Diskussion:Joachim Cochlovius

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Kritik

Es fehlt die Kritik an Joachim Cochlovius: Er hat beispielsweise erfolglos im Gemeindehilfsbund vor einigen Jahren einen Aufruf gestartet, wo Kirchengemeinden in den Landeskirchen unterschreiben sollten, dass sie sich gegen homosexuelle Paare aussprechen.

So haben wir uns in Oldenburg sehr bewusst gegen den Weg von Cochlovius entschieden und Segnungsgottesdienste für standesamtlich, verpartnerte Paare durchgesetzt. Die Entscheidung erging damals durch die ganz grosse Mehrheit der Synodalen in Oldenburg. Cochlovius und paar anderen "älteren Herren" hat dies damals "nicht geschmeckt" und seit dem hat er in Krelingen einen privaten "Kreuzzug gegen homosexuelle Paare" gestartet. Gottseidank denken die heutigen PastorInnen in unseren Landeskirchen ganz anders und bieten Segnungsgottesdienste in den Landeskirchen der EKD an. Ich war selbst schon Gast bei einer solchen offiziellen Feier, wo ein homosexuelles Paar glücklich nach dem Gang zum Standesamt vor dem Altar den Segen Gottes erhalten hat und hierbei Verwandte, Freunde und Bekannte als Gäste in der Kirche anwesend waren.

Gut-dass es nicht Herr Cochlovius in meiner Landeskirche "zu sagen hat".GLGerman 14:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Cochlovius ist höchst umstritten und hat viel Streit verursacht.GLGerman 14:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Und auch mit Frauen als Pastorin "kann dieser Mann" nicht viel anfangen.GLGerman 14:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Ist unglaublich, was HeikoEvermann sich hier erdreistet. Du hast kein Recht, meinen Diskussionsbeitrag hier zu löschen. Hier geht es um die sachliche Auseinandersetzung und dazu gehört auch der gescheiterte Aufruf des Herrn Cochlovius mit seinem Gemeindehilfsbund zu homosexuellen Paaren. Und damit du eine Quelle bekommst, bitteschön:

http://www.gemeindehilfsbund.de/aktuelles.html#5.)_Aufruf

Herr Cochlovius konnte sich damals nicht gegen die grosse Mehrheit der Pastoren in unseren Landeskirchen durchsetzen, die Segnungsgottesdienste durch Synodenbeschlüsse befürworteten. Und da er "weiterhin Streit säen wollte" benutzte er diesen Aufruf um Unfrieden zu "säen". Dies fanden viele PastorInnen in unserer Gegend sehr negativ.GLGerman 19:48, 20. Nov. 2006 (CET)

In der Landeskirche in Oldenburg hat damals nicht eine einzige Kirchengemeinde diesen "Aufruf" gegen die Synodenentscheide unterzeichnet. Die Zahl der Kirchengemeinden in den Landeskirchen der EKD war minimal, die Herrn Cochlovius und seinem Gemeindehilfsbund gefolgt sind.GLGerman 19:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Dieser Aufruf mag ja sein - aber du hast noch immer keine Quelle dafür geliefert, wie er von wem dafür kritisiert wurde. Deine persönliche Meinung oder Erfahrung spielt dabei - wie schon so oft - keinerlei Rolle. --Hansele ^(Diskussion) 19:57, 20. Nov. 2006 (CET)

GLGerman, Du verwechselst die Wikipedia mit einem Forum, in dem Du immer wieder Deine Privatmeinungen breittrittst. "Gottseidank denken die heutigen PastorInnen in unseren Landeskirchen ganz anders und bieten Segnungsgottesdienste in den Landeskirchen der EKD an. Ich war selbst schon Gast bei einer solchen offiziellen Feier, wo ein homosexuelles Paar glücklich nach dem Gang zum Standesamt vor dem Altar den Segen Gottes erhalten hat und hierbei Verwandte, Freunde und Bekannte als Gäste in der Kirche anwesend waren." ist kein Beitrag zur Artikelarbeit. Und "Gut-dass es nicht Herr Cochlovius in meiner Landeskirche "zu sagen hat"" ist es auch nicht. Bitte halte Dich in Zukunft daran. Ninety Mile Beach 20:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Solche Beiträge zu entfernen wäre zulässig, aber den ganzen Abschnitt zu entfernen würde zu weit gehen. (Dies nur meine Meinung zu der von dir in FzW gestellten Frage, die aber inzwischen aus FzW archiviert wurde. Inzwischen halte ich es aber auch nicht mehr für sinnvoll, solche Beiträge zu entfernen, da Du Dich selber später in der Diskussion darauf beziehst.)--Bhuck 09:46, 27. Nov. 2006 (CET)

Wie massiv die Kritik und das Resultat ausfiel, kannst du daran erkennen, wie minimal die Unterstützung und die Unterschriften für den Aufruf gegen die Synoden ausfielen. Aus der Landeskirche Oldenburg hat nicht einmal eine einzige Gemeinde unterschrieben und auch andere Kirchengemeinden haben das Ansinnen von Herrn Cochlovius abgelehnt: insbesondere der mangelnde Respekt ("Auch Synoden können irren") vor Synodenentscheiden hat viele Pastoren und Synodale sehr erzürnt, was Herrn Pastor Cochlovius angeht.GLGerman 20:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Dass die nicht an der Liste beteiligten Gemeinden grundsätzlich gegen die darin geäußerte Darstellung sind ist solange eine reine Spekulation von deiner Seite, wie du nicht das Gegenteil belegst. Du schreibst "haben das Ansinnen von Herrn Cochlovius abgelehnt" - genauso könnte es heissen "wollten sich nicht in dieser Form öffentlich dazu äußern" oder sonst etwas anderes. Du schreibst "hat viele Pastoren und Synodale sehr erzürnt" - auch das eine reine Spekulation von deiner Seite, die hier absolut nichts zu suchen hat, solange du das nicht mit irgendeiner Quelle belegen kannst. Du spekulierst hier dauernd nur herum - in den Artikel (genau wie in andere Artikel) kommen solche Spekulationen aber nicht. --Hansele ^(Diskussion) 20:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Alles Spekulationen, lieber Hansele bei Dir. Fakt ist, das nur minimal ein paar Kirchengemeinden damals unterzeichnet haben: Synodentscheide sind zu akzeptieren und es "kann nicht sein", dass ein Pastor "sich bemüßigt fühlt über eine Organisation Aufruhr zu veranstalten und "Synodale als Irrlehrer" dazustellen. Sein Slogan "Auch Synoden können irren", war für einen Pastor das "Allerletzte".GLGerman 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Eines belegst du aber zumindest durch deine Zeilen hier: Wenn selbst jemand wie du, der sich in dem ganzen Themenbereich ansonsten so schlecht auskennt (selbst bei Cochlovius, der doch eine Vielzahl von Themen abdeckt fällt dir schon wieder nichts anderes ein, als dein Lieblings- oder einziges Thema Homosexualität), soviel über Herrn Dr. Cochlovius zu sagen weiß, dann muss er wirklich bekannt sein. Deine Löschung des Wortes "bekannt" war also offensichtlich rein POV-motivierter Vandalismus. --Hansele ^(Diskussion) 20:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Falsch lieber Hansele und HeikoEvermann ("ihr seit ja immer im Zweierpack"),

erstmal ist es eine Unverfrorenheit hier meinen Diskussionsbeitrag zu löschen, dafür gehört Heiko gesperrt.

zweitens ist es nicht meine Privatmeinung, sondern sogar die grosse Mehrheitsmeinung in den Landeskirchen in Hannover, Kiel, Braunschweig, Oldenburg und Bremen. Der Synodenentscheid in Oldenburg erging sogar fast einstimmig. Wenn hier Herr Cochlovius dargestellt wird in einem Artikel, dann darf dieser Teil seines absolut "unwürdigen" Verhaltens gegenüber Synodenentscheiden nicht fehlen. Sein Aufruf "Auch Synoden können irren", ist unter aller Niveau für einen Pastor gewesen. Und das lag daran, dass er "einfach" die Mehrheitsmeinung in unseren Landeskirchen nicht akzeptieren wollte.

drittens Herr Cochlovius ist nicht bundesweit bekannt, sondern regional in meiner Gegend im Norden Deutschlands. In Stuttgart oder Berlin dürfe ihn fast keiner kennen; es sei denn er ist stark in diesem Thema engagiert/involviert.GLGerman 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Erstens: Wenn du eine Sperrung willst, dann solltest du einen Sperrantrag stellen. Nur rumpöbeln hilft da nicht.

