Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/1

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Stasiakte

Nehmt es mir nicht übel, aber die hier wiedergegebene Biographie Gaucks liest sich - so ohne Ecken und Kannten - wie von seinem Pressesprecher geschrieben, also Wirklichkeitsfremd ;-)

Besonders erstaunt mich, nichts über die medialen Vorwürfe einer Stasi-Mitarbeit zu lesen. Auch wenn diese offenbar ausgeräumt sind, ein entsprechender Hinweise wäre nicht übel.

Da ich nicht so im Stoff bin, dazu nur zwei Zitate:

a) Peter-Michael Diestel im [Freitag vom 21.04.2000] »Von meinem lieben Freund und aufrechten Bürgerrechtler Joachim Gauck (Stasi-Name: Larve) existiert von Stasi-Hauptmann Terpe ein Dossier, dessen Inhalt ausgereicht hätte, jeden anderen aus dem öffentlichen Dienst zu feuern. Kann oder will das keiner "richtig", also wissenschaftlich lesen und in den gesellschaftlichen Kontext stellen? Einem westdeutschen Leser wird das nicht gelingen, weil ihm das DDR-Leben ein Buch mit sieben Siegeln ist. Werden Ostler nicht gehör--84.140.192.116 18:46, 15. Jun. 2010 (CEST)--84.140.192.116 18:46, 15. Jun. 2010 (CEST)t?«

b) Äußerung der [MfS-Insider]: "»Ich war nie ein Fundamental-Oppositioneller, aber nicht weil es an Mut mangelte; sondern weil ich es für taktisch unklug hielt«, gesteht er ein. So verwundert es nicht, dass er weder als Landpfarrer im mecklenburgischen Lüssow ab 1967 und lange auch später nicht in Rostock-Evershagen, wo er in einem Neubaugebiet eine evangelische Gemeinde aufbaute, ins Visier der Staatssicherheit geriet. 1983 wurde schließlich der operative Vorgang (OV) »Larve« angelegt, der bis Ende 1988 auf fast 200 Seiten anwuchs, ehe er geschlossen und archiviert wurde. Damals urteilte das MfS, »dass von ihm derzeit keine Aktivitäten ausgehen, die eine weitere Bearbeitung im OV erforderlich machen«. Sein Führungsoffizier, empfahl gar, einen IM-Vorlauf anzulegen. Gauck hatte sich besonders bei der Vorbereitung des Rostocker Kirchentages außerordentlich kooperativ gezeigt und erklärte sich auch zu weiteren Gesprächen mit dem MfS bereit. Sein Biograf jedoch traut - anders als Gauck gewöhnlich - den Akten nicht recht und bewertet diese Aussagen als »eine Mischung aus Wunschdenken und politisch motivierter Verleumdung«." (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.148 (Diskussion) )

"Veldensteiner Kreis" raus

Habe soeben folgenden Satz aus dem Artikel entfernt: ... ist Referent des Veldensteiner Kreis. Begründung: Der von Benutzer:Herr_Andrax angelegte und hier verlinkte Artikel wird derzeit als Löschkandidat diskutiert. Er dient nach einhelliger Meinung zumindest in der kritisierten Ursprungsfassung dazu, krude Verschwörungstheorien zu verbreiten und Dutzende von Personen (u.a. Hans Mommsen) als vermeintliche Rechtsextreme zu diffamieren. Außerdem suggeriert der Satz die Mitgliedschaft in einer festen Organisation, die nicht gegeben ist; unabhängig von der politischen Diffamierung überzeichnet er durch die isolierte Nennung des "Veldensteiner Kreises" völlig dessen Relevanz für die betreffende Person: Nicht jede Gruppe, die eine Person irgendwann zu einem Referat und/oder Sammelbandbeitrag eingeladen hat, muss deswegen auf deren Seite genannt werden. --Thorsten1 22:51, 13. Jan 2005 (CET)

Kritik an Gauck

Was ist mit den 50 Stasi-Leuten, die Gauck eingestellt hat und die jetzt von Frau Birthler als schwere Hypothek bezeichnet werden? Man sollte einen Absatz einfügen: "KRITIK an Gauck" und dort die Tätigkeit der EX-Stasi-Leute in der Birthler/Gauck-Behörde erwähnen.

Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, nur zu! Trotzdem bin ich der Meinung, dass diese Tatsache richtig recherchiert werden sollte und mit entsprechendem Nachweis in BStU hineingehört. Gruß. --Schiwago 14:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hierzu könnte eine Quelle helfen. Besonders zu Thema eigene Stasi-Akte http://www.jungewelt.de/2010/06-11/018.php --Vamir380 10:38, 11. Jun. 2010 (CEST)

Aus aktuellem Anlass wäre die Frage interessant, wie steht dieser Mann zu gesellschaftspolitischen Fragen wie Hartz IV, Agenda 2010 oder Kriegseinsätzen der Bundeswehr? Kann doch nicht sein, dass die Wikipedia am medial vermittelten Glorienschein des Rostocker Pfaffen mitwebt...--Stachelbeere 00:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Kandidat fürs Bundespräsidentenamt

Die Tagesschau berichtet eben unter Berufung auf die FAZ, rot-grün habe sich auf Joachim Gauck als Kandidat fürs Bundespräsidentenamt festgelegt. Leider kommt da weder auf tagesschau.de was, noch bei der FAZ. Müsste aber bald online sein, die Meldung ist ganz frisch. --H.A. 17:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt ist es bei der Tagesschau online. --H.A. 17:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dass Gauck von den Grünen und der SPD zum Bundespräsidenten nominiert wurde wird im Artikel zweimal dargestellt. Einmal muss es raus. --Stephan Klage 20:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

Satz fragwürdig

Da steht: Er sprach sich erfolglos dagegen aus, die Verjährungsfrist für mittelschwere Straftaten aus der DDR-Zeit, die ursprünglich am 31. Dezember 1997 auslaufen sollte, zu verlängern, da er nicht genügend Erfolge bei der Aufklärung sah. Ich würde spontan denken, daß sich da der Autor in einer unglücklichen Konstruktion selbst verwirrt hat, und Gauck sich vielmehr erfolglos dafür ausgesprochen hat (die Verjährungsfrist zu verlängern: also gegen die Verjährung). Ist das so? So oder so sollte der Satz weniger mißverständlich umformuliert werden. Gruß--Pangloss Diskussion 23:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, also laut Haus der Geschichte ([1]) ist es richtig so: "Gauck spricht sich dafür aus, die am 31. Dezember 1997 auslaufende Verjährungsfrist für mittelschwere Straftaten aus Zeiten der DDR nicht zu verlängern." Wobei sich mir der Sinn auch nicht spontan erschließt. Ich habe mal den Nebensatz gestrichen (macht ohne Erklärung keinen Sinn) und etwas kürzer formuliert. --Casra 00:03, 5. Jun. 2010 (CEST)

Habe es nun gemäß dem Artikel aus der SZ überarbeitet, das Gemeinte dürfte so deutlicher werden. --Casra 00:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dann war es also doch richtig. Danke für die Verbesserung. Der Zusammenhang ist für den Erstleser vielleicht immer noch nicht sofort ersichtlich, aber eine bessere Formulierung fällt mir auf Anhieb auch nicht ein. Ist eben ein etwas komplizierter Sachverhalt.--Pangloss Diskussion 11:31, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wilhelm

Is his name really Joachim Wilhelm Gauck? I only find a small number of sources (many of them seemingly from Wikipedia) referring to him as Joachim Wilhelm. It reminds me of the Baron Guttenberg "Wilhelm" hoax[2]. Josh Gorand 04:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wurde hier ohne Quellenangabe eingesetzt. Ich kommentiere es einstweilen aus, bis jemand einen Beleg bringt, und frage bei dem Benutzer nach, der es eingefügt hat. --Amberg 05:06, 5. Jun. 2010 (CEST)

Erscheint mir sehr wahrscheinlich nen Hoax zu sein und habs mal ganz rausgenommen. Falls es sein vollständiger Name ist, wird es ja demnächst in den Porträts erwähnt werden. --Casra 08:41, 5. Jun. 2010 (CEST)

Er hat vier Kinder

Und wir können lesen, das zwei Söhne und eine Tochter in den Westen ausgereist sind. Welches Geschlecht hat das vierte Kind? (nicht signierter Beitrag von 58.65.146.158 (Diskussion) 14:30, 6. Jun. 2010 (CEST))

Diese Informationen stammen aus der Berichterstattung zu seiner Autobiographie, weitergehende habe ich erstmal nicht gefunden. Vielleicht kann mal jemand mit Munzinger-Zugang dort nachschauen? --Politics (Disk) 15:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vater

"Gauck ist der Sohn eines Seemanns (Kapitän). Sein Vater wurde 1951 verhaftet und bis 1955 nach Sibirien deportiert."

Warum passierten diese Dinge denn mit seinem Vater? Sind die Gründe dafür eventuell für Gaucks eigene Biographie interessant? Prinz Chuzpe 13:46, 24. Jan. 2010 (CET)

Hatte gerade ein Interview in der Hand und habe es mal ergänzt. Gruß. --Schiwago 17:47, 24. Jan. 2010 (CET)

Vater Kapitän zur See, Quellen

• http://aspekte.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,7913004,00.html
• http://www.randomhouse.de/webarticle/webarticle.jsp?aid=19360
• http://www.talk-im-bock.de/Navigation/archiv/juni10.html (nicht signierter Beitrag von Josh Gorand (Diskussion | Beiträge) 13:11, 8. Jun. 2010 (CEST))

vierzehntägige Sendung?

Höchstwahrscheinlich wurde diese Sendungen vierzehntäglich ausgestrahlt. (nicht signierter Beitrag von 94.134.13.125 (Diskussion) 22:38, 8. Jun. 2010 (CEST))

Geändert. --Casra 22:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

Weblinks

Liebe Leute, ihr solltet unter Weblinks die offizielle Website zur Bundespräsidentenkandidatur aufnehmen: www.joachimgauck.de Gruß Robert Heinrich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (11:51, 10. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Erledigt. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

„(jemanden) gaucken“ als Verb

für „prüfen, ob ein Bewerber für eine Stelle bei der Stasi tätig war“ – sollte vielleicht erwähnt werden, auch wenn es nicht im Duden steht, so doch immer wieder mal in der Presse, zumindest in den 1990er Jahren. --Tobias b köhler 12:08, 11. Jun. 2010 (CEST)

angebliche spionage?

gauck sr. wurde wegen angeblicher spionage verurteilt? manchmal schon bizarr was für urteile gesprochen werden, wäre ich richter würde ich niemanden für 'angebliche spionage verurteilen, wenn dann für spionage. die wohl angebrachten zweifel könnten mMn irgendwie anders angebracht werden. vielleicht er wurde für spionage verurteilt, allerdings ist fraglich ob er dieses delikt tatsächlich begannen hat, so etaws? -- Cartinal 18:00, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, da herrscht auch ein allgemeines Quellenproblem, da der Artikel größtenteils (direkt und indirekt) Gauck selber als Quelle hat. Eigenangaben ohne entsprechende Kennzeichnung ("nach Angabe/Einschätzung von..") sind unter Umständen kritisch zu betrachten. Klar, ein unfairer Prozess usw. wäre im Stalinismus nicht verwunderlich (die Geschichte von Gauck ist nicht unglaubwürdig, ich bezweifle sie auch nicht), aber mal ganz nüchtern und grundsätzlich betrachtet: kann der eigene Sohn als Quelle dazu dienen, ob der Vater "schuldig" ist? --Casra 19:43, 11. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich lautet das Urteil nicht auf "angebliche Spionage". Und das ist in diesem Fall vor allem eine sprachliche Sache und keinesfalls eine politische. Ich habe nämlich keinen Zweifel daran, dass in der DDR massenhaft haarsträubende Urteile gefällt wurden, z.B. wurden in den 50er Jahren diverse Todesurteile vollstreckt gegen Leute, die lediglich Briefe an West-Journalisten geschrieben hatten. Nach Wahrnehmung der DDR-Führung, die diese Urteile in Auftrag gab, war das nämlich ganz schlimmer Verrat und natürlich Spionage. Die "Straftat", die Gaucks Vater begangen hat wird aus heutiger Lesart nicht einmal eine Bagatelle sein, nichtsdestotrotz müssen wir uns hier nicht mit dem Wörtchen "angeblich" positionieren. Dass die DDR ein Unrechtsstaat war, steht außer Frage. Genauere Fakten über den Fall wären hingegen interessant! --adornix 19:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die neue Formulierung von Tohma finde ich in Ordnung. Ist keine zu plakative Distanzierung und auch logisch und sprachlich besser. --adornix 21:10, 11. Jun. 2010 (CEST)

Den Begriff des haltlosen Verdachts habe in der Tat ich selbst als Summe der diesbezüglichen Darlegungen Gaucks gezogen, der dazu schreibt: „Die ersten 25 Jahre wegen Spionage für einen Brief, den er von Fritz Löbau erhalten hatte, seinem ehemaligen Vorgesetzten auf der Rosslauer Werft, mit dem er 1947 Schnellboote für die Sowjets erprobt hatte. Löbau hatte sich in den Westen abgesetzt und meinen Vater zu einem Besuch nach West-Berlin eingeladen, fünfzig Mark Reisegeld lagen dem Brief bei. Obwohl mein Vater nicht reagiert hatte, wurde ihm die Einladung beziehungsweise diese Bekanntschaft zum Verhängnis; Löbau soll mit dem französischen Geheimdienst zusammengearbeitet haben.“ (Gauck 2009, S. 36)

Gegen die Ersatzformel „angeblicher Spion“ ist auch m.E. wenig einzuwenden. Ich gebe Die Darstellung Gaucks, die vermutlich sämtlichen anderen diesbezüglichen Erwähnungen zugrunde liegt als Anmerkung bei.
-- Barnos -- 12:06, 12. Jun. 2010 (CEST)

1999 wurde Gauck innerhalb der CSU als Bundespräsidentschaftskandidat vorgeschlagen. ???

gibt es dafür eine Quelle?--91.97.161.247 11:09, 12. Jun. 2010 (CEST)

Artikel-Erweiterung aus gegebenem Anlass

Aus Anlass der angelaufenen Kandidatur Gaucks für das Amt des Bundespräsidenten und weil ich ohnehin mit der Materie gerade befasst bin, rege ich eine merkliche Erweiterung der Darstellung von Gaucks Biographie und Wirken an, basierend auf seinem Erinnerungsband „Winter im Sommer – Frühling im Herbst“. Dafür schlage ich folgende Neugliederung anstelle des bisherigen Sammelabschnitts „Leben“ vor:

• Kindheit in Wustrow und Rostock
• SED-ferne Sozialisation
• Auf dem Weg zum Kirchenmann
• Im Land der Abschiede und des Bleibens
• Bürgerrechtler in der friedlichen Revolution
• Wahrer und Verwahrer der Stasi-Erblast
• Kommunikator einer demokratischen Erinnerungskultur

Den Großteil des in diesem Rahmen zu Referierenden könnte ich wohl bis zum Wochenende fertig stellen. Außerdem gebraucht würde ein Abschnitt zur Rezeption von Gaucks öffentlichem Wirken, in dem zustimmende wie kritische Einschätzungen in repräsentativer Weise vertreten sein sollten.

Um Unterstützung der o.a. Planung und um konstruktive Mitarbeit werbend -- Barnos -- 07:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung für diesen Artikel. --62.224.49.245 11:57, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte die momentane Gliederung und den Umfang des Artikels für ausreichend. In einer Enzyklopädie beschränken wir uns naturgemäß auf das Wesentliche. Die oben skizzierte etwas "blumige" Gliederung könnte zu ausufernd werden. --Times 12:01, 8. Jun. 2010 (CEST)

Diese Position ist vorderhand völlig legitim und als solche unbenommen. Derartige Diskussionen sind aber fruchtbar nur im Lichte von Ergebnissen zu führen. Als ersten Referenzaspekt stelle ich mal eine aus meiner Sicht angemessenere Einleitung in den Artikel ein und hier zur Diskussion.

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass Wikipedia-Artikel auch zu Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und zu Personen der Zeitgeschichte ganz unterschiedliche Formate und Textmengen aufweisen. Schon mein zweiter willkürlicher Zugriff auf bekannte Namen der Wende- und Wiedervereinigungsära hat bei Günter Schabowski eine etwas differenziertere Gliederung und 35 kB erbracht. Da sollte hier wohl noch etwas Luft sein!
Mit freundlichem Wikipedianergruß -- Barnos -- 14:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Für einen grundsätzlichen Ausbau, allerdings sollten die blumigen Überschriften im Einzelfall geprüft werden. Gruß --Thomas W. 19:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Im Land der Abschiede und des Bleibens klingt ziemlich nach Karl May. Bitte nur sinnvolles ergänzen und nicht jedes Detail verhackstücken. 85.178.103.222 20:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

grundsätzliche zustimmung mit allen vorrednern. sachlich bleiben, wir schreiben keine zweitbiographie. die einleitung ist insoweit nicht schlecht was das sachliche angeht aber für eine einleitung zu lang. grüße --Politics (Disk) 20:33, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich fände es gut, wenn der Textvorschlag hier vor Einfügung in den Artikel besprochen werden könnte. Andernfalls befürchte ich deutliche Probleme. Wenn der Text den gleichen Stil hat wie die Überschriften, dann sollte man vorher sicher darber sprechen. --Wangen 20:39, 8. Jun. 2010 (CEST)

Inhaltlich finde ich die Gliederung gar nicht schlecht, nur was die Formulierung der Überschriften angeht sollten wir nich etwas feilen. Ich schlage folgendes vor:

• Kindheit und Jugend
• Arbeit im Auftrag der Kirche
• Wirken als Bürgerrechtler in der friedlichen Revolution
• Tätigkeit als Bundesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen
• Engagement für die demokratischen Erinnerungskultur

Mit freundlichen Grüßen, --NeXXor 21:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Moin Kollegen, besten Dank für die Rückmeldungen! Hinsichtlich einer kritischen Betrachtung meiner „blumigen“ Überschriftenvorschläge zeichnet sich ja eine vorläufige Übereinstimmung ab, die ich bereits aus älteren Projekttagen und –erfahrungen gut nachvollziehen kann. Neben der amüsanten Karl-May-Assoziation (eigentlich ganz schön, dass der auch noch ein paar Leser hat) bin ich dankbar vor allem für die konkreten Alternativvorschläge. Die Abwägung der je besseren Eignung für das Lemma wird nicht zuletzt im Lichte der Überarbeitungsergebnisse zu prüfen sein. Es spricht ja aber wohl einiges dafür, dass die Überschriften zur Persönlichkeit und ihrer Lebensgeschichte schließlich auch in dem Sinne passen, dass das Ganze nicht allzu leblos bleibt und dass der Gemeinte als Person sich darin halbwegs angemessen wiederfindet.

Die Überarbeitung werde ich wie sonst auch stückweise in einer vorläufigen Fassung direkt in den Artikel einstellen. (Wer wegen „blumiger“ Erwartungen vorab Bedenken hat, kann mal einen Blick werfen in Wende (DDR) und Deutsche Wiedervereinigung, wo es hoffentlich genügend WP-enzyklopädisch zugeht.) Auch bei diesem Verfahren suche ich stets sinnvolle Vorleistungen zu bewahren und bin für konstruktive Nachbesserungen offen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 08:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

PS: Danke für die Erledigung dieser wiederholten logischen Fehlleistung! -- Barnos -- 08:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kein Problem. Die stilistischen Anpassungen, Linkfixes und Typofehlerausbesserungen sind selbstverständlich. Zwischenzeitlich ist auch L. Jochimsen im passenden Lemma eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 9. Jun. 2010 (CEST)

Provisorien während der Überarbeitungsphase

Die angekündigte schrittweise Überarbeitung ist in der Umsetzungsphase angelangt. Dabei wird es vorübergehend zu Ungleichgewichten bei der Präsentation von Lebens- und Wirkungsschwerpunkten Gaucks kommen, die aber nach und nach relativ zügig wieder ausgeglichen werden dürften. Da in den nun fertiggestellten Abschnitten zu Kindheit und Heranwachsen Gaucks einiges Familiengeschichtliche enthalten ist, löse ich vorab den angehängten Sonderabschnitt „Familiäres“ auf und verschiebe die Inhalte – ebenfalls provisorisch – an die bis dato noch relativ bestgeeignete Stelle.

Um in der Gliederung auch schon zu einer halbwegs schlüssigen Präsentation zu gelangen, füge ich den bereits ausgearbeiteten Abschnitten „Kindheit in Wustrow und Rostock“ und „SED-ferne Sozialisation“ als einstweiligen Sammelabschnitt für den Großteil der Biographie den sukzessive wieder aufzudröselnden Abschnitt „Lebensweg als Pastor, Bürgerrechtler, Stasi-Aufklärer und Bürger in der Demokratie“ hinzu.
-- Barnos -- 14:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Zum Stalinismus-NS-Vergleich

Wenn ich mir die Überschriften so angucke, wird mir ganz blümerant. „Lebensweg als Pastor, Bürgerrechtler, Stasi-Aufklärer und Bürger in der Demokratie“ – bitte, das stinkt für mich nach Personenkult, um es mal ganz klar zu sagen. "Bürger in der Demokratie" – wer definiert eigentlich das schöne Wörtchen "Demokratie"? Nur so als Beispiel. Ist ja schön, dass Du Dir die Arbeit machst, aber Joachim Gauck ist ein ganz normaler Mensch, an dem auch Kritik zu üben ist. Etwa wenn er eine Erklärung unterzeichnet, die NS und Stalinismus mal eben über einen Kamm schert. Also bitte Abrüstung! Danke. --Stachelbeere 17:15, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wieso auch nicht "über einen Kamm scheren"? Stalinismus und Nationalsozialismus waren beides gleichermaßen totalitäre und menschenverachtende Systeme, die die Bürgerrechte missachteten und gegen die Freiheit des Einzelnen gerichtet waren. Unter beiden Diktatoren und ihrer Herrschaft wurden millionenfache Massenmorde und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verübt – egal ob die einen nun rot und die anderen braun gelackt sind. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Benatrevqre: die Lackfarbe ist egal! --Neun-x 07:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das etwas stachelige Statement, das zur halbseiden geröteten Urheberschaft immerhin passt, ist ja unbenommen. Allerdings lässt sich mit “blümeranten” Gefühlswallungen nicht viel anfangen. Da wäre es schon sinnvoller, falls man Demokratiebedenken geltend machen möchte, der oben längst ergangenen Einladung zu folgen und den einen und anderen kritischen Einwand gegen Gaucks Wirken seriös belegt beizubringen. Was den demokratischen Diskurs betrifft, darf man aber aus Erfahrung annehmen, dass Gauck seinen persönlichen Standort recht deutlich wird angeben können.

