mark 'A Study of the Frequency of Hebraisms in Yiddish], die auf einer Untersuchung von drei Millionen Wörtern in Stichproben aus den wichtigsten Textsorten der Schriftsprache [...], kommt man über bloße Schätzungen hinaus. Der Durchschnitt liegt bei 5,38 Prozent" (this passage is taken from the book "Lubliner Jiddisch" by Dyhr and Zint) By the way, I am a Jew from Israel, so you can't suspect me of playing down the role of Hebrew :) What you say is a very srong exaggeration. Preach less and check your sources ;)

I am a Jew from Israel, so you can't suspect me of playing down the role of Hebrew

Hehe, I like this kind of argumentation. It's like: "How can you say he's a racist, he's black!--El surya 16:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Verba, Numeralia, Pronomina und Adjektiva sind fast alle deutschen Ursprungs. Die Artikel sind eindeutig Allemannisch: ß\' und a sind typisch dafür: s'stedl und a stedl. Konjunktiones sind zu 50% deutsch, 25% slawisch und 25% hebräisch. Substantiva zu 80% deutsch, 10% slawisch und 10% hebräisch. Da das Jiddische - im Gegensatz zum Hebräischen - keine Vokalisation kennt, erkennt man geschriebene Substantiva hebräischen Ursprungs im jiddischen Text sofort an ihrer "Stummheit" (nur Konsonanten). -- Leptokurtosis999 13:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wieso heisst es eigendlich "Jiddisch"?

Ich sehe im Wort יידיש nämlich (an verwendeten Buchstaben nur) JJDJSCH. Spricht man das denn schnell aus, oder wie kommt es, dass in der Umschrift 2 "d"s verwendet werden? Soweit mir bekannt, entspricht es ja dem deutschen Wort "jüdisch" (nur eben mit "i", statt "ü"). Weshalb mich die Schreibung mit den 2 "d"s schon etwas wundert.

Die Juden sprechen das i bei Jidisch lang aus, wie mir eine Jüdin mal erzählt hat. Nur die Deutschen sagen meistens dazu Jiddisch, also ein sehr kurzes i. Vielleicht hat sich das im Laufe der Zeit in Deutschland einfach so eingebürgert. Simon Mayer.

Das neuhochdeutsche Wort "jiddisch" ist eine Eindeutschung des Englischen "Yiddish", das seinerseits eine im letzten Drittel des 19. Jh. aufgekommene englische Graphie des ostjiddischen "jidisch" (mit langem "i") ist, das ostjuedische Immigranten nach England mitgebracht hatten und gemaess ostjiddischem Sprachgebrauch umfassender sowohl im Sinne von "juedisch" (der juedischen Religion und Gemeinschaft zugehoerig) als auch im Sinne von "jiddisch" (deutsch basierte Sprache der Juden Osteuropas) verwendeten. Die englische Konsonantenverdoppelung "dd" sollte die richtige Aussprache des Vokals "i" sicherstellen, naemlich der im Englischen sonst naheliegenden Diphtongisierung "ei" vorbeugen. Bei der (Wieder-) Einbuergerung ins Deutsche wurde der englische Doppelkonsonant beibehalten, damit aber auch gemaess deutscher Aussprachegewohnheit die Laenge des Vokals gekuerzt. Infolge dieser gewissermassen falschen Aussprache besass auch das Deutsche eine Unterscheidungsmoeglichkeit zwischen "juedisch" in der weiteren, umfassenden Bedeutung und "jiddisch" als Bezeichnung der Sprache.--Otfried Lieberknecht 10:34, 19. Okt. 2006 (CEST)

In südwestdeutschen Dialekten, vor allem im Ostniederalemannischen (Baar, Hegau, Bodenseegebiet) wird grundsätzlich kein ü, sondern stattdessen i gesprochen. Und wie bereits im Mittelhochdeutschen wird auch ein einzelner Vokal vor einem einzelnen Konsonanten kurz gesprochen. So ist es zumindest im Dialekt der Baar (Villingen-Schwenningen und Umgebung, woher ich ursprünglich stamme). Und so wird "jüdisch" tatsächlich "jidisch" mit kurzem i gesprochen, so wie auch der Begriff "Judë" (Juden) mit kurzem u. Diese Aussprache galt wohl auch im gesamten mittelhochdeutschen, dem heutigen oberdeutschen Sprachraum und wurde von den dort ansässigen Juden aufgrund ihrer Vertreibung nach Osteuropa mitgenommen. Wie die jiddische Eigenbezeichnung heißt, war mir nicht klar, bis ich bei Salcia Landmann eine kleine Grammatik des Jiddischen gelesen habe, worin stand, dass "übersetzen [ins Jiddische]" "daitsch" (= verdeutschen) heißt.--imruz 14:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wie ist die Schreibung der Vokale gelöst?

Schliesslich gibt es ja in der hebräischen Schrift "eigendlich" nur Konsonanten --> Hebräische Schrift. Wie ist das also für die Schreibung des Jiddischen gelöst worden?

Ich glaube, dass die Jiddische Sprache noch Zusätze im Gegensatz zur Hebräischen Sprache hat. Simon Mayer.

Bei der Schreibung des Jiddischen werden die Vokale notiert (traditionelle Ausnahme: Lehnwoerter aus dem Hebraeischen, deren Herkunft noch bewusst ist und kenntlich bleiben sollen). Die hebraeische Konsonantenschrift wurde dafuer nicht ergaenzt, sondern im Sinne europaeischer Schreibgewohnheiten umsystematisiert und adaptiert: Alef fuer a (pasehk alef) und o (komets alef), Ajin fuer e, Jod fuer i, ey und ay, Waw fuer u und oy.--Otfried Lieberknecht 11:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wieso ist die sprache eigentlich entstanden?

In der mittelhochdeutschen Periode entwickelten sich im deutschen Sprachgebiet spezifisch jüdische Ausprägungen des Deutschen, die von Juden untereinander gesprochen und in der Regel mit einem dafür angepassten hebräischen Alphabet geschrieben wurden.

Warum entstanden diese spezifisch jüdischen Ausprägungen des Deutschen überhaupt? Wäre ja leichter gewesen einfach deutsch zu sprechen?? --84.170.244.254 12:38, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es gab kein Deutsch; es gab nur Dialekte, die so breit und unterschiedlich waren, daß jemand 100km vom Heimatort entfernt nicht verstanden wurde (ähnlich ist's heute noch mit dem dütsch: Mit Zürcher-dütsch kommt man in Basel oder Bern nicht weit). Das Jiddische war aber eine lingua-franka für (nicht notwendigerweise jüdische) Händler, da Händler in der Regel des Lateins nicht mächtig waren. Der sakrale Aspekt kam erst später. -- Leptokurtosis999 13:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

reine spekulation und außerdem am thema, wie jiddisch entstanden ist, vorbei. 87.180.181.226 13:55, 20. Sep. 2007 (CEST) b.

ne naheliegendere Spekulation dürfte die erzwungene kulturelle Isolation der Juden sein, die eine eigenständige Sprache befördert hat. Gibts aber sicher Quellen zu. --Miles 12:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich gab es Deutsch und das bestand wie du schon richtig erkannst hast aus Dialekten. So wie jede andere Sprache auch. Die eigentliche Frage ist wohl eher warum die Juden angefangen haben Deutsch mit hebräischen Begriffen zu durchsetzen anstatt einfach die ganz normalen Sprachgewöhnheiten der Deutschen Urbevölkerung zu übernehmen/beizubehalten. Die Antwort ist wohl, dass diese Worte aus religiösen Texten übernommen und ihren Eingang in die Alltagssprache der Juden im süd-westdeutschem Raum gefunden haben. Wenn man ganz erhrlich ist kann man im Prinzip sagen, dass jiddisch keine eigene Sprache ist sondern ein mit wenigen Fremdworten durchmischter Dialekt des Deutschen. Aber in der wikipedia ist mein wenn es um die judens geht nicht ehrlich. --178.24.246.202 11:46, 4. Okt. 2022 (CEST)

Würd ich auch so sehen: Kulturelle Isolation einerseits, große Mobilität andererseits, wodurch Juden in wesentlich häufigerem und engerem Kontakt Juden aus anderen Gegenden Deutschlands standen, als dies bei der christlichen Bevölkerung der Fall war. Dazu kommt die Zweisprachigkeit (Hebräisch und Jiddisch) bzw. bei den Ostjuden die Mehrsprachigkeit.

Alemannische und Elsässische Teilwurzeln des Jiddischen

Aufgrund einer eigenen Erfahrung mit einem Musiker der amerikanischen Klezmer-Band Kappelye, mit dem ich mich problemlos in Zürcherischem Schwiizertüütsch unterhalten konnte obwohl er kein Hochdeutsch verstand, scheint es mir komisch, dass man im Text nur österreichische und deutsche Dialekte als Teilwurzeln des Jiddischen nennt. So ist das Wort Beiz in der Deutschschweiz die meistverbreitete Dialektbezeichnung für Hochdeutsch Wirtshaus. Dass es aus dem Hebräisch-Aramäischen Sprachraum kommt (Beit/Bet) ist offensichtlich. Auch viele andere Merkmale deuten auf einen engen Zusammenhang Schweizerdeutscher Dialekte und dem Jiddischen hin.

Erik

Verstehe ich nicht. Beiz(e), Beisel etc. im Oberdeutschen u. Rotwelschen mit der Bedeutung "Wirtshaus" oder "Haus" kommt zwar nicht von "Beit/Bet", sondern ueber westjidd. bajis aus hebr. bajit (jeweils "Haus"), aber das macht das Oberdeutsche doch nicht zu einer "Teilwurzel des Jiddischen", sondern umgekehrt das jiddische Wort zu einer Wurzel des oberdeutschen.--Otfried Lieberknecht 00:56, 23. Feb. 2007 (CET). P.S.: Da es hier um Sprache und nicht um politische Grenzen oder nationale oder gar regionale Identitaeten geht, sind österreichische, alemannische, elsaessische und schweizerische Varianten des Deutschen bei der Verwendung der Sprachbezeichnung "Deutsch" inkludiert.--Otfried Lieberknecht 01:03, 23. Feb. 2007 (CET)

Westgermanische Sprache?

Ist es nicht sinnvoller von einer Mischsprache zu sprechen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.163.233.226 (Diskussion • Beiträge) 08:34, 21. Mai 2007)

Nein. Der Frequenzdurchschnitt der hebräischen Komponente im Jiddischen liegt bei 5,38 Prozent. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.199.22.9 (Diskussion • Beiträge) 04:31, 25. Jun. 2007)

Die Sprache ist eindeutisch Germanisch; jiddisch ist das Musterbeispiel par excellence für Germanisierung eines nicht germanischen Volkes. Mehr als 90 Prozent der Ostjuden wurden sprachlich germanisiert; und das komplett. 12.96.164.115 13:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Diese Argumentation ist wirklich etwas seltsam! Die Ostjuden, also die Juden in Osteuropa, sofern ihre Muttersprache Jiddisch ist, sind kein germanisiertes "Fremdvolk", sondern es war eine religiöse Minderheit, die im Mittelalter zur Zeit der Kreuzzüge und der Großen Pest unter heftiger Verfolgung litt, ins verhältnismäßig menschenleere Osteuropa floh und selbstverständlich ihre (deutsche) Muttersprache mitnahm. Dass sich ihre Sprache dann in der neuen Umgebung verändert hat, entspricht den Veränderungen von Auswanderer-Muttersprachen allgemein. Nach der endgültigen Vertreibung der Juden aus Palästina nach dem Bar-Kochba-Aufstand im frühen 2. Jahrhundert n. Chr. durch die Römer waren Juden eine von vielen religiösen Minderheiten im Römischen Reich und siedelten dementsprechend auch in großen römischen Städten, darunter denen im Rheinland (Worms, Köln, Mainz usw.). Ihre Kultur war immer wieder aufs Engste mit der sie umgebenden Kultur verknüpft. Das gilt selbstverständlich auch für die Juden, die seit Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden in Zentralasien wohnen, z. B. in Buchara. Sie sprachen bis jetzt ein "Judenpersisch", das man durchaus mit "Judendeutsch" (Jiddisch) vergleichen kann. Auch sie schrieben ihre persische (tadschikische) Umgangssprach in hebräischer Schrift, obwohl sie die dort traditionell geschriebene arabische Schrift natürlich ebenfalls beherrschten. Und so wurden also die Jiddisch sprechenden Juden in Osteuropa nicht "germanisiert", sondern eher "slawisiert", indem sie sich an ihre Umgebung anpassten, so dass sie sich letztendlich nur durch ihre Religion von dieser Umgebung unterschieden.--imruz 14:39, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wissenschaftsdeutsch hat oft mehr Fremdwörter als Jiddisch und ist deshalb auch keinen "Mischsprache"! Am ehesten sieht man fremden (slavischen) Einfluss in der Phonetik, aber das muss man hören und nicht lesen. --Dr. Abdullah

Lesebeispiel

Der Verweis auf die deutsche Einheitsübersetzung bei Kapitel 1 der Genesis geht ins Leere. Hier [3] ist ein funktionierender Link. Kann ich das einfach ersetzen?