Zweitens: Das eine Mehrheitsmeinung als Kritik an Cochlovius besteht hast du noch immer nicht belegt. Eine Mehrheit hat einen Standpunkt abgelehnt - und Cochlovius ist da Opposition. Hast du mit Demokratie ein Problem?

Drittens: auch da fehlt dir jeglicher Beleg. Ca. 2700 Google-Fundstellen sind ein Aspekt, der anderes belegt.

Alles zusammengefasst: nach wie vor spekulierst du nur - und attackierst zwischendurch mal andere Benutzer hier. All das ist hier absolut überflüssig, lass es einfach. --Hansele ^(Diskussion) 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Hansele,

du begreifst halt nicht, wie sich Pastoren eigentlich zu Synodenentscheiden und Grundsatzpapieren ("Verantwortung und Verlässlichkeit stärken") der Kirchen verhalten sollten, anstatt diese zu akzeptieren bzw. stillschweigend hinzunehmen, "nachdem die Entscheidung gefallen ist", hat Cochlovis und Gemeindehilfsbund in Krelingen massiv "die Trommel gegen homosexuelle Paare" und gegen die Synodalen "gerührt" und wurde gottseidank damals nicht gehört.

ein Sperrantrag gegen Heiko "lohnt letzlich nicht". Das Wikipediasystem ist da zu schwach.

ansonsten kommt sachlich bei Dir, Hansele, nix an Argumenten. Dann sei dir wenigstens geantwortet: Der Aufruf von Herrn Cochlovius ist damals gnadenlos gescheitert. Ich selbst war bereits in der Folgezeit Gast in einer lutherischen Kirche der EKD und habe dort ein sehr glückliches, homosexuelles Paar erlebt, das zuvor beim Standesamt war; auch der lutherische Pastor hat mir dort sehr gut gefallen. Im übrigen, lieber HeikoEvermann, stehst du nicht selbst in engem Kontakt mit Herrn Cochlovius, wenn mich nicht alle Fakten und Kenntnisse hier täuschen ("aber auch das werden wir wohl hier nicht weiterausplaudern, gell") ?! GLGerman 20:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Zum 29. Mal dein Lusterlebnis - langsam wird es langweilig.... Ansonsten: Zuallererst hat ein Pastor wie auch jede Gemeinde eine Gewissensverantwortung. Auch eine Synode spielt da nur die zweite Geige, auch wenn dir die Gleichschaltung offensichtlich lieber wäre. --Hansele ^(Diskussion) 20:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Hansele, es ist eine Sache, seinem Gewissen zu folgen, was ich durchaus auch mache und gut finde, wenn Gewissenfreiheit besteht. Aber es steht auf einem ganz anderen Blatt, aktiv konkret gegen den Gewissensentscheid der grossen Mehrheit anderer Synodale, Kirchenleitungen und Pastoren zu agitieren, indem ein Aufruf/Pamphlet an Kirchengemeinden unter Umgehung der innerkirchlichen Entscheidungsprozesse und -systeme gerichtet wird. Wir haben in den Kirchen die Synoden und Kirchenleitungen, da bedarf es nicht einer abweichlerischen Organisation, die von aussen durch Aufrufe Zwist innerhalb der Kirchen säen will. Das Verhalten von Cochlovius war damals inakzeptabel, "wenn dann hätte er innerhalb der kirchlichen Entscheidungssysteme diskutieren müssen; aber sein Gemeindehilfsbund wählte den Weg "von aussen auf die landeskirchlichen Entscheidungsprozesse einzuwirken. Das allein hat ihn bereits bei vielen PastorInnen inakzeptabel werden lassen.GLGerman 20:55, 20. Nov. 2006 (CET)

"hat in bei vielen PastorInnen inakzeptabel werden lassen" - die nächste Spekulation. Du schlägst noch alle Rekorde. --Hansele ^(Diskussion) 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)

• Um das ganze mal zusammenzufassen: An Quellen sehe ich in diesem ganzen riesigen Absatz bisher lediglich einen Beleg für einen vom Gemeindehilfsbund gestarteten Aufruf. Alles andere, was hier steht ist nach wie vor unbelegt. Bleibt das so - oder kommen da noch Belege? --Hansele ^(Diskussion) 21:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Hansele, da wir hier mitten in der Diskussion uns befinden, wie die Kritik ausfallen soll, sind wir erst am Anfang der Diskussion: ("auch wenn sie dir nicht passt und du sie jetzt gerne abwürgen würdest").

Der Aufruf von damals ist gescheitert und mittlerweile haben bereits einige Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare in Landeskirchen der EKD stattgefunden. Und wie schön solche liturgischen Feierlichkeiten ausfallen können, habe ich bereits selbst beobachten können. Es ist gut, dass sich damals Herr Cochlovius nicht durchgesetzt hat und heute dieser Weg in vielen Landeskirchen der EKD offensteht. Wer einmal selbst Gast bei einer solchen Feier war, wird wissen, dass dieser Weg der richtige Weg ist.

Für Cochlovius ist "diese Entwicklung" zwar nicht nachvollziehbar, für den grossen Rest der Pastorinnen in meiner Gegenf hingegen ist dies gottseidank der Fall; und ich selbst bin mit einigen Pastoren eng befreundet und weiss daher sehr genau, wovon ich schreibe.GLGerman 21:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Aber die Tatsache, dass du persönlich der Meinung bist, dass diese Pastoren jener Meinung sind, ist keine wikipediataugliche Quelle. Hilft also absolut nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 21:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Aber die Tatsachem dass du persönlich der Meinung bist, dass dieser vereinzelte Pastor jener Meinung ist, ist keine wikipediataugliche Quelle. Hilft bei Dir absolut nicht weiter. Weiterhilft aber hier in der Artikelarbeit herauszuarbeiten, dass Herr Cochlovius eine Minderheitenposition vertritt und bereits mit der EKD-Leitung "angeeckt" ist.GLGerman 22:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Die nächste unbelegte Behauptung: "er ist mit der EKD-Leitung angeeckt". Mit wem von der EKD-Leitung? Wann? Welche Belege gibt es dafür? Ich habe hier übrigens nirgends unbelegt behauptet, dass irgendein Pastor irgendeine Meinung vertritt. --Hansele ^(Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2006 (CET)

