Diskussion:Joachim Ehlers

Dieser Artikel war am 24. Mai 2022 der Artikel des Tages.

Bitte um Durchsicht vor der Kandidatur

Ich würde den Artikel im Februar auf KLA einstellen. Über Durchsicht und Verbesserungsvorschläge vorab freue ich mich. Benutzer:Enzian44, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Andropov, Benutzer:Benowar, Benutzer:Otberg, Benutzer:Tusculum. --Armin (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2018 (CET)

• Habe gerade mal reingelesen und finde den Artikel sehr konzise und (soweit ich das beurteilen kann) fachlich ausgezeichnet; das Werk Ehlers' wird in hinreichender Tiefe greifbar. Ein paar Vorschläge habe ich umseitig gemacht, einige Anmerkungen habe ich noch:
  • "durch zahlreiche Studien ausgewiesener": würde ich in der Einleitung weglassen.
  • statt "mittelalterliche Nationsforschung" würde ich "Forschung zur Nation im Mittelalter" oder so schreiben: denn bei der ersten Formulierung bezieht sich das Adjektiv sprachlich auf Forschung, nicht auf Nation.
  • Was ist ein "Wehrmachtsbeamter"? Soll damit gesagt werden, dass der Vater nicht an Kämpfen selbst beteiligt war?
  • Kann man sagen, warum der in Leipzig Geborene in Oldenburg Abitur erhielt, also: Wann kam die Familie in den Westen? Gibt es sonst etwas zur Ausbildung und zur Familiengeschichte zu sagen?
  • Das Tempus bei der Beschreibung der Forschungsleistungen wirkt auf mich nicht immer schlüssig: So schreibst du üblicherweise in der Vergangenheit, wenn es um die Erarbeitung, und in der Gegenwart, wenn es um die Ergebnisse der Forschung geht. Der Satz "Er maß dem zehnten Jahrhundert vielmehr überragende Bedeutung bei" ist aber in meinen Augen Ergebnis und müsste folglich im Präsens stehen, oder? (auch später: "Er kam zum Fazit ...").
  • Im Kapitel zu Bildungsgeschichte schreibst du mehrfach "will Ehlers ..." - das war ja das jeweilige Forschungsinteresse am Beginn der Arbeit und müsste jetzt mE umgeschrieben werden: Wenn es gelungen ist, würde ich schreiben: "ging es Ehlers darum ..." oder ähnlich.
  • Ich vermute, der Continuator Reginonis ist der Fortsetzer Reginos von Prüm? Das würde ich irgendwie dem unwissenden Leser mitteilen oder am besten den Link bläuen :)
  • Insgesamt fände ich eine Nutzung von Einschätzungen anderer Forscher (Rezensionen, Erwähnungen der Forschungen in Überblicken) besser als das Arbeiten aus den Werken Ehlers' selbst: Denn das ist, so gut und gründlich das hier gelungen ist, eigentlich ja von unseren Regeln nicht gern gesehen, dass wir selbst aus Primärmaterial (und das sind die Texte von Ehlers in einem Artikel über ihn) eine enzyklopädische Darstellung formen.
• Meiner Meinung nach sicher jetzt schon ein lesenswerter Artikel, den ich mit mehr Einschätzungen durch Sekundärstimmen und ein paar Eindrücken zur Person (Familie, Prägungen, Schulenbildner) exzellent fände, wenn denn die Literatur das hergibt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:58, 29. Jan. 2018 (CET)

@ Benutzer:Andropov: Vielen Dank für deine wertvollen Hinweise. Allerdings habe ich keine Texte von Ehlers eigenständig ausgewertet, sondern die wichtigsten Erkentnisse und Thesen seiner Arbeiten über Rezensionen und sonstige Sekundärliteratur erschlossen. Diese sind ja auch angegeben. Wichtig dazu war etwa auch der Medioevo Latino, der Kurzusammenfassungen und Verweise auf die Fachbesprechungen angibt. Falls irgendwo ein gesonderter Beleg wichtig wäre, bitte noch einmal melden. Ansonsten sind alle Rezensionen dazu einmal gebündelt angegeben. Deine Fragen und auch die von Benutzer:Zweedorf22 zum Verhältnis zu den Lehrern sind natürlich äußerst interessant. So weit ist die Wissenschaft aber noch nicht bzw. mir ist keine Forschungsarbeit dazu bekannt. Anne Christine Nagel hat sich mit der Generation vor Ehlers befasst, also Gerd Tellenbach, Walter Schlesinger usw. Leute, die in den sechziger und siebziger Jahren in der Mediävistik einflussreich waren. Anders als etwa bei Hagen Keller (ausführliches Interview) oder Rolf Sprandel (die Selbstvergewisserung) gibt es solche autobiographischen Beiträge zu Ehlers m.W. nicht. Über Otto Brunner hat erst kürzlich Hans-Henning Kortüm gearbeitet. Allerdings liegt der Schwerpunkt dort auf Brunners Wirken in der NS-Zeit [1] oder [2]. --Armin (Diskussion) 18:29, 31. Jan. 2018 (CET)