Die platten rot-braunen Vergleichsspiele einerseits und Unvergleichlichkeitsbeschwörungen andererseits gehören zweifellos zu den nach wie vor besonders beliebten Polit-Ritualen zwecks wechselseitiger Diskreditierung. Darauf geht man bezüglich der vorstehenden Pauschalausgaben besser gar nicht mehr ein. In Sachen Personenkult allerdings (nur weil sich das gerade aufdrängt) weisen Stalinismus und die diversen Spielarten des Faschismus tatsächlich erhebliche Gemeinsamkeiten auf.
Bonsoir -- Barnos -- 20:50, 9. Jun. 2010 (CEST)

"Halbseiden gerötete Urheberschaft"? Was soll das sein? Dankenswerterweise ist die Abrüstung der pathetischen Zwischenüberschriften inzwischen ja erfolgt. Danke dafür. In Sachen Personenkult sind wir uns einig. Schön, dass das jetzt auch im Falle Gauck bei Wikipedia nicht mehr ganz so kultig-pathetisch daherkommt. @Benatrevqre: Leute, die wie Gauck NS und Stalnismus öffentlichkeitswirksam über einen Kamm zu scheren versuchen, verfolgen meist eine politische Absicht damit, und, Du wirst es erraten haben, aus meiner Sicht keine besonders honorige. Und noch etwas: Sicher wirst Du mir zustimmen, dass die DDR historisch zwar durch den Stalinismus geprägt war, dass der millionenfache Massenmord in deutschem Namen jedoch nicht von Ulbricht und Honecker ausging. Oder bist Du anderer Meinung? --Stachelbeere 21:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nein, aber darum ging's auch gar nicht. Es ging darum, warum man es nicht über einen Kamm scheren sollte, denn am Stalinismus ist sicherlich nichts besser als gegenüber dem Nationalsozialismus. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

sag mal meinst du das ernst? meines wissens nach hat nie ein stalinistischer politiker davon gesprochen menschliche großgruppen wie z.b. die juden, die sinti und roma oder auch die polen auszurotten, diese marotte hatte ausschließlich der nationalsozialismus, aber ich will hier ja niemanden belehren, muss ja auch leute geben die ihre schulzeit umsonst abgessen haben -- Cartinal 21:36, 9. Jun. 2010 (CEST)

Dazwischenquetsch: Da irrst Du, siehe bspw. Entkulakisierung. Gruß --NeXXor 15:12, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich rede von Verbrechen gegen die Menschlichkeit und organisierten Massentötungen. Misst du dahingehend diesen Verbrechen etwa erst eine Relevanz zu, wenn sie gegen "Großgruppen" gerichtet sind? Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein? --Benatrevqre ^…?! 22:21, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das was hier passiert ist meines Erachtens genau der Punkt, den neudeutsche Relativierer wie Gauck machen wollen: Der Shoah den einzigartigen Charakter nehmen, nach dem Motto: Stalin war doch genauso schlimm. Nein, Stalin hat eine Politik betrieben, in deren Folge Millionen verhungert sind, Zig- oder Hunderttausende sind im Gulag umgekommen oder gleich an die Wand gestellt worden. Der NS dagegen war ein politisches System, das die Ermordung ganzer Völker und Religionen geplant hat und dieses sechsmillionenfach umgesetzt hat. Das ist eine ganz andere Qualität und zwar in negativer Hinsicht. Und das hat nichts damit zu tun, dass hier jemand stalinistische Verbrechen verharmlosen will.--Stachelbeere 00:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

…und so weiter in der Endlosschleife eines der gängigsten Polit-Rituale – nur bitte auch sehr kurzfristig WP:BNS beachten!
-- Barnos -- 08:12, 10. Jun. 2010 (CEST)

Völlige Zustimmung zu Barnos Anmerkung. --Thomas W. 09:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage ist ja auch, ob Gaucks persönliche Auffassung zum Stalinismus hier ausführlich in den Artikel eingebaut werden muss, ich denke nicht. Dass er stets gegen die (anfangs stalinistische) SED-Politik gerichtet war, steht bereits im Artikel.--Benatrevqre ^…?! 12:38, 10. Jun. 2010 (CEST)

Übersichtlichere Artikelstruktur

Die Artikelstruktur ist durch die gesonderte Stellung der Biographie in der Gliederung unter „Werdegang“ seit gestern dankenswert verbessert. Auch der Ansatz, den einzelnen Phasen einen Jahresrahmen hinzuzufügen, kann wohl insgesamt als Gewinn verbucht werden. Dazu habe ich nun eine nochmalige Differenzierung vorbereitet, von der ich denke, dass dies als Gliederungsgesamtrahmen vorläufig genügen kann. (Das Familien- und DDR-Drama der Abschiede und des Bleibens lässt sich wohl auch knapp der damit gegebenen Struktur einfügen.) Bei der einigermaßen inhaltsleeren Überschrift „Nach dem Bundesauftrag“ darf aber wohl doch etwas dem fortdauernden Engagement Gaucks Gemäßeres präsentiert werden. Weit entfernt von jeglichem „Personenkult“, von dem hier auch schon jemand meinte sprechen zu müssen, schlage ich vor: „Förderer einer demokratischen Erinnerungskultur (2000–2010)“.

Außerdem erlaube ich mir zuvörderst, den relevanten politischen Kontext der Nominierung Gaucks in der Einleitung wiederherzustellen. Seine Nominierung war die in der Sache (nicht hinsichtlich der Person) angekündigte Reaktion auf den Vorschlag der christlich-liberalen Koalition, der mit der eigenen Mehrheit von CDU-/CSU- und FDP-Vertretern in der Bundesversammlung begründet worden war. Gar keinen Einfluss auf die Nominierung Gaucks hatte hingegen die spätere Nominierung von Frau Jochimsen durch die Linke. Sie an dieser Stelle nicht zu erwähnen, stellt keine Missachtung der Person dar, sondern ist schlicht ebenfalls ein Gebot der Logik.
-- Barnos -- 16:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

die nominierung gaucks stellt keine reaktion auf die des herrn wulff dar, immerhin hat gabriel ihn der frau merkel ja schon vorher vorgeschlagen, war nur kein interesse dar, so wirkt es als würde gauck nur gegen wulff antreten, dass ist aber falsch, da es ja mit luc jochimsen und frank rennicke zwei weitere kandidaten gibt deren chancen ähnlich wie die von gauck und wulff theoretisch bei 25% liegen. die bundesversammlung wählt in geheimer wahl den präsidenten, somit könnte es theoretisch durchaus sein, dass eben weder wulff noch gauck gewählt werden, entweder alle oder keinen kandidaten erwähnen. -- Cartinal 17:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

Da scheint ein massives Missverständnis der öffentlich gut nachvollziehbaren Abläufe vorzuliegen, denn die Nominierung Gaucks wurde ja ganz eindeutig als Gegenkandidatur begründet, nur allerdings nicht zu den nach ihm Nominierten. Die sind doch hier bestens aufgehoben. Nicht so schwer zu verstehen – eigentlich.
-- Barnos -- 18:12, 10. Jun. 2010 (CEST)

hab grad weder zeit noch lust zum recherchieren, halte es aber für möglich, dass rennicke auch vor gauck nominiert wurde, wird er dann auch in den artikel aufgenommen? es ist mir zwar nicht so wichtig, dass irgendwelche nazis leichter auffindbar sind, aber prinzipiell gesehen ist er genauso ein kandidat mit den selben chancen wie die anderen auch. wenn man wollte könnte man aber noch ergänzen, dass die partei die linke wegen dem kriegsbefürworter (afghanistan und irak) gauck eine eigene kandidatin aufgestellt hat? das wäre ja eine ähnliche kausalität wie du sie zwischen gauck und wulff siehst -- Cartinal 22:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das was Barnos uns hier als "übersichtlichere Artikelstruktur" verkaufen will, fleddert völlig aus. Jede neue Funktion des Pfaffen erfordert offenbar eine neue Zwischenüberschrift, gipfelnd in dem vor Pathos triefenden „Förderer einer demokratischen Erinnerungskultur (2000–2010)“. Mal ganz nebenbei: Was ist eine demokratische Erinnerungskultur? Hier ist nicht der Platz für Sonntagsreden, das ist eine Enzyklopädie. Der Text insgesamt liest sich nach wie vor wie Hofberichterstattung. Ich bleibe dabei: Barnos betreibt Personenkult um den selbstgerechten antikommunistischen Pfaffen.

Dringend erforderlich schein mir eine offene Auseinanderstezung mit Gauck, die seine Befürwortung von Auslandseinsätzen der Bundeswehr, seine Befürwortung der Agenda 2010, seine penetrante Gleichsetzung von DDR-Unrecht mit dem Holocaust, sein Faible für die Ungleichheit der Menschen (siehe "Welt"-Interview vor einigen Tagen), seinen Geschichtsrevisionismus bezüglich der Oder-Neiße-Grenze im Nachwort des Machwerks "Schwarzbuch des Kommunismus" (Daniela Dahn, Süddeutsche Online 10.06.) und seine undurchsichtigen MfS-Kontakte (etwa Rayk Wieland: Die Larve in "Konkret" 08/97) thematisiert.--Stachelbeere 22:53, 10. Jun. 2010 (CEST)

@Stachelbeere: du solltest wenigstens versuchen, deine Abneigung ("Pfaffe") gegen Joachim Gauck etwas zu unterdrücken. Auch die Politisierung (die naturgemäß immer eine Form von POV darstellt) bringt uns hier nicht weiter. Ansonsten bitte den DS-Baustein am Seitenanfang betrachten: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Je nach Quellenauswahl können wir ihn locker als Freiheitshelden oder als verknöcherten Rechtsaußen darstellen. Diese Polarisierung kann kaum Thema dieses biografischen Artikels sein. Bitte auch mal eine paar Meter geradeaus denken. --Times 23:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

@Times: Das hier ist die Diskussionsseite. Da rede ich Klartext. Ich sehe keinen der von mir angesprochenen Punkte im Artikel, keine kritische Auseinadersetzung, nur blumige Hofberichterstattung.--Stachelbeere 11:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

Repräsentative persönliche Beschimpfungen

Von Gefühlswallungen war schon die Rede. Unterdessen münden sie ungeniert in persönliche Beschimpfungen, die aber vermutlich repräsentativ genug sind, dass man sie besser erhält, statt sie unter Hinweis auf WP:DS und WP:KPA umstandslos zu löschen. Es ist ja auch einigermaßen aufschlussreich zu sehen, dass bei diesem Lemma in politisch aufgeladener Lage die geübten Sockenpuppenhalter der am weitesten auseinander liegenden politischen Lager ihr Unwesen verbreiten, die rötlich eingefärbte, mit „halbseiden“ vermutlich noch überschätzte Ausgabe bisher auf der Diskussionsseite, die in multiplem Benutzergewand bereits überführte Ausgabe mit dem ihr ganz eigenen Fleiß direkt bei der Lemmabearbeitung (typischerweise wird der Leser postwendend nach Gotenhafen verfrachtet).

Davon soll man sich im Sinne des Wikipedia-Nutzerservice nicht irremachen lassen. Wenn es bei der Kandidatenvorstellung abenteuerlich verkürzt geheißen hat, der Kandidat Gauck habe eine „Biographie“ einzubringen, so, als habe der Kandidat Wulff keine, kann es gleichwohl nicht falsch sein, relevante Aspekte dieses nordostdeutschen Werdegangs in der Wikipedia zu referieren. Mehr ist nicht, und mehr soll nicht sein, außer, wie gesagt, der zusätzlichen Abbildung relevanter und möglichst repräsentativer zustimmender wie kritischer Einschätzungen von Gaucks öffentlichem Wirken.
-- Barnos -- 08:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

@Barnos: Deinem verquasten, schwer lesbaren Text entnehme ich mit Not, dass Du mich als "halbseiden" bezeichnest. Was soll das bedeuten? Ich vertrete hier in der Diskussion meine Meinung als Marxist und mit "rötlich eingefärbt" wird es Dir nicht gelingen, mich zu beleidigen, sei Dir da sicher.

"Sockenpuppenhalter"? Ich musste erstmal nachgucken, was das jetzt wieder bedeuten soll. Ich vermute, Du unterstellst mir, "Stachelbeere" sei nur ein Zweitaccount. Falsch, das ist mein Account, ich glaube seit 2006, als ich einen Stachelbeerbusch im Garten gepflanzt habe. Halte Dich also bitte mit Deinen Anschuldigungen zurück. Und für die Zukunft: Bitte klarer schreiben, was Du meinst, die Verzierungen machen den Text nicht besser. Weder im Artikel noch hier. Zu kritischer Distanz Deinen Objekten der Betrachtung gegenüber bist Du ja offenbar nicht in der Lage.--Stachelbeere 11:15, 11. Jun. 2010 (CEST)

Überschriften

ich habe mal die POV-igsten überschriften durch neutraler ergänzt, sollte irgendjemand das revertieren wollen wäre eine begründung nett, warum gauck anders als andere menschen tendenziöse und unenzyklopädische überschriften in seinem artikel haben sollte -- Cartinal 11:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem als jüngstes Glanzstück die Überschrift „1951–1958“ angelandet worden war (unterdessen durch „Jugendzeit“ auch nicht gerade sprechend erweitert), könnte etwas Nachhilfe in Sachen Funktion einer Überschrift nötig sein: Prinzipiell ergibt sich aus deren Ort – Sachbuch, Biographie, Enzyklopädie oder Forschungspublikation – kein Unterschied. Denn taugt sie etwas, dann gibt sie Aufschluss über das, was folgt.

Und das ist bereits alles: je nichtssagender, desto untauglicher! In Abwandlung der üblichen Verbrauchererwartung gilt also diesbezüglich, es möge draufstehen, was drin ist. Angewendet auf dieses Lemma ergibt sich, dass die bisherigen Abänderungen der Überarbeitungsvorlage [ von diesem Stand und Zeitpunkt ab] mehr Schaden als Nutzen gebracht haben:

• "Elternhaus und Kindheit" sind unpräziser als "Kindheit in Wustrow und Rostock", zum einen, weil vom Haus der Großmutter die Rede ist, zum anderen, weil darin bereits zum Ausdruck kommt, wo genau dieser Nordostdeutsche herstammt.
• Für den Zeitraum vom Verschwinden des Vaters bis zu dem Studium und Berufsausübung betreffenden Folgekapitel setze ich nun anstelle von „Jugendzeit“ noch treffender als die bisherigen Varianten „Früher Opponent gegen das SED-Regime“ ein.
• Bei der Diätversion „Bürgerrechtler und Volkskammerabgeordneter (1989–1990)“ mag und muss es nun wohl so lange bleiben, bis eine Verständigung über den Revolutions- / Wende-Begriff erzielt ist.
• Der nichtssagend-abwegige „Lebenslauf“-Restposten (s.u. Nr. 7) wird neuerlich angemessen ersetzt.

-- Barnos -- 08:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

zu elternhaus/kindheit: ist mir ziemlich egal, habe ich glaube ich nicht abgeändert, elternhaus und kindheit ist aber eher verdächtig eine enzyklopädieüberschrift als die eines unterhaltungsbuches zu sein, für kindheit in wustrow und rostock gilts andersrum wenn auch nicht so stark

jugend oder jugendzeit ist eine formulierung wie sie in vielen wp-artikeln auftaucht, also keineswegs ein grund sich aufzuregen, sondern vielmehr eine sachliche zusammenfassung des alters der behandelten person, wenn du schon von nachhilfe sprichst muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass SED-Regime außerdem ungenau ist, NDPD, CDU, DBD und LDPD waren meines Wissens nach auch an der regierung beteiligt, früher opponent trifft mMn auch eher auf die leute zu die in der frühzeit der SBZ/DDR gegen das regime rebellierten und nicht wie herr gauck der persönlich getroffen antipathien gegen den zerstörer seiner jugend entwickelt

wie bereits erwähnt: demokratie ist nicht so einfach, außerdem ist das immer POV, deshalb schadet es doch keinem das einfach wegzulassen, die überschrift ist nicht die beste, dass weiß ich schon auch selbst, aber da wir hier ja ein wiki haben, kannst du die ja gerne besser gestalten -- Cartinal 10:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Antikommunistischer POV

der gesamt Artikel trieft nur so von antikommunistischen allgemeinplätzen, die zwar durchaus berechtigt sein mögen (stalinismus war nie nett), die aber meistens nicht so richtig belegt wirken. ich habe einiges abgearbeitet, will irgendjemand den rest (den ich noch vermute) belegen oder entfernen? ich werde irgendwann schon weitermachen, fände es aber toll, wenn das schneller ginge, geht immerhin um einen aussichtsreichen (wenn man der fdp glauben darf) bewerber um das höchste staatsamt, etwas sorgfalt sollte da schon angebracht sein -- Cartinal 12:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Da fehlt es bei aller demonstrativen Großspurigkeit wohl etwas am Augenmaß hinsichtlich der bisher vorliegenden Darstellung und an der angemessenen Herangehensweise an das Lemma. Wer von „Personenkult“, „Hofberichterstattung“ und „antikommunistischem POV“ daherschwadroniert, ist wohl eher mit den eigenen Scheuklappen beschäftigt als mit einer sachdienlichen Gestaltung dieses Lemmas. Das geht offenbar so weit, dass man erst noch eigens darauf hinweisen muss, dass es im biographischen Teil um Vita und Wirken Gaucks geht und nicht darum, dass jemand seine oder diverse verschiedene oder eine allgemeine Meinung dazu in Umlauf bringt. Die maßgebliche Quelle zu einer solchen Darstellung, aus der sich alle Welt bedient, die Interviews mit ihm führt oder zu diesem Lebenslauf Stellung bezieht, ist der besagte Erinnerungsband, dessen Informationsgehalt auch hier ausgewertet wird.

Es zeugt von einigem Unverständnis und grenzt ans Lächerliche, wenn man kritisiert, es würde in der Überarbeitung Gaucks „antikommunistischer POV“ deutlich. Ja wie wünschte man sich denn „seinen“ Gauck? Möchte man sein prägendes Jugenderlebnis als pubertäre Verirrung eingeordnet sehen? Ist ihm sein Theologiestudium samt nachfolgendem Pastorenamt als „rechte Abweichung“ anzukreiden? Muss man über seinen Demokratiebegriff und das daraus resultierende öffentliche Engagement die Zensur verhängen?

Auch bekennende Marxisten haben in der Wikipedia alle Mitwirkungsrechte im Rahmen der Projektregeln (z. B. etwa, indem doch noch irgend etwas Konkretes für einen Rezeptionsabschnitt konzipiert wird?). Es ist auch gar nichts dagegen zu sagen, dass Marxisten ihren politischen Standort angeben – anders und deutlicher als, sagen wir: ein U-Boot aus vermeintlich deutschen Hoheitsgewässern (dazu später). Es sollte aber niemand nun ausgerechnet in diesem Lemma einen Schonraum für Altstalinisten einrichten wollen, und auch nicht für die verbliebene Interessengemeinschaft von „Schild und Schwert der Partei“. Von wegen POV: Dass Autobiographien persönliche Handschriften beinhalten und aus der individuellen Perspektive entstehen, steht doch außer jeder Diskussion und ist hoffentlich in jedermanns halbwegs aufgeklärtem Bewusstsein.

In diesem Lemma geht es um Gaucks Werdegang. Wer hat schon oder möchte den authentischer wiedergeben als der, der in seiner Haut steckt? Was nun mich als den mit dieser Materie aktuell hauptsächlich befassten Wikipedia-Autor angeht, bin ich wie immer bemüht, eine auf wesentliche Aspekte von allgemeinem Interesse gerichtete, neutral gehaltene Auswertung und Darstellung zu liefern. Ohne Gauck geht das hier nicht!
-- Barnos -- 12:06, 12. Jun. 2010 (CEST)

nur zu deiner info: das hier ist ein artikel einer enzyklopädie über einen menschen, dass hier ist aber keine autobiografie gaucks, über die qualität seiner autobiografie kann ich nichts sagen, allerdings zeigen beispiele wie bismarck, dass man sich besser nicht auf solche quellen stützen sollte, aber eigentlich wollte ich hier nur die wortwahl kritisieren. Übrigens einen herzlichen dank, dass du mir gestattest im projekt mitzuwirken. -- Cartinal 17:28, 12. Jun. 2010 (CEST)

Nun ja, das Projekt ist offen für alle, aber nicht für alles. Sachdienlich beitragen kann nur, wer einigermaßen weiß, worum es jeweils geht.
-- Barnos -- 08:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Korrekturen im Überarbeitungsprozess

Bei der Sichtung der Korrekturen an der Überarbeitungsvorlage habe ich dankenswerte Verbesserungen und Nachdenkhilfen angetroffen und daneben einiges Verfehlte oder Unrichtige, das es nachzubessern gilt. Zu den wichtigeren Aspekten der anstehenden Begradigungen gebe ich nachstehende Hinweise:

1. Die von mir bereits eingebrachte Spezifizierung nordostdeutscher in der Einleitung halte ich gerade bei jemandem, der seine spezifisch-heimatliche Bindung so herausstellt wie Gauck und dessen Lebensweg von eben dieser Herkunft so geprägt ist wie in diesem Fall, für ausgesprochen sinnvoll. Aus „deutscher“ ergibt sich in unserer WP-Sektion hauptsächlich, dass er nicht Österreicher oder Schweizer ist. Zu begreifen, dass auch ein Nordostdeutscher ein Deutscher ist, stellt wohl für die wenigsten eine intellektuelle Überforderung dar.

• in der wp ist deutsch allgemein üblich, nordostdeutsch oder andere spezifizierungen dagegen nicht -- Cartinal 14:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

2. In der Spezialverlinkung „Gotenhafen“ kommt der ganz spezifische Patriotismus eines Benutzers zum Ausdruck, der keine Gelegenheit auslässt, das Deutsche Reich (vorwiegend in den Grenzen von 1937) mit allerlei juristischen Beimengungen in die deutsche Gegenwart hinein zu kontinuieren. Dazu passt nahtlos die hiesige wiederholte Bemühung, dem Leser unmittelbar Zugang zu verschaffen zu der ausschließlich während der reichlich fünfjährigen Schreckenszeit zwischen 1939 und 1945 von den nationalsozialistischen deutschen Besatzern in Polen verordneten, germanisch raunenden Umbenennung der Stadt. Die Blöße, solches hier wie selbstverständlich wieder aufzulegen, sollte sich die deutschsprachige Sektion nicht geben. Das verlinkte Lemma Gdynia informiert die Leser umgehend über diese NS-Kulturleistung.

3. In der betreffenden Passage zur Kindheit geht es nicht um den Bombenkrieg als solchen, sondern um die möglichen Traumata, die Menschen aus dem Schreckenserleben davontragen können. Gauck schreibt dazu: „Wustrow blieb vom Krieg verschont. Zwei Bomben fielen auf die Wiesen vor dem Ort, ohne irgendwelchen Schaden anzurichten. […] Einmal, so meine einzige wirkliche Kriegserinnerung, waren wir bei den Großeltern Warremann in Rostock zu Besuch. Wir saßen miteinander im Keller des Hauses, von fern hörte ich Sirenen, die Bedrohung konnte ich nicht ermessen, aber ich spürte die Angst der Erwachsenen, die sich auf mich übertrug.“ (Gauck 2009, S. 21)

• tol, ist trotzdem eine wertung, siehe auch weiter unten -- Cartinal 14:19, 13. Jun. 2010 (CEST) was war denn das für ein irrläufer von mir, tut mir leid, dazu wollte ich mich nicht äußern, ist irgendwie ein schwachsinniger kommentar von mir gewesen -- Cartinal 10:36, 14. Jun. 2010 (CEST)

4. Auch ein anderes nahe liegendes Trauma blieb Gauck erspart, was der Erwähnung verdient: Zeuge von Vergewaltigungen zu werden. Gauck beschreibt die Eile, mit der Oma Antonie angesichts der anrückenden Sowjetsoldaten die Hakenkreuzfahne vom Fahnenstock abriss, um sie zu verbrennen: „Ich war entsetzt und verstand die Welt nicht mehr. […] Meine Mutter verhielt sich erstaunlich ruhig. Sie hatte erst wenige Tage vor dem Einmarsch der Sowjettruppen ihr drittes Kind geboren, meinen Bruder Eckart.“ (Gauck 2009, S. 22 f.)