Austerlitz -- 88.72.0.211 20:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

Transkription

Mir ist aufgefallen, dass auf dieser Seite diverse Transkriptionen nebeneinander existieren. Wäre es nicht sinnvoller, sie anzugleichen und sich dann auf die offizielle Transkription des YIVOs festzulegen? Nasagriel 07:48, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hallo? Wie wäre es, wenn sich die Beteiligten sich auf eine Transkiriptionsweise einigen könnten? Denn die Zahlen sind gerade mal wieder kreuz und quer verändert worden. Nasagriel 14:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Eine einheitliche Transkription ist sinnvoll, aber die YIVO-Transkription halte ich in der deutschen Wikipedia für ungeeignet, da sie englisch-basiert ist und so für Deutschsprachige sehr schwer zu lesen ist (was bei einer in der Basis vom Deutschen abstammenden Sprache besonders wichtig ist). Man sollte eine ans Deutsche angepasste Transkription nehmen. Da gibt es doch sicher irgendwas halbwegs standardisiertes, denke ich mal. --88.66.52.103 22:57, 15. Dez. 2008 (CET)

Jiddisch/Archiv/1#Weblinks (Jiddische Medien:)

Internetradio (wöchentlich)

1. jerusalemonline bzw. [4]
2. The Yiddish Forward / Yidisher Forverts / פֿאָרווערטס
3. The Yiddish Voice / DOS YIDISHE KOL / דאָס ייִדישע קול

Gangleri · Th · T 13:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Mediawiki beinhaltet / verursacht hier einen "bug" unter Internet Explorer 6.0; es erscheinen zwei links: je einer für lateinische Zeichen und je einer für hebräische

Jiddisch#Jiddische Filme en:A Gesheft

Halló! en:A Gesheft gehört auch dazu. Gruß aus München
‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 18:26, 9. Mär. 2008 (CET)

Lesebeispiel

Ich habe einen weiteren Abschnitt mit einer ans Deutsche angelehnten Transkription angefügt und dafür das Hebräische gestrichen, da das Hebräische ja sprachlich so gut wie nichts mit dem Jiddischen in Beispiel zu tun hat. --Dr. Abdullah 04:15, 15. Mär. 2008 (CET)

Das Beispiel stammt aus dem ersten Buch des Tenach, der heiligen Schrift der Juden. Dieses erste Buch wird nach seinen Anfangswörtern „Bereschit“ („Im Anfang“, „Zu Beginn“) genannt; der griechische Begriff, der aus der Septuaginta entlehnt ist, lautet „Genesis“, d. h. „Schöpfung“:

moderne jiddische Übersetzung von Yehoyesh in YIVO-Transkription<ref>Breyshis (Universität Haifa).</ref>	das gleiche mit einer ans Deutsche angelehnten Transkription	deutsche Einheitsübersetzung<ref>Das Buch Genesis, Kapitel 1 (Deutsches Bibelwerk).</ref>
1 In onheyb hot got bashafn dem himl un di erd. 2 Un di erd iz geven vist un leydik, un fintsternish iz geven oyfn gezikht fun thom, un der gayst fun got hot geshwebt oyfn gezikht fun di vasern. 3 Hot got gezogt: zol vern likht. Un es iz gevorn likht. 4 Un got hot gezen dos likht az es iz gut; un got hot fanandergesheydt tsvishn dem likht un tsvishn der fintsternish. 5 Un got hot gerufn dos likht tog, un di fintsternish hot er gerufn nakht. Un es iz geven ovnt, un es iz geven frimorgn, eyn tog.	1 In Onheyb hot Gott beschaffen dem Himmel un die Erd. 2 In die Erd is gewen wist un leydig un Finsternisch is gewen oufn Gesicht vun Thom, un der Geist vun Gott hot geschwebt oufn Gesicht vun die Wassern. 3 Hot Gott gesogt: soll wern Licht. Un es is geworn Licht. 4 Un Gott hot gesehn dos Licht as es is gut; un Gott hot vernander gescheydt zwischen dem Licht un zwischen der Fintsternisch. 5 Un Gott hot gerufen dos Licht Tog, un die Fintsternisch hot er gerufen Nacht. Un es is gewen Owend, un es is gewen Frimorgen, eyn Tog.	1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; 2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. 3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht. 4 Gott sah, dass das Licht gut war. Gott schied das Licht von der Finsternis 5 und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.

Imminutiv

Was soll denn der Imminutiv sein? Google liefert als Treffer nur diese Wikipedia-Seite und Kopien davon. -- MarkusHagenlocher 22:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Schweigen - soll das bedeuten, dass es sich um einen Fehler hadenlt und ich den jetzt ausbessern soll? -- MarkusHagenlocher 22:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es gibt ihn auch bei Google Books. Imminutiv wird auch als zweiter Grad des Diminutivum bezeichnet. Das Phänomen gibt es auch in den süddeutschen Mundsprachen/Dialekten und in manchen nicht-deutschen Sprachen (Russsisch). Es scheint aber nur in Fachliteratur über Jiddisch Imminutiv genannt zu werden. zB [5] --Franz (Fg68at) 04:17, 2. Dez. 2010 (CET)

Amtssprache in Rußland

Ich schlage vor, in der Tabelle das Jüdische Autonome Gebiet (Rußland) hinzuzufügen, wo Jiddisch zumindest auf dem Papier eine der Amtssprachen zu sein scheint. Ich komme mit dem Quellkode nicht klar, es scheint fürs JAG auch keine Flaggenvorlage zu geben. Ein anderer Name 19:24, 16. Sep. 2008 (CEST)

Jiddisch und die "jüdische Sprachkonferenz"

In der FAZ-Sonntagszeitung vom 15.12. stand: "1908, also vor hundert Jahren, wurde in Czernowitz die „Jüdische Sprachkonferenz“ abgehalten, die erste und einzige ihrer Art. Dort wurde beschlossen, dass Jiddisch, von vielen als Jargon abgetan, als Unterform des Mittelhochdeutschen, von nun an die Nationalsprache der Juden sein solle - und nicht Hebräisch. Es ist bekanntlich anders gekommen." (siehe Artikel über Josef Burg (Schriftsteller), dort verlinkt). Das sollte man ergänzen, wenn es denn eine Fußnote wert ist. Möglicherweise war die Konferenz nur eine Randerscheinung? Cholo Aleman 17:41, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit einen kurzen Artikel dazu verfasst: Konferenz für die jiddische Sprache. Die FAZ war früher mal seriöser ... Gruss -- Michael Kühntopf 21:34, 25. Dez. 2008 (CET)

hust, naja, das liest sich wirklich leicht anders, es war ja auch die mehr feuilletonistische und unterhaltsame Sonntagsausgabe FAS und es ging um Josef Burg und die Autorin Johanna Adorjan ist wohl mehr eine Literaturexpertin, wie man sieht - hätte die FAS mal mehr WP gelesen... Cholo Aleman 22:15, 25. Dez. 2008 (CET)

"Slawische Flexion"?

"slawische Wörter werden slawisch (aber ohne Instrumental) flektiert (keine Akkusativ-Form; kein Neutrum; -eß Plural)"

Was hat das mit einer slawischen Flexion zu tun? Hat der Autor irgendeine Ahnung über slawische Sprachen?

Mit der Ausnahme von Bulgarisch/Mazedonisch besitzen slawische Sprachen (insbesondere Polnisch und Russisch, die hier in Frage kommen) eine sehr gut erhaltene indoeuropäische Flexion. Dies beinaltet u.a. die Akkusativ-Form und das Neutrum. Die Pluralform wird nie mit -eß gebildet.

ich verstehe das selber net warum da teils steht, dass es slawische elemente beinhaltet aber liest man weiter steht da plrötzlich "westgermanisch".--188.100.51.179 10:35, 23. Mai 2009 (CEST)[BiH]Merlin

Dialektale Grundlage

Obwohl Jiddisch eine germanische Sprache ist, die stark mit dem Alemannischen verwandt ist, fand hier eine slawische Lautverschiebung statt:

Belege? (Mal abgesehen von der kuriosen slawischen Lautverschiebung, ein mir nicht geläufiger Begriff.)

Ausgerechnet mit den alemannischen Dialekten des Mittelhochdeutschen hat das Jiddische (zumindest das Ostjiddische) nach dem, was ich davon weiß, nämlich die allergeringsten Ähnlichkeiten (apl, kop, pf > f, keine Spur von kch, binnenhochdeutsche Konsonantenschwächung oder zumindest keine Spur von „strengalthochdeutschem“ bzw. oberdeutschem Konsonantismus, Diphthongierung, Monophthongierung, Entrundung der Umlautvokale, dialektal bairische Formen der 2. Pl., wobei Verschwinden des pf und Entrundung auch durch das slawische Adstrat verursacht sein könnten und deshalb weniger beweiskräftig sind, ebenso vielleicht das Fehlen von Genitiv und Präteritum und die Rundung des a). Vielmehr passen seine Eigenheiten zum Ostmitteldeutschen, (Nord-)Bairischen und vielleicht Ostfränkischen. (Auch wenn es sich tatsächlich um einen Ausgleichsdialekt zu handeln scheint, den man nicht genau einordnen kann.) Es erinnert mich speziell an die deutschen Dialekte, die im Gebiet des historischen Böhmen (und Mähren) gesprochen wurden, und die ebenfalls einen Mischcharakter aufweisen, mit genau den gleichen dialektalen Komponenten. (Das könnte dafür sprechen, daß es seine endgültige Ausformung in diesem Gebiet bekommen hat, auf jeden Fall im Osten des mittelhochdeutschen Sprachraums, und sich von dort aus als Lingua franca der mitteleuropäischen Juden ausgebreitet hat. Das ist auch historisch gesehen durchaus naheliegend.) Hierzu muß es in der einschlägigen Literatur (die mir leider nicht zur Verfügung steht) doch eine eingehende Diskussion geben. Leider habe ich zwar Ahnung von der deutschen Dialektologie, aber bis auf ein paar überflogene Aufsätze zum Thema nur sehr wenig vom Jiddischen. Daß alemannische Dialekteigenheiten im (Ost-)Jiddischen aber fehlen und auch für eine Herkunft aus dem niederrheinischen Gebiet kaum etwas spricht (hier könnte allenfalls eine ältere Schicht vorliegen, aus der romanische Lehnwörter übernommen sind), ist aber offensichtlich. --Florian Blaschke 21:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Transkriptionstools

ist die Überführung zwischen lateinischer Transliteration und hebräischem Text in beide Richtungen möglich.; Dieses und ein weiteres Werkzeug zur Umwandlung von Jiddisch in eine deutsche Transkription findet sich in den Weblinks
Unter Weblinks finde ich nur einen Link, und dort scheint nur eine Umwandlung von Lateinschrift in hebräische Schrift möglich zu sein, oder mache ich was falsch? Gibt es irgendwo ein Tool, das die Umwandlung von Hebräischer in Lateinschrift kann? Danke, Gruß, Aspiriniks 12:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Mit Di jidische Schreibmaschinke kannst du YIVO (lateinische Umschrift) in Unicode (hebräische Zeichen) und Unicode (hebräische Zeichen) in YIVO-Transkription umwandeln. Hat mir in beide Richtungen schon wunderbar geholfen. --Franz (Fg68at) 04:24, 2. Dez. 2010 (CET)

Danke, vielleicht hatte ich beim ersten Versuch etwas falsch eingestellt, jetzt geht es jedenfalls. Gruß, Aspiriniks 10:26, 5. Dez. 2010 (CET)

"Slawische Lautverschiebung" / Transkription

Seid ihr euch sicher, dass im Jiddischen eine genuin slawische Lautverschiebung stattfand? Immerhin ist ja Jiddisch den süddeutschen Mundarten sehr nahe und dort kömmt dies auch vor: Man vergleiche (typisch mundartliche, z.B. wienerische) Wandlungen wie "Österreich" zu "Esterreich", "hörst" zu "herst", "möchten" zu "mechten", usw.

Zweite Anfrage: Könnte man im Artikel noch genauer auf die übliche Umschreibung des Jiddischen eingehen? Welches System wir in deutschen Landen bevorzugt? Es ergeben sich ja Unterschiede: vgl. "Jidischer Wisnschaftlecher Institut" und "Yidisher Visnshaftlekher Institut".

Vielen Dank, Teutschvölkischer 16:56, 14. Brachet 2010 (MEZ)

Ist ganz sicher ein Faktenfehler. Eine 'slawische Lautverschiebung' ist das mit ä --> e usw wohl kaum. Vgl auch Google-Treffer. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 22:44, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt ist so extrem kurz, dass er schon dadurch falsch wird. Man müsste die jiddische Lautverschiebung explizit mit Mittel-/Frühneuhochdeutschen LV vergleichen oder davon abgrenzen und gegebenenfalls mit einer "slawischen Lautverschiebung" (ich habe keine Ahnung von slawischen Sprachen) vergleichen. Das müsste natürlich mit Quellen belegt werden. Dass eine Lautverschiebung stattgefunden hat, ist natürlich klar. Bis zur Klärung kann man evtl. die Formulierung im Artikel auf das allernötigste reduzieren. Etwa: "Es fand seit eine Lautverschiebung statt: Beispiele". Kein "obwohl germanisch" etc. das wirft doch nur mehr Fragen auf, als es in dieser Kürze beantwortet. Wo sind die Jiddisch-Spezialisten? --adornix 23:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

lingua franca?