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1) die persönlichen Auffassungen von GLGerman gehören nicht hierher. GLGerman missbraucht die Diskussionsseiten der WP weiterhin für seine weltanschauliche Propaganda 2) die Quelle besagt, dass der Gemeindehilfsbund zu etwas aufgerufen hat. Dieser Inhalt gehört daher eher in eine Seite über den Gemeindehilfsbund als primär in eine Seite über Cochlovius. Aber meinetwegen. 3) die "Erfolglosigkeit" dieses Aufrufs ist aus der Quelle nicht belegt. Hier hält GLGerman erneut seine Interpretationen und Interpolationen mit gesichertem Wissen. Es fehlt eine reputable Quelle, die diese Aktion erfolglos nennt. 4) es geht nach der Quelle nicht um die Eintragung in eine "Unterschriftenliste", sondern darum, dass Kirchenvorstände einen Beschluss fassen und diesen öffentlich machen und weiterhin darum, dass diese Gemeinden zueinander in Kontakt treten, um gemeinsam aufzutreten. 5) Nach der Quelle ("Evangelische Kirchengemeinden, die sich in ihrer Glaubens- und Lebenspraxis an das apostolische Evangelium und an die kirchlichen Bekenntnisse gebunden wissen, gehen davon aus, daß mit Gottes Hilfe eine homophile Orientierung nicht ausgelebt werden muß und veränderbar ist. Sie suchen nach Wegen seelsorgerlicher Hilfe für homophil orientierte Menschen "durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes" (1 Kor 6,11). ") geht es primär darum, homophilen Menschen Hilfsangebote zu machen. Dies kommt in GLGermans Formulierung nicht vor. Fazit: Ich halte die Quelle daher von GLGerman für fehlinterpretiert. Ninety Mile Beach 23:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Ah, ich sehe gerade: Hansele sieht das auch so. Ninety Mile Beach 23:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Zu den "Zwillingen" Hansele und HeikoEvermann sei geantwortet ("euch zwei gibt es ja immer im Doppelpack/da hat man sofort damals im VA mit Euch beiden, die Richtigen getroffen"):

1) Wir diksutieren hier über die Kritik an Herrn Cochlovius und nicht über eine einzelne Privatmeinung von HeikoEvermann, Hansele oder mir, sondern darüber "was in den Artikel" hineingehört. Und einen Schritt sind wir schon weiter, indem ich den damaligen erfolglosen Aufruf "hineingebracht" habe.

2) Ich emphele Euch dringend, es zu unterlassen, Diskussionsbeiträge von anderen Benutzern zu löschen. Andere Benutzer wurden dafür mit dauerhafter Sperre belegt.

3) die Erfolglosigkeit des damaligen Aufrufs ist gegeben, da mininmal Unterschriften zusammenkamen, wie dies aus dem angegebenen Link selbst hervorgeht (beispielsweise hat aus der Landeskirche Oldenburg keine Kirchengemeinde damals unterschrieben, in Westfalen war es eine einzige Kirchengemeinde,usw.).

4) mittlerweile haben bereits viele Segnungsgottesdienste in den Gliedkirchen der EKD stattgefunden ("wie bereits geschrieben, war ich selbst bereits Gast auf einer sehr gelungenen Segnungsfeier, wo ein standesamtlich verpartnertes Paar von einem lutherischen Pastor am Altar den Segen Gottes erhielt- eine sehr gelungener, wunderschöner Tag für das Paar und die eingeladenen Gäste); dies zeigt die Erfolglosigkeit des Aufrufs; denn ansonsten hätten all diese Segnungen der letzten Jahre nicht stattfinden können. Im nächsten Jahr bin ich übrigens erneut als Gast in einer lutherischen Kirche zu einem Segnungsgottesdienst eingeladen, worauf ich mich jetzt schon freue.

5) Da ich die Quelle bereits seit Anfang an gut kenne, lieber HeikoEvermann, weiss ich sehr genau, was mit dem damaligen Aufruf bewirkt werden sollte. Cochlovius, Motschmann und Co. sind keine unbekannten Personen für glücklich standesamtlich und kirchlich lieerte homosexuelle Paare im Norden unseres Landes. Homosexuelle Paare können froh sein, dass die meisten PastorInnen in der EKD bei diesem Thema anders denken. Der Synodenentscheid in Oldenburg erging fast einstimmig und das Grundsatzpapier "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" war ein gutes Schreiben der Bischöfe der EKD. GLGerman 00:55, 21. Nov. 2006 (CET)

6) Ich halte daher Euer Vorgehen, hier für fehlgeleitet.GLGerman 00:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu welcher Kirche gehört Herr Cochlovius eigentlich ?

• Mal nachgehaktGLGerman 00:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Zur gleichen wie du ;-) (Theologiestudium in Erlangen, Vikariat in Erlangen). Der Gemeindehilfsbund ist eine Aktion innerhalb der EKD - in den USA würde man ihn zum Confessional Movement zählen. Irmgard 14:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Ah die Irmgard weiss dies, interessant/"verdächtig", wie "gut" die Irmgard informiert ist GLGerman 16:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Die eingentliche Frage ist nur, liebe Irmgard, gehört Herr Cochlovius zu den Landeskirchen der EKD oder zur SELK ?GLGerman 16:09, 21. Nov. 2006 (CET)

GLGerman, kannst Du noch erklären, was daran verdächtig ist? Immerhin hat Irmgard im religiösen Bereich ihre Sachkenntnis schon oft bewiesen. Ninety Mile Beach 16:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Stimmt und daher kannst du es als Kompliment an Irmgard werten.GLGerman 16:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Gehört Herr Cochlovius also nun zur EKD oder zur SELK ? GLGerman 16:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Zur EKD (einer der Evangelikalen, die es in der EKD gibt). SELK hat die Hochschule in Oberursel. Und der Gemeindehilfsbund ist, wie gesagt, eine Aktion innerhalb der EKD. Ich weiss nicht ob Cochlovius lutherisch, reformiert oder uniert ist, aber EKD ist er sicher - so wie Oden Methodist ist ;-)Irmgard 00:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe im Internet nicht den geringsten Hinweis gefunden, dass Cochlovius in der SELK ist - wie kommst du dazu, das einfach als Tatsache einzutragen? Hast du dafür einen Beleg? Irmgard 00:59, 22. Nov. 2006 (CET)

weil ich das weiss. Im Internet habe ich aber noch nicht recherchiertGLGerman 01:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Habe ich gemacht. Im Internet gibt es zwei PDF-Dokumente wo sowohl Cochlovius als auch SELK vorkommt, aber in beiden ohne den geringsten Zusammenhang. (SELK irgendwo im Text und Cochlovius in der Literaturliste). Und, wie gesagt, der Gemeindehilfsbund ist wie das Geistliche Rüstzentrum mit der EKD verbandelt.Irmgard 09:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Was ich dazu definitiv sagen kann, ist, dass er sein Vikariat in einer Gemeinde der bayerischen Landeskirche absolviert hat. --Hansele ^(Diskussion) 01:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Soweit ich informiert bin war er mal in einer Landeskirche der EKD, ist aber mittlerweile in der SELK.GLGerman 19:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Na, dann wissen wir ja jetzt, wieviel diese Informationen wert waren - nichts. Es sieht leider so aus, dass es mal wieder eine persönliche Interpretation/Interpolation von GLGerman war. Dass Du jetzt, wo wir die Auskunft von Cochlovius haben, noch immer meinst "soviel ich weiß...ist" (Gegenwart) und nicht etwa "soweit ich dachte, " (Vergangenheit) finde ich besonders bedauerlich. Hier wäre nämlich ein "tut mir leid, ich habe mich geirrt" angebracht gewesen. Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Quellen, Quellen, Quellen, GLGerman, bring Quellen mit. Was mich daran erinnert, dass wir in Priestermangel noch immer auf eine Quelle warten. Der Artikel ist wegen eines Editwars, den Du vom Zaun gebrochen hattest, gesperrt und der letzte Stand ist: GLGerman hatte uns zugesagt, eine Quelle zu beschaffen. O-Ton GLGerman: "Gut dann werde ich mich auf die Suche begeben; bekanntlich gebe ich dir aber recht, dass diese Thematik "mit allen Mitteln" von der katholischen Amtskirche unter den Deckel der publizierten Wahrheit gehalten wird" Hast Du das getan? Könntest Du uns da mal auf den neuesten Stand bringen? Ich finde nämlich, Du machst zu viele Fässer auf einmal auf. Es wäre besser, ein Thema nach dem anderen abzuschließen statt dass Du in immer neuen Artikeln Streit suchst. Ninety Mile Beach 23:29, 23. Nov. 2006 (CET)

ach dann nenne doch einmal den Link, wo er als Pastor einer EKD-Gemeinde geführt wird. GLGermann 02:59, 18. Aug. 2008 (CEST)