• wollten wir alle möglichen traumata aufzählen die einem menschen erspart blieben würden sich alle artikel der wp um einige bildschrimseiten verlängern, kann also kaum erwünscht sein, die einzige mögliche begründung ist die, dass jemand sagen möchte wie böse doch der sowjetbürger ist, aber es ist nicht unsere aufgabe den vernichtungskrieg hitlers posthum zu rechtfertigen -- Cartinal 14:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

5. Die inhaltsleere und hinsichtlich des angegebenen Zeitraums nicht einmal korrekte Überschrift „Jugend“ passt wenigstens hier nicht, geht es doch gar nicht um Gaucks Jugend im Allgemeinen, sondern um die spezifische innerfamiliäre Verarbeitung dieses Vorgangs der „Abholung“ und des Verschwindens von Gaucks Vater. Für Leser, die sich mit der SED-Zuordnung eventuell schwer tun, setze ich nun stattdessen etwas allgemeiner „staatsferne Sozialisation “ ein.

6. Die Passagen zu Gaucks Westerfahrungen vor dem Mauerbau hole ich wieder in den Abschnitt zur beruflichen Ausbildung und -Tätigkeit Gaucks zurück. Denn hier besteht ein von Gauck unmissverständlich aufgezeigter Zusammenhang: Weil er sich für das Bleiben in der DDR entschied, hat er dieses Studium ergriffen und ist zu dieser Berufswahl gelangt. Der einmalige Datumsrückgriff (1955) sollte da nicht weiter stören.

7. Die gestelzt-verquaste Behelfsüberschrift „Lebenslauf nach der Zeit als Bundesbeauftragter“ ersetze ich neuerlich durch das, worum es in dem Abschnitt wesentlich geht und was zu Gaucks anhaltender öffentlicher Wirkung (vulgo für Wikipedianer: Relevanz) beiträgt: „Förderer einer demokratischen Erinnerungskultur“. Ein Beleg dafür steht für jeden, der ohne Scheuklappen unterwegs ist, unverkennbar im Text: „Gauck ist seit 2003 Vorsitzender des Vereins Gegen Vergessen – Für Demokratie.“

• was ist demokratie? wie fördert man demokratie? demokratie ist laut aristoteles eher negativ besetzt, wer fördert negatives? stalin sah sich selbst durchaus als demokrat, ist gauck also doch stalinist? fragen über fragen, nur halt keine artikelverbesserung, deshalb etwas neutralität und gut ist -- Cartinal 14:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

8. Warum statt der gelungen Samtüberschrift „Werdegang“ nun „Biografie“ eingesetzt worden ist, erschließt sich mir nicht. Denn Werdegang erfasst besonders treffend den bisherigen, noch unvollendeten Lebensweg Lebender bis zur Gegenwart. Darum geht’s hier. Was da biographisch weiter anfällt, bleibt abzuwarten. (Freunden der alten Griechen droht bei der Eingabe von „Biografie“ aber zusätzlich eine arge Schreibhemmung.)

Sonntagsgrüße allerseits -- Barnos -- 08:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die Fleißarbeit. Ein paar kurze Anmerkungen dazu habe ich aber dennoch. In der Wikipedia hat es sich bei biografischen Artikeln eingebürgert, in der Einleitung auf die Nationalität der Person (...war deutscher Politiker, ...war Schweizer Schriftsteller etc.) und dessen Beruf/Funktion hinzuweisen. Siehe hierzu auch WP:FBIO. Wir haben in der deWP auch viele ausländische Leser, die mit JG wenig anfangen können und nur grundlegendes (dazu gehört auch die Nationalität) erfahren möchten, um die Person einordnen zu können. Dein wiederholtes Einfügen von "nordostdeutscher" deckt diesen Anspruch nicht ab, da dieser geografische Begriff zudem äußerst dehnbar ist: ich persönlich würde Nordostdeutschland eher im Bereich der Uckermark verorten und nicht in Mecklenburg. Andere konservative Kreise würden das historisch (Gauck wurde zur Zeit des Dritten Reiches geboren) vielleicht eher in ehemaligen Ostgebieten vermuten. Ebenso hat es sich in der Wikipedia eingebürgert, bei Städtenamen die historisch zum jeweiligen Zeitpunkt der Geschehnisse offizielle Bezeichnung zu wählen. So sind die zwischen 1953 und 1990 in Chmenitz geborenen Bürger selbstverständlich in Karl-Marx-Stadt geboren (das wird auch immer in ihren Ausweisdokumunenten stehen); ähnlich wie der russische Ministerpräsident Putin in Leningrad das Licht der Welt erblickte und nicht in St. Petersburg. Ebenso ist das mit (auch für mich merkwürdigen) NS-Namen "Gotenhafen", der in den Anfangsjahren Gaucks der offizielle Name der Stadt (1939-1945) war. Wieso die Nazis unbedingt diesen Namen wählten und nicht das historisch bei den Deutschen eingebürgerte "Gdingen" verwendeten, können wir hier sowieso nicht klären. Als Zusatzinformation könntest du selbstvertsändlich den heutigen polnischen Namen "Gdynia" erwähnen.

Ich habe gesehen, dass du dich diesbezüglich mit einem anderen Benutzer im Editwar befindest. Allerdings halte ich es für ziemlich daneben, andere Benutzer wegen der oben ausgeführten Begründungen in die "rechte" Ecke zu stellen. Weitere Meinungen? --Times 11:47, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ohne sie zu teilen, anerkenne ich die formale Korrektheit Deiner Argumentation. Für mich stellt sich aber speziell in diesem und in vergleichbaren Fällen die Frage, ob es viel Sinn ergibt, solche Materie im geistigen und politischen Horizont der zwei Jahrzehnte vor und nach der Mitte des vorigen Jahrhunderts zu referieren. Wir sollten für Leser von heute schreiben, meine ich. Da bliebe festzuhalten, dass wir mit unseren polnischen Nachbarn in der Europäischen Union leben und dass der gemeinte Ort Gdynia heißt und so auch als Wikipedia-Lemma geführt wird. Ein Ostdeutscher ist zumindest für noch nicht 60-jährige Leser (und auch die oder der versteht, was gemeint ist) ein Mitbürger aus den Neuen Bundesländern bzw. ein ehemaliger DDR-Bürger. Ein Nordostdeutscher ist folglich jemand, der aus dem Norden der ehemaligen DDR stammt. Das dürfte im gegenwärtigen Alltag so und nicht anders begriffen werden.
-- Barnos -- 14:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

PS: Mit dem besagten Benutzer befinde ich mich durchaus nicht im Editwar (den er allerdings unermüdlich anbietet), sondern mit dem trage ich nun schon nicht mehr allein einen Grundsatzkonflikt wegen seiner von mir oben beschriebenen und zuletzt hier ausführlicher behandelten manipulativen Artikelbearbeitungen aus. -- Barnos -- 14:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

Naja, das war jetzt nicht unbedingt der stärkste Beitrag auf dieser DS. Du schreibst: "Nordostdeutschland" ist ...für mich der Norden der ehemaligen DDR. Das ist allerdings nur eine sehr subjektive und zudem unscharfe Auslegung (eine von vielen) eines geografischen Begriffes eines Staates, den es nun auch schon rund 20 Jahre nicht mehr gibt. In dem von dir verlinkten Nordostdeutschland kann man diese schwammige Definition nur erahnen: dort kann sich jeder Leser aussuchen, ob damit ehemalige Ostgebiete des Deutschen Reiches gemeint sind, oder - ab Sachsen-Anhalt aufwärts - alles nördlich der Elbe. Selbst Berlin kannst du darunter subsummieren. Damit kann kein Leser etwas anfangen. Ich werde deshalb in der Einleitung auf die gängige Nationalität (siehe WP:FBIO) hinweisen. Ähnlich verhält es sich mit dem historischen Namen der polnischen Stadt Gdynia, die unter den Nazis (und zur Zeit von J. Gauck) "Gotenhafen" hieß. Aus überzogener political correctness gegenüber unseren polnischen Nachbarn kann man historische Zusammenhänge nicht negieren. Ich werde den damals offiziellen Namen einfügen und gleichzeitig in einer Ergänzung auf das heutige Gdynia verweisen. Ich denke, damit versteht jeder Leser den historischen Kontext und alle Seiten können zufrieden sein. --Times 23:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

Mit Qualitätszeugnissen für einzelne Diskussionsbeiträge möchte man sich im Grunde regelmäßig nicht weiter aufhalten, aber als unmittelbar Angesprochener weise ich doch darauf hin, dass sich dieser zu jenem nicht sonderlich weiterführend verhält und in der Sache folglich auch nicht überzeugender ausgefallen ist. Im Anschluss an das hier zu 1. Ausgeführte und an diesen Beitrag bliebe festzuhalten, dass neben der DDR auch von den Neuen Bundesländern die Rede war; aber wenn ich Dich recht verstehe, ist unseren Zeitgenossen eher zumutbar, sich mit der NS-Devotionalie „Gotenhafen“ zu befassen, als im Jubiläumsjahr einen Begriff davon zu haben, wo die DDR lag, was mit „Ossis“ und „Wessis“ gemeint war und ist und was es überhaupt zu bedeuten haben könnte, wenn öfters in den Medien von einer fortbestehenden Mauer in den Köpfen zwischen Ostdeutschen und Westdeutschen gesprochen und geschrieben wird. Oder soll man von einer grundlegend gestörten Kommunikation auch zwischen Presse und Konsumenten ausgehen? Das mögen nun denn vielleicht besser noch andere beurteilen.
-- Barnos -- 08:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

Man kann sich natürlich weiterhin an philosophischen Ergüssen ergötzen und damit versuchen, seine scheinbare intellektuelle Überlegenheit zu zeigen, man könnte aber auch einfach mal schreiben, ihr habt recht. Bei Ortsnamen sollte schon der zeitgenössisch korrekte Name verwendet werden. Da irgendwelche patriotischen Gefühle hineinzugeheimnissen, ist albern. Unsere Mitbürger aus Kasachstan,mal als Beispiel, haben auch Geburtsorte in ihren PA´s stehen, wovon es heute den ein oder andern Ortsnamen auch nicht mehr gibt. Lassen wir einfach mal die Kirche im Dorf, gell. ...dem damaligen Gotenhafen (heute Gdynia)... wäre doch ein tragfähiger Kompromiss, oder?--scif 11:58, 14. Jun. 2010 (CEST)

+1. Ich glaube, so steht es auch aktuell im Artikeltext. --Times 12:36, 14. Jun. 2010 (CEST)

Jep, ich glaube auch nicht, dass sich die anderen Benutzer hier für die agitatorischen Tricks interessieren, mit denen Barnos mich beispielsweise mehrfach, aber vergebens versucht, in die "rechte Ecke" anzudrängen. Warum diesem Benutzer überhaupt ein Darbietungsfeld für diese groben Umverschämtheiten und Verunglimpfungen gegen mich geboten wird, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. "Gotenhafen" war für die NS-Zeit der amtliche Name dieser Stadt, weiter nichts. Alles andere Hineindeutungsgetue dieses Benutzers sind völlig haltlose Unterstellungen. Dieser Benutzer hat sich an mir festgefressen und trollt mir nach, was nur noch lächerlich ist. Die gegenwärtige Fassung mit der Nennung des heutigen Stadtnamens ist gut. Ich hoffe auch, damit ist das Thema zum Ortnamen nun geklärt. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Dich, Benatrevqre, in die "rechte Ecke" stellen wollen? Haha, absolut lächerlich! Übrigens war ich es, der (im kurzzeitiger Unkenntnis, daher auch (33-45) falsch, "Gdingen" geschrieben hatte. Aber ich weiß schon, jeder, der den POV nicht teilt, kriegt von rechts, links, oben und unten antischwul, antifa, antikommunistisch etc angehängt. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 15:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Du warst auch bestimmt nicht angesprochen. Dir unterstelle ich auch gar nichts.(ich glaube, der Bezug war ausreichend klargestellt, wenn man aufmerksam die Disk verfolgt) --Benatrevqre ^…?! 15:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich Mist-verstanden, oder ich mich nicht klar ausgedrückt. Also noch mal: Ich halte die Annahme, Du seiest besonders "rechts" für vollkommen lächerlich. 2.) Der Einschub mit Gdingen kam, um zu belegen, dass auch ich der Auffassung bin, hier den zeitgenössisch richtigen Namen einzusetzen (wobei ich eben ein wenig daneben lag), und der Wehrmachtsoffizier wohl kaum im polnischen Gdynia stationiert gewesen sein kann, weil die Stadt nun eben zum (wie und ob auch immer legitimierte)n "Reich" gehörte. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 16:00, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte dich schon richtig verstanden, nur war mir die Absicht deines Postings nicht ganz klar. Aber da wir offensichtlich einer Meinung sind, kann die Sache nun ad acta gelegt werden. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

einige anmerkungen

• schrecken des bombenkriegs, so ein schwachsinn, warum sollten wir das bewerten? schrecken ist aber eindeutig wertend
• kontakt mit su-soldaten verläuft glimpflich, im vergleich zu was? was hat die geburt seines bruders damit zu tun? ich könnte auch ergänzen, der zweite weltkrieg verlief für gauck glimpflich, keiner seiner verwandten engagierte sich im widerstand und wurde deshalb nicht von der ns-justiz verurteilt, tut aber nichts zum artikel, genauso wenig wie die glimpfliche konfrontation mit den befreiern dtls
• staatsferne sozialisation, es geht hier nicht um staatsnah oder fern, sondern darum, dass gauck mal jung war
• gauck sr wurde angeklagt und verurteilt, ihm wurde der prozess gemacht klingt nach unfairer behandlung, die lag sicher vor, die muss aber nicht in der wp bewertet werden
• stellte sich bei Gauck im Kontakt mit den Gemeindemitgliedern das Zutrauen ein, dem Pastorenamt als Person und im Glauben gewachsen zu sein., naja ist halt inhaltsleeres geschwafel, mag so gewesen sein, dass ergnis war aber seien überzeugung seinen beruf ausführen zu können
• Die Pfarrstellen betreute Gauck, der seine Jugendliebe Hansi als Student geheiratet hatte, nach seiner Ordination zugleich als Vater jetzt wirds interessant, er war der vater seiner gemeinde, oder seiner pfarrstelle? da werden zwei aspekte gemischt die rein gar nichts miteinandern zu tun haben
• Hier betreute er eine ländliche Gemeinde, in der der Kirchgang vieler Gemeindemitglieder noch regelmäßig stattfand und in der die Kinder einen großen Bewegungsradius im Grünen genossen. noch ein überraschender kausalzusammenhang, oder halt inhaltsleer und uninteressant
• war für alle Familienmitglieder vieles anders, ach ne, nicht wirklich, oder? diesen halbsatz würde ich gerne öfter lesen, nachdem er für als präsikandidat nominiert wurde wurde für ihn vieles anders, nachdem mauerfall veränderte sich viel für ihn, nach der errichtung der mauer veränderte sich viel für seine familie, dass muss doch nicht immer extra erwähnt werden
• diese verschlechterungen revertiere ich das nächste mal kommentarlos, mir will nur nicht einleuchten, warum einige gegen artikelverbesserungen sind und ncoh nichteinmal mein gesprächsangebot (siehe editkommentar) annehmen wollen. -- Cartinal 14:13, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hier kann ich es kurz machen: Es ist immer schwierig, das zeigt die Lebenserfahrung, die Eiferer aller Richtungen zum genauen Lesen und richtigen Verstehen zu bringen. Das Projekt Wikipedia wendet sich allerdings eher an die Informationssuchenden. Da darf man hoffen…
-- Barnos -- 14:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

schön dass du argumente hast, da werden sich die leser ja weiterhin auf ein glanzstück wikipedianischer verehrung mit sprachlich rabiaten mitteln freuen dürfen-- Cartinal 14:37, 13. Jun. 2010 (CEST)

Mit Blick auf die vorstehend gehaltvolle Aussage habe ich die vorgebrachten Sachargumente oben noch eigens durchnummeriert; vielleicht hilft es ja der Wahrnehmung auf.

Da eine nach dem Belieben erklärter und mit Anfeindungen nicht sparender Gauck-Gegner gefledderte Darstellung zweifellos die Projektziele verfehlt, sorge ich an einschlägigen Stellen für Wiederherstellung sowie für die Korrektur fahrlässiger oder gezielter Falschdarstellung. Man wird angesichts der zielgerichteten Aussparungen unschwer feststellen, dass die DDR offenbar in einem vorteilhafteren Licht erscheinen soll, als Gauck sie erfahren hat. Das ist nun gerade diesem Lemma aber wie gesagt nicht angemessen.
Allerseits guten Start in die Woche wünschend -- Barnos -- 08:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

ich bin kein gauckgegner, nur halt auch kein ausgemachter fan, muss der versuch von neutralität eigentlich immer als feindlich dargestellt werden? auch oben bist du auf keines meiner argumente eingegangen, solltest du mich nochmal als projektstörer bezeichnen würde ich mir mal die vm überlegen, ich bin wirklich tolerant, aber diene massive hetze gegen marxisten und deine anfeindungen mir gegenüber in verbindung mit deiner kritikresistenz und argumentfreiheit geht mir doch irgendwie entschieden zu weit -- Cartinal 10:26, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, wir werden eine gemeinsame Version finden, mit der sich alle zufrieden geben können. An einzelnen Formulierungen lässt sich doch bestimmt problemlos noch etwas feilen. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 14. Jun. 2010 (CEST)

es wäre das erste mal, dass es anders wäre, ich bin auch optimistisch :) -- Cartinal 18:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

obwohl ... obwohl (Stil)

Ein Satz lautet: "Obwohl Gauck kompromissbereiter wurde, nachdem er 1988 mit der Organisation des Rostocker Kirchentages betraut worden war, blieben die Anwerbungsversuche jedoch erfolglos, obwohl ihm, so spätere Vorwürfe, als „Vorleistung“ Vergünstigungen gewährt worden sein sollen" .

Sechs Satzteile, zweimal "obwohl" - wer war das ?! ;-) --Neun-x 15:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

Daraus habe ich gemacht: "Diese Anwerbungsversuche blieben erfolglos; später wurde ihm vorgeworfen, ihm seien als „Vorleistung“ Vergünstigungen gewährt worden. Gauck agierte etwas kompromissbereiter und konzilianter, nachdem er 1988 mit der Organisation des Rostocker Kirchentages betraut worden war." OK ? --Neun-x 15:22, 20. Jun. 2010 (CEST)

Familienstand (erl.)

In einem Interview mit der Bildzeitung sagte Gauck : "GAUCK: Ganz einfach: Ich bin juristisch nicht geschieden, sondern wie man in Berlin seit 1991 weiß, „dauernd getrennt lebend“."

Der Artikel sollte dahingehend korrigiert werden, oder? -- 87.123.132.213 01:56, 20. Jun. 2010 (CEST)

erledigt :-) --Neun-x 10:27, 21. Jun. 2010 (CEST)

Bürgerrechtler bzw. "Antikommunist"

Wieso wird Gauck eigentlich als Bürgerrechtler bezeichnet? hiervon trifft wohl kaum etwas auf ihn zu. Als er dem Neuen Forum beitrat, war es schon keine Kunst mehr, für Bürgerrechte einzutreten. Und nach dem Beitritt habe ich diesbezüglich auch nichts mehr von ihm gehört.--Rita2008 17:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Deine Bearbeitungen [3], [4] - vor allem in der Einleitung - verstoßen in ihrer Tendenz gegen WP:NPOV, ein Grundsatz, den Du endlich beachten solltest! [5] Gruß,--HansCastorp 18:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Eben deshalb muss der Abschnitt vor dem Mauerfall endlich ausgebaut werden. Würde der obige Vorschlag schon im Text stehen, sollte auch Rita begreifen, das Gauck eben nicht erst 1989 plötzlich die Opposition zum DDR-Staat entdeckte, sondern schon vorher öffentlich scharfe Kritik übte. Kann meinen Vorschlag von oben (ohne Zitata) bitte ein berechtigter in meinem Namen in den Artikel übertragen? Ich werde auch versuchen, noch einiges zu Gauck aus DDr-Zeiten zu finden, mal sehen. --Gonzo.Lubitsch 18:23, 18. Jun. 2010 (CEST)

Also war jeder ein Bürgerrechtler, der eine Stasi-Opferakte hatte? Da machst Du es Dir aber etwas sehr leicht oder verstehst die DDR-Geschichte absolut nicht. Übrigens HansCastorp kann sehr gut allgemein palaver, aber warum "Antikommunist" POV sein soll, hat er immer noch nicht erklärt.--Rita2008 19:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wenn sich aus dieser Akte, wie bei Gauck ergibt, dass der Betreffende über Jahre und öffentlich staatliche Organe der DDR und ihre Methoden kritisiert hat, ja. Das Gauck vor 1989 in keiner organisierten Oppositionsgruppe war, tut da dann wenig zur Sache. --Gonzo.Lubitsch 19:53, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Wort "Antikommunist" hat in dieser kurzen Darstellung in der Einleitung tendenziösen Schlagwortcharakter. Wenn ein renommierter Politikwissenschaftler in einem rezipierten Werk - also nicht in einem politisch wertenden Zeitungsartikel, dessen Überschrift schon Bände spricht - Joachim Gauck in dieser Form charakterisiert, mag dessen Sichtweise im Hauptteil des Artikels referenziert eingebracht werden. In die Einleitung gehört diese Wertung m.E. nicht. --HansCastorp 20:08, 18. Jun. 2010 (CEST)

erstmal ist antikommunist natürlich keine wertung sondern eine politische einstellung, zweitens ist die einleitung mMn sowieso schon viel zu lang, deshalb könnte man konsequenterweise auch noch diesen aspekt miteinfließen lassen, ich würde zwar eine strammere einleitung bevorzugen, habe aber keine lust nochmal mich hier zu intensiv an die veränderung des arikels zu machen -- Cartinal 00:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Antikommunist ist aber auch ein seeeehr dehnbarer Begriff. Man könnte dabei genauso hinterfragen, inwieweit sich der Staatssozialismus des DDR-Regimes dem Kommunismus im Marxschen Sinne verpflichtet fühlte und Opponenten entsprechend ernsthaft als "antikommunistisch" eingestuft werden könnten. Ich glaube, diese fruchtlose Debatte sollten wir hier nicht führen. --Times 00:52, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die DDR war zu circa 0% kommunistisch, dass hat sie von sich auch nie behauptet, sie hatte das ziel sozialistisch zu sein, ob sie das nach der parteiführung erreicht hat kann ich jetzt gar nicht sagen, mag aber sein, dass sie es zumindest selbst geglaubt haben. antikommunismus umfasst aber mehr als die ablehnung der staaten des realsozialismus, um diese einstellung müsste es auch hier in der disk gehen, wie es in der sache aussieht kann ich nicht sagen, aber du dürftest recht haben diese diskussion wird wohl kaum erfolge haben :) -- Cartinal 01:43, 19. Jun. 2010 (CEST)

Diese Diskussion hier folgt doch nur dem politischen Manöver Lafontaines. Die Linke braucht eben schnell noch ein Argument, warum sie Gauck nicht wählen kann/muss. Der Fall ähnelt dem der Ehrenbürgerschaft Wolf Biermanns, als sehr schön deutlich wurde, wer in der Linken nach wie vor die Strippen zieht. Mit einem seriösen Enzyklopädieeintrag haben derartige Vorwürfe jedenfalls nichts zu tun. Man kann höchstens vermerken, dass es solche Wortmeldungen gab - aber dann doch bitte auch mit dem Hinweis, aus welcher Ecke diese kamen. Gruß --NeXXor 09:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich gebe es auf. Mir ist jetzt auch klar, wer in diesem Artikel die Strippen zieht. --Rita2008 15:39, 21. Jun. 2010 (CEST)

Letzte Änderung von Rita

Kritik , bitte hier Quelltext lesen

Bearb-Komm: /* Kritik */ erstmal richtiges Deutsch. zweitmal auskommentiert, das ist nämlich bei potentiellen [[Bundespräsident [Deutschland)|Bundespräsident]]en völlig Banane. Aber BK. TJ.MD.Fernſprecher 18:45, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ist Aus linken Kreisen wird kritisiert, Gauck sei ein Mann der Vergangenheit, der keine Antworten auf die aktuell drängenden Probleme der Menschen habe.Klare Positionen zu unwürdigen Niedriglöhnen, zu Rentenkürzungen und zum Krieg in Afghanistan seien von ihm nicht zu erwarten. <ref>[http://www.okv-ev.de/Dokumente/Erklaerungen_OKV/Nein%20der%20Linken%20zu%20Gauck.pdf Nein der LINKEN zu Gauck - eine verpasste Chance''</ref> jetzt so heftig, dass man's nicht mal zitieren kann...? --Eike 19:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Aber es stehen GAR KEINE Statements irgendwelcher Parteien/Gruppierungen zur Wahl zum Bundespräsidenten im Artikel. Ich halte das für richtig (und wenn irgendjemand irgendwelchen Senf von SPD, Grünen, FDP, CSU oder sonstwem reinschreibt, haue ich das ebenfalls raus. TJ.MD.Fernſprecher 19:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ok. Ich würd's auch nicht im Artikel haben wollen - ich fand nur die Quelltextverschleierung seltsam. --Eike 00:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

Verhältnis zum MfS

Sollte nicht im Artikel erwähnt werden, dass Gauck durch das MfS beoabachtet wurde und dieses (völlig erfolglos) versuchte ihn durch Vergünstigungen als IM zu gewinnen?