Warum fehlt im Artikel jedweder Hinweis auf eine lingua franca? (nicht signierter Beitrag von 79.246.169.157 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 5. Jan. 2009 (CET))

Minderheitssprache in der Schweiz

Im Artikel Schweiz steht, dass Jiddisch als offizielle Minderheitssprache gilt. Im Artikel Jiddisch wird die Schweiz nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Büchsenöffner (Diskussion | Beiträge) 01:47, 26. Aug. 2008 (CEST))

Frage zum Alphabet

Warum hießt der Buchstabe ע eigentlich ayin, wo doch sein Lautwert weder a noch ay, sondern e ist?-- 15:17, 15. Sep. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 09-03-I0 (Diskussion | Beiträge) )

Der Buchstabe bezeichnet nur im Jiddischen den Lautwert /e/ (bzw. im Südjiddischen teils /e/, teils /ej/). Im Althebräischen und noch heute im sephardischen Hebräisch sowie im Arabischen bezeichnet der Buchstabe einen stimmhaften, im Rachen gebildeten Reibelaut, den weder das Jiddische noch das Deutsche kennt. "Ayin" bedeutet übrigens in den semitischen Sprachen 'Auge', weil das Zeichen ursprünglich wie ein Auge ausgesehen hat. LG -- Freigut 20:44, 6. Mär. 2011 (CET)

Ashkenazi

Wieso wird in deutscher Sprache nicht erwähnt, wie in anderen Sprachen der Wikipedia, dass die Ashkenazi(Juden) bereits im X Jahrhundert die Region von dem heutigen Deutschland bewohnt haben und somit die damalige verschiedene Dialekte mit jiddisch extrem beeinflußt haben?Haben die Ashkenazis nicht die deutsche Sprache entwickeln? (nicht signierter Beitrag von Nurwissen (Diskussion | Beiträge) 11:06, 25. Jan. 2011 (CET))

??? -- Freigut 20:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Satzzeichen

Im Abschnitt 3.1 Angepasste hebräische Schriftzeichen oder einem neuen Abschnitt 3.4 sollte ausgeführt werden, welche Satzzeichen man fürs Jiddische benutzt.

Meines Wissens – das aber lückenhaft ist – benutzt man die gleichen Satzzeichen wie im Deutschen, mit einer Ausnahme: Statt des Bindestrichs benutzt man das (den?) Makaf (Zeichen U+05BE).

Welcher Kenner ergänzt den Artikel?

-- Knottel 17:23, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja, das mit dem Maqaf ist richtig. Ein weiterer Unterschied findet sich bei Abkürzungen:

1) " statt . : b"h (borech haschem / borchaschem = gesegnet sei Gott), s"l (sichrojne lewroche = seligen Andenkens), chb"d (chabad = Begriff der Kabalah sowie Name einer chassidischen Richtung), gerne auch d"r (doktor), d"h (doß hejßt), n"i (nju york = NY);

2) ' statt . : r' (reb = Herr), uch' (uchdojme = usw.), manchmal auch prof' (profeßor, daneben auch prof.).

Mit anderen Worten: Wenn man zwei oder mehr Wörter zusammenzieht (d"r als nur éin Wort ist eine Ausnahme), setzt man bei hebräischstämmigen Wörtern in der Mitte bzw. vor dem letzten Buchstaben ein Gänsefüßchen, bei deutschstämmigen Wörtern kann man je nach orthographischem Dogma, dem man anhängt, ein Gänsefüßchen oder wie im Deutschen einen oder mehrere Punkte setzen. Wenn ein Wort am Schluss abgekürzt wird, setzt man bei hebräischstämmigen Wörtern ein Hochkomma, bei deutschstämmigen Wörtern je nach orthographischem Dogma einen Punkt oder ebenfalls ein Hochkomma. Gruß -- Freigut 20:30, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Antwort. Siehe auche en:Yiddish_orthography#Punctuation

Es bleiben aber noch zwei Fragen offen:

• Wie sehen Anführungszeichen aus, bzw. wie wird wörtliche Rede gekennzeichnet, wie in der zweiten Stufe, d. h. Anführung innerhalb einer Anführung?

• Welcher Kenner ergänzt den Artikel?

-- Knottel 11:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

erneut: Transkription

Mir fällt auf, dass es AutorInnen gibt, welche die bestehende Transkription verändern. Grundsätzlich ist es mir egal, welche Umschrift man nimmt, aber eine einmal gewählte sollte dann auch respektiert werden. Es gibt – nebst weiteren – eine "deutsche" Transkription und eine "englische" (die sog. Yivo-Transkription); beide sind geläufig, beide sind systematisch und beide sind gut. Zur Zeit ist der Artikel gemäß der "deutschen" verfasst. Wer Änderungen anbringt, sollte das doch bitte berücksichtigen. Oder aber vorschlagen, die Transkription im ganzen Artikel zu ändern. Danke. -- Freigut 13:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Zur Transkription ein Tip: Die Internetseite vom Yiddish Typewriter funktioniert ganz schlecht. Eine einfache und gut funktionierende Alternative ist der Jiddisch-Umwandler. Der war früher auf einer moldawischen Domain und ist jetzt auf einer Domain aus Vanuatu zu finden. Die Website schaut aber immer noch genau gleich aus und ist sehr flinkt und praktisch: http://jiddisch-transkription.de.vu/ --El bes 01:52, 16. Aug. 2011 (CEST)

Musik

Ich bin im Artikel zu Folk-Punk auf den Begriff Klezmer-Punk gestossen, und habe in recht frei mit "an jiddische Musik angelehnt" beschrieben. Im Artikel zu Klezmer steht auch dass "diese Musik zumeist „jiddische“ Musik genannt" wurde, Klezmar aber "ausschließlich instrumentale Musik" sei. Meine Frage ist nun ob es so etwas wie jiddische Musik (als Begriff) überhaupt gibt oder ob ich die Beschreibung ändern sollte. Jiddisch ist vielen Lesern nämlich eher ein Begriff als Klezmer und der so genannte Klezmer-Punk ist nicht rein instrumental. In dem Artikel Jüdische Musik wird auch nur die religiös geprägte Musik behandelt (was auf Klezmer-Punk nur sehr bedingt zutrifft) und für "weltliche" Themen wiederum auf Klezmer verwiesen. Wie nennt man also traditionelle, weltliche und auf jiddisch gesungene Lieder (also mit Text)? Gruss --Cusquena 22:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Wahrscheinlich eben doch Klezmer. Der Begriff bezeichnet nicht ausschließlich, wenn auch vorwiegend oder typischerweise instrumentale Musik und der Artikel zu Klezmer ist inzwischen entsprechend geändert worden. --Florian Blaschke 16:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Klezmer ist nur ein bestimmter Typus Instrumentalmusik. Man kann diese als Begleitung zu jiddischen Liedern benützen, muss aber nicht. Viele InterpretInnen jiddischen Liedguts lassen sich nicht von Klezmermusik begleiten, sondern ganz klassisch von Klavier, Streichinstrumenten oder sonst irgendwie. Man sollte den Begriff nicht verallgemeinern. -- Freigut 18:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Aha, ein Kenner! Dann würde ich gerne wissen: 1) Wodurch zeichnet sich dieser „Typus“ denn nun genau aus, musikalisch gesehen? Aus dem Artikel zu Klezmer geht das nicht hervor. Da werden nur diverse Formen aufgezählt, die angeblich unter diesem Begriff zusammengefaßt werden, darunter verwirrenderweise auch Vokalmusik. 2) Wie würdest Du Cusquenas Frage denn nun beantworten (oder besser: sein ursprüngliches Problem lösen)? --Florian Blaschke 11:27, 23. Jan. 2012 (CET)

Hm, als Kenner würde ich mich nicht bezeichnen – ich habe zwar eine relativ gute Übersicht über die jiddisch/jüdische Musik, bin aber kein Musikwissenschafter... Klezmer-Musik ist Volksmusik, arbeitet mit Akkordeon, Geige, jünger auch Sax usw. Klezmorim (Mehrzahl von Klezmer) waren Musiker, die überall aufspielten, wo man halt aufspielen konnte, und bei Hochzeiten kam als Sänger auch der Badchen dazu, ein Bänkelsänger, wenn man so will. Die heutigen jiddischen Lieder stammen dagegen zu einem recht großen Teil aus dem jiddischen Theater, wo die SängerInnen von einem Orchester begleitet wurden (so auch meist die Gesangseinlagen im jiddischen Film), sind also nicht ursprünglich Teil der Klezmer-Musik. Klezmer-Musik ist im Laufe des 20. Jahrhunderts ohnehin immer mehr von Orchestermusik zurückgedrängt worden und hat erst ab den 70er-Jahren ihr Revival erlebt, als ganz junge Musiker (Meischke Alpert usw.) zu den letzten alten Klezmorim gingen, um deren Stil zu lernen.

Der Begriff "jiddische Musik" ist halt so gut und so schlecht wie viele andere Kategorisierungen (Frauenliteratur, schwule Literatur und was weiß ich) – man hebt einen Aspekt hervor und vernachlässigt die andern. Dass man Klezmer-Musik ursprünglich als "jiddische Musik" bezeichnet hat, ist deswegen, weil "jiddisch" ursprünglich einfach "jüdisch" bedeutet, ohne Bezug auf die Sprache, wie das heute der Fall ist. Problematisch finde ich den Begriff "jiddische Musik", wenn man ihn mit Klezmermusik (mit oder ohne Gesang) gleichsetzt, denn das ist falsch. Alle die singenden jiddischen Theatergrößen in der Zwischenkriegszeit und bis in die 60er-Jahre hinein (teilweise bis heute) ließen sich nicht durch Klezmer-Musik begleiten, sondern durch Orchester (Barry Sisters usw.) oder Klavier (Leah Schlanger ua.). Den oben angesprochenen Punk mit "Klezmer" in Verbindung zu bringen, ist deshalb zutreffender; "jiddische Musik" ist zu unspezifisch. Langer Rede kurzer Sinn: Deine obige Antwort ist zutreffend :-)

Wie man die weltlichen, auf jiddisch gesungenen Lieder bezeichnet? Auf jiddisch singlid (lid allein bedeutet "Gedicht"), auf deutsch Lied bzw. genauer jiddisches Lied. Das ist von der Begleitung unabhängig. Ein jiddisches Lied kann von einem Orchester, einem Piano oder von Klezmermusik begleitet werden. LG -- Freigut 11:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Mit „Kenner“ (vgl. Connaisseur) meine ich genau das: jemanden, der sich auskennt. Ein Opern- oder Jazz-Kenner ist ja auch in der Regel kein Musikologe. Sonst hätte ich schon „Experte“ geschrieben.

Also hast Du meiner Antwort (zumindest im Kontext) gar nicht widersprochen? :-) --Florian Blaschke 12:39, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, gar nicht... War wohl nur als Ergänzung gedacht... Und ich weiß auch nicht, wie relevant das heute überhaupt noch ist, zumal die Urfrage schon vier Jahre zurückliegt... :-) -- Freigut 13:54, 27. Jan. 2012 (CET)

Jiddische Literatur

Im Abschnitt Jiddische Literatur steht am Schluß ein Satz, da heißt es: Fast alle jiddischen Autoren des 20. Jahrhunderts wuchsen im jüdisch geprägten Osteuropa auf, in Polen, Weißrussland, Litauen, Moldawien oder der Ukraine, die damals alle (bis auf Polen) zum Russischen Reich gehörten.