Cochlovius ist Vorsitzender des Gemeindenetzwerks, das gemäss zwei Quellen aus Evangelikalen aus allen 23 Landeskirchen besteht [1]. "Im Gemeindenetzwerk sind bibel- und bekenntnisorientierte Gemeinden und Einzelpersonen aus den 23 Landeskirchen zusammengeschlossen" [2] Und hier ist noch ein Link, wo er als "Pastor der Evangelisch-Lutherischen Kirche Hannovers (EKD)" bezeichnet wird: [3] (insgesamt 10 Minuten Recherche im Internet ...) Irmgard 12:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

das sind veraltete Links bzw. von der Wikipedia hier "abgekupfert". Wenn du mir den Links zur entsprechenden Kirchengemeinde in Walsrode gibst, wird es ordentlich belegt. Welche Kirchengemeinde soll es denn sein ? GLGermann 14:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

Er ist in keiner Kirchengemeinde. Von 1979-96 war Studienleiter im Geistlichen Rüstzentrum Krelingen, einem freien Werk innerhalb der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Hannovers, seither ist er hauptamtlicher Leiter des Gemeindehilfsbunds, "Der 1992 gegründete Gemeindehilfsbund dient als Sammelbecken für Gemeindeglieder, die über den Kurs der Landeskirchen verunsichert sind." Und hier " 13. Februar 2005, EZ Nr. 6 "Cochlovius ist beurlaubter Pastor der Landeskirche Hannovers - „ohne Bezüge", wie er betont." Damit dürfte der Fall klar sein - als beurlaubter Pastor ist er Mitglied der Landeskirche. Irmgard 17:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

So weit ich sehen kann, gehört er ja zur Landeskirche. Die Landeskirche in Hannover hat schon in den 40ern und 50ern einen recht konservativen Flügel gehabt. Während die Bekenntnisgemeinschaft (BK-Flügel) in der Landeskirche eher konservativ (anti-Dahlemitisch) eingestellt war, gab es eine andere Gruppe von Pfarrern, die eher auf der Seite von Hermann Diem oder Martin Niemöller standen, wenn es um Fragen von Kirchenordnung oder Friedenspolitik ging.--Bhuck 22:16, 18. Aug. 2008 (CEST)

Erfolglosigkeit des Aufrufs

Die Quelle selber, lieber HeikoEvermann.GLGerman 16:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Wo? Ninety Mile Beach 16:20, 21. Nov. 2006 (CET)

In der minimalen Anzahl von Kirchengemeinden die unterschrieben haben im Vergleich zur Anzahl der Kirchengemeinden, die es insgesamt in der EKD gibt.GLGerman 16:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Ah, halten wir also fest: keine Quelle. Mithin ein klarer Fall von Wikipedia:Theoriefindung. Daraus: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.". Der Gemeindehilfsbund ist ja als "Notgemeinschaft" gegründet worden. Aus [4]: "Wir wollen in einer weithin toten Kirche, die in der Gefahr steht, vom Feind verführt zu werden, Hinweis sein auf den Herrn." Dass deren Position in der evangelisch-lutherischen Kirche derzeit nicht mehrheitsfähig ist, ist denen schon klar. Aber es geht ihnen darum, die wenigen getreuen in der evangelischen Kirche zu sammeln. Auch deren Unterschriftenliste hat das Ziel "Der Gemeindehilfsbund ruft diejenigen Gemeinden der EKD-Gliedkirchen auf, die im Blick auf homophil orientierte Menschen und gleichgeschlechtliche Partnerschaften den Weg der seelsorgerlichen Hilfe und nicht den Weg der kirchlichen Anerkennung gehen wollen, in ihren Leitungsgremien einen entsprechenden Beschluß zu fassen, ihre Haltung öffentlich zu bekennen und in einen bundesweiten Kontakt mit gleichgesinnten Gemeinden zu treten. " (Hervorhebung von mir). Und das Ziel, diejenigen wenigen Gemeinden zu finden und zu versammeln, die als Notgemeinschaft dem Herrn in der lutherischen Kirche die Treue halten, scheinen sie ja Stück um Stück zu erreichen. Den Erfolg/Misserfolg muss man ja wohl gegen den Anspruch messen. Mithin fehlt immer noch die Quelle für Dein "erfolglos". Man könnte aber schreiben "von den xxx Gemeinden der EKD" haben sich dieser Aktion bisher nur yyy angeschlossen". Erspar uns einfach Deine Wertungen. Schließlich trage ich ja auch nicht ständig unser adventistisches Motto Offb 18,4 vor mir herum.Ninety Mile Beach 17:02, 21. Nov. 2006 (CET)

laut Quelle haben 132 von 16202 EKD-Gemeinden den Aufruf unterzeichnet, das sind 0,81%, also ein recht erfolgloser Aufruf (hat Benutzer:Starpromi sehr gut dargestellt)GLGerman 18:37, 21. Nov. 2006 (CET)

Nirgendwo steht, dass mit dem Aufruf in irgendeiner Weise beabsichtigt war, Mehrheiten zu erreichen oder zu bilden. Es geht lediglich um die Sammlung "gleichgesinnter" - das steht genau so auch im Text dabei. --Hansele ^(Diskussion) 19:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Spekulationen und nichts weiter bei Dir, lieber Hansele.