Hallo Armin, gerne; ich schaue es mir nochmal genau an mit den Sekundäreindrücken (die mir zumindest im Fließtext nicht sehr deutlich werden als Standpunkte anderer). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:26, 31. Jan. 2018 (CET)

Ehlers ist ja mit Lammers nach Frankfurt gekommen und war dort zunächst sein Assistent, deswegen habe ich Lammers dort eingefügt. Ansonnten keine Einwände --Enzian44 (Diskussion) 19:12, 29. Jan. 2018 (CET)

Dieter Langewiesche:"Nation", "Nationalismus", "Nationalstaat" in der europäischen Geschichte seit dem Mittelalter: Versuch einer Bilanz. In: Dieter Langewiesche, Georg Schmidt (Hrsg.): Föderative Nation: Deutschlandkonzepte von der Reformation bis zum Ersten Weltkrieg. DeGruyter, München 2000, S. 9-30, hier S. 17 mit der oben gewünschten Sekundärstimme („Das verkennt Joachim Ehlers völlig...“ ) --Zweedorf22 (Diskussion) 19:46, 29. Jan. 2018 (CET)

Bei einem Schüler von Lammers und Brunner würde ich auch etwas zum Verhältnis zu den Lehrern erwarten. Hat er sich später distanziert ? Ich melde mich die Tage noch mal.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:20, 29. Jan. 2018 (CET)

Siehe etwas weiter oben. --Armin (Diskussion) 18:29, 31. Jan. 2018 (CET)

Kleinkram (Kursivsetzungen sind Artikelzitate, die genau so auch im Text auffindbar sein sollten. Trollflöjten ^αω)

-Titel werden häufig entgegen den Empfehlungen und damit in leichter Verwechselbarkeit mit Zitaten in Anführungszeichen gesetzt, zB: „Frankreich im Hochmittelalter 987 bis 1270“ zum „Frankreich-Ploetz“ (auf Wunsch änderte ich das auch selbst)
- stammt die, mir etwas gewagt scheinende, Gleichsetzung Abgrenzungsbewusstsein (Xenophobie) von Ehlers?
-Damit ist die „Ausweitung des lateinischen Westens in unterschiedlichen, mit wechselnder Intensität und [...] ohne nennenswerten Rückfluß in umgekehrter Richtung“ gemeint. der Satz scheint nicht ganz vollständig
- institutionelle Bindung der Stadtgeschichtssschreibung an die städtische Verfassung der Satzteil ist für mich nicht eindeutig verständlich
- Ehlers macht im selben Beitrag einen wesentlichen Grund für das Scheitern der deutschen Nationalstaatsbildung in der Verbindung von Nation und Hegemonie aus. steht etwas deplatziert, bezugslos mitten in der Darlegung von Ehlers ganz allgemeinen Betrachtungsansätzen zur Nationsbildung und bräuchte zudem doch eine Erläuterung oder ist das selbsterklärend?
- die über ihn bestimmenden Traditionen scheint mir ein wenig sehr deterministisch, hart in der Darstellung Heinrichs als reiner Spielball von Tradition, Ministerialen und Hof: steht das so in den Rezensionen?

Primär- vs. Sekundärlit

Der Knackpunkt des Artikels ist wohl das Fehlen einer Monografie über Ehlers. Im Hinblick auf die Referenzierung der Textaussagen habe ich mir das Heinrichskapitel genauer angeschaut und dort sind die wörtlich wiedergegebenen Kernaussagen durchweg direkt aus der Primärliteratur entnommen, macht also den Eindruck, dass Armin sie selbst ausgewählt hat. Problematischer ist dann aber, wenn eine zusammenfassend wertende oder deutende Aussage wie: Ehlers untersuchte auch die englischen Pipe Rolls. Dies führte zu neuen Einsichten in den materiellen Austausch zwischen dem englischen Hof und dem Hof Heinrichs des Löwen im 12. Jahrhundert.[50], auch mit Ehlers belegt wird.