Das stimmt natürlich so nicht. Erstens war Polen bis 1918 geteilt, ein Teil war preussisch, ein Teil österreichisch und ein Teil russisch und der kleine quasi-unabhängige Teil Kongresspolen war unter russischer Dominanz. Zweitens sind allein von den hier aufgelisteten Autoren einige nicht im Russischen Reich geboren, so waren etwa Mordechaj Gebirtig und Itzik Manger von Geburt an Österreicher. Der eine aus Westgalizien, der andere aus der Bukowina, beides Regionen die zu Cisleithanien gehört haben. Also entweder streicht man den oben zitierten Satz komplett, oder man muss das anders formulieren. So stimmt's jedenfalls nicht. --El bes 02:05, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du hast recht. Habe den Satz gestrichen, da die Thematik ohnehin eher in den Hauptartikel Jiddische Literatur gehörte. Falls ihn jemand dennoch hier behalten möchte, soll er/sie ihn besser formulieren. -- Freigut 08:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

„Di jiddische Schreibmaschinke“

Sollte man diesen Abschnitt nicht entfernen? Diese Webseite hat meiner Meinung nach im Text nichts zu suchen, sondern gehört, wie jeder andere Weblink auch, nur in den Weblinks-Abschnitt. Ist doch nur Werbung für die Seite und ist nicht wichtig für die Sprache. —Gorlingor (Diskussion) 17:32, 12. Mai 2012 (CEST)

Inzwischen ein Weblink... --Freigut (Diskussion) 17:48, 1. Jan. 2013 (CET)

Transkription

Die Artikel-Autoren scheinen die an die angloamerikanischen Aussprache angelehnte YIVO-Schreibweise für die allein gültige zu halten und zwar auch für den deutschen Sprachraum und insbesondere für die deutschsprachige Wikipedia. Das finde ich problematisch. Diskutiert wird die Frage nicht, ältere Diskussionen werden nach kurzer Zeit einfach archiviert. Soll der Leser doch im Archiv wühlen, wenn er was will. Gibt es hier eigentlich auch Leute mit nem Problembewusstsein? Hab noch keinen gesehen. --13Peewit (Diskussion) 20:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das Problembewusstsein ist bei mir sehr wohl vorhanden, ich habe auch schon hier in der Diskussion darauf hingewiesen (ist leider archiviert worden), und ich bin immer wieder dran, die Transkription zu vereinheitlichen. Deine obige Aussage trifft auch sonst (jedenfalls im Artikel Jiddisch) überhaupt nicht zu, die YIVO-Umschrift kommt (hier) nämlich nur im Lesebeispiel vor (wo sie auch als solche gekennzeichnet wird) sowie (etwas unlogisch) im Kapitel über die Buchstabennamen. Sonst wird durchgängig eine ans Deutsche angelehnte Transkription verwendet, nämlich diejenige von Ronald Lötzsch. Ich habe mir vorgenommen, einmal ein Kapitel über verschiedene Transkriptionen zu verfassen, habe aber leider auch sonst sehr viel zu tun... LG -- Freigut (Diskussion) 21:45, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Frage der Transkription muss mal geklärt werden. Die YIVO-Umschrift ist nun mal die einzig anerkannte – dass sie sich an der amerikanisch-englischen Aussprache orientiert und nicht an der deutschen, hat Gründe; eindeutschen ist imo keine gute Idee, besonders wenn man nicht jiddisch Nativespeaker ist, und auch nicht alle Dialekte beherrscht. Gruss, ajnem (Diskussion) 15:53, 10. Apr. 2012 (CEST

Lieber Ajnem, das ist keineswegs so, dass die YIVO-Transkription die einzige anerkannte wäre. Die deutsche Jiddistik arbeitet gerne und häufig mit der lötzschen Transkription, und die Sprachwissenschaft (auch die amerikanische) zieht eine Umschrift vor mit x für den ch-Laut, c für den ts-Laut, š für den sch-Laut, ž für den französischen j-Laut, mit aj, ej, oj für die jeweiligen Diphthonge usw. Gruss, -- Freigut (Diskussion) 16:47, 10. Apr. 2012 (CEST)

Das hier ist eine Enzyklopädie, kein wissenschaftliches Werk. Die transkribierten Texte sollten allgemein lesbar sein, das sind sie nicht, wenn phonetische Zeichen à la x und š gebraucht werden. Die YIVO-Umschrift gilt schon, man kann aber auch eine andere wählen, aber es muss einheitlich sein. Zudem muss klar sein, welcher Dialekt verwendet wird, und da ist nun mal das YIVO zuständig, nicht „die deutsche Jiddistik“, was immer das ist. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich gehe mit Dir grundsätzlich einig. Ich habe auch nie eine mehr phonetische Transliteration in der Wikipedia vorgeschlagen, ich wollte nur sagen, dass die Yivo-Transkription nicht die einzige anerkannte ist, wie Du geschrieben hast. Im Weitern hat hier nie jemand den "Dialekt" infrage gestellt, Du verwechselst Aussprachevariante und Transkriptionsvariante. Die Wahl des Transkriptionssystems hat mit der Wahl des Dialekts nichts zu tun – man kann jeden Dialekt mit jedem Transkriptionssystem schreiben. Im Übrigen schreibt das Yivo keinen "Dialekt" als Standardaussprache vor und hat sich auch nie als hierfür zuständig erklärt, es hat nur ein Transkriptionssystem vorgeschlagen. Ob man nun nach Yivo, nach Landmann/Lötzsch, nach Blum (eine Transkription, die das "deutsche" und das "amerikanische" System vereint), nach dem LCAAJ oder wie auch immer schreibt, ist völlig dialektunabhängig.

Das System von Landmann/Lötzsch finde ich übrigens für den deutschen Sprachraum am geeignetsten. Das Yivo-System ist im deutschen Sprachraum m. E. selten und schreckt eher ab, und auch in Amerika wird es nur vom Yivo selbst sowie Yivo-nahen Autoren gebraucht. In den USA verwendet "das gewöhnliche Volk" sonst eine Umschrift, die viel näher am Deutschen ist (mit "ch" für den /x/-Laut, mit "tz" für den /ts/-Laut, mit "ei" für /ej/ und /aj/ usw.). -- Freigut (Diskussion) 14:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ach herjeh, lieber Freigut, Besserwisserei beantwortet doch keine Fragen und macht den Artikel doch auch nicht besser. Gruss, ajnem (Diskussion) 14:31, 17. Apr. 2012 (CEST) P.S. den Wiktionary-Link hab ich vergessen, hier ist er: [6].

Verstehe eigentlich nicht, inwiefern meine Antwort besserwisserisch sein soll. Ich versuchte nur zu erklären und verschiedene Argumentationsstränge auseinanderzuhalten. Aber wenn sie als besserwisserisch empfunden wird, bedaure ich es.

Welche Umschrift man verwendet, ist mir – wie schon früher einmal gesagt –, an und für sich gleich. Und ich habe diesen Artikel hier auch nicht angelegt, ihn aber so weitergeführt, wie er einmal angelegt worden ist. Persönlich brauche ich beide Umschriften. Wenn es Dir sehr wichtig ist, dann stell den Artikel auf Yivo um. Selbstverständlich ist die Yivo-Umschrift internationaler als eine am deutschen Lesepublikum orientierte, das bestreitet niemand. Ich möchte nur einfach zu überlegen geben, dass sich ein Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia an ein deutschsprachiges Publikum richtet, das einen jiddischen Text nach Landmann/Lötzsch besser lesen kann als einen nach Yivo. Und möchte halt auch sagen, dass es der Umschriften viele gibt. "International" ist nicht gleichbedeutend mit "allein richtig". Ich denke nun einmal primär an den Artikelleser. Aber ich möchte Dich auch nicht daran hindern, hier Yivo einzuführen. Wichtig ist mir einfach, dass eine einmal gewählte Umschrift durchgezogen wird.

Im Übrigen bedaure ich, dass sich ausser uns beiden offenbar kaum jemand findet, der an diesem Artikel mitarbeiten würde – es gäbe so viel zu tun... LG -- Freigut (Diskussion) 14:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die YIVO-Umschrift basiert auf dem litauischen Dialekt, und zwar ganz einfach darum, weil dieser (vom YIVO) als Standardostjiddisch festgelegt wurde. Da gibt's nicht „verschiedene Argumentationsstränge auseinanderzuhalten“. Ausser dem YIVO gibt es keine Instanz, die so etwas festlegen kann, schon gar nicht in Deutschland oder in der Schweiz. Dass es unter Mittel- und Osteuropäischen Juden früher mal so etwas wie einen Konsens gab, dass das litauische Jiddisch das beste oder schönste Jiddisch ist, obwohl es nur von relativ wenigen Juden gesprochen wurde, taugt heute nicht mehr viel, nicht zuletzt deshalb kommt niemand um das YIVO rum, wenn es um Ostjiddisch geht.

Wenn man die Umschrift für deutsche Leser im Artikel anpassen will, kann man das explizit und zwar auf die YIVO-Umschrift bezogen festlegen und dann einheitlich handhaben, aber alles andere erachte ich nicht als seriös. Aber man kann nicht die YIVO-Umschrift als verbindlich erklären, wie das Wiktionary (siehe oben) und auch der Artikel tun, und sich dann nicht daran halten. Dass es keinen grossen Andrang gibt, was Jiddisch anbelangt, empfinde ich übrigens nicht als Nachteil, Gruss, ajnem (Diskussion) 17:34, 17. Apr. 2012 (CEST)

Über das Entstehen einer litwisch-basierten Standardaussprache müssen wir uns nicht streiten, da sind wir uns grundsätzlich einig und waren es auch immer (auch wenn die Details differenzierter waren, als Du oben schreibst, aber darum geht es jetzt hier nicht). Ich verstehe einfach nicht, warum Du im Zusammenhang mit den verschiedenen Umschriften immer von verschiedenen Dialekten sprichst – ob man ein geschriebenes בוך bzw. gesprochenes [bux] nun nach Yivo "bukh" oder nach Landmann/Lötzsch "buch" transkribiert, hat doch mit dem Dialekt nichts zu tun. Die deutsche Umschrift basiert ja ebenfalls auf der litwisch-basierten Aussprache (ist also auf die Yivo-Umschrift bezogen) und gibt nicht einen anderen Dialekt wieder. Deshalb spreche ich davon, dass Du zwei verschiedene Aspekte (Transkriptionstyp und Dialekt) vermischst. Aber eigentlich glaube ich, dass wir uns durchaus einig sind... :-) Gruss -- Freigut (Diskussion) 13:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hm. Ich möchte nurmal drauf hinweisen, daß es für alle nichtlateinischen Schriften Transskriptionssysteme gibt, die für Deutsch und Englisch verschieden sind, was ganz unabhängig von Sprache oder Dialekt ist, für die die nichtlateinische Schrift vor der Transskription des jeweiligen Textes Verwendung fand, und zwar ganz einfach deshalb, weil derselbe Buchstabe bzw. dieselbe Buchstabenfolge im Deutschen und Englischen oft verschieden ausgesprochen wird (vrgl. etwa engl. Khrushchev mit dt. Chruschtschow, engl. Brezhnev mit dt. Breschnew; ähnliche von der deutschen Transskription abweichende Beispiele lassen sich auch für den Orient oder den Fernen Osten finden, wo die erste westliche Kolonialsprache oft Französisch war, woher z. B. die ganzen Umschriften mit ou kommen, wo bei einer deutschen Transskription z. B., je nach Fall, eher u, au, ow, aff oder off stehen würde). Und nach dem, was ich von der YIVO bisher gesehen habe, scheint sie sich sehr stark an der englischen Aussprache von Buchstaben zu orientieren (z. B. sh statt sch, v statt w, ts statt z, usw.).

Für die Transskription gilt im Grunde: Wie würde jemand, nach Maßgabe der Aussprache von Buchstaben und Buchstabenfolgen in seiner eigenen Muttersprache, die bei der Transskription gleich der Zielsprache sei, Laute und Wörter verschriftlichen? Daher engl. Khrushchev, dt. Chruschtschow, franz. Timboctou, dt. Timbuktu, usw. Es ist die wissenschaftliche Transliteration, die sich vielmehr an exakten Buchstabenäquivalenten statt der möglichst ähnlichen Lautrealisierung orientiert, nicht die Transskription. Für Chruschtschow lautet die wiss. Transliteration daher auch abweichend von der Transskription Chruščëv.

Hinzukommt schließlich, daß, wie von Freigut angemerkt, offensichtlich ein durchaus verwendetes, seriöses deutsches Transskriptionssystem von den in dieser Hinsicht offenbar im deutschen Sprachraum anerkannten Linguisten Landmann/Lötzsch existiert. --37.82.157.187 22:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Man kann nicht zweien Herren dienen. Die einzig anerkannte Umschrift ist die des YIVO, auch wenn dass zu verstehen schwerfällt. Die englische Aussprache (sch statt sh etc.) eindeutschen, ist kein Problem, für die Umschrift Englisch-Deutsch gibt's ja Regeln. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

Tja – anerkannt ist so manches, auch wenn einem das zu verstehen schwerfällt. Die Frage ist vielmehr, welche Transkription zu welchem Zweck am geeignetsten ist. --Freigut (Diskussion) 14:06, 15. Aug. 2013 (CEST)

IMDb-Link

"Die Internet Movie Database Inc. nennt Anfang 2006 174 internationale Filme mit jiddischem Dialog (siehe Weblinks)." Wo ist der Link? Es scheint so, als ob er zwischenzeitlich entfernt wurde. Dann sollte auch dieser Verweis gelöscht werden. (Referenz wäre sowieso sinnvoller) --Rita2008 (Diskussion) 17:55, 11. Dez. 2012 (CET)

Das Resultat, das http://www.imdb.com/language/yi heute gibt, ist unbrauchbar. Habe den Verweis auf den nicht mehr existierenden Weblink deshalb gelöscht, den Satz als solchen aber einstweilen stehen lassen, bis man besser Belegbares sagen kann. --Freigut (Diskussion) 11:06, 12. Dez. 2012 (CET)

Bild "Jüdische Auswanderer an der deutsch-polnischen Grenze"

Ist es sicher, dass das Bild http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Yiddish.jpg an der deutsch-polnischen Grenze aufgenommen wurde, wo es doch von 1795 bis 1917 eigentlich keinen polnischen Staat gab und die Bildunterschrift "Auswandererhallen" eher an die Nordsee (bspw. HH-Ballinstedt) denken lässt? (nicht signierter Beitrag von 188.107.44.22 (Diskussion) 01:53, 17. Apr. 2013 (CEST))