• "...es war ein grober Fehler unserer Dienststelle, anzunehmen, Gauck könnte geworben werden. Er ist immer ein erbitterter Gegner des Sozialismus geblieben – eine Zusammenarbeit schied daher für uns aus."

Ich denke, eine solche Einschätzung der politischen Haltung Gaucks durch den ehemaligen "Gegner" ist durchaus erwähnenswert. Leider kann ich den Artikel aber nicht bearbeiten.(?)

(nicht signierter Beitrag von Gonzo.Lubitsch (Diskussion | Beiträge) 11:14, 16. Jun. 2010 (CEST))

Wäre erwähnenswert. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wobei mir dort eine neutralere Quelle als die Junge Welt lieber wäre. Da lässt sich doch betsimmt auch was seriöses finden, oder? --NeXXor 16:13, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was bitte ist hier erwähnenswert? MfS mag ihn nicht besonders (wie sich aus dem verlinkten Artikel ergibt), erließ sich nicht als IM anwerben (was bei dem Chef des "Amts des Sonderbeauftragten der Bundesregierung für die Stasi-Unterlagen" auch nicht anders zu erwarten war). Die Haltung des Herrn Oberst a.D., letzter Chef der ­Rostocker Bezirksver­waltung des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR, zu Gauck ist relevanzmäßig so was von irrelevant, da fehlen die Worte. Mal abgesehen davon, dass die Junge welt als "linke, marxistisch orientierte, überregionale Tageszeitung" (so die Selbstdarstellung) wohl kaum als neutrale Quelle taugt (analog BILD). --Wangen 19:35, 16. Jun. 2010 (CEST)

Da Gauck teilweise Anbiederung an das SED-Regime vorgeworfen wurde (Diestel, aktuell Lafontaine) und eben weil sich "seine" Behörde später intensiv mit der Stasi beschäftigte, ist Gaucks Verältnis zur Stasi doch wohl relevant? Es wird ja nicht die Haltung des Oberst zu Gauck, sondern die Haltung Gaucks zur Stasi und zum DDR-Regime belegt. Die Junge Welt kann hier aus meiner Sicht als Quelle taugen, weil es sich nicht um einen recherchierten Artikel handelt, sondern um ein direktes Interview. Da der Herr Oberst offensichtlich keinerlei Grund hat, Gaucks Verhältnis zur Stasi zu beschönigen, gibt es wohl wenig Grund an seinen Aussagen zu Zweifeln, oder? --Gonzo.Lubitsch 11:16, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wird dies denn von anderen Medien auch entsprechend aufgegriffen? Ich bestreite nicht, dass das Interview so verlaufen ist, auch nicht, dass die Sichtweise des Oberst richtig dargestellt ist. Aus dem Interview ergibt sich jedoch nicht die Haltung Gaucks zur Stasi, sondern nur die Sichtweise einer Person der Gegenseite zu diesem Thema, zudem in einer Zeitung, die ich in diesem Zusammenhang nicht als neutral ansehe. Bei Vorliegen weiterer Quellen sähe dies m.E. schon anders aus. Ob dies Gauck entlasten, belasten würde, steht für mich dabei nicht im Vordergrund. Mich stört eher, dass wir "interpretieren", also eine Wertung hineinbringen würden, die hier erzeugt wird (also Point of View). Wenn wir eine wissenschaftliche/soziologische/historische Wertung von Fachleuten dokumentieren könnten, entspräche dies eher einer Enzyklopädie (vgl auch WP:Original Research) --Wangen 11:53, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nein, nicht wir interpretieren, sondern wir geben die Einschätzung eines direkt Beteiligten wieder. Diese Einstellung wir auch durch Auswertung von Gaucks Stasi-Unterlagen gestützt (siehe dazu Spiegel-Artikel unten). Aber gerade weil die Quelle u.U. nicht neutral ist, sind "entlastende" Aussagen (bzw. solche, die dem mutmaßliche POV der Quelle nicht entsprechen), doch besonders glaubhaft. Wenn ein Stasi-Oberst sagt, Gauck man habe Gauck nicht anwerben können, weil er nicht kooperativ gewesen sei, dann ist Gaucks Einstellung zur Stasi damit wohl recht eindutig belegt. Wied dem auch sein, auf jeden Fall braucht der Abschnitt 1958-1989 ja wohl Ausbau. Momentan klingt es so, als wäre Gauck spontan 1989 zum Bürgerrechtler und Stasi-Kritiker mutiert. Ich schlage zunächst Folgendes vor:

"Ab 1983 wurde Gauck wegen öffentlicher, kritischer Äußerungen zur Führung der DDR und staatlichen Organen vom Ministerium für Staatssicherheit, dessen Mitarbeiter er als "Pack und Gesindel" bezeichnete, überwacht. Die Stasi erwog 1985 auch die Verhaftung Gaucks, versuchte jedoch gleichzeitig auch, ihn als Inoffiziellen Mitarbeiter zu gewinnen. Obwohl Gauck kompromissbereiter wurde, nachdem er 1988 mit der Organisation des Rostocker Kirchentages betraut worden war, blieben die Anwerbungsversuche jedoch erfolglos, obwohl ihm, so spätere Vorwürfe, als "Vorleistung" Vergünstigungen gewährt worden sein sollen.

„...es war ein grober Fehler unserer Dienststelle, anzunehmen, Gauck könnte geworben werden. Er ist immer ein erbitterter Gegner des Sozialismus geblieben – eine Zusammenarbeit schied daher für uns aus.“

– Oberst a.D. Artur Amthor, 2010

Ich persönlich würde das Zitat als treffende (und neutrale) Beschreibung von Gaucks Verhältnis zur Stasi/DDR mit aufnehmen, ansonsten könnte man auch nur den Absatz nehmen und mit dem Spiegel-Artikel sicher belegen (und evtl. auch weiter ausbauen). --Gonzo.Lubitsch 12:09, 17. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich sollten wir bei der Auswahl der Quellen besondere Sorgfalt gelten lassen. Die "junge Welt" gehört sicher nicht dazu. Seit Jahren wird sie im Verfassungsschutzbericht erwähnt und als linksextremistisches Medium geführt. Mit einer Auflage von knapp 17.000 Exemplaren ist es zudem eine Postille, die noch nicht einmal die Auflagenstärke einiger lokaler Anzeigenblättchen erreicht. Der Widergabegehalt der jW ist daher nicht besonders hoch einzuschätzen. Wenn sich dieses Zitat in einer weiteren reputablen Quelle finden lässt, dann könnte man darüber neu nachdenken. Obwohl das Zitat "...war Gegner des Sozialismus" nicht unbedingt durch ein [weiteres] Zitat untermauert werden müsste. --Times 12:31, 17. Jun. 2010 (CEST)

Gut, meinetwegen lassen wir das Zitat weg, obwohl die jw, in einer ganzen Reihe von Artikeln für Einzelnachweise genutzt wird. Aber das muss ja nicht gut sein. Ist der Rest des Absatzes denn in Ordnung? --Gonzo.Lubitsch 12:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

FYI: Habe den Absatz (ohne Zitat) nun in den Artikel übertragen. --Gonzo.Lubitsch 12:12, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal einige kleinere Änderungen vorgenommen. Im Großen und Ganzen war dein Edit schon sehr gut. Ob wir das "Pack und Gesindel" wirklich übernehmen sollten, weiß ich allerdings nicht. Liebe Grüße, --NeXXor 12:22, 20. Jun. 2010 (CEST)

für eine objektivere sicht schlage ich vor, diesen link aus dem spiegel (17/1991) nicht ganz unerwähnt zu lassen "... Als Kernstück eines Potpourris, in dem der schneidige Kommentarton Skandalöses unterstellt, wirft der Magazinmacher dem Behördenchef vor, seine persönlichen Unterlagen im Rostocker Stasi-Bezirksarchiv stundenlang allein eingesehen zu haben. Daß er Grund genug zur Diskretion gehabt haben könnte, schwingt dabei mit: Schließlich sei Gauck als Organisator des DDR-Kirchentages 1988 für den "störungsfreien Ablauf" von der Staatssicherheit höchstselbst belobigt worden. Der Angeklagte bemüht sich um Gelassenheit. Seine Auffassung, die einzelnen Fallgeschichten möglichst unaufgeregt zu erörtern, soll jetzt auch für ihn selber gelten. "Ich bin nie IM gewesen", sagt er milde und lächelt dabei. ...

So hängt ihm denn nun vor allem die Dummheit an, die Dokumente letzten Sommer ohne Begleitung geprüft zu haben. Sich dafür zu rechtfertigen fällt ihm sichtlich schwer, und der FAZ scheint das zu reichen, ihr Gauck-Bild umzumalen: Es werde "der Ruf lauter", schreibt das Blatt, "die personenbezogenen Unterlagen des MfS endlich in nicht vorbelastete Hände zu geben"." Zitat: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13489951.html mfg (nicht signierter Beitrag von 89.196.77.122 (Diskussion) 11:09, 26. Jun. 2010 (CEST))

Neutralität

Ein Artikel, in dem nur die positiven Eigenschaften einer Person herausgestellt werden und kritische weblinks soort wieder gelöscht werden, kann nicht als NPOV gewertet werden, siehe [6] --Rita2008 12:28, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ein Tendenz-Artikel der Linken hat weniger mit substantieller Kritik als mit Wahlkampf zu tun. Wenn jemand auf die Idee käme, CDU-Artikel bei Mitgliedern der Linken einzufügen, die sich mit der SED-Vergangenheit, bestimmten Äußerungen zur Stasi etc. befassen, würde Dir dies sicher auch nicht behagen. Seltsam, daß man Dich immer wieder auf NPOV aufmerksam machen muß. Gruß, --HansCastorp 12:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist keine Sammlung diverser Stellungnahmen gesellschaftlich relevanter Gruppen zur Kandidatur Gauks. Relevant wäre höchstens eine neutrale Betrachtung der Problematik die die Linke mit der Person Gaucks hat (Stichwort "Vergangenheitsbewältigung"). -- Arcy 13:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist überwiegend nach der Artikelerweiterung durch Benutzer:Barnos entstanden, der hauptsächlich die Autobiografie Gaucks als Grundlage genommen hat. Eine etwas neutralere (vielleicht auch etwas kürzere) Fassung, geschrieben aus einer etwas objektiveren Sichtweise, wäre wünschenswert. Der Einbau von Weblinks oppositioneller Fraktionen ist hier in der Tat fehl am Platz. Wir können hier sowieso nicht sämtliche Befürworter und Gegner Gaucks zu Wort kommen lassen; ist auch nicht die Aufgabe der WP.

@Rita2008: du bist schon so lange dabei, aber es ist auffällig, dass es dir immer wieder schwerfällt bei linken Themen im Allgemeinen oder DDR-Themen im Speziellen deine persönliche Ansichten zu unterdrücken und den neutralen Standpunkt zu wahren. --Times 13:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der Meinungsbeitrag von Gesine Lötzsch ist hier wirklich unangebracht. Übrigens auch das Spiegel-Dossier, wer sich dafür interessiert, kann eigenständig den Spiegel aufsuchen.--Steve 16:03, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nun baut Rita auch noch - sachlich unbegründet - einen Neutralitätsbaustein ein. Nicht neutral wäre aber gerade der von ihr favorisierte Link bzw. ihre Darstellung gewesen. Wie lange soll das hier weitergehen, fragt sich --HansCastorp 16:33, 23. Jun. 2010 (CEST)

Warum ist eine stellungnahme der partei die linke weniger neutral als eine der kas? liegts daran, dass die kas eher progauck ist? ich würde gerne den link dazu entfernen, bin mir aber nicht so ganz sicher obs dafür nicht einen revert und eine ermahnung geben würde -- Cartinal 14:27, 27. Jun. 2010 (CEST)

Welche Stellungnahme der Adenauer-Stiftung meinst du? Ich sehe nur einen pdf-Link mit einem kurzen Lebenslauf, mehr nicht. Der könnte aber auch raus, da zum Artikel kein Mehrwert besteht und wir uns auf max 5 externe Weblinks beschränken sollten (WP:WEB). Der Weblink von Gesine Lötsch ist dagegen reiner Wahlkampf, an den wir uns hier nicht beteiligen sollten. --Times 14:35, 27. Jun. 2010 (CEST)

Rede vom 22. Juni

Der Rede ist fast ein ganzer Absatz gewidmet. Das ist sicherlich nicht falsch. Warum aber werden dann nur einige Themen aus dieser Rede - die im pdf 14 Seiten umfasst - herausgegriffen, die eigentlich nur am Rande behandelt worden waren? Das gesamte Hauptthema der Rede fehlt völlig. Das sieht irgendwie sehr tendenziös aus. BerlinerSchule. 13:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

ack. Und wieso werden hier einzelne aktuelle Politikthemen (Finanzkrise, Afghanistankrieg) in der Biografie Gaucks herausgestellt? Kein Wort zur Darfur-Krise oder zur Gaza-Problematik etc.? Seinen eigenen CV entsprechend wäre ein Statement zur Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit vielleicht noch nachzuvollziehen, aber hier relativ willkürlich Themen zusammenzustellen, um damit eine Weltanschauung von Gauck "zusammenzustricken", dass steht uns in einer Enzyklopädie nicht zu. --Times 13:32, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zumal das gar nicht "seine" Themen sind. Da hat er keine spezifische Kompetenz und auch nie behauptet, eine zu haben. Sondern er hat nur ein paar recht allgemeine Worte dazu gesagt und dabei recht ausgewogene und in keiner Weise extreme Standpunkte angedeutet. Und gerade um die Rede vom 22. Juni ist es sehr schade. Da geht es darum, wie wichtig Politik für den einzelnen Bürger sein sollte, da geht es um Teilnahme, auch und vor allem aus der eigenen Geschichte heraus. Und - um es mal etwas zu überspitzen - es wäre schon angemessen, wiederzugeben, dass der eine Kandidat noch zwanzig Jahre später zutiefst gerührt ist, wenn er an die erste Wahl zurückdenkt, an der er als DDR-Bürger teilnehmen konnte, während der andere Kandidat davon schwärmt, zu welchen Rockkonzerten er als Präsident mit Bettina gehen will (womit ich nichts gegen Rockkonzerte gesagt haben will und auch nichts gegen Bundespräsidenten, die zu Rockkonzerten gehen).

Times, könntest Du vielleicht versuchen, die Rede vollständiger wiederzugeben? Ich komme leider in den nächsten Tagen zu nichts, zuviel zu tun im materiellen Leben...

Danke und tschüß, BerlinerSchule. 13:43, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das sind recht willkürlich herausgepickte Themen einiger politischen Fraktionen, die mit dem Präsidentschaftskandidaten Gauck wegen seiner Rolle in der Wendezeit und als ehemaliger Leiter einer für sie unangenehmen Behörde ein Problem haben. Mich wundert, dass er nicht auch noch mitverantwortlich für die aktuelle Ölkatastrophe im Golf von Mexiko gemacht wird, da er bestimmmt schon mal an einer BP-Tankstelle sein Auto betankt hat... ;-) Im Ernst: Gauck hat in den letzten Jahren zahllose gute Reden gehalten und wird aktuell von einer Talkshow zur nächsten gereicht. Ich bin mir nicht sicher, ob wir eine einzelne Rede derart würdigen sollten. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, den Abschnitt etwas allgemeiner zu formulieren. Heute muss erst einmal das Runde ins Eckige. Gruß --Times 14:21, 27. Jun. 2010 (CEST)

Arbeitsstelle

Trotz der Schwierigkeiten, die man der Frau eines „Abgeholten“ machte, bemühte sich die Mutter erfolgreich um eine Arbeitsstelle

Muß denn hier jeder POV übernommen werden? In der DDR "bemühte" man sich nicht um Arbeitsstellen - man bekam sie nachgeschmissen. Jedenfalls bis Mitte der 1980er Jahre; ab da wurden administrativ Einstellungsstops verhängt. --Mastermaus 14:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich wusste es seit langem, hier sind profunde Kenner der DDR-Geschichte am Werk! Hier sollte aber tatsächlich gekürzt werden. --Schiwago 14:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Stilblütenlese

Am 27. Juni 1951 wurde der Vater verhaftet, ohne den Angehörigen Auskunft zu geben. ist ein wunderschönes Exemplar für meine Stilblütensammlung. Danke dafür, --84.190.26.68 14:23, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wenn der Inhalt des Satzes nicht so ernst wäre, könnte man tatsächlich schmunzeln. Hier sollte allerdings etwas gekürzt, nicht ausgebessert werden. --Schiwago 14:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ick würde ja kürz'n, wenn dit ding nich jeschützt wäre. Also was jetze? Soll man Kürzungsvorschläge machen? Hier in der Disku, oda wat? --84.190.26.68 22:11, 28. Jun. 2010 (CEST)

Klar hier auf der Disku. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 28. Jun. 2010 (CEST)

DDR- Zeit präzisieren

Im Vergleich zu den Biographien anderer DDR- Bürgerrechtler erscheint mir Gaucks DDR- Vita etwas dürftig. Vorlaut zu sein und daraufhin von der Stasi überwacht zu werden kann doch nicht alles gewesen sein?! War der Mann in keiner Oppositionsbewegung wie etwa den Umweltgruppen? Hat er sich nirgends engangiert? Hier wäre Präzisierung wünschenswert. Karasek 13:51, 26. Jun. 2010 (CEST

Wo nichts ist, kann man nichts präzisieren. In der DDR hatten die meisten Kirchenfürsten deutlich Abstand zu den Oppositionsgruppen gehalten. Auch, wenn sie das heute nicht mehr wahrhaben wollen. --Mastermaus 16:13, 28. Jun. 2010 (CEST)

Was für ein Ton ist das denn? Woraus geht denn hervor, dass er ein "Kirchenfürst" gewesen wäre? Das gibt's übrigens bei den Protestanten gar nicht. Und der Abstand zu den Oppositionsgruppen (da im Norden? Welche gab es denn da?) wäre auch zu belegen. BerlinerSchule. 20:51, 28. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, "Kirchenfürst" ist arg tendenziös. Dieser Ausdruck kann nicht Grundlage für eine wie auch immer geartete Diskussion sein. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wie kann man etwas belegen was es (vielleicht) nicht gab? Und Menschenrechts- und Friedengruppen gab es in den 80ern in der gesamten DDR, wobei letztere oft unter dem Dach der Kirche Schutz fanden. Aber scheinbar nicht unter Gaucks? Jedenfalls liest sich das alles überhaupt nicht oppositionell, eher angepasst. Karasek 07:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte eigentlich nicht vor, hier ein Majestätsverbrechen zu begehen. "Kirchenfürst" war in der späten DDR ganz normaler Volksmund für höhere Vertreter der Kirchenhierarchie. Genauso wie etwa höhere SED-Funktionäre beispielsweise gern als "Bezirksfürsten" tituliert wurden. Die Gesellschaft war eben hierarchisch und quasi feudal strukturiert.