Es ging damals darum gegen die befürwortenden Synodenentscheide der Synodalen eine Gegenbewegung in den Landeskirchen der EKD zu schaffen, und dazu wollte Cochlovius und Co. den Gemeindehilfsbund "benutzen". Sein Aufruf/Pamphlet hat Herrn Cochlovius damals viel Kritik eingebracht, da er unter Umgehung der innerkirlichen Entscheidungsprozesse ("solche Themen gehören in die Synodendebatten bzw. auf die Diskussionsebene der Kirchenleitungen"); "aber mit Sicherheit nicht in einen ausserkirchlichen Prozess, der von einer Organisation gesteuert wird, um unter Umgehung der Synoden "Druck" durch eigenmächtige Aufrufe auzuüben. Ich kann mich nur wiederholen, dass viele landeskirchliche Pastoren dieses Pamphlet abgelehnt haben. Insbesondere der Aufruf "Auch Synoden können irren", hat viele Synodale in Oldenburg, Braunschweig, Kiel, usw. sehr erbost. Ich persönlich frage mich, wie Herr Cochlovius damals zu einem solchen kirchenzerstörerischen Mittel "überhaupt greifen" konnte. GLGerman 22:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Dahinter "steckt die Frage", liebe Irmgard, ob Herr Cochlovius wirklich überhaupt landeskirchlicher, lutherischer Pastor ist oder doch wohl eher vielmehr ein Pastor der SELK, wenn er ein solches Mittel gegen Synoden der Landeskirchen der EKD anwendet.GLGerman 22:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Und liebe Irmgard, kennst du die Antwort auf diese Frage; denn ich kenne sie.GLGerman 22:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Hansele, Du hast recht! Nur, warum macht man einen Aufruf? Natürlich nicht um Mehrheiten, aber möglichst viele Leute zu erreichen. Wenn diese Leute dann erreicht wurden, wovon auszugehen ist, hat der Aufruf erfolgreich seine Empfänger erreicht. Wenn dann durch den Aufruf bezweckt wurde, sich in eine Adressenliste einzutragen, ging man wohl von einer gewissen Resonanz aus. Wenn aber genau diese Resonanz weniger als 1% ausmacht, kann man wohl logisch und statistisch von einem gewissen Misserfolg ausgehen. Ist aber auch egal, der Artikel wurde von mir so geschrieben, wie es eigentlich passen müßte. Ganz ohne POV nur Tatsachen. Ich starte jetzt auch einen Aufruf: da Hansele m.E. weder subjektiv noch objektiv in einigen Fällen einen Kleinkrieg gegen diverse Benutzer zu führen scheint, soll er doch seine Existenz und Glaubhaftigkeit durch entsprechende Quellenangaben beweisen. Lieber Hansele, es ist nicht gegen Dich gerichtet, 95% oder mehr oder weniger machst Du Deine Arbeit hier ausgezeichnet... finde ich. Es gibt aber tatsächlich bei Dir gewisse homophobe Tendenzen zu erkennen, glaube ich. Kirche hin oder her, ich bin auch evangelisch erzogen worden, aber wer bitte ist die Kirche? Wer immer noch glaubt, wir stammen von Adam und Eva ab... bitte, da bin ich tolerant, aber wer die Kirche über alles stellt, lebt noch im letzten Jahrtausend. Was ist mit den ganzen Ungläubigen? Sollten sich doch die Geistlichen mal Gedanken machen, ob es schlimmer ist, homosexuell oder ungläubig zu sein. Ist ein homosexueller Gläubiger schlechter als ein heterosexueller Ungläubiger? Das sind Fragen, welche diskutiert werden können...

Und um irgendwelchen Fragen zuvorzukommen, ich bin homophil, wie sagt man auch: schwul... UND NOCH EIN HINWEIS: wenn ich einen neuen Menschen kennen lerne, dann lerne ich IHN kennen und nicht seine Sexualität! Oder fragst Du als Erstes nach der Begrüßung, ob schwul, lesbisch oder nicht? Ob jemand heterosexuell ist, wird diesbezüglich scheinbar nie gefragt? Und in der Bibel wird viel geschrieben. Hat es die Männer der Antike gejuckt? Die hatten nachweislich keine Probleme mit gleichgeschlechtlichem Sex. Wie pervers ist es auch in einigen Ländern, wo Männersex unter Strafe gestellt wird, aber Frauensex nicht. Das kann nur daran liegen, das den meisten Männern, welche die Gesellschaft bekanntlich beherrschen, Lesbierinnen gerne zuschauen. Und wer noch nie einen Porno gesehen hat soll bitte auf der Stelle ein Furunkel bekommen, die Stelle ist mir egal. Sehr empfehlenswert ist der Film "Wie die Karniggels" von Ralph König!!! In der Bibel steht auch, Du sollst auch Deinen nächsten lieben... --Starpromi 21:45, 21. Nov. 2006 (CET)

Vollkommen recht hast du, Starpromi. Und ich kann dir nur schreiben, dass Cochlovius und Co damals sich nicht in den Landeskirchen der EKD durchsetzen konnten. So war ich selbst bereits Gast auf einer wunderschönen Segnungsfeier in einer lutherischen Kirche in der Landeskirche von Oldenburg, wo das Paar Freunde, Verwandte und Bekannte eingeladen hatte. Der lutherische Pastor hat eine sehr schöne Segnungszeremonie vollzogen (in Oldenburg gibt es vom theologischen Ausschuss erabeitet eine liturgische Handreichung, wo Lieder ausgewählt werden können, die während des Gottesdienstes in der Kirche erklingen). Und ich bin im kommenden Jahr erneut bereits bei Freunden zu einem Gottesdienst in einer lutherischen Kirche der EKD eingeladen. Vor einigen Jahren haben viele Menschen "dazu beigetragen", dass sich Motschmann, Cochlovius und Co nicht in den Landeskirchen durchgesetzt haben. Mittlerweile hat sich das Thema beruhigt und homosexuelle Paare können in Ruhe und mit Freude nach ihrem Gang zum Standesamt einen Segnungsgottesdienst in einer landeskirchlichen Kirche erhalten.GLGerman 21:57, 21. Nov. 2006 (CET)

Das freut mich. Warum auch sollen Leute, die anders denken, ausgegrenzt werden. Das hatten wir vor der Wende schon mal, da hat die Kirche aber ganz anders diskutiert!!!--Starpromi 22:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Ausgegrenzt? Wer? Cochlovius und Co.? --Hansele ^(Diskussion) 22:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht könntet ihr mal mit eurem allgemeinen Gelaber hier aufhören und wieder versuchen, etwas konkreter zu werden. Was hättet ihr gerne im Artikel, und an welchen Quellen begründet ihr das? Um nichts anderes geht es hier nämlich - alles andere gehört hier nicht hin. --Hansele ^(Diskussion) 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)

@GLGerman, Du erzählst so oft von diesem Gottesdienst, wo Du warst, dass Du fast schon ein Makro daraus machen könntest. Ja und dass Motschmann, Cochlovius und & Co sich nicht durchgesetzt haben, finde ich bedauerlich. Für meine Frau war eine entsprechende Synodenentscheidung in Nordelbien der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Sie hat sich danach (so wie ich vorher schon) den Adventisten angeschlossen. Ach ja, und das, was kirchenzerstörerisch ist, sind doch wohl Synodenbeschlüsse, die sich über Gottes Wort hinwegsetzen. Der Apostel Petrus meinte einmal (Apg 4,19) als man ihm den Mund verbieten wollte "Urteilt selbst, ob es vor Gott recht ist, dass wir euch mehr gehorchen als Gott". Ja, warum sollte Cochlovius der Synode mehr gehorchen als Gott.

@Starpromi: Nun gut, auf persönliche Fragen ausnahmsweise eine persönliche Antwort: Die Frage, ob "ein homosexueller Gläubiger schlechter [ist] als ein heterosexueller Ungläubiger?" ist nicht ganz so einfach. In der Bibel heißt es, (Lukas 12,48): Wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man um so mehr fordern." Wer sich Gott gegenüber als Gläubig bezeichnet, von dem erwartet Gott auch, dass dieser Mensch dann Gottes Wort ehrt, studiert und befolgt. Gottes Maßstäbe an Gläubige sind daher höher als diejenigen, die er an Ungläubige stellt. In 2. Tim 4,3 heißt es "es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihren eigenen Gelüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken". Und wenn ich mir manche Synodenbeschlüsse ansehe, dann hat sich dieses Bibelwort erfüllt. Menschen, denen es in den Ohren juckte, etwas anderes zu hören, als das, was in der Bibel steht, haben sich das in den Synoden zurechtbeschlossen. Der Himmel hat darüber geweint. Und wenn bekennende Christen wie Cochlovius dann zum Ungehorsam gegenüber der Synode aufrufen, dann ist das nur folgerichtig.