Der erklärende Text zum Bild deutet darauf hin, dass die Familie aus dem deutsch-polnischen Grenzgebiet stammt. Was auch immer damit gemeint sein mag... Yupanqui (Diskussion) 09:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Mehr als der Person zu glauben, die das Bild hochgeladen hat, können wir wohl nicht. Der Begriff "Polen" war jedenfalls immer bekannt und üblich, auch in derjenigen Zeit, als das Gebiet zu Russland gehörte. --Freigut (Diskussion) 12:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

da das Bild unbequellt ist, sollten wir es hier auch nicht benutzen. Es dient ohnehin nur zur Illustration. Welche Sprache die abgebildeten Personen sprachen, kann ohnehin nur mit Plausbiblilitätsannahmen getroffen werden. Auswandererhallen gab es in Hamburg und Bremen, siehe Ballinstadt, und wohl eher nicht in den Einwanderungsgrenzstädten (Posen???) an der Grenze des Deutschen Reiches zum Zarenreich. --Goesseln (Diskussion) 12:28, 17. Apr. 2013 (CEST)

Westjiddisch

Gilt das Gesagte wirklich auch für das Westjiddische? Irgendwo habe ich gehört, es sei wesentlich näher am Hochdeutschen (was ja aufgrund der geographischen Nähe auch plausibel ist), und wenn das stimmt, befasst sich der Artikel weitgehend nur mit dem Ostjiddischen und verallgemeinert dieses unzulässig.--Oudeís (Diskussion) 11:57, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du hast in jeder Hinsicht recht. Man sollte etwas klarer machen, dass es im Artikel im Wesentlichen um Ostjiddisch geht. Leider gibt es noch keinen Artikel Westjiddisch. Dass sich dieser Artikel hier auf das Ostjiddische fokussiert, ist allerdings insofern zu rechtfertigen, als das heutige Jiddisch nun einmal Ostjiddisch ist. --Freigut (Diskussion) 04:00, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ein guter Grund für diese Schwerpunktsetzung. Könnte man aber nicht in der Einleitung einschränkend vermerken, ddass sich die folgenden Ausführungen aufs Ostjiddische beziehen?--Oudeís (Diskussion) 20:59, 10. Jun. 2013 (CEST)

Habe das jetzt gemacht. In Ordnung so? --Freigut (Diskussion) 10:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich schlage vor, dass du dich selbst revertierst, Freigut. Der Zusatz ist falsch und hauptsächlich überflüssig. Ebenso unzutreffend sind einige weitere Änderungen in der Einleitung seit meinem letzten Besuch. Die Änderungen im sonstigen Artikel habe ich mir nicht näher angeschaut, stelle jedoch fest, dass (so gut wie) keine Belege angegeben sind. Was ist der Sinn von unbelegten Bearbeitungen? Gruss, ajnem (Diskussion) 12:12, 12. Jun. 2013 (CEST)

Welche Änderungen sprichst Du an? --Freigut (Diskussion) 16:09, 12. Jun. 2013 (CEST)

Lesebeispiel

Kann es sein, dass das Lesebeispiel nicht ganz korrekt ist? Mir scheint die Nummerierung teilweise verrutscht und ein געװען ist auf Wanderung gegangen. Im Quellcode sieht dagegen alles richtig aus. --2.241.111.28 23:08, 16. Jan. 2014 (CET)

Ja, Du hast recht. Wie man das richtig stellt, übersteigt allerdings meine wikitechnischen Kenntnisse. Wer kann helfen? --Freigut (Diskussion) 11:27, 17. Jan. 2014 (CET)

Transkription / Transliteration

Da der Beitrag unterschiedliche Transkriptionen verwendet und diese nur an manchen Stellen referenziert werden, sollte ein Abschnitt darüber informieren. (Ich bin leider selbst erst am Anfang meiner Beschäftigung mit der Sprache, sonst hätte ich's gleich gemacht.) (nicht signierter Beitrag von Grollerjenoe (Diskussion | Beiträge) 18:56, 30. Sep. 2014 (CEST))

Du hast recht. Wollte ich auch schon lange einmal machen – werde mich noch dieses Jahr dahinterklemmen. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 09:09, 1. Okt. 2014 (CEST)

Habe das nun erledigt. --Freigut (Diskussion) 17:45, 26. Dez. 2014 (CET)

Hochdeutsch?

Gibt es eine belastbare Quelle für die linguistische "Taxonomie"? (nicht signierter Beitrag von 93.129.41.157 (Diskussion) 21:11, 14. Apr. 2015 (CEST))

Hochdeutsch ist der Sammelbegriff für Mitteldeutsch und Oberdeutsch, also unter Ausschluss von Niederdeutsch. Und auf diesen beiden erstgenannten Dialektverbänden gründet die systemlinguistische Struktur des Jiddischen. Literaturangaben findest Du im Artikel. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:50, 15. Apr. 2015 (CEST)

Info

• Jiddisch: Doch nicht in Deutschland entstanden? Genvergleiche verorten die Wurzeln des Jiddischen in der Nordost-Türkei

Nur zur Info,--Haplochromis (Diskussion) 06:47, 21. Apr. 2016 (CEST)

der jiddische Forwerts hat eine ausführliche stellungnahme dazu geschrieben (auf jiddisch :-), ist jedoch auch als englischer beitrag zu hören): Stammt die jiddische Sprache aus der Türkei? Nein! insbesondere aber geht der artikel darauf ein, dass man diese theorie zwar einerseits für eine satire halten könnte, da die angebliche "forschung" ihre humoristischen teile hat (die jiddisch-reder sprechen "asui wie Joda" aus Star Wars), andererseits aber bedauerlicherweise gewisse medien den bericht (den film) für antisemitische propaganda und unterstellungen nutzen. ebenfalls zur info, --emma7stern (Diskussion) 13:23, 26. Apr. 2016 (CEST)

den Forwerts-Artikel gibt es jetzt auch auf Englisch: http://www.languagesoftheworld.info/bad-linguistics/yiddish-traced-turkey.html ... ein anderer Artikel, der drei Zeitungsmeldungen zu der "Neuentdeckung" anylisiert hier: http://www.languagesoftheworld.info/bad-linguistics/yiddish-traced-turkey.html Sirdon (Diskussion) 11:50, 29. Apr. 2016 (CEST)

Lautumschrift für Deutschsprachige bzw. Transkription ins Deutsche. Die Buchstaben s (weich) und w als z und v (weich) angemessener?

Wäre es, nicht zuletzt in Kenntnis des verschriftlichten Tschechischen, Französischen, Englischen, Niederländischen, Kroatischen, nicht besser, das jiddische Äquivalent zum hochdeutschen "weichen s" mit "z" wiederzugeben und das "deutsche w" als "v"? Wie, m. E. sehr plausibel, hier: Wäldchen ← veldl, Wald ← vald; sind ← zaynen, sitzt ← zitst. QUELLEN Yiddish word אייזל (eyzl) http://www.wordhippo.com/what-is/the-meaning-of/yiddish-word-1c12bf584467a16d2b038183dbf48eaef36ddbb4.html - - In veldl baym taykhl, dort zaynen gevaksn - In the little woods by the river grew ... Un Khavele zitst nokh in vald. And Khava still sits in the wood. http://www.tanjasolnik.com/lyrics102.htm --91.61.207.46 17:44, 12. Sep. 2016 (CEST)

Diese Möglichkeit der Umschrift wird im Artikel ja ebenfalls vorgestellt, siehe Jiddisch#Hebräische Schriftzeichen und lateinische Umschrift und Jiddisch#Umschriften im Vergleichstext. Was angemessener ist, sei dahingestellt – die eine (in Deutschland und der Schweiz entstandene) orientiert sich am Deutschen, die andere (in den USA entstandene) am Englischen. Gebraucht werden beide, plus die ebenfalls vorgestellte, teilweise in wissenschaftlichen Kreisen verwendete Transliteration. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:18, 13. Sep. 2016 (CEST)

Bildunterschift falsch.

Jüdische Auswanderer an der deutsch-polnischen Grenze. c:File:Yiddish.jpg

Offensichtlich sind es die Auswanderer Hallen in Hamburg Veddel. http://www.ballinstadt.de/ (nicht signierter Beitrag von Ascidro (Diskussion | Beiträge) 14:22, 28. Nov. 2016 (CET))

Wenn du dir da wirklich ganz, ganz und zu 100% sicher bist, kannst du ja sowohl hier die Bildunterschrift ändern als auch eine entsprechende deutschsprachige Bildbeschreibung auf commons:File:Yiddish.jpg hinzufügen. — Die sprachlich ziemlich dürftige derzeitige französischsprachige Beschreibung bedeutet übersetzt etwa: Aschkenasische Familie Mitteleuropas (deutsch-polnische Grenze) 19. Jhd. – Altes Foto, das keinen Bildrechten und keiner Notwendigkeit eines Nutzungsgesuchs unterliegt. Gescannte Karte. – Foto vorhanden auf Wikipedia: Ashkénaze. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:00, 28. Nov. 2016 (CET)

1. Es ist natürlich ein mittlerer Wikipedia-Skandal, dass das Foto ohne Quellenangabe bei Commons hochgeladen werden konnte.

Der fr:Utilisateur:Marty21 hat noch mehr solcher Problemfälle erzeugt und hat sich seit 2007 nicht mehr geäußert.

2. Auf die Schnelle kann ich das Foto bei Google nicht identifizieren. Es gibt scheint's auch kein vergleichbares. Unter den für BallinStadt im Internet abrufbaren Fotos gibt es kaum ein Pendant für die abgebildete Hausfassade oder für die Aufmachung mit der Bildlegende.

3. Das Bild scheint aus einer Werbung eines Betreibers von Auswandererhallen zu stammen, das war in Hamburg und Cuxhaven die HAPAG, in Bremen der Norddeutsche Lloyd (und Emden?), in Triest XXX. Vielleicht gab es Auswandererhallen auch in Stettin und in Danzig.

4. Eine der genannten Reedereien hat also einen Fotografen beauftragt, dieses Foto zu machen. Möglicherweise war dies Heinrich Hamann (Fotograf), der 1909 in Hamburg die Auswandererhallen fotografierte. - Hamann hat bis 1975 gelebt, das mal zum Thema Urheberrechte.

5. Ich werde wohl einen Dateiüberprüfungsauftrag bei Commons einstellen, der könnte mit einer Löschung enden.

6. Und noch ein Satz zu dem Artikel hier: Warum eine jüdische Auswandererfamilie = eine jiddischsprachige Auswandererfamilie sein soll, das ist zwar plausibel, aber auch nicht zwingend, den Menschen sieht man es nicht unbedingt an, ob sie Ungarisch, Russisch, Rumänisch, Polnisch, Litauisch sprachen oder Jiddisch. Daher halte ich das illustrative Foto in diesem Artikel ohnehin für fragwürdig.

--Goesseln (Diskussion) 17:35, 28. Nov. 2016 (CET)

Buch zur Aufnahme in die Referenzen

http://langsci-press.org/catalog/book/116 Schäfer, Lea. 2017. Sprachliche Imitation: Jiddisch in der deutschsprachigen Literatur (18.-20. Jahrhundert). Berlin: Language Science Press.

Das Buch hat einen ausführlichen Überblick über das Westjiddische (Phonologie, Morphologie, Syntax, Lexik), wie es aus der Literatur des 19. Jhdts. rekonstruiert werden kann. Das Buch ist als Open Access verfügbar Jasy jatere (Diskussion) 10:32, 25. Jan. 2017 (CET)

Danke, hab's mal in Westjiddische Dialekte eingefügt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:22, 25. Jan. 2017 (CET)

Shtumer Alef

Kann jemand mal erklären, bzw. im Artikel ergänzen, warum und nach welchen Regeln der Shtumer Alef (א) gesetzt wird. Offenbar kommt er im Anlaut vor, bei Worten wie "און" ("un" = und) oder "איז" (iz = ist), aber warum? Die Schreibung ist ja ansonsten völlig phonetisch. Welche Funktion hat der Shtumer Alef? Er wird nicht ausgesprochen, und es gibt keine ethymologischen Gründe, und es gibt Worte, wo er dann doch nicht stumm ist, z.B yi:אשאקא. Hat das irgendwelche Gründe? --Johannes Rohr (Diskussion) 15:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Hallo Johannes Rohr: Gesetzt wird der schtumer alef vor allen einsetzenden Vokalen (auch Diphthongen) mit Ausnahme des ajen (ע) und natürlich auch nicht vor alef (אַאָ): Man schreibt also אײַז (ajs «Eis»), אײ (ej «Ei»), איז (is «ist»), אױװן (ojwn «Ofen»), און (un «und»), aber ער (er «er»), אַלט (alt «alt»), אָװנט (ownt «Abend»). Dies gilt (mit Ausnahme der sowjetischen Rechtschreibungsvariante) auch innerhalb von Zusammensetzungen, also etwa פֿאַראײן farejn «Verein») oder פֿאַראינטערעסירן זיך (farintereßirn sich «Interesse an etwas finden»). Ausserhalb der YIVO-Rechtschreibung wird der schtumer alef auch als Lauttrenner und Buchstabentrenner benutzt; die YIVO-Rechtschreibung setzt stattdessen Punktierungen ein. Ein Beispiel für ersteres ist רואיק (ruik «ruhig», nach YIVO רויִק geschrieben, also mit punktiertem jud), ein Beispiel für letzteres װאו (wu «wo», nach YIVO װוּ geschrieben, also mit punktiertem wow).