Ich weiß nicht, ob Gauck persönlich besonders "angepaßt" war. Aber insgesamt gab es einen stillschweigenden Deal zwischen der SED und den Kirchenleitungen: Den Kirchen wurden Sonderrechte innerhalb der DDR-Gesellschaft eingeräumt. Im Gegenzug hielten die Kirchenführungen opposionelle Bestrebungen in Grenzen. Dazu paßt, daß Gauck sich eben nicht persönlich in den Oppositionsgruppen engagiert hat. Erst dann, als die DDR-Gesellschaft insgesamt kollabierte. --Mastermaus 10:38, 29. Jun. 2010 (CEST)

Naja, dagegen sprechen Biographien wie die Schorlemmers, der als Pfarrer fester Teil der oppositionellen Bewegung war. Wie dem auch sei. Aus diesem Artikel der TAZ geht hervor das Gauck nicht Teil der organisierten Opposition war, aber von der Kanzel(?) Klartext sprach. Sollte man vielleicht irgendwie einfügen. Karasek 10:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Klar gab es Ausnahmen - Schorlemmer war nicht die einzige. Aber ansonsten enpfehle ich zur Lektüre den Artikel Kirche von Unten (DDR). Gruss --Mastermaus 11:31, 29. Jun. 2010 (CEST)

Interview vom Februar 1990

Im Februar 1990 hat er als Vertreter des Neuen Forums der Oststee-Zeitung ein Interview gegeben:

http://www.ddr89.de/ddr89/inhalt/ddr_nf.html

Ich glaube, das sollte eingearbeitet werden. --Mastermaus 12:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

Anti-communist

Gauck has described himself as an "anti-communist" on several occasions in the 1990s and 2000s. (dem bekennenden Antikommunisten Joachim Gauck[7], I could find more sources). Also, as a signatory of the Prague Declaration and the Declaration on the Crimes of Communism, he clearly condemns communism in the strongest possible way, read the contents of the respective declarations[8][9]. Josh Gorand 16:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Da sich Gauck schon früh nicht mehr mit dem System identifizieren konnte, waren die Jahre der Aufstände 1953 und 1956 sehr prägend. Zur Reaktion der sowjetischen Truppen im Prager Frühling meint er: „Jeder der einigermaßen normal war, war doch damals fertig. Dass ein sozialistisches Land ein anderes platt macht.“ Demgemäß bezeichnete er sich auch als Antikommunist, was er aber – wie er selbst sagt – nicht von Strauß lernte, sondern vom Kommunismus selbst [...] Doch durch Umgang mit sehr angenehmen, gebildeten, „guten“ Leuten, mit Grünen und Sozialdemokraten fühlten sich Gauck und seine Freunde schließlich auch tendenziell links: links und antikommunistisch, eine Kombination die Joachim Gauck im Gespräch als „edellinks“ bezeichnete" [10] Josh Gorand 16:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Ich bin mit einem gut begründeten Antikommunismus aufgewachsen" (Zitat Gauck, in Eckhard Jesse, Eine Revolution und ihre Folgen: 14 Bürgerrechtler ziehen Bilanz, Ch. Links Verlag, 2000, p. 253) Josh Gorand 16:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

Deswegen heißt es im Artikel auch "gegen den pauschalisierenden Vorwurf". Gauck ist gegen kommunistische Herrschaftssysteme, da all jene, wie er aus persönlicher Erfahrung sagt, keine freie Presse, keine freien Gewerkschaften und keine freie Meinung zuliessen. So ist auch seine begründete Form des Antikommunismus zu verstehen. Wie im Spiegel-Interview nachzulesen ist, hat er aber nichts gegen kommunistische Bewegungen, wenn diese Freiheit und Menschenrechte nicht bekämpfen, sondern es stattdessen zum Ziel haben. Hier ist also zu differenzieren. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 29. Jun. 2010 (CEST)

Yes, it makes sense when one explains it in such detail, but the introduction nevertheless currently gives the impression (I doubt most readers will notice the subtle difference between "pauschalisierenden Vorwurf" and "Vorwurf") that he objects to being described as an anti-communist. I think the discussion on different kinds of communism belongs somewhere below, the main point as far as the introduction was concerned was his role as one of the primary initiators of two very influential anti-communist declarations in recent years that have already led to new legislation in several countries and the EU, including a Europe-wide day of remembrance. Josh Gorand 22:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die beiden Erklärungen waren gegen den systemimmanenten totalitären Sowjet- und autokratischen oder autoritären Kommunismus gerichtet, welcher als Vorwand und Deckmantel für die kommunistischen Verbrechen bis 1989 diente; gegen solche Kommunisten oder Stalinisten, die ihre Macht und ihren Herrschafts- und Unterdrückungsapparat ausbreiteten und Freiheitsrechte mit Füßen traten oder nach Belieben verteilten. Gauck war begründeter Antikommunist in seiner Eigenschaft als Gegner solcher Art von System. Dies impliziert nicht, dass er als "linker, liberaler Konservativer" gegen einen Kommunismus zum Zwecke von Freiheits- und Menschenrechte ist. Angesichts seiner eigenen Argumentation ist es daher wohl stilistisch besser, von "differenzieren" zu schreiben, denn ob Gauck sich wirklich dagegen wehrt, als Antikommunist bezeichnet zu werden, glaub ich auch wieder nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wir schreiben hier nicht

die Biographie, auch nicht eine Nacherzählung eines Lebens. Ich bin mit dem eindampfen noch nicht ganz fertig. Sollte ich das eine oder andere Detail mit weggenommen haben, setzt das einfach wieder rein. Aber wenn sich der Leser nicht weiß, wo Wustrow liegt, kann er sich die Mühe machen, das anzuklicken, oder er muss es nicht wissen (soviel zu Nordwestdeutschland. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 08:59, 14. Jun. 2010 (CEST)

ich glaube du machst dir da auch zu viel Mühe, pass auf nicht auch als projektstörer bezeichnet zu werden.... -- Cartinal 10:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Lektüreempfehlung noch über die Dekonstruktions- und Abbauphase hinaus

Das mag mitunter auch ganz interessante Beobachtungen ergeben, wenn ein Lemma in die katabole Phase wechselt und vom Schwarm der politischen oder anderweitigen Sonderinteressenten bar jeder Sachkenntnis nach je eigener Logik eingedampft und zerlegt wird. Als Hauptautor in der Konstruktionsphase der Überarbeitung erlaube ich mir, diese mit allen mir selbst bemerkenswert erscheinenden Aspekten von Gaucks Werdegang ausgestattete Artikelfassung zur Lektüre zu empfehlen. Der Rest wird sich leider mit Gauck in Schieflage und DDR-light begnügen müssen.

Halten wir aber auch die Daumen, dass alle aus „Gotenhafen“ wieder gut zurückfinden…
-- Barnos -- 19:40, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ja, schrecklich, nicht? Aber schau' doch noch mal in den Abschnitt eins drüber. TJ.MD.Fernſprecher 20:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Barnos. So langsam haben deine Beiträge wirklich etwas von einem Geisterfahrer, der darüber klagt, dass ihm ständig Autos entgegen kommen... --Times 20:06, 14. Jun. 2010 (CEST)

Und das ist also jetzt das Nonplusultra? Außer ständigen Zitierungen und deiner Interpretation seiner Biographie, offensichtlich mit unkritischer Übernahme des Gaukschen Geschichtsbild zur DDR, sehe ich da nichts Kompaktes, Griffiges. In anderen Fachgebieten hätte man dir den Artikel wegen starker POV-Lastigkeit schon längst um die Ohren gehauen. Als Zeitungsartikel gerne, aber ein lexikalischer Text sollte dann doch etwas straffer sein und die wesentlichen Infos enthalten. Meinste, ein Schüler liest sich sowas zum Bundespräsidentenkandidaten durch? Man kann sich natürlich in seiner interpretatorischen Leistung sonnen, man kann aber auch einen sachlichen, informativen Artikel verfassen. Ähm, und durch deine Fassung haben wir jetzt ein produndes DDR-Geschichtsbild, oder wie ist DDR-light gemeint? Und bitte keine Rumphilosophierei, sondern klare Worte. Ich sterbe nicht an Herzdrücken.--scif 23:43, 14. Jun. 2010 (CEST)

Zu Stachelbeere, 10. Jun., 22.53 Uhr: Die unqualifizierten Attacken gegen Barnos erstaunen doch sehr. Aber besonders Sie, Herr Stachelbeere, erstaunen durch Ihren merkwürdigen Umgang mit Quellen und Literatur. Sie sind nicht hinreichend informiert. Sie behaupten, Gauck habe sich in dem Werk "Das Schwarzbuch des Kommunismus. Unterdrückung, Verbrechen und Terror" (so der korrekte Titel!) im "revanchistischen" Sinne über die Oder-Neiße-Grenze geäußert. Dies ist sachlich einfach falsch. Gauck referiert in seinem auch selbstkritischen Beitrag "Vom schwierigen Umgang mit der Wahrnehmung" (Dies war übrigens kein Nachwort, wie sie fälschlich behaupten)auf S. 887 über die Gefühle der Vertriebenen, Geflüchteten und Einheimischen besonders in Mecklenburg und Brandenburg im Jahre 1950. Ist es etwa revanchistisch, sachlich über die Gefühle und Meinungen von Menschen des Jahres 1950 zu berichten?. Joachim Gauck heute gegenüber Polen eine revanchistische Haltung zu unterstellen ist absurd und beleidigend. Darüberhinaus kennen Sie das Buch gar nicht, sind Sie doch nicht einmal über Titel und Kapitelüberschrift informiert und zitieren ahnungslos aus einem sekundärliterarischen Beitrag. Und dennoch qualifizieren Sie, sehr geehrter Herr Stachelbeere, ein Werk, das Sie wohl noch nicht einmal in der Hand gehabt haben, als "Machwerk". Damit disqualifizieren Sie sich selber. Wie wäre es, wenn Sie einmal über Ihren eigenen "schwierigen Umgang mit der Wahrnehmung" reflektierten? Freundliche Grüße, Martin Thoemmes. (nicht signierter Beitrag von 84.140.192.116 (Diskussion 18:46, 15. Jun. 2010 (CEST))

Lieber Martin Thoemmes, immer langsam. Ich weiß es ja zu schätzen, wenn jemand politische Diskussionen auch emotional angeht. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass meine Anmerkungen hier in der Diskussion fielen und ich meine – zugegeben – Sekundärquellen immerhin nannte. Ansonsten verspüre ich eine gewisse Genugtuung, dass der selbstverliebten Barnos'schen Gauck-Geschichtsschreibung – Gotenhafen hin, Gotenhafen her – mittlerweile die Spitze genommen ist. BTW: Der Busch trägt jetzt schwer an den Stachelbeeren... --Stachelbeere 20:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dass der völlig sinnentstellte und haltlose Vorwurf zur Oder-Neiße-Anerkennung böswillig hinterfotzig, oder wie es Gauck selbst sagte, „infam“ ist, steht außer Frage. Wer sich diesen Vorwurf zu eigen macht, zeigt seine wahre Gesinnung. --Benatrevqre ^…?! 21:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diejenigen, die, wären sie ehrlich, sagen müssten, dass ihnen Gauck nicht gefällt, weil Gauck die Stasi-Apologeten nicht gefallen, dies aber nicht ehrlich sagen wollen, basteln sich einen bösen Gauck, indem allerlei aus dem umfangreichen Katalog Kapitalismus/Faschismus/Imperialismus/Militarismus ausgewählt und wahllos um den Gauck herum befestigt wird. Es wäre zu hoffen, dass dieses wahrlich infame Unterfangen nicht auch hier in der deWP praktiziert würde. BerlinerSchule. 21:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ach, das Befestigen übernimmt Gauck schon selbst. Offensichtlich darf man Gauck nicht aus aktuellen politischen Gründen ablehnen; wer ihn ablehnt, ist beim neumittigen Mainstream ein Freund der Stasi. Auf dieser Basis ist hier nicht zu diskutieren. Ich sehe, mittlerweile stehen einige wesentliche Punkte, aufgrund derer ich den Rostocker Pfaffen ablehne, im Text: Seine Befürwortung von Interventionskriegen, seine Marktwirtschafts-Apologetik und seine Gleichsetzung von Faschismus und real existierend gewesenem Sozialismus. --Stachelbeere 14:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

Grammatikalischer und Interpunktionsfehler

Im ersten Absatz steht: „zur Verurteilung kommunistischer Kriminellen und zur Entschädigung von Opfern des Kommunismus“, richtig muß es natürlich „zur Verurteilung kommunistischer Krimineller und zur Entschädigung von Opfern des Kommunismus“ und ganz korrekt „zur Verurteilung kommunistischer Krimineller und zur Entschädigung von Opfern des Kommunismus' “ heißen. (nicht signierter Beitrag von 89.244.64.35 (Diskussion) 22:39, 30. Jun. 2010 (CEST))

Nö, das gilt bei Eigennamen, also "Vilnius' Stadtzentrum" oder "Markus' Arbeitsplatz", wo man es aber auch gerne vermeidet. BerlinerSchule. 23:05, 30. Jun. 2010 (CEST)

Leider falsch. Es gilt für alle Nomen, die sich nicht phonetisch sauber in den Genitiv deklinieren lassen, es ist keinesfalls auf Namen beschränkt, Beispiel: „Die Restauration des Kapitalismus' “, und Kapitalismus ist kein Name. Außerdem ist der Pluralkasus im kritisierten Satze falsch. (nicht signierter Beitrag von 89.244.69.230 (Diskussion) 23:19, 30. Jun. 2010 (CEST))

Und bei Dir ist die Unterschrift nicht ganz richtig...

Aber was meinst Du mit "Pluralkasus"? Die vorhandenen Pluralformen sind zwomal der Genitiv Plural des attributiven Adjektivs OHNE Artikel, davon einmal substantiviert (was aber an der Deklination nichts ändert) und einmal ein Dativ Plural nach "von".

Beim Genitiv-s der auf -s endenden Maskulina und Neutra ist es wohl doch so, dass die fehlende Endung nicht durch Apostroph angezeigt wird. Wenn sie da ist, ist sie da, also "der Fahrer des Busses". Aber suchen wir mal ein paar Präzedenzfälle bei den großen Prosaschreibern der deutschen Sprache... BerlinerSchule. 23:35, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zum Troste noch etwas unfreiwilliger Humor aus dem Wiktionary, das als Genitiv (Singular) von Apfelmus des Apfelmus(e)s, also wahlweise des Apfelmus oder des Apfelmuss vorschlägt. Letzteres sieht ja eher nach Zwang aus. Und damit sind wir ja wieder bei der Ausgangsfrage. BerlinerSchule. 23:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es handelt sich um ein Zitat, das bleibt wie es ist. Deshalb zurück auf Gesetze "zur Verurteilung kommunistischer Kriminellen und zur Entschädigung von Opfern des Kommunismus". --Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ahem, nur mal ne Frage: Gibt dazu nicht eine bessere Quelle, als das Zentralorgan einer merkwürdigen trotzkistischen Kleinpartei? Vielleicht haben die sich einfach nur vertippt oder falsch übersetzt? --Mastermaus 17:03, 1. Jul. 2010 (CEST)

Offensichtlich nur durch Flüchtigkeit bedingte Fehler in Reden oder Texten werden in der Regel redigiert, d.h. ohne Hinweis korrigiert, oder mit einem (sic) als solche kenntlich gemacht. Das wäre ein Angebot, diesen bei sommerlicher Hitze so leidenschaftlich geführten Disput zur deutschen Grammatik mit und ohne Pluralcasus beizulegen. -- Havaube 13:05, 2. Jul. 2010 (CEST)

ein Zitat der besonderen Art

Benatrevqre versucht (s.o.), falsche Grammatik so zu retten: „Es handelt sich um ein Zitat, das bleibt wie es ist“. Mich hat er auch mit Hinwweis auf ein "Zitat" konfrontiert. Aber wen bzw. was und wo zitiert das Zitat, das Benatrevqre so selbstsicher geltend macht ? In jedem Fall nicht, wie allerdings im Wiki-Text zu Gauck nahegelegt, die "Prager Erklärung zum Gewissen Europas und zum Kommunismus". Denn von der veröffentlicht die Organisation, welche die Erklärung herausgebracht hatte, zwar Versionen in acht Sprachen, aber nicht auf deutsch. Schon kurzes Googeln zeigt: Einer schrieb den grammatisch falschen Text vom andern ab, meist auch noch pseudo-authentisch durch Anführungsstriche als wörtliches Zitat. Auch falls Gauck selbst zitiert worden sein sollte: Quellen-Angabe willkommen ! -- Havaube 13:05, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nur mal langsam hier. Ich habe nicht behauptet, es sei ein wörtlich zitierter Satz aus der Prager Erklärung, sondern ein Zitat, was in dieser Bewertung auch völlig korrekt ist. Woher das Zitat stammt, sollte auch jedem klar ersichtlich, wenn er sich die Mühe macht, die Sätze genau zu lesen und nicht nur halbwegs zu überfliegen. In dem unmittelbar dahinter stehenden Weblink war die Quelle des Zitats beigefügt. Ich hege auch nicht den Versuch, eine falsche Grammatik zu retten. Es konnte bislang jedenfalls nicht festgestellt werden, ob es sich um einen Zitatfehler handelt. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 4. Jul. 2010 (CEST)

Themen der Diskussion

Erstmal sorry, bei der Zusammenfassungszeile war ein "nicht" rausgerutscht...

Die Diskussion dient der allfälligen Verbesserung des Artikels über Joachim Gauck. Dass der seit kurzem ein politisches Thema ist, weil SPD und Grüne einen parteilosen und wertkonservativen Kandidaten aufgestellt hatten, ist bekannt. Dass er von Stasi-Nostalgikern angefeindet wird, ebenfalls. All das ist aber kein Grund dafür, diese Diskussion mit Standpunkten zu politischen Fragen zuzumüllen, zumal Gauck mit jenen Themen kaum etwas zu tun hat, sich nur mal kurz und ohne weitere Vertiefung in jeweils einem Sinne ausgesprochen hat, der übrigens wohl jeweils main stream bzw. von politischen Mehrheiten verabschiedete Politik ist. Bitte andere Foren für solche Diskussionen wählen. BerlinerSchule. 00:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich hoffe, nach diesem halbwegs einvernehmlichen Aufräumen kann nun hier wieder Ruhe einkehren. BerlinerSchule. 22:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, Friedhofsruhe. Ich frage mich, was hier "halbwegs einvernehmlich" war an der Nacht-und-Nebel-Löschaktion. Aber schon klar, es möge kein Schatten fallen auf den Heldenbürger G. --Stachelbeere 10:26, 9. Jul. 2010 (CEST)

Als halbwegs einvernehmlich bezeichne ich die Löschung von POV-Aufrufen durch mittlerweile drei verschiedene Benutzer, die politisch deutlich unterschiedliche Ansichten, alle jedoch die Meinung, hier solle keine Propaganda gemacht werden, vertraten.

Schattenwurf ist keine Aufgabe der Wikipedia. BerlinerSchule. 12:25, 9. Jul. 2010 (CEST)

Einspruch: das entfernen des Abschnitts über Gauck war zumindest nicht in meinem Sinn, ich war nur der Meinung, dass Rennicke und Jochimsen hier nichts zu suchen haben, da sie nicht im geringsten Thema des Artikels sind, im Gegensatz zu Joachim Gauck -- Cartinal 14:14, 9. Jul. 2010 (CEST)

Na schön. Ebenso eindeutig hatten die wüsten Beschimpfungen des Artikelgegenstandes hier nichts zu suchen - und die nur leicht weniger wüsten Beschimpfungen anderer Benutzer auch nichts. BerlinerSchule. 14:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Bleiben also zwei Leute, die die "halbwegs einvernehmliche" Löschaktion ausgeheckt haben. Sauber. Und: Schattenwurf ist Aufgabe der Wikipedia. Es handelt sich um ein Online-Lexikon, das verschiedene Standpunkte referiert. Das ist bei Gauck leider nicht der Fall. Ich werde das zum Anlass nehmen, in den kommenden Tagen endlich ein Kapitel "Kritik" in den Gauck-Artikel einzufügen.--Stachelbeere 16:40, 9. Jul. 2010 (CEST)

"Ausgeheckt" und "sauber" kommen PA gefährlich nah.

Ansonsten viel Spaß beim Schattenwerfen. Stell doch das Kritikkapitel am besten unter das ehrliche Rubrum Was Stachelbeere sagt. BerlinerSchule. 16:54, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zuspruch: Die von BerlinerSchule gelöschte Diskussion führte zu keiner inhaltlichen Verbesserung des Artikels sondern hat eher andere (mich eingeschlossen) von der Artikelarbeit abgehalten. Zum Thema: Ich befürworte einen Kritik-Abschnitt. Dieser sollte dann aber auch Urteile zum realen Wirken Gaucks behandeln und nicht diese unsägliche "neoliberaler Kriegsbefürworter"-Diskussion nur weil er einmal unter seinen hunderten Interviews etwas gesagt hat, was andere dann als Grund instrumentalisiert haben, ihn nicht wählen zu können... -- NeXXor (D) _Schlaaand! 18:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Weblink "Junge Welt" und Buchpromotion zu Klaus Huhns "Der Inquisitor kandidiert"

Heute wurde von Benutzer:Rita2008 wiederholt dieser Weblink eingefügt, der meines Erachtens nicht nur gegen die Regelungen WP:WEB verstößt, sondern auch sehr tendenziös geschrieben ist und zudem mit der Buchempfehlung einen kommerziellen Charakter hat. Leider muss ich feststellen, dass der obige Benutzer erneut Schwierigkeiten hat, bei linken Themenstellungen eine neutrale Position einzunehmen. Sollten Gründe vorliegen, weshalb dieser Link eine Vertiefung des Artikelinhaltes darstellt und keine Einzelsichtweise eines Berliner Verlegers ist (sieht eher nach Begleichung alter Rechnungen mit JG aus), dann bitte auf dieser DS vorab dazu Stellung nehmen. Bis dahin nehme ich den Link aus dem Artikel. --Times 16:13, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nach BK: Zustimmung. Sollte sich aber der von Rita erwähnte Artikel aus der Welt auffinden lassen und dieser einen neutraleren Ton anschlagen, so habe ich selbstverständlich nichts gegen eine Erwähnung. LG, --NeXXor 16:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der Huhn ist Stasi-Mitarbeiter. Also schon deshalb völlig ungeeignet. --Tohma 16:50, 12. Jul. 2010 (CEST)

Klaus Huhn wie auch die "junge welt" in toto sind ja keine unbekannten Namen im linksextremen Spektrum der DDR-Geschichtsrevisionisten. Huhn selbst ist Stasi-Täter, preist mit dem Beitrag sein eigenes Buch an (kommerzielle Absicht) und im Artikel wird der Begriff der DDR-Diktatur in Anführungsstriche gesetzt. Was will man noch? Der jw-Beitrag ist publizierter Müll und genügt den enzyklopädischen Qualitätsstandards der WP nicht im geringsten. --Account2009 16:52, 12. Jul. 2010 (CEST)

Mir ging es in diesem Fall wirklich nicht um den Artikel als ganzes oder Werbung für das Buch , sondern um die (weiter unten in dem Artkel, Abschnitt "Attraktivität des Sozialismus") zitierte Stasi-Akte Gaucks, die Huhn aus "Die Welt" vom 23. April 1991 entnommen haben will. Einen anderen Link zu diesem nicht unwichtigen Dokument habe ich leider nicht gefunden. --Rita2008 19:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die zitierte Passage, die in der Zeitung Die Welt 1991 abgedruckt gewesen sein soll, ist in der Tat äußerst heikel. Aus diesem Grunde bin ich der Auffassung, dass eine über jeden Zeifel erhabene Quelle her muss. Ein Beitrag eines notorischen DDR-Geschichtsrevisionisten in einer linksextremistischen Postille ist da leider nicht geeignet. Wenn der Abdruck in der Zeitung Die Welt verifiziert werden kann, dann ist gegen einer Einarbeitung dieses Fakts sicherlich nichts einzuwenden. --Account2009 19:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

"Junge Welt" nicht zitierfähig, da "linksextremistisch", "Die Welt" dagegen kein Problem. Kein Wunder, dass dabei ein schöngefärbter Artikel zum Bundespräsidentenkandidaten a. D. rauskommt.--Stachelbeere 21:44, 13. Jul. 2010 (CEST)

Man muss Die Welt nicht mögen, aber es ist unbestreitbar, dass sie ein ernsthaftes Presseprodukt ist. Und das ist das Mindeste als Beleg für eine derartig heikle Quelle. Tendenzblätter von ganz links oder von ganz rechts auf dem Randstein des Verfassungsspektrums - oder kurz darunter - können nicht als ernstzunehmende Quelle angesehen werden.