- In Deutschland haben nur wenige Professoren von ihrer Dissertation zur Habilitation ihr Thema und die Epoche so grundlegend geändert wie Ehlers. Sollte ‚eigentlich‘ auch mit Sekundärliteratur belegbar sein und der Klarheit wegen vllt die Professoren auf Historiker eingeschränkt sein.

Das Fehlen eines Rezeptionsteils macht sich auch in Nebensächlichkeiten bemerkbar, so werden seine Hauptschüler und ihre Herausgeberschaft einer Auswahl von Aufsätzen Ehlers jeweils doch recht deplatziert in den Textfluss eingeworfen.

Fazit

Insgesamt sicherlich ‚Lesenswert‘, da es nun mal nicht wesentlich mehr über Ehlers geben wird und im begründeten Vertrauen, dass ggf. vorhandene persönliche Textauswahl und -darstellung sachlich sinnvoll und korrekt erfolgten. Die zuletzt bemängelte Folge teilweise sehr kurzer Sätze scheint so kaum mehr vorzukommen, wobei Klarheit und Verständlichkeit in einem Enz.artikel sowieso Vorrang haben. Erst recht gilt das für Inhalte, so ist es mir leider nicht gelungen die etwas unschöne Anhäufung von im Mittelalter bei der Aufzählung seiner Forschungsschwerpunkte inhaltlich verlustfrei aufzuheben.--Trollflöjten ^αω 14:22, 3. Feb. 2018 (CET)

Vielen dank für deine klugen und berechtigten Kritikpunkte. Setze ich um.

• der Satz ist vollständig. Ausgeklammert nach "und" wurde „das sei ausdrücklich hinzugefügt,“ siehe hier. Das Zitat wurde von hier übernommen (ist aber auch in einer Vielzahl anderer Fachbesprechungen zum Band nachlesbar), also auch nicht selbst ausgewählt
• In Deutschland haben nur wenige Professoren von ihrer Dissertation zur Habilitation ihr Thema und die Epoche so grundlegend geändert wie Ehlers. Dabei wurde von Professoren in Deutschland gesprochen. Die Aussage kann man in der Francia nachlesen
• das Heinrichskapitel genauer angeschaut und dort sind die wörtlich wiedergegebenen Kernaussagen durchweg direkt aus der Primärliteratur entnommen, macht also den Eindruck, dass Armin sie selbst ausgewählt hat. Nein habe ich nicht. Ich habe die Fachbesprechungen durchgesehen, ausgewertet und daraus dann die Originaltextstellen angegeben. Die Fachbesprechungen habe ich einmal gebündelt in einer Fußnote angeben. Viele davon sind ja auch online einsehbar und die Aussagen dadurch entsprechend leicht nachprüfbar. Zu Heinrich: in „großer europäischer Perspektive“ steht etwa bei Rudolf Schieffer in: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters 54 (1998), S. 306–307 (online) „eine kohärente, nach außen vertretbare Rechtstheorie für seine Ambitionen und Regierungshandlungen zu entwickeln“ steht etwa bei Hubertus Seibert: Heinrich der Löwe und die Welfen. Ein Jubiläum und sein Ertrag für die Forschung. In: Historische Zeitschrift 268 (1999), S. 375–406, hier: S. 380. Tradition meint hier adlige Existenz und Herrschaft wie Abstammung, das adlige Selbstverständnis, das Haus- und Geschlechterbewußtsein als weitere identitätsstiftende Elemente.
• Die Aussage im Artikel zu den Einsichten der Pipe Rolls ist noch recht bescheiden ausgedrückt. Immerhin waren diese Quellen auch eine Grundlage für eine von Ehlers betreute Dissertation. Aber ich überlege mir etwas zu deinem Kritikpunkt.
• stammt die, mir etwas gewagt scheinende, Gleichsetzung Abgrenzungsbewusstsein (Xenophobie) von Ehlers? ja. Sekundärliteratur übrigens Bericht im Medioevo Latino --Armin (Diskussion) 13:21, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich habe versucht herauszufinden ob es nicht irgendwelche Hinweise auf das Verhältnis von Ehlers zu Lammers gibt. Fehlanzeige. In der Würdigung von Enno Bünz: Walther Lammers. In: Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte. Bd. 118, 1993, S. 8–19, wird Ehlers nicht einmal erwähnt. Stattdessen schreibt Bünz, Lammers habe anders als andere Hochschullehrer keine akademische Schule begründet.- Der Artikel kann sich echt sehen lassen. Der ist sicher lesenswert. Dann man tau. --Zweedorf22 (Diskussion) 15:24, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich bin jetzt mit dem Fließtext durch, die Kandidatur möge beginnen, dass ich sie nicht wieder verpasse wie beim Cartellieri;-) In den letzten beiden Unterkapiteln ist mir nichts weiter aufgefallen.(entfernt: habs mittlerweile verstanden) Wenn im Artikel jetzt für den Leser die Grundlegung in der Sekundärliteratur (besser) nachvollziehbar ist, dürfte der Artikel Richtung Exzellenz gehen. VG, --Trollflöjten ^αω 15:42, 5. Feb. 2018 (CET) PS: Doch noch was: „mit Unterstützung der DFG“ ist doch nicht gleichbedeutend mit einem DFG-Forschungsprojekt? Falls doch einfach revertieren.