Der Grund für den stumen alef liegt in der Geschichte des hebräischen Alphabets begründet. Detailliert kann ich Dir hierzu momentan leider nicht Auskunft geben, aber ich kann versuchen, dem einmal nachzugehen (bin jetzt gerade in den Skiferien...). Es ist tatsächlich interessant, dass sich der stumer alef gehalten hat, obwohl die Schreibung sonst recht phonetisch ist. Im sephardischen Hebräischen ist das Aleph ja nicht stumm, sondern ein Knacklaut. Im aschkenasischen Hebräisch ist es allerdings auch stumm; die Schreibung im Jiddischen dürfte irgendwie damit zusammenhangen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Danke, das hilft mir schon einmal erheblich weiter. Ich versuche gerade, ein paar Texte zu lesen und find das ziemlich verwirrend, eg in yi:געזעלשאפט_(סאציאלאגיע), wo ich das Wort "וואוינט" finde und nach dem was Du schreibst, rate, dass ich das als "voynt" (wohnt) lesen muss, nicht als "vaoynt", aber das ist doch kein zusammengesetztes Wort. Was soll das da? Jedenfalls verstehe ich dass man, wenn man verwirrt ist, einfach mal das alef weglassen kann und schauen, ob es dann mehr Sinn macht... --Johannes Rohr (Diskussion) 13:08, 20. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Genieß den Urlaub!

P.P.S: Wäre toll, den Artikel entsprechend zu ergänzen...

Genau, das heisst wojnt. Hier gehört der schtumer alef in die Kategorie der Buchstabentrenner, er trennt װ und ױ, damit nicht drei ווו hintereinanderstehen. Laut der YIVO-Orthographie würde man das Problem so lösen, dass man das dritte wow punktieren würde: װוּינט. (In der Schreibschrift der Zwischenkriegszeit hat man überdies eingeführt, dass װ (wow) wie ein V geschrieben wird, was die Sache noch einmal etwas klarer macht.) – Das mit der Artikelergänzung schaue ich mir noch an... :-) Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:17, 20. Feb. 2017 (CET)

À propos Dein Beispiel: Werden in Deinem Text die Alef nicht gemäss Lautwert mit einem paßech für /a/, also אַ, oder einem komez für /o/, also אָ, versehen? Dass gleich beide fehlen, ist mir nicht so geläufig; dass hingegen das paßech für /a/ fehlt, ist typisch für die sowjetische Rechtschreibung. --Freigut (Diskussion) 18:21, 20. Feb. 2017 (CET)

Huhu, danke nochmal, ich versuche mich gerade durch Erzählungen von Sholem Alechem zu kämpfen, hier http://www.cs.engr.uky.edu/~raphael/yiddish/tevye.html Da ist das Bespiel her. --Johannes Rohr (Diskussion) 10:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Ach so. Na, dann weiterhin viel Spass :-). --Freigut (Diskussion) 11:35, 27. Feb. 2017 (CET)

@Johannes Rohr: Habe den Artikel nun mit Angaben zum stummen Aleph ergänzt. Klar so? --Freigut (Diskussion) 18:28, 27. Feb. 2017 (CET)

Ja, vielen Dank! --Johannes Rohr (Diskussion) 08:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Lesebeispiel

Könnte jemand, der anders als ich Jiddisch kann, das Lesebeispiel am Ende des Artikels mal durchlesen? Ich habe mal spaßeshalber den jiddischen Text transkribiert und denke, dass sich da einige Fehler eingeschlichen haben, bin mir aber nicht sicher. (Und nein, natürlich habe ich den transkribierten Text nicht aufgehoben, um jetzt genauer zu sagen, wo der Fehler liegt, weil vorwärtsschauendes Denken offenbar nicht das meine ist.) -- Orthographicus (Diskussion) 16:47, 24. Feb. 2017 (CET)

@Orthographicus: Wann hast Du welche Transkription eingefügt? Sehe da keine Änderung in jüngster Zeit. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:40, 24. Feb. 2017 (CET)

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe gar nichts geändert, sondern nur zum Spaß den Text händisch transkribiert. Dabei habe ich mehrere Fehler festgestellt, namentlich verrutschte Wörter, die woanders stehen müssten. Da ich den Text jetzt noch mal transkribiert und diese Fehler nicht mehr gefunden habe, lag das wohl an Word. Offenbar wurde da einfach etwas falsch dargestellt, das hier tatsächlich richtig dasteht. Nur in Zeile 4 müsste „צװישןדער“ in meinen Augen getrennt geschrieben werden. -- Orthographicus (Diskussion) 20:00, 24. Feb. 2017 (CET)

Du hast recht – vielen Dank für den Hinweis! Schönen Abend, --Freigut (Diskussion) 20:07, 24. Feb. 2017 (CET)

In den ersten beiden Spalten der Tabelle wird der Text des Punktes 5 im Chrome nicht vollständig angezeigt (nur das erste Wort). Da ich keie Ahnung hab und nicht noch mehr kaputt machen will, kann da mal jemand nachgucken? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 23:02, 18. Apr. 2017 (CEST)

Vokativ?

Sind Tatenju, Gotenju, Mamenju etc. Vokative? Das wäre IMHO ein Alleinstellungsmerkmal im den germanischen Sprachen (und in den deutschen Dialekten sowieso). Wäre sicher erwähnenswert. --Johannes Rohr (Diskussion) 10:55, 27. Feb. 2017 (CET)

Nein, das -ju ist eines der vielen slawischen Diminutiv- bzw. Affektionssuffixe. Es gibt daneben auch etwa tateschi, mameschi – ebenfalls mit slawischem Suffix. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:37, 27. Feb. 2017 (CET)

Slawisch? Ich kenne das Suffix "-ju" (im Nominativ) aus keiner slawischen Sprache . Nominative auf "-ju" gibt es dort nicht. Substantive enden entweder auf -a, -o, -e, -i oder Konsonant, aber (bis auf wenige Lehnworte) nie auf -u. Das betrifft auch die zahlreichen Verniedlichungen. Im Russischen enden die meist auf -a, in anderen slawischen Sprachen gibt es sie auch auf -o oder (im Bulgarischen) auf -e. [anm.: Mir ist gerade eingefallen, dass des im Bulgarischen, das anders als die anderen slawischen Sprachen keine Flexion hat, Namen auf -ju" gibt, Желю z.B, aber Bulgarien ist nicht wo das Jiddische gesprochen wurde)

Es gibt aber Vokative auf -u, etwa im Ukrainischen bei Worten, die im Nominativ auf -ik, -ok oder -ko enden. Wenn das -ju tatsächlich slawischen Ursprungs sein sollte, dann könnte es höchstens auf solche Vokative zurückgehen. Aber das passt dann auch wieder nicht, weil keine Vokative auf -ju vorkommen, sondern auf -ku. --Johannes Rohr (Diskussion) 08:46, 28. Feb. 2017 (CET)

P.S.: -schi kenne ich auch nicht als slawischen Suffix. Das was am nächsten verwandt wäre wäre die Endung -šče, wie in čudowišče, aber das ist kein Diminutiv sondern das Gegenteil. Was mit dieser Endung versehen wird gilt als besonders groß und monströs. čudowišče (чудовище) etwa heißt "Mostrum". --Johannes Rohr (Diskussion) 18:06, 28. Feb. 2017 (CET)

@Johannes Rohr: Für -nju (nicht -ju, wie ich geschrieben habe) siehe Max Weinreichs Geschichte fun der jidischer Schprach, hier in der englischen Übersetzung. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:28, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke, sie nach einer spannenden Lektüre aus. Aber er belegt den vermeintlich slawischen Ursprung von -nju nicht. Mich würde echt interessieren, wo das herkommen soll, denn, erstens kommen wie gesagt Nominative auf "-ju" in slawischen Sprachen nicht vor (bis auf ein paar marginale Ausnahmen im Bulgarischen), und zweitens kenne ich speziell das Suffix -nju aus keiner slawischen Sprache. Ich vermute, er hat da was verwechselt. --Johannes Rohr (Diskussion) 20:44, 1. Mär. 2017 (CET)

Hm – Max Weinreich ist ja selber noch im Russischen Reich aufgewachsen, konnte also Russisch... Aber ich bleibe am Ball, interessiert mich nämlich auch. :-) --Freigut (Diskussion) 22:49, 1. Mär. 2017 (CET)

Merkwürdig. Ich überlege mir immer noch, ob mir da irgendein Kandidat einfällt. Also, was ich aus dem Russischen kenne sind allenfalls Endungen auf -enka (маменька). Wie auch immer, sie scheinen doch nur zur Anrede gebraucht zu werden. etwa Gotenju im Sinne von "Oh Gott!", deshalb wäre das der Funktion nach doch ein Vokativ. Vokative gibt's im Ukrainischen, Polnischen und den meisten anderen Slawinen (aber nicht im Russischen, da nur noch die erstarrte Formen "Боже", von "Bog" = Gott"). Naja, ein schnelles Googlen scheint nicht zu reichen, um das aufzuklären. --Johannes Rohr (Diskussion) 09:51, 2. Mär. 2017 (CET)

Als Entlehnungssprache kann man das Russische ohnehin vergessen, das wurde erst ab dem 19. Jahrhundert im Jiddischen wirksam. Fürs Jiddische sind Polnisch, Weissrussisch und Ukrainisch die Hauptentlehnungssprachen. Aber wir werden’s noch herausfinden... :-) --Freigut (Diskussion) 09:58, 2. Mär. 2017 (CET)

@Johannes Rohr: Jetzt bin ich wieder etwas weiter: Uriel Weinreich, Sohn von Max Weinreich, schreibt in seinem Aufsatz Yiddish and Colonial German in Eastern Europe: The Differential Impact of Slavic von 1958, dass -nju und -inke auf die slawischen «endearing vocative suffixes» zurückgehen (wie Du also richtig sagst) und zentraljiddisches -eschi auf polnisch -usiu (in den deutschen Sprachinseln der Region als -uschu übernommen). Weinreich schreibt auch, dass -eschi im Jiddischen, anders als in den deutschen Sprachinselmundarten, nicht auf die vokative Funktion begrenzt ist. Solche vokativische Endungen gibt es übrigens auch sonst in deutschen Mundarten, ist also kein Alleinstellungsmerkmal des Jiddischen (wie Du einleitend schreibst), vergleiche etwa schweizerdeutsch (belegt für GL = Kanton Glarus und Z = Kanton Zürich) Chinde! «(ihr) Kinder» versus Chind «[die] Kinder» (siehe etwa hier). Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:23, 2. Mai 2017 (CEST)

Im Hochdeutschen ist mir ein Vokativ bekannt: "Herre", v.a. in Kirchenliedern, ist also nicht auf Mundarten beschränkt. Ob das am Lateinischen angelehnt ist oder tatsächlich germanisches Spracherbe ist, wäre sicher eine interessante Frage. Was das Jiddische betrifft - dass "-inke" aus dem Slawischen übernommen ist, ist plausibel, denn Endungen wie "-enka" sind tatsächlich häufig. Die polnische Endung -siu ist ein femininer Vokativ, wie z. B.: ciocia (Tante) – ciociu, mamusia (Mama) – mamusiu, Kasia (Koseform von Katarzyna) – Kasiu, siehe http://mowicpopolsku.com/de/polnische-grammatik/faelle-kasus/vokativ/ Aber als Herkunft von "-nju" ist das nicht plausibel, denn hier haben wir dezidiert die Lautfolgen Zischlaut-u (das i wird nicht ausgesprochen, sondern zeigt nur an, dass das "s" oder "c" davor palatalisiert ist). Eine Endung "niu" finde ich höchstens bei den (eher seltenen) Maskulina auf ń, so dzień (Tag) dzieniu (das ist eigentlich der Lokativ, aber der Vokativ hat bei Maskulina dieselbe Endung), aber dass irgendwo, wo nicht schon ein palatalisiertes "n" vorhanden ist, die Lautfolge "-enju" angehängt würde, wie im Jiddischen (tate - tate-nju), kann ich echt nicht entdecken. Vielleicht sollte man mal gucken, ob es im Litautischen eine Form gibt, die dafür als Quelle gedient haben könnte, denn slawisch scheint mir das echt nicht.