Aber jetzt genug der persönlichen Worte, ich habe mich nach so vielen persönlichen Einwürfen von GLGerman und Starpromi nun doch dazu hinreißen lassen, mal eine persönliche Antwort zu schreiben. Wer mit mir darüber diskutieren will, kann mir gerne eine private Wiki-Mail schreiben. Und jetzt zurück zur Artikelarbeit. GLGerman hat geschrieben, dass der Gemeindehilfsbund viele Synodalen erbost hat, und das in mehreren Landeskirchen. Demnach gilt das Relevanzkriterium "die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt". Danke, GLGerman, dann kann man ja mal einen Artikel über den Gemeindehilfsbund schreiben. Hansele, ich habe ja familienbedingt derzeit nicht so viel Zeit. Magst Du da mal auf Deinem Schreibtisch eine Seite eröffnen. Wenn mir dann Material über den Weg läuft, würde ich es in einen entsprechenden Entwurf reinkopiere. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Okay!!! Wenn bei einem Aufruf von 16200 Leuten nur 123 mitmachen, ist das relativ erfolglos. Pasta! Wenn aber die 123 Leute gezählt werden, da sie es offiziell für notwendig hielten mitzumachen ist das noch lange kein Indiz dafür, wie 16077 eigentlich denken. Bildlich gesprochen. Ich bin auch der Meinung, dass dieser Aufruf erfolglos war, jeder Leserbrief an ein deutsche Tageszeitung würde von mir so lauten. Aber um enzyklopädisch zu sein, also wertneutral, ist der Artikel so korrekt.--Starpromi 21:09, 23. Nov. 2006 (CET)

Anzahl EKD-Gemeinden

Ich möchte die Gesamtzahl der EKD-Gemeinden an dieser Stelle gerne sehen. Ich wüsste sonst nämlich nicht, wie ich die Zahl heraussuchen könnte. Ob 123 viel oder wenig ist, sollte man schon beurteilen können. Angesichts des geistlichen Zustands der EKD wundert es mich auch nicht, dass es nur ein kleines Häuflein ist. Ninety Mile Beach 23:36, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich frage mich ehrlich gesagt, was die Zahl hier für einen Zweck hat. Ziel des Aufrufes ist nicht, eine Mehrheit oder dergleichen zu erreichen sondern die Sammlung der Gemeinden, die eine Einstellung teilen. Das steht wörtlich so im Aufruftext. Da sind per Definition nicht alle EKD-Gemeinden die Zielgruppe. Die Zahl wäre übrigens - wenn sie nicht ohnehin schon da steht - im EKD-Artikel sinnvoll aufgehoben. --Hansele ^(Diskussion) 23:43, 21. Nov. 2006 (CET)

Damit man das nicht immer heraussuchen muss, hier noch einmal der Originaltext des Aufrufes, der sich auf diesen Punkt bezieht: Der Gemeindehilfsbund ruft diejenigen Gemeinden der EKD-Gliedkirchen auf, die im Blick auf homophil orientierte Menschen und gleichgeschlechtliche Partnerschaften den Weg der seelsorgerlichen Hilfe und nicht den Weg der kirchlichen Anerkennung gehen wollen, in ihren Leitungsgremien einen entsprechenden Beschluß zu fassen, ihre Haltung öffentlich zu bekennen und in einen bundesweiten Kontakt mit gleichgesinnten Gemeinden zu treten.. --Hansele ^(Diskussion) 23:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Damit man das nicht immer heraussuchen muss, hier noch einmal der Gesamtzusammenhang aus dem Orginaltext des Aufrufes: Folgende Synoden haben seitdem solche Segnungen ermöglicht:

1.) Synode der Nordelbischen Ev.-Luth. Kirche (Febr. 1997), unter ausdrücklicher Berufung auf die EKD-Schrift "Mit Spannungen leben". Segnungshandlungen dürfen "in Ausnahmefällen" auch im Gottesdienst durchgeführt werden. Der Vizepräsident der EKD, Dr. Hermann Barth, begrüßt den Beschluß grundsätzlich, übt aber Kritik an der Ausnahmeregelung.

2 .) Synode der Ev. Kirche im Rheinland (Jan. 2000) in Form einer sog. "gottesdienstlichen Begleitung", die unter der Verantwortung der Gemeindeleitung steht.

3 .) Synode der Ev. Kirche in Berlin-Brandenburg (Nov. 2002)

4.) Synode der Ev. Kirche der Pfalz (Nov. 2002)

5.) Synode der Ev. Kirche in Hessen und Nassau (Dez. 2002), entsprechend einer Vorlage des "Leitenden Geistlichen Amtes".

6.) Synode der Ev.-Luth. in Oldenburg (Nov. 2003)

7.) Synode der Ev.-luth. Landeskirche in Braunschweig (Nov. 2003) GLGerman 23:56, 21. Nov. 2006 (CET)

Anzumerken bleibt zum Orginaltext, dass mittlerweile auch in den Landeskirchen Bremen und in Westfalen Segnungsgottesdienste stattfinden dürfen.GLGerman 00:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Zahlen

So ein alberner Editwar

• "diejenigen" steht so in der Quelle. Der Unterschied in der Formulierung ist nicht so groß, weil der gesamte Satz auch in der derzeitigen Fassung schon so verstehen müsste, aber es verdeutlicht die Formulierung. Daher präfereriere ich hier ausdrücklich ein "diejenigen"
• Hansele hat recht, es wird nichts unterschrieben, sondern Gemeinden tragen sich in eine Liste ein. Dieser Unterschied ist wichtig. Ansonsten ist mir der Unterschied zwischen Euren Formulierungen unklar. Bitte diskutiert das jetzt erst mal hier aus statt den Editwar fortzusetzen, das lohnt sich wirklich nicht, darüber den Artikel an die Wand in eine Sperre zu fahren. Ninety Mile Beach 00:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Quellenverweis

Hi an alle Beteiligten... ich hoffe der Artikel kann so stehen bleiben, neutral ist er und folgende mail von Herrn Cochlovius persönlich habe ich heute erhalten:

Sehr geehrter Herr ...,

unseren Aufruf „Seelsorgerliche Hilfe statt kirchlicher Anerkennung für gleichgeschlechtliche Partnerschaften“ haben wir seit 2003 laufen. Den neuesten Stand der Unterschriften können Sie unserer website www.gemeindehilfsbund.de im Link „Aktuelles“ entnehmen. Bei der Liste muß berücksichtigt werden, daß nur Unterschriften von solchen Gemeinden aufgenommen worden sind, deren Kirchenvorstände bzw. Presbyterien einen entsprechenden Beschluß gefaßt haben. ...

Mit freundlichen Grüßen

Pastor Dr. Joachim Cochlovius

Ist Euch das so recht? Liebe Grüße...--Starpromi 19:56, 22. Nov. 2006 (CET)

Nein Starpromi,

das ist so kein Weg, da die E-Mail hier nicht als Quelle verwandt werden kann. Das gilt generell für alle Artikel auf der Wikipedia. Selbst "wenn du gute Absichten" haben solltest", "vielleicht bist du auch ein Fake" ("und versteckst hinter einer "schönen" Fassade", das Gegenteil an Gedanken). Letzlich ist dieser Weg nicht gangbar auf der Wikipedia, da wir uns nur auf online abrufbare Quellen verlassen können.GLGerman 19:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Hallo Starpromi! Zwei kleine Änderungen (bzw. zum Teil Rückänderungen) habe ich: 1. Wichtig ist, was auch aus dem Quellentext des Aufrufes hervorgeht, dass der Aufruf an diejenigen Gemeinden erging, die diese Einstellung haben - und nicht an alle Gemeinden der EKD. Deswegen die erneute Zusammenfügung der ersten beiden Sätze, die du (sinnändernd) getrennt hast. 2. Deine Erläuterung (von Cochlovius) empfinde ich als gut und sinnvoll - halte sie aber für den Artikel über Cochlovius für deutlich zu lang. Das ganze ist für einen biographischen Artikel über Cochlovius ohnehin nur ein Einzelthema in einer riesigen Biographie (von der alles andere noch fehlt) - das jetzt noch mehr auszuwalzen würde das Gleichgewicht nicht mehr wahren. Aus diesem Grund habe ich die Erläuterung in die Quellenangaben verschoben. Auf Dauer - wenn der Artikel entsteht - sollte der ganze Block in den Artikel Gemeindehilfswerk ausgegliedert werden - da gehört das Thema nämlich eigentlich hin. --Hansele ^(Diskussion) 20:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Hi Hansele! Okay, der Aufruf ging an alle Gemeinden, da man ja vorher nicht wußte, welche Gemeinde welche Einstellung hat. Aber die deutsche Sprache ist eben eine schwierige Sprache. Aber so wie Du es jetzt geändert hast, finde ich es sehr gut. Die Erläuterung in die Quellenangaben zu verschieben ist eine gute Idee. Wenn dieser Abschnitt nach Gemeindehilfswerk verschoben wird, ist die Nennung J.C.'s als Initiator ausreichend.--Starpromi 20:26, 22. Nov. 2006 (CET)