Und dass ein Stasitäter, der seine damalige Tätigkeit - im Gegensatz zu einigen anderen - nie wirklich bereut hat, nichts Gutes über Joachim Gauck schreiben würde, war doch abzusehen. Das muss nun wirklich nicht in die Wikipedia. BerlinerSchule. 22:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

Liebe Berliner Schule, ich wehre mich gegen Deine Quasi-Gleichsetzung "ganz links" und "ganz rechts". Scheint, Du willst Deinem Vorbild G. nacheifern. Natürlich kann die "Junge Welt" eine seriöse Quelle sein. Und um das klarzustellen: auch "Die Welt".--Stachelbeere 12:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal: Es geht bei diesem Link nicht um den "Stasitäter", sondern nur um sein Zitat aus der "Welt". Wenn jemand einen anderen Link dafür findet, kann er den gerne ändern.--Rita2008 12:25, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ein letztes mal im Guten: Würdest Du jetzt bitte endlich aufhören mit Deinen persönlichen Angriffen? Es ist ungeheuerlich, dass Du anderen Leuten - mir, in dem Fall - unterstellst, wer deren Vorbilder seien. Das kommt Dir nicht zu.

In der Sache bestätige ich gern, dass nach meiner Ansicht - wie auch nach der der Mütter und Väter des Grundgesetzes - die freiheitlich-demokratische Rechtsordnung grundsätzlich von beiden Seiten bedroht sein kann, von der extremen Rechten wie von der extremen Linken.

Wozu die Anführungszeichen? Ein Stasitäter ist ein Stasitäter. BerlinerSchule. 12:34, 14. Jul. 2010 (CEST)

Huhn ist keine verlässliche Quelle für diese Behauptung. Auch das Medium, das hier präsentiert wird, die „junge Welt“ taugt nicht als Beleg. Beide, Huhn und die junge Welt handeln nach der Devise: „Wir werfen mit Dreck, irgendwas wird an Gauck schon hängenbleiben.“ --Atomiccocktail 13:34, 14. Jul. 2010 (CEST)

Huhn hat die Akte aus der "Welt" bereits in mehreren Büchern publiziert, das erste Mal bereits 1996. Es gab bisher kein Dementi von Gauck - also kann das Zitat wohl nicht so falsch sein.--Rita2008 15:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

"...kann das Zitat wohl nicht so falsch sein", tja, das weiß anscheinend niemand. Angesichts der bisherigen "qualitativen" Beiträge vom Ex-IM-Huhn sollte man das mit Vorsicht genießen. Ohne Primärquelle aus "Die Welt" und dem dort nachzulesenden Kontext können wir hier sowieso keinen "Fall" konstruieren. Ganz sicher nicht als exklusiven Weblink (hier gelten immer noch die Regelung unter WP:WEB), sondern allenfalls bei entsprechendem Nachweis als Fließtext im Artikel mit einer Referenzierung und Einzelnachweis "Die Welt 1991...".

"Es gab bisher kein Dementi von Gauck" ist als Begründung dann doch ziemlich dünn. Vielleicht hat JG diese Texte nicht gelesen - oder hält sie wegen ihrer Absurdität für nicht kommentierbar. Wir werden es hier nicht klären können.

Was die jW angeht: sie ist (wie jedes Jahr) mal wieder im Verfassungsschutzbericht 2009 [11] auf Seite 131 als linksextremes Medium beschrieben worden und bringt es damit in ihrem inhaltlichen Auftreten auf ein gleiche Qualitätsniveau wie die schokobraunen "Deutschen Monatshefte" (Verfassungsschutzbericht 2009 auf Seite 122).

Was den Wiedergänger Benutzer:Stachelbeere auf dieser Artikel-DS angeht: eine Diskussions-Socke, die seit rund 6 Wochen nur provozierende Beiträge auf dieser Artikel-DS abliefert (sonstige substanzielle Beitrage: 0), um etwas Stimmung zu machen, sollte nicht weiter ernst genommen werden. In derartigen Fällen hilft nur, die Fütterung einzustellen. Den restlichen Benutzern (egal welcher politischen Ausrichtung) erkenne ich zumindest das ehrliche Bemühen an, den Personenartikel "Joachim Gauck" zu verbessern. Ergo: Ein Weblink zu dieser Theamtik ist komplett fehl am Platz, eine Primärquelle (soweit tatsächlich vorhanden) kann gern im Fließtext als Referenz dienen, soweit der Gesamtkontext der Leserschaft auch vermittelt wird. --Times 16:42, 14. Jul. 2010 (CEST)

Siehe Argumente von Atomiccocktail: Weblink ist eindeutig tendenziös und nicht reputabel, Kriterien gemäß WP:NPOV und WP:WEB nicht ausreichend gewahrt. Wenn die Stasi-Akte – sofern überhaupt relevant! – angeblich in der Welt 1991 abgedruckt wurde, lässt sich mit ein geeigneter Beleg auftreiben. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

Stasi-Täter-Akten sind doch sonst auch immer relvant. Siehe Kategorie:IM des MfS . --Rita2008 19:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der begründeten Meinung an, dass der Weblink hier nichts zu suchen hat. Sorry.--Steve 01:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

interessant, dass hier moralische kategorien angelegt werden, nicht wissenschaftliche. ich habe den beitrag nicht gelesen, auch nicht die ganze diskussion hier (beides beabsichtige auch nicht, dafür ist mir meine zeit zu schade), aber die schlagwörter stasitäter in begründungen warum etwas nicht genannt werden sollte wirken auf mich schon höchst seltsam, falls der beitrag ok ist kann er auch rein, wenn er mit falschen fakten operiert oder verfälschend verfasst ist dann nicht, vollkommen egal aus welchem hetzblatt (junge welt oder die welt) zitiert wird -- Cartinal 02:49, 17. Jul. 2010 (CEST)

Schließe mich Benutzer Cartinal an. Im Übrigen, selbst wenn die jw vom Verfassungsschutz beobachtet wird, ist noch lange nicht erwiesen, dass die Zeitung seit 1991 gegen die deutsche Verfassung verstoßen hätte. Zumindest ist solches bisher noch nicht publiziert worden.--Wilske 13:12, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es handelt sich selbstverständlich nicht um moralische Kategorien. Sondern es gibt zunächst einmal genug normale Quellen über den Artikelgegenstand, sodass es nicht nötig ist, einen erbitterten Gegner zu zitieren. Und beim erbitterten Gegner ist es eben leider ziemlich plausibel, dass da eine radikale Abwatschung vorliegt. Daher kann eine solche Quelle ungeeignet sein. BerlinerSchule. 13:21, 17. Jul. 2010 (CEST)

NSDAP-Mitgliedschaft der Eltern

Im Focus Nr.26/10 wird dargelegt, dass beide Elternteile Mitglieder der NSDAP waren. Seine Mutter ab 1932 und sein Vater ab 1934. Ich halte diese Tatsache für durchaus relevant und es sollte im Artikel erwähnt werden. --Blatand 13:59, 17. Jul. 2010 (CEST)

Und warum? Die Tatsache der Mitgliedschaft der Eltern hate welche Auswirkungen auf den Kandidaten, die durch welche Quellen belegt sind? --Wangen 14:04, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Quatsch wieder rausgenommen. So hat es überhaupt keine Bedeutung, es stand nicht mal da, wann und warum sie in die NSDAPartei eingetreten sein sollen. Und es war, wie auch Wangen richtig anmerkt, in keiner Weise belegt, inwiefern es denn eine Bedeutung haben sollte. BerlinerSchule. 14:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es liegt auf der Hand, dass bei zahlreichen WP-Biografien die politischen und sonstigen Präferenzen der Eltern erwähnt werden, um die Prägung der Heranwachsenden zu verstehen. So ist bei zahlreichen Biografien im Bereich der Arbeiterbewegung ganz selbstverständlich benannt, dass die Eltern der Gewerkschaft verbunden waren oder Mitglied in einer der Arbeiterparteien gewesen sind. Es wäre geradezu verwunderlich, wenn der ausgeprägte Bolschewistenhass der NS-Ideologie, die Gaucks Eltern als Parteimitglieder geteilt haben, nicht auch den habituellen Antikommunismus ihres Sohnes mit induziert hätte - zumal Gauck nach eigenem Bekunden nie im Dissens zu Vater und Mutter gestanden hat, sondern ihnen in liebender Verehrung verbunden war. --BrThomas 14:30, 17. Jul. 2010 (CEST)

In welcher Quelle steht, warum die Eltern der NSDAP beigetreten sind? Wo steht, wie sie sich zu was verhalten haben? Ohne Quelle ist deine Analyse Spekulation, somit nicht Artikelgeeignet. Also bitte eine Quelle angeben. --Wangen 14:32, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Tatsache dass sie beigetreten sind induziert bereits warum sie beigetreten sind. In der Regel tritt man einer Partei bei, weil man ihre Ideologie befürwortet. Dies gilt im besonderen Maße für Nationalsozialisten. Die Tatsache, dass z.B. die Mutter bereits 1932, vor Machtantritt der Nationalsozialisten, beigetreten ist, zeigt, dass sie keineswegs nur eine Mitläuferin war. Ich finde, man sollte auch bei Herrn Gauck nicht verschweigen, dass seine Eltern Nazis waren. Pardon, vielleicht möchte hier noch jemand behaupten, dass man als Parteimitglied kein Nazi war. Vielleicht sollte hier auch gleich erwähnt werden, dass sein Onkel Gerhard Schmitt, der Gauck in seiner Jungend prägte, ebenfalls NSDAP-Mitglied und Parteifunktionär war. --Blatand 16:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Bitte schaut euch mal die Biografien z.B. von den Prominenten Karl Barthel, Horst Sindermann, Erich Mielke und Heinz Keßler an. Bei denen wird nicht hinter dem Berg gehalten, was die Eltern politisch waren oder dachten. Nach der Theorie von Blatand dürften diese Infos in diesen Artikeln nicht drinstehen... --BrThomas 16:31, 17. Jul. 2010 (CEST)

Bei deinen genannten Beispielen ist die sozusagen die Fortführung der elterlichen Politik offensichtlich, aber du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass Gauck die wesentlichen Elemente der NS-Ideologie fortführt? (Hass auf Kommunisten etc. kommt da doch deutlich an hinterer Stelle - und wie gesagt, ist er durch die DDR-Vita offensichtlicher zu erklären!) --Wangen 16:45, 17. Jul. 2010 (CEST)

Du willst die Erwähnung der Mitgliedschaft aus ??-Gründen. Ja nun, wären prägende Elemente der NS-Ideologie bei Gauck zu finden (z.B. Führerprinzip, Lebensraum im Osten, Judenhass, Herrenrasse ...), so wäre der Zusammenhang offensichtlich. Mag sein, dass Gauck Kommunisten "hasst", eine Vita in der DDR vermag dies offensichtlicher und einsichtiger zu erklären :)) --Wangen 16:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte lediglich das simple Prinzip der Gleichbehandlung eingehalten wissen. Was im einzelnen von den kommunistischen Wertvorstellungen der Eltern auf die Kinder übertragen wurde, wird in den von mir herangezogenen Beispielen nicht erwähnt. Trotzdem war den Autoren die Parteimitgliedschaft resp. politische Überzeugung der Eltern enzyklopädisch relevant. Warum darf das bei Gauck nicht gelten? --BrThomas 16:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

Aber es ist doch nicht gleich, da keine Fortführung der politschen Richtung durch den Sohn. wobei m.E. auch die Mitgliedschaften in den "Beispielartikeln" gelöscht werden könnten, aus eben dem von dir genanntem Grunde. --Wangen 17:00, 17. Jul. 2010 (CEST)

Leider ist meine Frage nach der methodischen Gleichbehandlung analoger politischer Biografien noch nicht beantwortet. Dass die Nennung der politischen Präferenzen der Eltern nun in hundert anderen Artikeln gelöscht werden kann, befriedigt mich nicht. --BrThomas 18:39, 17. Jul. 2010 (CEST)

PluridoppelundmehrBK:

Ein interessanter Fall von Kaskaden-TF:

Wir postulieren (ganz allgemein), dass "man" "in der Regel" einer Partei beitritt, weil man ihre Ideologie befürwortet.

Wir postulieren, dass das auch, bzw. sogar in besonderem Maße für die NSDAP gilt. Dazu müssen wir die bekannte Tatsache, dass viele Leute aus anderen Gründen gerade in diese Partei eingetreten sind, zwar bewusst übersehen, aber was sollen wir überhaupt mit Einzelheiten, die uns nicht ins Bild passen, nicht wahr?

Nach den obenstehenden Informationen ist die Mutter, also etwa 50% der beiden Eltern, schon 1932 eingetreten. Daraus leiten wir nochmal ab, dass beide Eltern überzeugte Nazis waren. Sollte jemand daran Zweifel hegen, haben wir noch einen Onkel im Ärmel. Wir erfahren - woher, ist egal - dass gerade dieser Onkel Joachim Gauck in dessen "Jungend" prägte. Es ist damit klar, dass alle drei Eltern überzeugte Nazis waren.

An sich müsste man nun versuchen, herauszufinden, warum Joachim nun so gar kein Nazi wurde - in der Umgebung hätte er ja einer werden müssen...

Das ist aber nicht unsere Aufgabe. Sondern wir wollen ja (Gauck unter Naziverdacht stellen will vermutlich nichtmal der früher hier aktive SED-Fan) herausfinden, warum der Joachim (Sohn seines Vaters, seiner Mutter und seines Onkels) denn so ein Antikommunist geworden ist (eigentlich seltsam, da ja der Kommunismus nur Gutes geschaffen und praktisch überhaupt keine Straflager und Gulags und Selbstschussanlagen und wenn, dann nur soweit unbedingt nötig, nicht wahr?). Die einfache Antwort auf diese Frage ist uns zu einfach. Die steht schon im Artikel. Und ist überhaupt sehr bekannt. Wir identifizieren also nun den Nationalsozialismus mit dem Antibolschewismus. Der war tatsächlich ein zentrales Element in der offiziellen nationalsozialistischen Ideologie. Vor allem für die drei Eltern Gauck. Die hatten bei ihrem Eintritt in die NSDAP vor allem den von dieser versprochenen Antibolschewismus im Sinn. Das steht zwar nirgends geschrieben, wir erfassen es aber intuitiv. Na, und jetzt wird langsam alles klar:

Gauck wurde schon in zartem Alter auf Antikommunismus gedrillt. Und dann blieb er Antikommunist. Trotz aller Erfahrungen, die ihn eigentlich davon hätten abbringen können: Das Haus seiner Großmutter wurde von der Roten Armee geklaut. Da wäre doch jeder andere Kommunist geworden - nicht aber Gauck! Gaucks Vater wurde ohne jeden tatsächlichen Grund von einem sowjetischen Militärgericht zu weit über Lebenslänglich verurteilt - nun endlich wäre doch jeder andere zum Sowjetfreund geworden - Gauck nicht, wg. 32. Auf Eingaben an Big Brother wurde nicht reagiert - nun aber hätte Gauck doch die SED lieben lernen können - nein, so ein Starrkopf! Und dann schließlich lebte dieser Gauck noch gute dreieinhalb Jahrzehnte im kommunismusankündigenden Realsozialismus, wo er als Christ und gerade als Pfarrer täglich Demokratie, Religionsfreiheit, Rechtssicherheit unter dem SED-Regime erfahren durfte. Und in all diesen Jahrzehnten blieb er Antikommunist? Seltsam. Nach der friedlichen Revolution erhielt er ein sehr verantwortungsvolles und schweres Amt, in dem er vieles von dem, was die Stasi in den Jahrzehnten davor getan hatte, erst erfuhr. Na, da hätte er doch seinen Sinn wandeln und zum Mielke-Fan mutieren können. Hat er auch nicht getan? Na, dann gibt es nur noch eine Erklärung - die Eltern müssen (et c. p.p., siehe oben). BerlinerSchule. 17:03, 17. Jul. 2010 (CEST)

Also, dem Diskutanten einen Schreibfehler vorzuhalten, ist bisschen billig. - Mich beschleicht allmählich der Eindruck, dass das hehre Bild von Gauck bei all den Verdiensten, die ihm zugeschrieben werden, nicht durch diese irritierende Tatsache der NS-Nähe seiner Erziehungsberechtigten beschädigt werden darf. Es stört beim Zeichnen des Heldenepos. - Im übrigen: deine ironischen Bemühungen beeindrucken mich nicht. --BrThomas 17:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

so langsam wird verständlich warum gauck sr vielleicht in der su eingebuchtet wurde, hat man mit nazis ja gern mal gemacht, unter diesem licht erscheint nicht nur der antikommunismus (der in der ns-ideologie keinesfalls an hintererstelle kommt, sondern gemeinsam mit antisemitischen und antidemokratischen tendenzen von anfang an große bedeutung hatte) sondern auch die verhaftung des herrn vaters in einem ganz anderen licht. wobei eine nsdapmitgliedschaft natürlich nicht reichte um interniert zu werden, im gegenteil wurden die pgs ja häufig sehr schnell und gut in die neuen, stalinistisch anmutenden massenorganisationen integriert, trotzdem wars für den antifaschistischen kampf der sed eher vorteilhaft vorbelastete zu verschleppen. das die eltern pgs waren muss natürlich in den artikel, es kann mir niemand erzählen, dass die anwesendheit von nicht karrierenazis keinen einfluss auf die sozialisierung eines jugendlichen hat. -- Cartinal 17:51, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es wird immer seltsamer. Da wird vermutet, "dass das hehre Bild" (dass ein solches hier nicht erstellt wird, übersehen wir mal einen Moment lang) "von Gauck (...) nicht durch diese irritierende Tatsache der NS-Nähe seiner Erziehungsberechtigten beschädigt werden" dürfe. Da geht also jemand ohne weitere Zweifel davon aus, dass die Qualität des Sohnes (auch) nach eventuellen zu kritisierenden Eigenschaften der Eltern beurteilt werden könnte. Zur Information: Für die Sippe haftet man allenfalls noch finanziell (wenn man ein Erbe nicht ausschlägt). Selbst wenn Joachim Gauck der Sohn von Leni Riefenstahl und Joseph Goebbels wäre, könnte dies sein Bild (ob an sich hehr oder weniger hehr) in keiner Weise "beschädigen". Die Argumentation erinnert stark an diejenige gewisser Leserbriefschreiber, die Albert Speer jun. immer wieder den Vater vorwerfen - den er sich genauso wenig ausgesucht hat wie wir alle... ...aber man sieht ja schon am Namen, dass er Nazi ist, nicht wahr?

Wollen wir nicht überhaupt mal nachrechnen, wieviele der heute lebenden Österreicher und Deutschen ehemalige Parteimitglieder unter ihren Eltern, Großeltern und inzwischen auch Urgroßeltern haben? Und dann verkünden, dass 68% (hier nur geschätzt) der heutigen Deutschen und Österreicher Nazis sind?

Und der andere Benutzer, dessen Beiträge leider sprachlich noch kryptischer sind, weiß auch, warum denn Vater Gauck tatsächlich verhaftet worden war - möge er es uns doch geflissentlich mitteilen. BerlinerSchule. 18:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

dir unterläuft ein kleiner fehler: das elternhaus prägt die sozialisierung einer persönlichkeit. was die teilweise bereits verstorbenen, auf jeden Fall aber älteren generationen höchstens indirekt vermögen. das ein großteil der deutschen zumindest anleihen eines nazistischen weltbildes hat dürfte aber kaum überraschen, immerhin besteht ja offenbar massenhaft bedarf an antidemokratie, -marxismus und -semitismus. aber das würde hier wieder zu weit offtopic führen. übrigens erachte ich es als sehr stark aufwertend für gauck, dass er eben trotz dieser sozialisation nicht den eindruck erweckt faschistoidem gedankengut anzuhängen.

ich weiß natürlich nicht warum gauck sr in ein folterlager gesteckt wurde, aber dass er parteigenosse war dürfte mMn zumindest überzeugte antifaschisten (als die sich die sed/kpdsu/.... überraschenderweise ja sahen) kaum ein hinderungsgrund sein andere zu verhaften. zumindest im artikel steht ja nicht, dass gauck sr häufig staatskritisch vorging. auf jeden fall klingt es sehr dubios einen einfachen arbeitsschutzinspektor einfach mal aufgrund eines konstruierten vorfalls wegzuschließen. -- Cartinal 18:40, 17. Jul. 2010 (CEST) P.S. ich danke dir BerlinerSchule dafür, dass du mich als der andere Benutzer bezeichnest, ist ja auch wesentlich einfacher und kürzer als Cartinal zu schreiben, solltest du nachfragen zu meinen formulierungen haben, weißt du ja wo meine disk ist, dort kannst du gern nachfragen, alternativ natürlich auch hier

Durch eine NSDAP-Mitgliedschaft waren die Eltern doch nicht mit Nazis gleichzusetzen! Damals gab es zigfache Parteieintritte, aber das begründet noch gar nichts. Tausende Menschen hielten nichts von der NS-Ideologie, sind aber trotzdem aus gesellschaftlichen und opportunistischen Gründen eingetreten, da sie sich davon begründete Vorteile erhofften oder versprachen. Daher rechtfertigen die Parteieintritte der Eltern immer noch nicht den tendenziösen Einwand von Benutzer:Blatand, solange deren Absichten nicht klar belegt werden können. Fazit: für eine enzyklopädische Darstellung bleibt diese Theoriefindung und Anti-Gauck-Extrem-POV daher draußen. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 17. Jul. 2010 (CEST)

+1. Die NSDAP hatte zig Millionen Mitglieder (1933 bereits rund 4 Millionen), die aus den verschiedensten Gründen der Partei beitraten. Das ist nicht besonders, irgendeine höhere Parteifunktion (die evtl. erwähnenswert wäre) scheinen die Eltern nicht gehabt zu haben. Aus der bloßen Mitgliedschaft etwaige ideologische Prägung Gaucks (oder jemand anderen) schließen zu wollen, ist reine Kaffeesatzleserei, zumal Gauck grad mal 5 war, als der Spuk ein Ende hatte. --Gonzo.Lubitsch 19:10, 17. Jul. 2010 (CEST)

Tatsache ist: Gaucks Eltern waren Mitglieder der NSDAP. Als die Mutter eintrat hatte die Partei übrigens 1,2 Mio Mitglieder. Es ist schon verwunderlich, dass hier wieder alte Töne anklingen (in Deutschland gab es ja bekanntlicherweise nie Nazis). Und Parteimitglieder waren sie ja alle nur weil sie "mussten", oder sich "Vorteile" versprachen, etc... Bei solchen Erklärungsversuchen werde ich wütend, weil es den ganzen Scheiß, der damals Millionen in den Tod trieb, wieder relativiert. Dass seine Eltern Nazis waren ist keine Theoriefindung, sondern fakt (ja, alle, die in der Partei waren, waren Nazis, denn niemand wurde gezwungen, und solche die nur eintreten um sich Vorteile zu sichern sind genauso schlimm, wenn nicht noch schlimmer, als die anderen, denn sie nehmen das Leid anderer zu ihrem eigenen Vorteil in Kauf). --Blatand 19:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Jaja, ist schon recht. *omg* Und alle SED-Mitglieder waren natürlich allesamt und ausnahmslos Stalinisten, "rotgelackte Faschisten" und Kommunisten, gell. Dass vieles in der NS-Zeit nur mit braunem (und analog in der DDR nur mit dunkelrotem) Parteibuch möglich war, lässt du geflissentlich außer acht.--Benatrevqre ^…?! 19:32, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nazi: anhänger des nationalsozialismus; Nationalsozialismus: radikal antisemitische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung, in der NSDAP organisiert. wenn ich der nazipartei beitrete gebe ich zumindest nach außen an, dass ich die weltanschauung der parte teile, alles andere ist tf. logischerweise kann hinter jedem parteieintritt ein geheimer schachzug sich verbergen, oder man geht einfach davon aus, dass hin und wieder tatsächlich etwas so ist wie es scheint, aber klar nazis, dass waren hitler, göring, goebbels, heydrich, himmler und vielleicht auch noch leute wie heß, aber ansonsten gabs in dtl immer nur antifaschisten die zu feige waren das offen zu bekennen. manchmal muss ich schon den kopf schütteln was da so geschrieben wird. fakten sind fakten und sollten auch erwähnt werden, die interpretation können wir dem leser überlassen, der ist schlau genug um das richtig zu deuten, wir sind nicht immmer so viel klüger, dass wir genau festlegen können was eine person die sich für ein lemma interessiert zu lesen hat und was nicht, weil sie sonst irgendwas falsch verstehen könnte -- Cartinal 19:59, 17. Jul. 2010 (CEST)

Deine Beiträge sind weiterhin schwer lesbar.