Uriel Weinreich würde ich nicht anzuzweifeln wagen. Im Übrigen darf man für solche Fragen nicht von der polnischen Standardsprache ausgehen, man muss die polnischen Dialekte in den Fokus nehmen – was ja für die deutsche Komponente des Jiddischen ebenfalls gilt. Zu Herre: Das ist der alte Nominativ Singular: der Herre, des Herren, die Herren wie der Bote, des Boten, die Boten. Éin Teil der schwachen Maskulina wurde mit auslautendem -e standardisiert, der andere Teil (wie etwa der Spatz, des Spatzen, die Spatzen) ohne. --Freigut (Diskussion) 15:02, 3. Mai 2017 (CEST)

Die Frage wäre, ob Weinreich irgendwelche Quellen bzw. Wortbeispiele angibt, die die von ihm vermutete Herkunft plausibel erscheinen lassen. Was Du bisher genannt hast, nämlich polnische Deminuitiva die im Vokativ auf "-siu" enden, können kaum die Quelle für "-nju" sein, egal ob über einen regionalen Dialekt (davon gibt es im heutigen Polnischen soweit ich weiß kaum welche) oder die Standardsprache vermittelt wäre. Deshalb wäre meine Idee, dass das vielleicht eher aus dem Litauischen kommen könnte, denn eine solche Endung kenne ich echt aus keiner slawischen Sprache, und das Litauische ist ja für seine Formenvielfalt berüchtigt. Wenn doch aus dem Slawischen, dann könnte es eigentlich von einem Vokativ kommen, denn slawische Erbworte, die im Nominativ auf "-u" enden, gibt es nicht. Damit wäre meine Wunschvorstellung, dass das ein Vokativ ist, erstmal bewahrt... Naja, erstmal habe ich keine Zeit, das wirklich zu recherchieren, frühestens im nächsten Monat... --Johannes Rohr (Diskussion) 21:36, 3. Mai 2017 (CEST)

Uriel Weinreich sagt nicht, -nju käme von -sju; er behandelt diese beiden Suffixe auf verschiedenen Seiten. Und Max Weinreich führt in seiner Geschichte der jiddischen Sprache (hier die englische Übersetzung des jiddischen Originals) ein slawisches Suffix -niu an. --Freigut (Diskussion) 23:20, 3. Mai 2017 (CEST)

Leider wieder ohne Belege ("the Slavic correspondents are -acz, -ula, -uk, (j)ak, -ińka,-niu, -ka"). Meine eigenen Sprachkenntnis sagt mir, dass es in slawischen Sprachen keine Verben geben kann (außer kürzlichen Entlehnungen), die im Nominativ auf "u" enden, aber ich bin nicht der Experte für Polnisch, deshalb habe ich das nochmal geprüft. Ich finde auch nichts entsprechendes in en:Slavic_name_suffixes, en:List_of_diminutives_by_language#Polish oder en:wikt:Category:Polish_suffixes. Dafür gibt es lt en-WP einen litauischen Suffix "-ų mit der Alternativform "-ių", das wäre schonmal etwas, aber ersten fehlt das n zweiten keine Ahnung welche Funktion dieser Suffix hat. (Litauisch ist keine slawische Sprache, aber Wilna hatte ja eine der größten jüdischen Gemeinden der Welt, von daher wäre es denkbar, dass es auch Anleihen aus dem Litauischen gibt.), meine andere Theorie wäre wie gesagt, dass es von einem slawischen Vokativ abgeleitet ist, denn während die Morphologie der slawischen Sprachen keine Verben auf "-u" im Nominativ erlaubt, können im Polnischen, Ukrainischen und Weißrussischen Vokative auf -u enden. Aber dann müsste es ein Verbalsuffix "-en" oder "-in" geben, das ich ebenfalls nicht entdecken kann. --Johannes Rohr (Diskussion) 10:07, 7. Mai 2017 (CEST)

Hm. Das Litauische hat aufs Jiddische so gut wie gar nicht eingewirkt. Zu den Quellen in Max Weinreichs Standardwerk: Die werden in der jiddischen Ausgabe grundsätzlich schon angeführt, nur wurden sie nicht in die englische Übersetzung übernommen... Jä nu, wie auch immer – lassen wir’s bleiben. --Freigut (Diskussion) 22:52, 7. Mai 2017 (CEST)

Sprache?

Es wäre schön wenn der deutsche Artikel auch wie der englische unter https://en.wikipedia.org/wiki/Yiddish#Status_as_a_language auf die "Sprach"eigenschaften von Jiddisch eingehen würde, da es durchause Anlass dazu gibt Jiddisch eher den Dialekten zuzuordnen. Ich meine, fragt euch mal selber: für jemanden der nur Hochdeutsch kann, oder vielleicht als Beispiel Hochdeutsch und Niederbayrisch, für den ist Jiddisch deutlich klarer zu verstehen als zum Beispiel Platt. Oder vielleicht besseres Beispiel - viel schwerer zu verstehen ist Luxemburgisch, und selbst da gibt es auch Abwägungen ob das eine Sprache oder Dialekt ist. Also, ich find den verlinkten englischen Absatz schon wichtig um Leuten das Verständnis zu geben was Jiddisch wirklich ausmacht. (nicht signierter Beitrag von 83.171.165.252 (Diskussion) 22:38, 16. Dez. 2015 (CET))

"Dialekt" im Sinne von Mundart wäre falsch, da Jiddisch Literatursprache ist. Und bei "Dialekt" im Sinne von Sprachvarietät stellen sich vermutlich gleich mehrere Fragen: Wäre Jiddisch dann ein deutscher Dialekt oder wäre Deutsch ein jiddischer Dialekt (schließlich haben sich beide parallel entwickelt)? Darf Niederländisch (auch nicht fremder als Letzeburgisch) dann noch als Sprache gelten?  :-) Natürlich ist Jiddisch keine sogenannte Abstandsprache, sondern eine Ausbausprache. Max Weinreich soll gesagt haben: "Eine Sprache ist ein Dialekt mit Heer und Marine", aber das ist falsch: Eine Sprache ist ein Dialekt mit Rechtschreibnorm und Literatur. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 12:30, 11. Mär. 2016 (CET)

Linguistisch betrachtet ist Niederländisch tatsächlich ein niederdeutscher Dialekt. Beim Jiddischen ist der Fall aber schon komplizierter, da hier die fremdsprachigen Einflüsse aus dem Hebräischen und den jeweiligen Kontaktsprachen weit größer sind. Für mich ist es daher eine Sprache - was die Linguisten dazu sagen (wenn sie sich denn einig sind), weiß ich nicht. --UtaH (Diskussion) 11:51, 16. Sep. 2017 (CEST)

Hallo UtaH, hallo Heinrich Puschmann, ich muss die Fragestellung leider noch etwas verkomplizieren. Denn ich wüsste gerne (und würde den Artikel mit entsprechender Info erweitert sehen), ob "Jiddisch" noch als deutsche Sprach-Varietät gilt (was im Falle der Betrachtung als Dialekt ja zutreffen müsste), oder als Kreolsprache. Im Artikel "Kreolsprache" heißt es: "Eine Kreolsprache […] ist eine Sprache, die in der Situation des Sprachkontakts aus mehreren Sprachen entstanden ist, wobei oft ein Großteil des Wortschatzes der neuen Sprache auf eine der beteiligten Kontaktsprachen zurückgeht." Was ja beim "Jiddisch" augenscheinlich auch zutrifft. Wobei mir die Grenze (oder ggf Überschneidung) zwischen "Sprach-Varietät" und "Kreolsprache" auch nicht klar ist, leider lässt sich keiner der beiden Artikel darüber aus. Antwort ggf mit "Ping", Danke--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:42, 11. Nov. 2017 (CET)

Hallo Bestoernesto. Allgemein ist die Grenze zwischen Sprachvarietäten und Kreolsprachen vermutlich fließend. Im Falle des Jiddischen wäre es der Anteil deutscher Sprachelemente, der ungleich größer ist als die anderer Sprachen wie Hebräisch oder Polnisch; letzerer macht sich fast nur in Lehnwörtern und kaum in der Grammatik bemerkbar. Interessanterweise empfinden manche Juden das Jiddische durchaus als deutsche Sprachvarietät: so benutzt man zum Beispiel für "ins Jiddische übersetzen" dort den Ausdruck "überdeutschen" (ok, "ibertaitschn", Quelle: tatoeba). Dass das Jiddische manchmal trotzdem relativ fremd klingt liegt wohl hauptsächlich daran, dass es wenn überhaupt als mittelhochdeutsche Varietät und nicht als neuhochdeutsche Varietät zu sehen wäre. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 23:52, 13. Nov. 2017 (CET)

Eine Kreolsprache ist Jiddisch nicht, sonst müsste man auch Englisch, Dänisch/Schwedisch/Norwegisch und Rumänisch als Kreolsprachen bezeichnen (im ersten Fall Angelsächsisch + Altnordisch + Altfranzösisch + zahlreiche spätere Einflüsse, im zweiten Fall Altnordisch + Mittelniederdeutsch + Neuhochdeutsch, im dritten Fall Romanisch + Slawisch). Mit Mittelhochdeutsch aber hat Jiddisch nun wirklich nichts zu tun, es hat sich vom (klassischen) Mittelhochdeutsch – wie die meisten deutschen Dialekte – viel weiter fort entwickelt als die stockkonservative deutsche Schriftsprache. Der Abstand zwischen Deutsch und Jiddisch ist kleiner, wenn man Jiddisch mit den deutschen Dialekte vergleicht, als wenn man die deutsche Standardsprache beizieht (hierzu gibt es einen schönen Aufsatz von Erika Timm, Uni Trier). Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:16, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich ziehe zum Vergleich auch nochmal das sich hier durchaus anbietende Englisch heran: Aufgrund römischer und normannischer Besatzung stark von romanischen Vokabeln durchsetzt, grammatisch aber noch eindeutig germanisch. Ähnliches dürfte aufs Jiddische zutreffen, das viele hebräische, slawische, teils auch rotwelsche Begriffe aufgenommen hat, grammatisch und vom Grundstock her aber noch ähnlich stark deutsch geprägt ist wie das Englische germanisch. Nur die Aussprache hat sich vor allem aufgrund des langen Aufenthalts im slawischen und baltischen Raum eben oft stark verändert, und spätestens mit der Gründung Israels und der einhergehenden Wiederbelebung von Iwrit als Muttersprache dürfte wohl auch der hebräisch-semitische Einfluß auf die Aussprache wieder zugenommen haben. --2003:71:4E07:BB36:10D8:B437:D35C:6D9F 20:08, 18. Nov. 2017 (CET)

Europakarte mit den Gebieten der (einstgen) jiddischen Dialekte der großen jiddischen Sprache https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Yidish-dialects-he.jpg https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Yidish-dialects-ru.png Yiddish dialects are variants of the Yiddish and are divided according to the region in Europe where each developed its distinctiveness. Linguistically, Yiddish should be divided in distinct Eastern and Western dialects. From Eastern Yiddish, Northeastern dialects were dominant in 20th-century Yiddish culture and academia, while Southern dialects of Yiddish are now the most commonly spoken, preserved by many Hasidic communities. https://en.wikipedia.org/wiki/Yiddish_dialects --79.251.91.69 00:32, 3. Dez. 2017 (CET)

@Freigut: Ich meinte mit "mittelhochdeutsche Varietät", dass zur Zeit, als noch mittelhochdeutsch gesprochen wurde, dass damals das Jiddische eine Varietät des Deutschen gewesen sei.--Heinrich Puschmann (Diskussion) 18:03, 3. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel steht ja bereits, dass wir mit "Jiddisch" hier Ostjiddisch meinen und beide synonym verwenden. Falls jemand einen Artikel über das ausgestorbene Westjiddidisch schreiben möchte, würde ich vorschlagen dass es dort ausschließlich "Westjiddisch" und nicht einfach "Jiddisch" genannt wird. Mit dem Ostjiddischen scheint es in der Tat so zu sein dass das nördliche (litauische) Jiddisch die wohlnormierte Sprache Weinreichs und der Akademia ist, während das südliche (ukrainisch/polnische) Jiddisch in den jüdischen Gemeinden das lebendigere ist. Für Lerneifrige wäre es aus diesem Grund natürlich besonders interessant, auf das südliche Jiddisch einzugehen; nur ist das eben besonders schwierig, weil sich das allermeiste Belegmaterial auf die nördliche Variante bezieht. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 18:03, 3. Dez. 2017 (CET)

Heinrich Puschmann, möglicherweise war, sozusagen ab den ersten Jahren des frühesten Jiddischen, nicht nur die hebräischen Einsprengsel betreffend ein Kontrast gegeben zwischen - beispielsweise - dem Elsässisch der örtlichen christlichen Mehrheitsbevölkerung und dem heute (auf Engl.) sog. Judeo-Alsatian (Yédisch-Daïtsch), cattle merchants ("Behemeshendler") etwa enthält das dte. "-händler" ebenso wie das uns aus Behemoth bekannte Wort Tiere, Vieh ( בהמות Bəhēmôth, Behemot, B'hemot: „Tiere“) https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Alsace#Language_and_origins // Will sagen: mittelalterliches Deutsch und mittelalterliches Judendeutsch waren sofort zwei Sprachen, konfessionell und kulturell bedingte zwei Varietäten des damaligen Deutschen. // Übrigens hat die englische Wikipedia einen eigenen Artikel zum Thema Dialekte des Jiddischen: Yiddish dialects https://en.wikipedia.org/wiki/Yiddish_dialects // Ganz ausgestorben ist das das westliche jedenfalls das niederländische Jiddisch noch nicht, vielmehr sogar, wie die Sprache der Roma, gesetzlich geschützte Minderheitensprache ( het Jiddisch en het Romani" ) https://nl.wikipedia.org/wiki/Jiddisch#Jiddisch_in_Nederland (in Belgien in Antwerpen gibt es eine starke Community von Juden, die, auch, ihr Jiddisch reden, ich vermute aber, das das kein Westjiddisch ist (z. B. in England überlebt und dann nach Anwerpen zurück?), sondern das Jiddisch von Überlebenden / deren Nachkommen aus Ostmitteleuropa, weiß jemand Genaueres?). Viele Sephardim sowieso, das sei hier einmal nicht Thema. Antwerpen "in the early 20th century Antwerp had a large Yiddish speaking Jewish population from Poland, Russia, Hungary, Romania, and Slovakia" https://www.bh.org.il/jewish-community-antwerp-belgium/ // (Nebenbei: auch Hamburg bzw. Altona war bekanntlich sehr sephardisch: "Die Hamburger Sepharden waren meist portugiesischsprachig. Sie kamen sowohl vom Festland als auch von der Insel Madeira. Portugiesisch war auch ihre Umgangssprache, daneben beherrschten viele häufig auch Ladino, Spanisch und Hebräisch.") https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Hamburg --2003:74:4E0F:6949:BC43:D066:5E98:28AA 21:42, 3. Dez. 2017 (CET)