Neue e-mail von ihm:

Sehr geehrter Herr ...,

besten Dank für die mail. Bitte berichtigen Sie im wikipedia-Artikel (den ich insgesamt für ordentlich halte) folgende Punkte:

1.) Ich wurde am 29.8.43 geboren, nicht am 19.8.

2.) Ich habe nach dem Tod Heinrich Kemners das Geistliche Rüstzentrum Krelingen nicht kommissarisch geleitet, sondern war dort bis 1996 Studienleiter.

3.) Unsere vier Kinder sind mittlerweile „ausgeflogen“, leben also nicht mehr bei uns in Walsrode

4.) Bei den Quellenangaben müßte eine Kleinigkeit korrigiert werden: Bei Nr. 3 ist der unterpunkt nicht 5.) sondern 6.)

Wenn Sie es für nützlich halten, können Sie in diesem Artikel noch darauf hinweisen, daß im September 2004 durch meine Initiative das Gemeindenetzwerk gegründet wurde (www.gemeindenetzwerk.org).

Mit freundlichen Grüßen und besten Dank für Ihre Mitarbeit bei wikipedia

Pastor Dr. Joachim Cochlovius

--Starpromi 21:34, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Ergänzungen bzw. deine Bemühungen darum. Ist so natürlich in Ordnung. --Hansele ^(Diskussion) 21:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Starpromi, könntest du ihn noch fragen, ob er bei der EKD (meine Annahme) oder bei der SELK (GLGermans Annahme) ist, damit wir diese Diskussion auch definitiv abschliessen können? Vielen Dank im Voraus Irmgard 23:10, 22. Nov. 2006 (CET)

hab ich eben gemacht... die Antwort kommt, wenn ich sie habe...--Starpromi 23:24, 22. Nov. 2006 (CET)

--> neue mail siehe hier:

Ich bin Pastor der Evang.-Luth. Kirche Hannovers (EKD).

Viele Grüße

J. Cochlovius

--Starpromi 08:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Wie ich erwartet hatte - jetzt haben wir es auch noch einmal schwarz auf weiss. Wobei ich ohnehin die Schwarzweiss-Malerei, die da vorher herausklang (EKD=hui, SELK=pfui) nicht wirklich nachvollziehen konnte. Aber vielleicht habe ich das ja auch nur missverstanden. --Hansele ^(Diskussion) 09:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Starpromi. Irmgard 09:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Auch von mir vielen Dank an Starpromi. Jetzt interessiert mich aber noch eine Stellungnahme von GLGerman dazu. Ich möchte gerne wissen, auf Basis welcher Information er die falsche Aussage, Cochlovius sei in der SELK denn nun in den Artikel eingebaut hatte. Ninety Mile Beach 10:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Dieser Weg ist nicht gangbar, Starpromi; das gilt bei allen Artikeln: jeder kann behaupten, er verfüge über eine E-Mail und daher seien "bestimmte Fakten" folglich richtig. Auf der Wikipedia können nur Fakten letztlich bestehen, die online recherchierbar sind oder aus der Wikipedia-Adminleitung angeordnet werden. "Wer weiss, ob du überhaupt eine E-Mail" hast, Starpromi. Dieser Weg kann auch ein Fake sein.GLGerman 19:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Nun ja - sagen wir es so: sicher ist der Wahrheitsgehalt einer Email anzweifelbar. Noch anzweifelbarer und fragwürdiger ist aber, wenn du Behauptungen (wie die SELK-Mitgliedschaft) in den Artikel und die Diskussion stellst, ohne überhaupt irgendeinen Beleg dafür vorzubringen. Und ohne irgendeinen Hintergrund zu nennen, woher du das wissen solltest. Für die EKD-Mitgliedschaft gibt es durchaus zumindest Indizien - so z.B. das Vikariat. Oder siehst du das anders? --Hansele ^(Diskussion) 20:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Falls du es nicht gemerkt haben solltest, haben ich den Revert nicht verändert zur Religionszugehörigkeit, da ich dazu keine Quelle im Internet bisher finden konnte; obgleich ich es weiss, sehe ich mich leider ausser Lage, dies quellentechnisch zu belegen, und daher habe ich -nachdem Irmgard ihre Zweifel äußerte - auch keinen Revert unternommen. "Aber sowas merkst du gar nicht"...ansonsten erstmal gilt auch der Grundsatz auf der Wikipedia, dass nicht hinter jedem einzelnen Satz eine Quelle mit Fussnoten stehen muss, sondern diese erst dann "gesucht" werden sollte, wenn andere Benutzer Zweifel haben. Ansonsten kommen wir in die Situation auf der Wikipedia, dass jede Selbstverständlichkeit mit Quellen belegt werden muss. Das es Indizien zur SELK im Internet gibt, läßt sich durchaus an vielen Stellen nachlesene, wenn man sieht, wo Cochlovius überall in Zusammenhang mit der SELK auftaucht bzw. seine Literatur in Zusammenhang mit der SELK genannt wird.GLGerman 20:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Und zur E-Mail-Frage, bleibe ich bei meiner Ansicht, nicht quellenbelegtauglich.GLGerman 20:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Quellenbelegtauglich? Okay... Was ist, wenn eine noch existierende Person hier selbst am betreffenden Artikel arbeitet? Und die e-mail-Anfrage hat auf alle Fälle mehr Klarheit gebracht, als irgendwelche Quellen, die noch nicht gefunden wurden. --Starpromi 23:12, 2. Dez. 2006 (CET)

Also nehmen wir mal die Fakten, die wir belegt haben:

• er hat an einer VELK Uni studiert
• er hat ein VELK Vikariat gemacht
• er war anschliessend im geistlichen Rüstzentrum Krelingen tätig
• das geistliche Rüstzentrum Krelingen ist ein "freies Glaubenswerk innerhalb der evangelischen Landeskirche"
• er ist jetzt im Gemeindehilfbund tätig
• der Gemeindehilfsbund wurde vom Rüstzentrum Krelingen gegründet und hat als Zweck in den Statuten: Zweck der Stiftung ist nach der Stiftungssatzung „die Förderung und Unterstützung von Aktivitäten, die auf eine geistliche, biblisch fundierte Erneuerung und schriftgemäße Verkündigung in den evangelischen Landeskirchen ausgerichtet sind“

Er hat also seine Ausbildung in der VELK gemacuth und war in seiner gesamten Karriere in Institutionen tätig, die mit der VELK zusammenhängen und es gibt nirgends in einer Quelle den geringsten Hinweis auf irgendwelche Tätigkeiten bei SELK.