Ein paar der oben angesprochenen Punkte habe ich jetzt erledigt. Hinsichtlich des unvollständigen Satzes hatte Trollflöjten Recht, das ist jetzt behoben. Notizen:

• in der Einleitung: und die Frage nach dem Zusammenhalt auch aufgrund eines nationalen Selbstverständnisses wiederholt thematisiert klingt nach einem Understatement; es wird ja sehr vieles thematisiert und manches nur beiläufig. Vielleicht lässt sich die spezifische Leistung von Ehlers hier deutlicher umreißen.
• zur Rationalisierung und Entemotionalisierung der Nationenforschung klingt etwas pleonastisch, vielleicht würde "Entemotionalisierung" genügen - trotz gewisser emotionaler Aspekte war die Forschung vor Ehlers ja nicht unbedingt irrational.
• Untertitel Forschungen zum mittelalterlichen Frankreich und Westeuropa: Da Frankreich ein Teil Westeuropas ist, würde ich nicht mit "und" verbinden.
• Der Begriff "Nationenbildung" ist nicht verlinkt, obwohl das Lemma existiert - vermutlich, weil bei Nationenbildung das Mittelalter nicht behandelt wird. Sollte nicht verlinkt und dann dort das Mittelalter zumindest kurz angesprochen werden? Nwabueze 17:39, 7. Feb. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 08. Februar 2018 bis zum 18. Februar 2018

Joachim Ehlers (* 31. Mai 1936 in Leipzig) ist ein deutscher Historiker für mittelalterliche Geschichte. Nach einer Professur für Geschichte des Mittelalters an der Universität Frankfurt am Main bekleidete er Lehrstühle für Geschichte des Mittelalters an der Technischen Universität Braunschweig (1980–1989) und der Freien Universität Berlin (1989–2001). Ehlers ist ausgewiesener Experte für Heinrich den Löwen, Hugo von St. Viktor und das westeuropäische Mittelalter. Er hat die Forschung zur Nation im Mittelalter entscheidend mitgeprägt und die Frage nach dem Zusammenhalt auch aufgrund eines nationalen Selbstverständnisses wiederholt thematisiert. Ehlers hat dadurch wesentlich zur Rationalisierung der Nationenforschung beigetragen.

Für lesenswert sollte es problemlos reichen. Vielen Dank für die hilfreichen Verbesserungsvorschläge und die sprachlich/inhaltliche Durchsicht. --Armin (Diskussion) 15:05, 8. Feb. 2018 (CET)

• Sehr gern lesenswert: Mir gefällt die Gelehrtenbiographie gut in ihrer Präzision und Tiefe; Ehlers' Werk wird sehr gut erkennbar, an Form und Sprache gibt es nichts auszusetzen. Für exzellent würde ich mir mehr Meta wünschen, also mehr Einordnung von Ehlers' Arbeit in den größeren Forschungskontext und womöglich auch Aussagen dazu, was sich an seinen Thesen und Perspektiven durchgesetzt hat und was nicht, was sich als fruchtbar und was als Irrweg herausgestellt hat. Ich kenne die Forschungsliteratur zu Ehlers' Gebieten zu wenig, um sagen zu können, ob da noch solche Einschätzungen zu holen sind. Die Frage nach der personellen Verknüpfung (Schüler von, Lehrer von etc.) ist ja, wie auf der Disk. besprochen, mit dem vorhandenen Material zu einem noch aktiven Wissenschaftler nicht zu beantworten. --Andropov (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2018 (CET)
• Zweifelsohne lesenswert. Vertiefen will ich das nicht, schließlich habe ich Ehlers in meiner Frankfurter Zeit noch als Kollegen kennengelernt. --Enzian44 (Diskussion) 15:36, 8. Feb. 2018 (CET)
•  Lesenswert, danke für den Artikel! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:55, 12. Feb. 2018 (CET)
•  Lesenswert. Der Satz "...die Wandlungs- und Anpassungsfähigkeit, die Traditionen aufweisen müssen, um Bewusstseinswandlungen zu überstehen,..." wirkt allerdings tautologisch. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:40, 14. Feb. 2018 (CET)