Jo, mei, wenn einfach alle in gleichem Maße und ohne Differenzierung schuldig sind, warum haben sich denn dann die Alliierten die ganze Arbeit mit den Nürnberger Prozessen gemacht? Hätte man nicht einfach die Mitgliedskarteien einsehen können und die paar Millionen Mitglieder hinrichten können?

Oder bei den Mauerschützenprozessen? Wär'n da nicht auch pauschal vier Jahre für die paar Millionen SED-Mitglieder die schnelle, einfache, gerechte Lösung gewesen? Wenn doch alle Parteimitglieder diese Weltanschauung hatten? Und damit schuldig waren?

Übrigens wird heute niemand für eine Weltanschauung verurteilt, nicht einmal, wenn er (Beispiel) glühender Hitler-Fan sein sollte. Was sagt uns das?

Aber selbst wenn wir nun zum Ergebnis kämen, dass die beiden alten Gaucks (die vermutlich beide längst tot sind) mit ein paar Anderen zusammen Weltkrieg und Shoah auf die Beine stellten, was hat das mit dem Sohnemann zu tun?

BerlinerSchule. 20:21, 17. Jul. 2010 (CEST)

sag mal merkst du was du da schreibst? du stellst mich hier grad etwas so dar als würde ich gedankenkontrolle und gesinnungscheck fordern. ich wäre streng dagegen leute zu verurteilen weil sie nazis sind. von mir aus kann jeder gerne jede politische überzeugung vertreten. dass allerdings in detuschland fast alle schuldig am massenmord wurden dürfte wohl klar sein, zumindest unterlassene hilfestellung wäre über einer absoluten mehrheit der deutschen anzukreiden, aber wir schweifen mal wieder vom thema ab, deshalb nochmal zu der ausgangsfrage: wegen der bedeutung der eltern für die sozialisation ihrer kinder wäre es sinnvoll um hintergrundwissen zu vermitteln die weltanschauung der eltern zu dokumentieren, ansonsten bitte ich darum die verhaftung des vaters zu entfernen, das leben von gaucks eltern ist ja offensichtlich uninteressant für den filius -- Cartinal 20:41, 17. Jul. 2010 (CEST)

Aus der Mitgliedschaft auf eine Weltanschauung zu schließen, wäre - wie bereits mehrfach ausgeführt - TF.

Und ansonsten darf ich Dich doch bitten, hier nicht weiter den Goldhagen für Arme zu geben. Du hast da romantische Vorstellungen. Wer außer Dir bezieht denn den Begriff der (unterlassenen) Hilfeleistung (ich nehme mal an, dass Du das meinst, eine Hilfestellung gibt's beim Geräteturnen) auf (unterlassenen) Widerstand gegen behördliche Maßnahmen? Und was meinste, warum Auschwitz (und so weiter) von höchster Geheimhaltung gedeckt waren? Was meinste denn, warum das Wannseeprotokoll erst lange nach dem Krieg zufällig auftauchte? Das hättense doch im Völkischen Beobachter abdrucken können, oder? Wo hättest Du denn den Abtransportierten Hilfe geleistet? Bzw. wo und wie haben das Deine Vorfahren getan? Da Du hier ja völlig unreflektiert "fast alle" schuldig sprichst... Selbst in der DDR, in der zwar die Kontrolle um Größenordnungen kapillarer war, die Gefahr aber vor allem in den siebziger und achtiger Jahren weit geringer (große Chance auf Freikauf, relativ wenige Todesfälle in den Gefängnissen), wurde sehr wenig Widerstand geleistet - warum wohl? BerlinerSchule. 21:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Schon falsch, was du da so absonderst. Man kann sehr wohl für seine Gesinnung hierzulande hinter Schloß und Riegel geraten. Man braucht nur einer sogenannten verfassungsfeindlichen Organisation anzugehören und schon ist die Staatsgewalt am Handeln. Was nun verfassungsfeindlich ist oder nicht, definiert allein der bürgerliche deutsche Staat. Noch heute ist die KPD verboten. Die einstigen Strafverbüßungen, die völlig grundlos erfolten, sind auch heute noch rechtsgültig. Von daher sind Rehabilitationen finanzieller und sonstiger Art noch immer ausgeschlossen. --Bagerloan 20:53, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ein letztes Mal: Mäßige Deine Sprache. Abgesondert werden Schweiß und Ähnliches, hier werden Diskussionsbeiträge geschrieben.

Sicher, dass es da um Meinungen ging? Na, jedenfalls ist es doch gut, dass verfassungsfeindliche Bestrebungen heute a weng kontrolliert werden. Ein zweites 1933 wollen wir wohl alle nicht erleben. BerlinerSchule. 21:13, 17. Jul. 2010 (CEST)

• (BK)Die Idee, 8 Millionen NSDAP-Mitglieder seien samt und sonders ideologisch überzeugte Nazis gewesen, ist historisch unhaltbar. Warum wohl distanzierten sich die frühen Nationalsozialisten z.B. von den "Märzgefallen"? Weil selbst die Parteiführung wusste, dass sich eine riesige Anzahl von Opportunisten, Mitläufern und sogar "Saboteuren" in der Partei befand. Solange es über die Rolle von Gaucks Eltern in der Partei nichts erhellendes zu berichten gibt, ist das einfach bloße Spekulation. --Gonzo.Lubitsch 21:06, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ob Nazi oder Stalinist, Verbrecher waren sie beide. Aber von den Millionen NSDAP- und SED-Mitgliedern waren ohnehin die meisten Opportunisten. Es ist längst noch nicht geklärt, ob diese weniger verbrecherisch waren. Für mich hat der Pfaffe Gauck markante Züge eines Opportunisten. 1989 ist er auf das Trittbrett der sog. friedl. Revolution aufgesprungen, und zur Wahl 2010 freute er sich wie ein kleiner Junge, dass ihn die beiden Großparteien am liebsten beide aufgestellt hätten, hätte es da nicht noch taktischer Scharmützel bedurft. Und aus DDR-Zeiten lassen sich zu Lasten oder Nutzen Gaucks keine antikommunistischen und IM-Aktivitäten herbeizaubern.--Wilske 21:11, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist schon klar, dass wir uns hier an die Umgangsformen gegenüber lebenden Menschen halten und daher keine Schimpfwörter wie "Pfaffe" einstellen, oder? Oder ist das einfach ein Kinderstubenproblem bei Dir? BerlinerSchule. 21:15, 17. Jul. 2010 (CEST)

@gonzo: Passage bitte drinlassen. Gauck jr. hatte den Opportunismus schon in der Muttermilch drin (wie eigentlich auch die Mehrheit seiner Landleute früher wie heute.--Wilske 21:25, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mit Leute wie Dir erübrigt sich die Diskussion, da Du offensichtlich in Sachen Gauck keinen neutralen Standpunkt vertritts. --Gonzo.Lubitsch 21:57, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Absätze Elternhaus und Kindheit und Jugendzeit sind etwas unzusammenhängend und wirken selektiv formuliert. Da fehlt der Einstieg und eine kurze Vorstellung der Eltern. Joachim Gauck wurde 1940 in Rostock geboren, wo sein Vater, geboren 19?? als ... tätig war. Seine Mutter .... Hat der Vater Kapitän gelernt oder erst in der Einberufung. Die frühe NSDAP-Mitgliedschaft gehört meines Erachtens schon rein, aber eben im Kontext. Falls bekannt sollte durchaus auch die Haltung der Eltern zu den Nazis erwähnt werden. --Siehe-auch-Löscher 21:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag zur hiesigen Diskussion: Ob sie überzeugte Nazis waren oder nicht tut an der Formulierung nichts zur Sache. Wenn die NSDAP-Mitgliedschaft belegt ist, kann sie auch drin stehen. Die Schlüsse zu ziehen bleibt dem Leser überlassen. Es nicht zu erwähnen, damit der Leser keine falschen Schlüsse zieht ist eine Bevormundung. --Siehe-auch-Löscher 21:59, 17. Jul. 2010 (CEST)

Besser hätte ich es nicht formulieren können. --Blatand 22:53, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Information hat nur keinerlei biografischen Wert. --Gonzo.Lubitsch 23:11, 17. Jul. 2010 (CEST)

Was ist wohl relevanter für den Artikel? Dass das Haus seiner Großmutter requiriert wurde, oder dass seine Eltern NSDAP-Mitlgieder waren? --Blatand 04:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir erklären wollen, warum er den Kommunismus von klein an sehr kritisch gesehen hat, eindeutig die Sache mit dem Haus. Ebenso wie die mit dem Vater natürlich. BerlinerSchule. 12:05, 18. Jul. 2010 (CEST)

@Gonzo und Berliner Schule. Wg. Pfaffe und Muttermilch möchte ich mich erst mal entschuldigen. Es ist halt noch schwieriger (zumindest zeitraubender für mich), Argumente, ohne polemisch zu werden, in die Diskussion einzubringen mit dem Ziel eines möglichst neutralen gemeinsamen Ergebnisses. Werde mich künftig mehr bemühen. Ich hoffe ihr seid nicht nachtragend.--Wilske 12:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

Kleine Abstimmung

Soll im Artikel stehen, dass Gaucks Eltern Mitglieder der NSDAP waren?

Kleine Anfrage an den Initiator: Muss nicht so eine Abstimmung (bzw. Meinungsbild) auch bei WP:Meinungsbild eingetragen werden?--Wilske 00:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Initiator ist doch nicht mal stimmberechtigt. Das ist alles eine Farce. BerlinerSchule. 13:01, 19. Jul. 2010 (CEST)

Für Beiträge auf der Diskussionsseite ist keine Stimmberechtigung erforderlich. --85.179.97.12 15:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ja

1. --Wangen 21:56, 18. Jul. 2010 (CEST) falls die genannten Randbedingungen erfüllt sind, selbstverständlich.
2. --Blatand 22:14, 18. Jul. 2010 (CEST)
3. --20% 22:49, 18. Jul. 2010 (CEST) Der Artikel geht auch jetzt an einigen Stellen sehr ins Detail. (Trug Gauck eigentlich schwarze oder braune Schuhe, als er den US-Botschafter durch das Stasi-Archiv führte?) Falls die genannten Daten stimmen: Ein NSDAP-Eintritt 1932 geschah in der Regel aus Überzeugung - was nicht zwangsläufig Zustimmung zum gesamten Programm heißt - und ein Eintritt 1934 war nur in Ausnahmefällen möglich.
4. --BrThomas 23:39, 18. Jul. 2010 (CEST) Eindeutig ja, denn auch bei zahlreichen anderen Biografien wird die politische Präferenz der Eltern erwähnt. Der Antikommunismus ist die Grundkonstante der Ideologie jener Partei, für die sich beide Elternteile von Gauck entschieden hatten. Wer in diesem Dunstkreis aufwuchs, übernahm in aller Regel dieses Feindbild.
5. --Wilske 00:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Einer der Benutzer, die hier mit JA gestimmt haben, war zum Zeitpunkt der Abstimmung nicht stimmberechtigt, siehe [12]. BerlinerSchule. 22:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

1. Eine Abstimmung ist dämlich, aber die Info in den Artikel zu packen ist schlau. −Sargoth 11:32, 19. Jul. 2010 (CEST)
2. Eine Abstimmung kann keine Argumentation ersetzen (daher dämlich und nicht nachahmungswürdig) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

Enthaltung

1. --Times 22:20, 18. Jul. 2010 (CEST) Wenn dargelegt werden kann, dass die Eltern eine bestimmte Funktion/Aufgabe in der NS-Partei wahrgenommen haben (Stadtrat, Ortsvorsteher etc.), dann kann man das sicherlich im Artikel kurz erwähnen (ich selbst kenne die Biografie der Eltern nicht). Andernfalls waren sie nur Mitglieder wie Millionen andere auch. Da kann ich keinen Bezug zum weiteren Lebensweg von JG erkennen. Waren sie früher oder später noch in weiteren Parteien? Ganz sicher sollte im Fall einer Erwähnung dies nicht in einem Satz nach einem gesonderten Absatz erfolgen [13], wo selbst der unbedarfteste Leser überlegen muss, weshalb dies so ausdrücklich dargestellt wird. Ist vielleicht auch nur eine Frage der Formulierung.
2. --NeXXor 08:38, 19. Jul. 2010 (CEST) Also es sollte in der Tat dargelegt werden, warum dies für die Person Joachim Gauck von Bedeutung war, schließlich war seinerzeit jeder Zehnte in der NSDAP. Sofern es nicht mehr als eine bloße Mitgliedschaft war, ist also bestenfalls der Zeitpunkt des Eintritts noch von Interesse. Gibt es weitere Hinweise darauf, dass sie überzeugte Nationalsozialisten waren?
3. --Gonzo.Lubitsch 09:36, 19. Jul. 2010 (CEST) Solange sich bestimmte Befürworter ihrer hanebüchenen (unbelegten) Spekulationen um die Sozialisation Guacks enthalten, ist mir das völlig wurscht. Die biografische Aussagekraft geht gegen Null, aber es stört halt auch nicht.

Ablehnung der Abstimmung: Wir haben sowohl mit WP:Belege als auch WP:WEB bereits zwei maßgebliche Funktionsseiten zur Regelung strittiger Links und inhaltlicher Aussagen. Daran ist der Informationsgehalt jener Aussagen zu messen. Da aber bislang weder Belege aufgeführt werden konnten, die die Eintritte der Eltern näher beleuchten, noch reputable Sekundärliteratur angebracht wurde, die deren Absichten begründet, bleibt alles um ihre NSDAP-Mitgliedschaft grobe Spekulation und ist Theoriefindung, ergo ist nicht enzyklopädisch gemäß WP:NPOV. Die Relevanz der NSDAP-Mitgliedschaft der Eltern für Joachim Gauck und vor allem diesen Artikel kann ebenfalls nicht begründet dargelegt werden. Es bleibt die bloße Erwähnung einer Mitgliedschaft, die wie bereits gesagt, Millionen andere deutsche Mitbürger innehatten. Die Aussagekraft eines solchen Satzes zu Gaucks Eltern ist also sehr schwach und tendiert auf lange Sicht gegen Null. Wie bereits hervorgehoben wurde, ist bestenfalls der genaue Zeitpunkt des Eintritts von Interesse, doch selbst dies ist nicht aussagekräftig genug und erweckt einen schalen Beigeschmack, wenn man die Umstände, die sie dazu bewogen haben, nicht ebenso aufführt. Der begründete Verdacht, dass damit alle damaligen Personen, die gegen den Kommunismus und Stalinimus waren, über einen Kamm geschert und tendenziös zu Nazis abgestempelt werden sollen, ist nicht von der Hand zu weisen. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

# Hier unterschreibe ich. Was meinen übrigens die oben zeichnenden Vertreter einer bestimmten Partei zu der aus dieser Diskussion entstammenden Idee, eine Liste der Linke-Mitglieder, deren Eltern oder Großeltern NSDAP-Mitglieder waren anzulegen? Da kämen ganz schnell Tausende zusammen. BerlinerSchule. 20:20, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der Ablehnung der Abstimmung an. Eine Abstimmung ist kein Ersatz für eine inhaltliche Diskussion um die enzyklopädische Relevanz des vorliegenden Falls. Ohne eine begründete und belegte Darlegung der Bedeutung für die Sozialisation Gaucks sehe ich keine Grund, dies hier zu veröffentlichen. --NeXXor 20:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

Diese Abstimmung hier ist lächerlich und nichtig. Argumente zählen und die scheinen einigen Linksparteilern hier zu fehlen. --adornix 01:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

bürgerliche Zeitungen distanzieren sich von Gauck

die Süddeutsche Zeitung, wahrlich keine linke Zeitung distanziert sich von Gauck. Es sieht also ganz so aus, dass alle halbwegs vernünftigen Stimmen und Publikationen zumindest distanziert zu diesem Mann sind, daher seine BP-Kandidatur nicht goutieren können! http://www.sueddeutsche.de/politik/praesidentschaftskandidat-joachim-gauck-gespalten-statt-versoehnt-1.956510 --Bagerloan 21:15, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es nur die halbwegs vernünftigen Stimmen sind, brauchen wir uns ja keine Sorgen zu machen.

Die Süddeutsche Zeitung ist keine halbwegs vernünftige, sondern ist dies ganzwegs.

Gerade in bürgerlichen Zeitungen heißt es immer wieder, dass namentlich gezeichnete Beiträge nicht die Meinung der Redaktion, sondern ausschließlich die des Autors wiedergeben. Sollte das gerade bei der ganzwegs vernünftigen Süddeutschen Zeitung anders sein?

Wenn es dort nicht anders ist: Sehr witzig...

Und was hat das Ganze mit dem Artikel zu tun?

BerlinerSchule. 21:46, 18. Jul. 2010 (CEST)

@Bagerloan: das war ein Gastkommentar der Schriftstellerin Daniela Dahn, die übrigens selbst auch im Gespräch zu einer BP-Kandidatur für die Linkspartei war [14]. Was versuchst du auf dieser DS eigentlich zu beweisen ("...die SZ distanziert sich von Gauck", "...alle halbwegs vernünftigen distanzieren sich")? --Times 21:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde gedruckt, folglich mehr oder minder gutgeheißen, andernfalls hätte man ihn ja nicht veröffentlicht! --Bagerloan 09:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

Totaler Blödsinn. Wenn Du nicht verstehst, was ein Gastkommentar ist und warum eine (ordentliche) Zeitung sich nicht "distanziert", sondern halt (auch) unterschiedliche Meinungen bringt, bist Du hier vermutlich einfach falsch. --Gonzo.Lubitsch 09:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bagerloan, kennst du den Unterschied zwischen einer Nachricht und einer Meinungsäußerung? -- Fanergy 16:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wenn auch die Überschrift hier nicht stimmt, interessant ist der Artikel schon zur Einschätzung von Gauck.--Rita2008 17:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das muss jeder selbst entscheiden. Als Weblink taugt er trotzdem nichts, da hier eine Einzelmeinung einer (anfänglich als Gegenkandidatin im Gespräch befindlichen) Schriftstellerin als allgemeingültig erklärt wird. Ich habe dich schon mehrmals auf die Regelungen unter WP:WEB hingewiesen, dann solltest du die auch mal lesen. --Times 18:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wieso werden hier alle Links, die Gauck kritisch betrachten als untauglich bezeichnet? In meinen Augen entspricht das nicht dem NPOV. --Rita2008 19:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

@Rita2008: da du die Regelungen unter WP:WEB nicht lesen willst oder kannst, hier eine kurze Zusammenfassung. Gründsätzlich gehören nachhaltige und erwähnenswerte Informationen in den Artikeltext und nicht als externe Weblinks erfasst. Bei der Auswahl der Links ist auch entsprechend auf Qualität zu achten. Es gilt: Bitte sparsam und vom Feinsten! Maximal 5 externe Links. Die Wikipedia ist kein Linkcontainer, in der alle irgendwo im Web gefundenen Webseiten zum Thema JG verwurstet werden. Es geht auch nicht darum, dort ein möglichst umfassendes Meinungsbild (egal ob von Fans oder Kritiker dominiert) wiederzugeben; zu Gauck dürfte es ohnehin genauso viel persönliche Einzelmeinungen geben wie politisch interessierte Menschen in diesem Land leben. Aktuell gibt es neben den Links zu WP-Schwesterprojekten noch 6 externe Weblinks. Genau genommen müssten wir dort auch schon wieder entrümpeln, da dort mehrer Lebensläufe aufgelistet sind. Dazu noch die eigene Webseite von JG (was bei Personenartikeln - soweit diese Seiten existieren - üblich ist), der DNB-Katalog über Gauck und ein Spiegel-Dossier (über dessen Einbindung man tatsächlich auch streiten könnte). Eine überzogene Beweihräucherung ist da ebenso fehl am Platz (die ich in den aktuellen Weblinks nicht erkennen kann) wie eine detaillierte Einzelkritik. Wenn du hier fehlenden NPOV bemängelst, dann müsstest du vorab selbst etwas in dich gehen. Du scheinst noch nicht einmal den Versuch zu machen, deine eigenen politischen Präferenzen in der Artikelarbeit auszublenden. Das fällt dann auch auf die WP-Kollegen zurück, die sich um eine ausgewogene und weitgehend politisch neutrale Darstellung in den Artikeln bemühen. Dies wurde dir schon x-mal von verschiedenen Benutzern gesagt und es wird auch nicht lustiger, wenn man dir das immer wieder sagen muss. Neulich wolltest du in diesem Artikel einen jW-Link einbauen, in dem ein ehemaliger Stasi-IM sein Buch vorstellte (siehe 2 Abschnitte höher auf dieser DS), weil du eine kurze Passage dieses Weblinks für interessant hieltest (ohne allerdings den Wahrheitsgehalt durch Primärquellen belegen zu können). NPOV sieht wahrlich anders aus. Wäre schön, wenn dich diese Mahnungen endlich erreichen würden. --Times 20:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: die Ermahnung gilt aus gegebem Anlass natürlich auch für eine potentielle Hajog-Socke. --Times 00:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Times, hast du den Artikel von Daniela Dahn gelesen? Sorry, ich denke ja. ;D