Bei der "Diskussion" VELK/SELK haben wir also reichlich belegte Hinweise auf VELK und das einzige was für SELK spricht ist eine von dir geäusserte Vermutung - das mag kein hundertfünfzigprozentiger Indizienbeweis sein, aber so lange du keinen Beleg hast, der deutlich dafür spricht, dass er bei der SELK ist, ist EOD. Was du dabei glaubst, ist ganz deine Sache, aber ohne einen Hauch von Beleg gehört es weder in den Artikel noch in die Diskussion.

Von mir aus können wir den Hinweis auf die Landeskirche Hannover wieder rausnehmen, wenn dir da der Beleg so fürchterlich fehlt - ich fände es allerdings unhöflich gegenüber Cochlovius und Starpromi. Irmgard 21:39, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Quellen (e-mail Internetkopfzeilen, welche die Autentizität belegen können) wollte ich nicht unbedingt posten, das wird schnell unübersichtlich. Und zur Echtheit: fragt doch Herrn Cochlovius selbst!!! Hab ich doch auch gemacht, wo ist das Problem? Ich fake keine e-mails, was mir hier scheinbar unterstellt wird. Durch meine eigene Initiative wollte ich nur zu einer Verbesserung beitragen und zu keiner neuerlichen Diskussion. Und durch die e-mails von Herrn Cochlovius selbst, gab es keine Meinungsbildung sondern nur Klarstellungen. Nichtmal das Geburtsdatum hat gestimmt! Unhöflich fände ich es auch, wie Irmgard es beschreibt... Ehrliche Intervention wäre, bei der Landeskirche Hannover nachzufragen, ob alles den Tatsachen entspricht. Wenn ich jetzt behaupte, Du bist doof bzgl. Deiner Mitgliedschaft in der Scientology-Sekte, würde ich Dir (Regerge im Internet ist erlaubt) aufgrund Deiner persönlichen Mitteilung vorerst mehr Glauben schenken, als allem anderen Zeugs. Brauchst Du bzgl. meiner Person auch noch einen Auszug aus der Kartei meines Einwohnermeldeamtes, um zu beweisen, dass ich es auch wirklich bin? Ich habe den Mut gefasst Herrn Cochlovius eine e-mail zu schreiben und er hat geantwortet. Der Artikel wurde eigentlich zu Gunsten beider Seiten hervorragend ergänzt, wozu also dieser Hick-Hack?--Starpromi 22:23, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir lassen es vorerst hier auf der Wikipedia dabei, dass Herr Cochlovius zur Landeskirche "immer noch" gehört, obgleich ich da anderes bezüglich SELK gehört habe.GLGerman 22:34, 23. Nov. 2006 (CET)

Quellen, Quellen, Quelle... eine reicht schon! Belege es und erkläre uns eines Besseren.--Starpromi 22:46, 23. Nov. 2006 (CET)

OK, dann machen wir damit das Fass EKD/SELK zu und machen es erst wieder auf, wenn jemand irgendwelche tatsächlichen Belege zu seinen Meinungen dazu vorlegen kann. EOD. --Hansele ^(Diskussion) 01:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Gemeindehilfsbund

Neues Thema...wie weit bist du denn mit deinem Artikel, Hansele ? (nicht signierter Beitrag von GLGerman (Diskussion | Beiträge) )

Wie weit ich bin, kannst du jederzeit unter Benutzer:Hansele/Schreibtisch/Gemeindehilfswerk nachlesen. Solltest du irgendwelche belegten Fakten haben, die zum Artikel beitragen können, kannst du mir diese (möglichst konkret, am besten schon vorformuliert) auch gerne in meine Diskussion schreiben. Drängeln lasse ich mich da allerdings von niemandem - und meine Schreibtischartikel sind für dich für Veränderungen tabu. Solltest du es allerdings eilig haben, wird niemand was dagegen haben, wenn du selbst mal einen kompletten Artikel zu dem Thema schreibst, statt dauernd nur zwei Sätze von irgendwelchen englischen Artikeln zu übersetzen. --Hansele ^(Diskussion) 00:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Oh gleiches gilt für Dich, solltest du an meinen Schreibtisch ranmachen, der ist für dich tabu.GLGerman 00:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Und? --Hansele ^(Diskussion) 01:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Schreib erstmal den Artikel, den du angekündigt hast. Vielleicht ist der dann "halbwegs" brauchbar.GLGerman 01:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt: ich schreibe ihn, wenn ich die Zeit und Lust dazu habe. --Hansele ^(Diskussion) 01:07, 24. Nov. 2006 (CET)

woraus bekanntlich nichts geworden ist, da Hansele gesperrt wurde. GLGermann 03:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Einordnung von Theologen

Da Irmgard hier als Admin Ihre Meinung zu Kategorien durchdrücken will, wie sortiert werden soll. Werde ich dies hier auch entsprechend gegendarstellen. Herr Cochlovius ist ein evangelikaler Theologe aber längst hat er doch durch seine Werke und Bücher meines Erachtens den lutherischen Bodern verlassen und gehört eher bei einer anderen Kirche einsortiert. GLGerman 13:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was heisst "deines Erachtens"? Cochlovius ist nach wie vor explizit lutherischer Theologe, wie sich auch an seinen Arbeiten und Schriften zeigt. Hast du für dein Erachten irgendeine objektive Quelle, oder ist das nur persönliche Ansicht? --89.14.62.110 13:52, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es nicht nach offizieller Ornination und Kirchenmitgliedschaft geht, wüsste ich eine ganze Reihe lutherischer Pastoren, die den lutherischen Boden schon längst verlassen haben. GLG, möchtest Du die auch rausnehmen? Ninety Mile Beach 21:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

WP:BNS und ein nicht sehr geschickt gewähltes Beispiel. Nachdem Cochlovius ordinierter Pastor einer lutherischen Kirche und gegenwärtig als Pastor einer lutherischen Kirche tätig ist und er sich ausdrücklich auf Bibel und die Bekenntnisse bezieht, auf die ein lutherischer Pastor bei der Ordination verpflichtet ist, müsste es als Gegenposition schon mindestens eine offizielle Lehrverurteilung seiner gesamten Theologie durch die entsprechende lutherische Kirchenbehörde geben. Irmgard 19:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

Irmgard, solange du nicht deine Position zur Einsortierung zu Theologen bei den Kategorien überdenkst, wirst du bei jedem Theologen Einwände in die eine oder andere Richtung erhalten, ob ein Theologe noch reformiert, lutherisch, orthodox, ... ist. Massgeblich sollte die Frage sein, ob ein Theologe Mitglied einer Kirche ist. Cochlovius beispielsweise ist durch Quellenbeleg Mitglied einer lutherischen Kirche. Damit könnte man es jetzt bewenden lassen und die Einsortierung bei lutherischen Theologen vornehmen. Ich persönlich wäre dafür. Du aber willst dies nicht durchgehend bei ALLEN Theologen anwenden. Und das ist dann nicht okay. Die Kirchenmitgliedschaft ist massgeblich für die Einsortierung.

Wenn wir uns darauf nicht einigen, dann geht es in allen Biographien rund, da jeder Theologe aus der Sicht eines Theologen einer anderen Kirche kritikanfällig ist. Beispielsweise sehe ich Cochlovius nicht mehr auf dem Boden der lutherischen Lehre. Aber selbstverständlich ist dies meine Meinung, da er den Bereich der christlichen Nächstenliebe nicht gegenüber allen Menschen ausfüllt, wie es ein Lutheraner macht. Siehe zu weiteren Diskussion:

== Wikipedia Diskussion:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie#Kategorisierung von Theologen nach Konfession ==

GLGerman 13:44, 18. Jun. 2007 (CEST)