@Heinrich Puschmann: Einen (halbwegs brauchbaren) Artikel Westjiddische Dialekte gibt es schon. :-) Und ja, es wäre schön, wenn hier im Artikel Jiddisch mehr über das Südjiddische drinstünde; Literatur hierzu gibt es durchaus. Nur fehlt mir schlicht die Zeit. Es gibt übrigens einen Artikel Ostjiddische Dialekte, aber der ist miserabel und ergo unbrauchbar. --Freigut (Diskussion) 10:07, 4. Dez. 2017 (CET)

@IPA: In Antwerpen wird Ostjiddisch gesprochen. Bei den Sprechern handelt es sich um Chsidim. Westjiddisch ist faktisch tatsächlich ausgestorben, es lebt nur noch in Einzelwörtern und Phrasen, überdies bei vereinzelten Leuten, die es sich quasi als Kunstsprache angeeignet haben (so schreibt der Elsässer Claude Vigée manchmal auf Elsässerjiddisch, das er sich angelernt hat, aber mit einer lebendigen Sprachen hat das nichts mehr zu tun). Dass es in den Niederlanden als geschützte Minderheitensprache anerkannt sein soll, hat höchstens eine programmatische, aber null faktische Bedeutung. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:07, 4. Dez. 2017 (CET)

Dialekt in Filmen

Ich wüsste gerne, was eigentlich genau dieses komische Deutsch ist, das Juden in vielen synchronisierten Filmen im Deutschen reden, z. B. Zohans Vater in Leg dich nicht mit Zohan an. Ich gehe mal stark davon aus, dass das kein richtiges (West-)Jiddisch oder Judendeutsch ist, aber was ist es dann? Und da man es ja in unzähligen Filmen und Fernsehserien hört, wäre auch interessant, woher es kommt und seit wann es existiert. Weiß da jemand Näheres? -- Orthographicus (Diskussion) 20:10, 30. Apr. 2016 (CEST)

Kann archiviert werden – hier offensichtlich keine Antwort zu erwarten. --Freigut (Diskussion) 11:02, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Freigut, warum so unfreundlich? Mit deiner WP-Erfahrung solltest du eigentlich mittlererweile mitbekommen haben, dass Fragen auf Disk-Seiten manchmal jahrelang unbeantwortet vor sich hin schmoren können, bevor dort zufällig mal jemand aufschlägt, der sie beantworten kann (oder will).--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:53, 11. Nov. 2017 (CET)

Hallo Orthographicus, das ist Standarddeutsch mit (z.T. dramaturgisch stark überzogenen) Jiddischen Akzent, was die jeweilig dargestellte Rolle in der Wahrnehmung noch verstärken soll. "Akzente und Dialekte sind immer mit Klischeevorstellungen verbunden. Genau die machen sich Filmemacher zunutze, wenn es darum geht, Charaktere und Atmosphäre zu kreieren..." (+Babbel MAGAZINE)--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:13, 11. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Antwort! -- Orthographicus (Diskussion) 05:12, 11. Nov. 2017 (CET)

@Orthographicus: Das war nicht unfreundlich gemeint, entschuldige bitte. Oft sind solche Fragen nach so langer Zeit eben tatsächlich gar nicht mehr aktuell – in diesem Fall war sie es aber offenbar doch noch. Besten Dank an bestoernesto für die Antwort. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:25, 11. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Umschriften im Vergleichstext"

Ich fände es schön, wenn hier nicht nur die verschiedenen Umschriften (und die deutsche Übersetzung) angegeben würden, sondern auch das Original in hebräischer Schrift. --Digamma (Diskussion) 17:20, 27. Jan. 2019 (CET)

Ergänzung: Und Quellen für die Umschrift. --Digamma (Diskussion) 21:36, 15. Aug. 2020 (CEST)

Für die Umschriftstypen hat es eine Quelle. Für den Beispieltext nicht, das stimmt (den Text in hebräischer Schrift könnte ich verfassen), aber man kann, falls ein Beleg für alle Varianten wirklich nötig ist, nun neu auch den denjenigen Texte nehmen, der in der genannten Quelle aufgeführt wird – der ist aaO. in beiden Schriften und mit allen drei Umschriftvarianten. --Freigut (Diskussion) 11:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. So wie der Einzelnachweis formuliert ist, belegt er nur die Übersetzung (und eine weitere Umschrift). Was heißt "der ist aaO. in beiden Schriften"? --Digamma (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich Turk-Sprache

Im Jahr 2016 war folgender Artikel auf Scinexx: https://www.scinexx.de/news/geowissen/jiddisch-doch-nicht-in-deutschland-entstanden/ Was ist nun damit? Ignorieren? Immerhin basiert der Artikel auf Veröffentlichungen, die es durch die Review geschafft haben. (nicht signierter Beitrag von 178.7.69.59 (Diskussion) 20:31, 5. Feb. 2021 (CET))

Die These, dass die osteuropäischen Juden von Chasaren abstammen sollen, ist ein alter Hut. Lies mal im Artikel Chasaren nach. Im Artikel steht aber nichts von Turksprachen sonder von Verwandtschaft mit dem Slawischen und dem Iranischen (beides indoeuropäische Sprachen). Was gegen die Chasaren-These spricht, denn diese sprachen tatsächlich eine Turksprache. Die Chasaren lebten aber nicht in der heutigen Türkei, sondern nördlich des Kaukasus. Im Artikel über die Chasaren sind solche genetischen Untersuchungen erwähnt. Nach dem, was dort steht, wiederlegen diese aber eher die Chasarenthese. Und sprachlich ist das ganze erst recht absurd.

Ich wollte dem Link auf den Originalartikel folgen. Was war aber nicht möglich, weil mich mein Browser vor Schadsoftware warnte. Bist du sicher, dass das von einer reputablen Zeitschrift mit peer-review kommt? OK. Scheint seriös zu sein. Habe eine bessere Quelle gefunden: https://academic.oup.com/gbe/article/8/4/1132/2574015?login=true --Digamma (Diskussion) 22:03, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe inzwischen gesehen, dass das Thema damals hier schon diskutiert wurde, inzwischen im Archiv. --Digamma (Diskussion) 23:38, 5. Feb. 2021 (CET)

Laut genannter Veröffentlichung soll die Grammatik der von Turk-Sprachen entsprechen. Dass mittlerweile das komplette Vokabular durch Lehnworte ausgetauscht wurde, mag ja stimmen, aber für die primäre Einordnung einer Sprache ist üblicherweise deren Grammatik maßgeblich. (nicht signierter Beitrag von 178.7.69.59 (Diskussion) 22:35, 10. Feb. 2021 (CET))

Das ist ja pure Trollerei hier.

Es stimmt nicht im geringsten, was du über den Inhalt des von dir beigebrachten Artikels sagst. Im Abstract heißt es:

This is compatible with linguistic evidence suggesting that Yiddish is a Slavic language created by Irano-Turko-Slavic Jewish merchants ... in the 9th century, Yiddish underwent relexification by adopting a new vocabulary that consists of (...) a majority of newly coined Germanoid and Hebroid elements that replaced most of the original Eastern Slavic

Die Grammatik sei also ursprünglich slawisch, das kann gut sein, denn das Hauptkennzeichen des Jiddischen ist eine instabile Reihenfolge von Objekt und Verb, genau wie im Slawischen (siehe OV-Sprache). Vom syntaktischen Typus her sind Jiddisch und Türkisch so ziemlich die krassesten Gegenteile, die man kriegen kann. Du kannst dir die Sprachen, von denen du redest, niemals wirklich angeschaut haben.

--Alazon (Diskussion) 22:50, 10. Feb. 2021 (CET)

Korrekt, die jiddische Grammatik ist absolut unähnlich der von Turksprachen mit konsequenter Verb-Endstellung, episch vielen Derivationssuffixen, Flexionssufixen, die nicht mehr als eine grammatische Kategorie ausdrücken (also nicht Genus+Kasus+Numerus beim Nomen oder Person+Numerus beim Verb usw.), Negation mitten im Verb, der Existenz von Genera, usw. usf. Außerdem sind die wenigen Affixe, die nicht deutlich deutsch sind, fast sämtlich hebräisch, wie zum Beispiel Plurale auf -im. — Slavische Einflüsse bei der Wortstellung sind meines Erachtens nicht zu leugnen; andererseits bin ich unsicher wie weit die Variationsbreite in mittelalterlicher hochdeutscher Sprechsprache war. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:12, 10. Feb. 2021 (CET)

Modernes chassidisches Jiddisch

„Im modernen chassidischen Jiddisch ist die Unterscheidung verschiedener grammatischer Geschlechter innerhalb weniger Generationen vollständig geschwunden.“ Das bedeutet ja eine einschneidende Änderung der Grammatik, die in anderen germanischen Sprachen viele Jahrhunderte gebraucht hat. Leider aber gibt der Artikel überhaupt keine Information darüber, was das „moderne chassidische Jiddisch“ genau ist und ob das heute z.B. nur von einem ganz kleinen Bruchteil der jiddisch sprechenden Community gesprochen wird oder ob es zum Mainstream-Jiddisch geworden ist. Anders gefragt: Gibt es das ursprüngliche 3-Genus-System noch und wenn ja, wo? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 14:56, 19. Jan. 2022 (CET)

Das moderne chassidische Jiddisch wird von mehreren Hundertausend gesprochen. Wenn man nur die Muttersprachler berücksichtigen will, bildet es heute das Mainstreamjiddisch. Die Sache ist aber komplizierter, weil es nach wie vor auch viele Nicht-Chassidim gibt, die sich der jiddischen Sprache verschrieben haben, sei es, dass sie es noch als Muttersprache gelernt haben, sei es, dass sie es sich später angeeignet haben. Fundierte Zahlen hierzu gibt es nicht, alles in allem sind es aber sicher sehr, sehr viel weniger als unter den Chassidim. Dieser «nicht-fromme» Sektor ist in der «Jiddisch-Welt» jedoch sehr präsent; ein Grossteil der jiddischen Kultur läuft bei den Nicht-Chassidim ab. So gesehen: Ja, das 3-Genus-System gibt es noch, und lernt man die Sprache als Fremdsprache, wird es einem immer noch beigebracht, weil es in der säkularen Literatur usw. unangefochten ist. Gruss, --Freigut (Diskussion) 20:25, 19. Jan. 2022 (CET)

Geheimes Wort?

• In der Einleitung ist von "koterritorialen Sprachen" die Rede. "koterritorial"? Noch nie gehört oder oder gelesen. So ziemlich alle unserer Leser*innen höchstwahrscheinlich auch nicht.
  • Google findet es im www effektiv jedenfalls nur 24 Mal.
  • Das Durchsuchen der gut 40 Millionen von Google Books eingescannten Bücher durch Google Books Ngram Viewer ergibt: "No valid ngrams to plot! - Ngrams not found: koterritorial"
  • Auch ist es weder im Duden zu finden: "Leider gibt es für Ihre Suchanfrage im Wörterbuch keine Treffer"
  • noch ist es in der letzten Ausgabe des großen Wahrig Wörterbuchs (Buchausgabe) zu finden,
  • auch nicht im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache (DWDS) zu finden: "Es tut uns leid, Ihre Anfrage koterritorial ist nicht in unseren gegenwartssprachlichen lexikalischen Quellen vorhanden."
  • so wie nicht im Wortschatz-Portal der Universität Leipzig zu finden: "Wort: koterritorial – keine Ergebnisse"
  • noch im Online-Wortschatz-Informationssystem Deutsch des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache (IDS) zu finden: "Ergebnis für 'koterritorial' – Ein Stichwort koterritorial wurde nicht gefunden."
  • auch das Durchsuchen von 39 historischen Enzyklopädien, Lexika und Wörterbüchern nach "koterritorial" mit Hilfe des Wörterbuchnetzes ergibt lediglich ein lapidares "Kein Treffer."
• Tja und unter den aktuell über ca 1,58 Milliarden Wörtern im ANR der deWP kommt "koterritorial" genau nur einmal, nämlich im umseitigen Artikel vor.
• Somit gibt es also Handlungsbedarf dieses geheimnisvolle Wort zu ersetzen in ein Wort, das Durchschnitts-Leser*innen geläufig ist oder zumindest in üblichen Wörterbüchern nachgeschlagen werden kann.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:11, 8. Aug. 2022 (CEST)

«Geheim» ist das Wort nicht – ko(n) heisst «mit» und territorial heisst «gebietlich». Koterritoriale Sprachen sind also Sprachen, die im gleichen Umland gesprochen werden (also keine Nachbarsprachen). Hab das Wort jetzt mal mit «Landessprachen» ersetzt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:48, 8. Aug. 2022 (CEST)