Danke. Ich habe es umformuliert. Den genauen Wortlaut findet der Leser im Beleg, der auch online abrufbar ist. --Armin (Diskussion) 23:35, 15. Feb. 2018 (CET)

•  Lesenswert. Sehr informativ, gut geschrieben und lesenswert. --Cosal (Diskussion) 21:52, 14. Feb. 2018 (CET)
•  Lesenswert.--CG (Diskussion) 12:06, 15. Feb. 2018 (CET)
•  Lesenswert --Zweedorf22 (Diskussion) 12:28, 15. Feb. 2018 (CET)
• Lesenswert! (ich erhalte immer einen Parameterfehler, wenn ich der Syntax meiner Vorredner folge bzw. sie kopiere?) Einziger Kritikpunkt: gibt es kein Bild von Ehlers selbst? Das einzige Bild im Artikel zeigt einen seiner Schüler (Bernd Schneidmüller). Das wirkt auf den Leser etwas irritierend. Minos (Diskussion) 22:36, 15. Feb. 2018 (CET)

@Benutzer:Minos: Meine Anfrage vor rund einem Jahr bei Benutzer:Enzian44 in puncto Werner Maleczek, der zahlreiche Bilder von diversen Historikern (auch von Joachim Ehlers) hat und ob er diese für Wikipedia freigeben könnte, blieb damals ohne Ergebnis. Man könnte natürlich beim Sohn von Ehlers nachfragen. Wenn jemand ein Bild zu Ehlers beisteuern kannt, ist ihm meine Wikiliebe aber ganz gewiss:-) --Armin (Diskussion) 23:26, 15. Feb. 2018 (CET)

•  Lesenswert: War im Review (s. Artikeldisk) schon schnell klar L, seitdem noch erweitert mit zahlreichen Verbesserungen... --Trollflöjten ^αω 02:25, 16. Feb. 2018 (CET)
•  Lesenswert Erfüllt klar die Kriterien für einen lesenswerten Artikel, danke dafür. --Schreiben ^Seltsam? 09:44, 16. Feb. 2018 (CET)
•  Lesenswert Habe vorletztes Jahr mal eine seiner frühen Arbeiten gut in einem Artikel verwenden können [3]. Das Bild seines Schülers würde ich weglassen. Das hat als einziges Bild dann so dämliche, unerwünschte Effekte wie diesen (dort erscheint es dann als sei dies Ehlers, keine Ahnung, wie man das abstellen kann). --Lumpeseggl (Diskussion) 12:40, 16. Feb. 2018 (CET)

Ja nervig so etwas. Ich hab das Bild jetzt wieder entfernt. Wer weiß, wo das sonst noch hinführt. --Armin (Diskussion) 13:01, 16. Feb. 2018 (CET)

Mit zehn Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 08:53, 18. Feb. 2018 (CET)

Joachim Ehlers Bildfreigabe

Nach meinem Kenntnisstand will der Sohn von Joachim Ehlers, die Freigabe für dieses Bild [4] erteilen. Ist das geschehen? Kann mir jemand Auskunft geben? Benutzer:Reinhard Kraasch, Raboe001, Stepro oder Raymond. Sonst muss ich noch einmal nachfragen. --Armin (Diskussion) 21:09, 11. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Armin, die Freigabe erfolgte "ausschließlich zur Verwendung im Artikel", und ist daher so nicht ausreichend. Das Supportteam hat entsprechend geantwortet. --Stepro (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2019 (CEST)

Benutzer:Stepro: Ich habe die Rückmeldung bekommen, dass er eine eine neue Freigabe erteilen wollte, die unseren Vorgaben entspricht. Ist das mittlerweile geschehen? --Armin (Diskussion) 20:37, 1. Dez. 2019 (CET)

Hallo Armin, ich kann im OTRS nichts dergleichen finden. --Stepro (Diskussion) 03:49, 21. Dez. 2019 (CET)