Da geht es u.a. im Fakten, Zahlen, Meinungsumfragen allgemein anerkannter Institute. Dieses eventuell einfach abzubügeln halte ich für unwissenschaftlich, der WP nicht angemessen, wir sollten gemeinsam einen anderen Weg finden. Jeder Zeitungs- und Web-Artikel ist natürlich auch Meinungsäuzßerung, also muß ein neutraler Standpunkt gerade in komplexen Punkten auch konkurierende Äußerungen in vernünftigen Umfang zulassen. Schreibst du inderekt ja auch selber. Ich halte den Artikel von Daniela Dahn, zugegeben nicht unbedingt Mainstraim, für wichtig. Die Süddeutsche Zeitung ja offensichtlich auch. Ja, Daniel Dahn ist durchaus auch unbequem, aber ich denke, das Stückchen Demokratie sollten wir uns auch in WP leisten. Ich setze den Limk also wieder ein, ich hoffe mit deinem Einverständniss. Diesen eine Nachdenk-Link sollten wir uns (noch) leisten können. --Hajog 01:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hast du meine Ausführungen oben gelesen? Sorry, aber dann ist ja alles klar. Wir können hier kaum alle Meinungsaußerungen über Gauck hier aufnehmen. Dazu müsste die Foundation ein paar neue Server anschaffen. Bitte nochmals WP:WEB lesen. --Times 01:09, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es ist nichtmal so sehr eine Frage der Server - ein Enzyklopädie-Artikel muss das Wesentliche bringen. Er kann nicht jede Meinungsäußerung zu der Sache - oder hier: Person - wiedergeben. Dann ist er nicht mehr lesbar. Dahn gehört nicht rein. BerlinerSchule. 01:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hardware- und Speicherplatzengpässe sind sicherlich unser geringstes Problem in der Wikipedia. Das sollte auch nur ironischweise die Unsinnigkeit einer Link-Flut verdeutlichen. Zu den enzyklopädischen Maßstäben habe ich hoffentlich weiter oben verständlicher formuliert. --Times 01:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das hast Du, Times! Ich unterstütze Dein Anliegen (siehe Archiv) und habe auch Bagerloan angesprochen [15]. Langsam sollte man sich hier auf die Funktion von Diskussionsseiten besinnen und weitere, gegen WP:DS etc. verstoßende Beiträge ignorieren, ggf. löschen. Gruß, --HansCastorp 01:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ach, und warum gehört Daniela Dahn nicht hier rein? Als Link? Mit "Socken" warst du gerade sehr schnell, Times. Schwamm drüber. Aber die Darstellung von Gauck sollte nicht extrem auf Gauck's Eigenbild getrimmt sein. Das halte ich einfach für jede Demokratie für gefährlich. Gauck ist eine politische Person mit sehr viel Einfluss und Macht. Ich hielte es für einen Fehler, jetzt hier in WP eine Diskussion loszutreten, aber noch schlimmer ist, jede andere Meinung zu unterdücken. Wenn wir gar keine andere Meinung mehr zulassen, wo werden wir dann landen?? Also stelle den Link bitte wieder her, die Löschaktion könnte man auch als Vandalismus werten. (Danke im voraus, in Erwartung von Vernunft ;-)

Ansonsten, ja ich kann lesen und ich haben , genau wie du wohl auch, gelesen, auch deine Meinungsäußerung, Times ;D ! Und, trauen wir doch bitte gemeinsam den WP-Usern einfach Vernunft und Entscheidungsfähikeit zu. Oder Angst? --Hajog 02:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

<dazwischenquetsch>Offensichtlich hast du nicht ansatzweise verstanden, weshalb die Regelung WP:Weblinks in der Wikipedia besteht und dein Projektverständnis scheint sehr exklusiv zu sein. In einer Enzyklopädie (dazu zähle ich trotz aller Schwächen auch die WP) werden konsequenterweise überhaupt keine Meinungen abgebildet. Wie kommst du zu einer gegenteiligen Ansicht? Das gilt sowohl für Gauck-Fans wie für die Gauck-Kritiker. Das hat auch nichts mit "Mut" oder "Angst" zu tun, sondern das ist das Essenzielle, was ein Leser von einem Lexikoneintrag erwarten darf. Mich wundert es, dass man diese grundlegende und sehr simple Erkenntnis einem Account ins Poesiealbum schreiben muss, der mindestens schon seit zwei Jahren hier mitarbeitet. Dazu kann ich dir als aufschlussreiche Lektüre noch WP:WWNI empfehlen (auch wenn ich befürchte, dass diese Grundregeln wie die anderen Hinweise den Empfänger nicht erreichen). Übrigens: mit einer VM-Drohung ist noch nie ein inhaltlicher Konflikt gelöst worden. Im Gegenteil: so etwas kann leicht ein Eigentor werden, da dies üblicherweise als VM-Missbrauch interpretiert wird.

Auch an dich die Bitte: wenn du mit der aktuellen Darstellung des Artikels ein Problem hast oder Textpassagen als zu selbstdarstellerisch empfindest, dann benenne diese konkret und liste die hier auf, damit man darüber an dieser Stelle diskutieren kann. Vorzugsweise mit eigenen Argumenten begründen und nicht mit platten Parolen, die in irgendwelchen Parteizentralen oder deren Sprachrohren entworfen wurden (sonst sind wir schnell wieder auf Bagerloan-Niveau). Wäre schön, wenn du das dem Kollegen Rita2008 auch mitteilen könntest, da bislang die Ermahnungen anderer Benutzer an diesen User ähnlich einer Teflonbeschichtung abgeperlt sind. Mir gehen langsam die Beißhölzer aus. --Times 14:40, 20. Jul. 2010 (CEST) </dazwischenquetsch>

Der Süddeutsche-Artikel strotzt ja nur von linkslastigem POV und steht damit nicht im üblichen Tenor dieser Tageszeitung. Gauck wird etwa als "fundamentaler Antisozialist" bezeichnet. Diese verblendete Auffassung kommt normalerweise aus dem Linksaußen-Lager einer ganz bestimmten Fundamentalopposition, deren Utopisten ihren progagierten individuenverachtenden Kommunismus mit dem Sozialismus in Verbindung bringen. So fasst dieser Süddeutsche-Artikel eigentlich schon recht gut die voreingenommene Meinung der Autorin (ist die persönliche Meinung einer Journalistin zu Gauck überhaupt relevant? Hat diese Schriftstellerin mit Schwerpunkt auf Essayistik die nötige Sachkompetenz, um politische Inhalte zu trennen und aussagekräftig begreifen und bewerten zu können?!) zusammen. Von einer kritischen und objektiven Stellungnahme zu Gaucks Verdiensten ist hier weit gefehlt. Stattdessen kommt sie mit alten Geschichten etwa zur Oder-Neiße-Linie, deren aus dem Zusammenhang gerissene politische Abgestandenheit den Leser lediglich zum Gähnen animiert und die Autorin sich beinahe ebenso wie andere sich der aus linkslastigen Blättern bekannten immer wieder meist tendenziös linksextremistischen Falschauslegung Gaucks damaliger Aussagen bedient, die schon den Tatbestand der Verleumdung widerspiegelt und berechtigterweise von Gauck als infam (siehe ein paar Diskussionen weiter oben) bezeichnet wurde. Daneben kann die auch hier schon behauptete aberwitzige Unterstellung eingereiht werden, Gauck würde allgemein für den Krieg sein – nur dass dabei geflissentlich (oder besser mutwillig) außer Acht gelassen wird, dass er dies stets vom UN-Mandat abhängig macht. Wir brauchen also bestimmt keinen weiteren den Anschein erweckenden Linkspartei-POV, sondern reputable und unvoreingenommene Quellen. --Benatrevqre ^…?! 07:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

Warum schreibt die SZ nicht – wie es Pflicht einer „unabhängigen“ Zeitung wäre – wer Frau Dahn ist? So schreibt etwa die FAZ vom 8. Juni 2010: "Daniela Dahns verschwurbelter Marxismus vermag immer noch politisch Heimatvertriebene zu trösten, als vermeintliche „Stimme des Ostens“ stritt sie stur und thesenfrei gegen die Logik der Wiedervereinigung, die sie wahrscheinlich immer noch für einen Akt spätkapitalistischen Kolonialismus hält." Also ist Frau Dahn, verhinderte Präsidentschaftskandidatin der Linken, entgegen der Überschrift in der SZ-Außenansicht wohl eher eine Anti-Aufklärerin und DDR-Nostalgikerin als jemand, der „Fakten, Zahlen, Meinungsumfragen allgemein anerkannter Institute“ neutral wiedergeben würde. Wäre diese Hintergrundinformation zur Einschätzung von Dahns Auffassung bzw. Motive dem SZ-Leser bekannt, wäre klar, wie man ihren Kommentar einzuordnen hat. --Benatrevqre ^…?! 08:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem du nun deinem Zorn freien Lauf ließest, hoffe ich doch sehr, dass es dir nun besser geht. Deine Philippika war zumindest reich an heftiger Moral. Wem aber wird das wohl nützen? Wir wissen es nicht! Ich glaube, wir sollten uns der Person G. sine ira et studio "nähern". --Bagerloan 08:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

Eine seltsame Auffassung hast du da von "Zorn". Aber ich kann dir beipflichten, zornig bin ich bestimmt nicht und leidenschaftlich gänzlich woanders. *lol* Aber vielleicht magst du dich ja mit Argumenten auseinandersetzen oder sind deine nun verloren gegangen? Vielleicht hilfst du mir ein wenig, ich kann sie nämlich leider in deinem Beitrag nicht finden. Deine lateinische Phrase unterstütze ich zwar allgemein, gleichwohl ist sie aber hier unangebracht und der Vorwurf gänzlich abwegig. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

Du solltest mal selbst etwas von Daniela Dahn lesen, bevor Du hier über sie urteilst. Sehr zu empfehlen Wehe dem Sieger! Ohne Osten kein Westen. DDR-Nostalgikerin ist sie eben nicht. Sie sieht die DDR durchaus kritisch. --Rita2008 14:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Fragwürdige Einleitung

Nachdem ich eben Gaucks Winter im Sommer – Frühling im Herbst gelesen habe, bin ich über die Einleitung „(...) ist ein deutscher Publizist und Vortragsreisender“ ziemlich erstaunt, sie ist ein bisschen lächerlich. Die meiste Zeit ist Gauck als evangelischer Pastor (die Bezeichnung würde ich gegenüber Pfarrer vorziehen) tätig gewesen, überregional bekannt wurde er als Bundesbeauftragter für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes.

Ich schlage als Einleitung vor:

• „Joachim Gauck (* 24. Januar 1940 in Rostock) ist ein deutscher ehemaliger evangelischer Pastor und Bundesbeauftragter für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes.“

Nach der Erwähnung seiner Bundespräsidenten-Kandidatur könnte am Ende der Einleitung der Satz folgen „Er arbeitet als Publizist und Vortragsreisender“.

Die Einleitung ist nach meiner Ansicht ohnehin viel zu lang.

„Gauck war führendes Mitglied des Neuen Forums in Rostock während der friedlichen Revolution in den Jahren 1989 und 1990. Im Sommer 1990 wählte ihn die Volkskammer als Abgeordneten zum Vorsitzenden des Sonderausschusses zur Kontrolle der Auflösung des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS)/Amt für Nationale Sicherheit (AfNS). Gauck war einer der Hauptinitiatoren des Stasi-Unterlagen-Gesetzes der Volkskammer. Als Bundesbeauftragter wurde Gauck mit Vollzug der deutschen Einheit am 3. Oktober 1990 Chef der künftigen Bundesbehörde, die den Stasi-Nachlass verwaltet und zugänglich macht. Nach den zwei maximal vorgesehenen Amtszeiten wurde er im Oktober 2000 von Marianne Birthler abgelöst. Seither wirkt Gauck durch Vorträge und Medienaktivitäten, so auch in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der Vereinigung Gegen Vergessen – Für Demokratie. Er ist einer der Initiatoren der Prager Erklärung und der Erklärung über die Verbrechen des Kommunismus.“

könnte an anderer Stelle chronologisch in seine Biografie eingearbeitet werden. Auch „Nach dem Rücktritt des damaligen Amtsinhabers Horst Köhler war Gauck als Kandidat für die Wahl eines neuen Bundespräsidenten am 30. Juni 2010 aufgestellt worden. Er unterlag Christian Wulff.“ könnte verkürzt werden zu „2010 kandidierte er für das Amt des Bundespräsidenten. “

Insgesamt sollte die Einleitung lauten:

• Joachim Gauck (* 24. Januar 1940 in Rostock) ist ein deutscher ehemaliger evangelischer Pastor und Bundesbeauftragter für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes. 2010 kandidierte er für das Amt des Bundespräsidenten. Er arbeitet als Publizist und Vortragsreisender“.

--Liesbeth 05:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Muss das "ehemaliger" nicht eins weiter nach hinten. Als Katholischer mag ich mich vielleicht täuschen, aber ist es nicht so, dass er immer noch Pastor, halt kein aktiver, mehr ist? --Wangen 07:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich könnte es noch einmal genauer nachlesen, aber er hat sich wohl vom Dienst beurlauben/freistellen lassen, als er Abgeordneter wurde. Das Verständnis vom kirchlichen Dienst könnte bei den Protestanten etwas anders sein als bei Katholiken, ehemaliger weiter nach hinten zu rücken, wäre aber nach meinem Verständnis nicht falsch. Was hältst du denn davon, die Einleitung zu verkürzen? --Liesbeth 08:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wo ist da jetzt konkret die inhaltliche Verbesserung zur gegenwärtigen Artikelfassung? Gut, man kann "Pfarrer" durch "Pastor" ersetzen (hierzu aber bitte auch die Artikel-Versionsgeschichte beachten: das wurde nämlich schon öfter begründet hin- und hergeändert!). Dass Gauck heute nicht mehr als Pastor tätig ist, geht auch jetzt aus dem Artikel verständlich hervor. Die weiteren Absätze der Einleitung sind nicht ohne Grund relativ ausführlich gehalten, da es über Gauck als mittlerweile sehr der Öffentlichkeit bekannte Persönlichkeit eben viel Wissenswertes zu schreiben gibt. Du schreibst zu Beginn, dass, nachdem du Gaucks Winter im Sommer – Frühling im Herbst gelesen hast, du über die Einleitung „ziemlich erstaunt“ bist und sie wäre „ein bisschen lächerlich“. Du tätest gut daran und es wäre auch im Interesse von uns allen, um deine Auffassung zu verstehen, wenn du erläuterst, was du da überhaupt an der Einleitung „lächerlich“ findest. Denn die gegenwärtig darin enthaltenen Informationen sind ja offensichtlich korrekt. So sehe ich es z.B. nicht begründet, den Begriff Bürgerrechtler unter den Tisch fallen zu lassen, da damit auch auf seinen ausgeprägten Freiheitsgedanken, den Gauck in allen seiner Reden hervorhebt, abgehoben wird. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ihn in der Einleitung im ersten Satz auf einen Publizisten und Vortragsreisenden (schon dieser Ausdruck ist lächerlich, es klingt wie Handlungsreisender) zu reduzieren, geht meines Erachtens fehl. Alle weiteren Teile der Einleitung könnten, wie ich schon geschrieben habe, im weiteren Artikeltext dargelegt werden. Diese Bearbeitung von dir mit Einfügen eines Klammersatzes ist übrigens keine Verbesserung des Artikels, sie verschlechtert den Artikel stilistisch. -- Liesbeth 12:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nein, es klingt nicht wie Handlungsreisender, da es sowohl begrifflich als auch inhaltlich was völlig anderes ist. Das ist nichts weiter als POV (dieses Scheinargument wurde bereits mehrfach in der Disku widerlegt!). Außerdem ist Vortragsreisender ein ganz normales und gebräuchliches Wort und der absolut korrekte Begriff für die von Gauck ausgeübte Tätigkeit (vgl. hierzu auch die Diskussion:Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2010).

Der Klammerhalbsatz ist deswegen vorzuziehen als dadurch diesem Halbsatz keine solche Gewichtung beigemessen wird, d.h. die Information ist zwar interessant und auch wissenswert, aber aufgrund des fehlenden direkten Bezuges zu J. Gauck selbst sollte er eben nicht auf gleicher Stufe wie der übrige Satz herausgestellt werden. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag

So toll finde ich den Vortragsreisenden auch nicht. Aber das Kind mit dem Bade sollte man sicherlich nicht ausschütten. Dass Gauck Pfarrer war und Bürgerrechtler, ist zentral wichtig.

Eine etwas (und sinnvoll) verkürzte Version könnte so aussehen:

Joachim Gauck (* 24. Januar 1940 in Rostock) war in der DDR als evangelischer Pfarrer tätig und wurde während der Friedlichen Revolution als Bürgerrechtler bekannt.

Gauck war führendes Mitglied des Neuen Forums in Rostock in den Jahren 1989 und 1990. Im Sommer 1990 wählte ihn die Volkskammer als Abgeordneten zum Vorsitzenden des Sonderausschusses zur Kontrolle der Auflösung des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS)/Amt für Nationale Sicherheit (AfNS). Gauck war einer der Hauptinitiatoren des Stasi-Unterlagen-Gesetzes der Volkskammer. Mit dem Vollzug der deutschen Einheit am 3. Oktober 1990 wurde Gauck Chef der künftigen Bundesbehörde, die den Stasi-Nachlass verwaltet und zugänglich macht; er war in dieser Funktion als Bundesbeauftragter für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes die zwei maximal vorgesehenen Amtszeiten tätig, bis Oktober 2000.

Gauck wirkt weiter durch Vorträge und Medienaktivitäten, so auch in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der Vereinigung Gegen Vergessen – Für Demokratie. Er ist einer der Initiatoren der Prager Erklärung und der Erklärung über die Verbrechen des Kommunismus.

2010 war er Kandidat für die Wahl zum Bundespräsidenten.

Den Zusammenbruch habe ich mal entfernt – das hört sich an, als sei die DDR entweder durch einen Krieg umgekommen oder als täte es jemandem leid. Da kurz darunter die Friedliche Revolution stand und nur einmal erwähnt werden muss, habe ich die nach oben gezogen. Die breite Öffentlichkeit ist auch raus, das war nur Wortgeklingel. Wenn er bekannt ist, heißt das, dass er öffentlich bekannt ist und nicht nur im Schoße der Familie. Den Bundesbeauftragten habe ich chronologisch etwas besser eingeordnet. Und zweimal musste das auch nicht gesagt werden. Die Nachfolgerin ist wichtig, aber nicht hier. Seither ist auch raus, er hat auch vorher Vorträge gehalten und sich engagiert. Kandidat reicht, wer wissen möchte, warum gewählt wurde und wer gegen ihn gewonnen hat, findet alles im entsprechenden Artikel. Dass er selbst nicht gewonnen hat, geht aus dem „Kandidat“ hervor – sonst hätte man ja geschrieben, dass er Bundespräsident geworden ist. Und eine Wahl zum BP muss auch keine zum „neuen“ BP sein – neu ist er immer, wenn nicht der alte wiedergewählt wird. Und da er nicht der alte war…

Bitte diskutieren, auf keinen Fall Alleingänge, die hatten wir hier genug… BerlinerSchule. 12:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Im Prinzip kann man das so machen – und bitte (wie unten) keine Ungeduld zeigen. Es gibt ein Leben außerhalb Wikipedias. -- Liesbeth 12:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ungeduld? Ich? Ich bin am 12. oder 14. September wieder hier und schaue mal, wieviele Bausteine da sind, die Gaucks Eheleben anprangern. BerlinerSchule. 13:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Vorträge und Gespräche

Die Auswahl ist willkürlich und im Grunde nur eine Umgehung von WP:WEB. Wenn diese Werke aussagekräftige Passagen behalten, die Kernpositionen wiederspiegeln, sollten sie als Referenzen eingearbeiet werden, ansonsten würde ich diese Abschnitte erstazlos streichen wollen. --Gonzo.Lubitsch 01:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

Warum sollte die Auswahl willkürlich sein? Es ist wohl eher so, dass die Auswahl keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Wenn du also weitere Vorträge kennst, gibt es keinen Grund, sie für eine enzyklopädische Übersicht nicht aufzuführen. WP:WEB greift hier nicht, da es keine Weblinks sind und auch nicht als solche aufgefasst werden soll. --Benatrevqre ^…?! 07:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ganz unrecht hat Gonzo.Lubitsch aber nicht. Externe Verlinkungen im Artikeltext oder Listenbereich haben außerhalb des dafür gekennzeichneten Abschnitts "Weblinks" eigentlich nichts zu suchen. Dass es sich bei den Vorträgen und Gesprächen um eine Auswahl handelt, sollte vielleicht deutlicher kenntlich gemacht werden. Grundsätzlich ist aber mMn gegen eine Auflistung von Vorträgen oder Diskussionsteilnahmen (soweit es ein nachhaltiges Presseecho gegeben hat) neben seinen Schriften nichts zu sagen. --Times 15:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zufällig vorbeikommenderweise möchte ich mich (auch hier) gegen die Auflistung von Vorträgen und Teilnahmen aussprechen. Welches ist ein sinnvolles Auswahlkriterium? Denn alle aufzuführen, selbst derer mit Medienrezption (dann: welches Niveau) widerspricht WP:WWNI. Ohnehin sind diese Informationen für eine Biografie irrelevant, sofern sie nicht bestimmend für den Lebenslauf sind. Hat eine der Reden die Stellung der Ruck-Rede von Herzog, oder gibt es eine sonstige Begründung? Dann rein. Aber sonst? Warum nicht auch noch öffentliche Auftritte vor Publikum? Interviews, Sichtungen dokumentiert per Twitter... Es ist doch so, dass solche Auflistungen von der Google-Verfügbarkeit (mE kein Maß für enzyklopädische Relevanz!) abhängen - im besten Fall - oft aber auch noch eine willkürliche Auswahl erfahren. Daher stimme ich Gonzo.Lubitsch völlig zu und plädiere für eine möglichst rigorose Handhabung, die sich daran orientiert, was für die Vita prägend ist. -- 7Pinguine 16:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Aufführung der Auszeichnungen widerspricht nicht WP:WWNI. Ich sehe auch keinen wirklichen Grund, einzelne zu löschen, da daraus eine Gewichtung über die einzelne Relevanz entstehen würde, was eine subjektive Wertung darstellt und nicht im Sinne von WP:NPOV wäre. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Gaucks Eltern

Ich bin immer noch der Meinung, dass die NSDAP-Mitgliedscchaft der Eltern in den Artikel gehört, solange z. B. darin steht, dass sein Vater Kapitän zur See war. Beim vorherigen Diskussionsabschnitt waren einige Autoren derselben Meinung. Also werde ich dies demnächst in den Artikel einbauen. --Blatand 00:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der Mann ist 70 Jahre alt. Der Beitritt seiner Eltern zur NSDAP war vor seiner Geburt. Ich will damit seine Eltern nicht in Schutz nehmen; aber welche Relevanz hat das für die Darstellung eines intelligenten, lebenserfahrenen Menschen im Jahre 2010? Willst du auch erwähnen, dass sein Großvater immer wieder beim Nachbarn Äpfel geklaut hat? -- Fanergy 01:33, 10. Aug. 2010 (CEST)

Du wollst doch nicht etwa eine NSDAP-Mitgliedschaft mit Äpfelklau vergleichen? Solche Relativierungen spotten allen Opfern des Nationalsozialismus. Ich frage mal anders herum: Sein Vater war Kapitän, welche Relevanz hat das für die Darstellung eines intelligenten, lebenserfahrenen Menschen im Jahre 2010? --Blatand 01:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wir können davon ausgehen, dass in den frühen dreißiger Jahren in Deutschland die Anzahl der Leute, die in die NSDAP eingetreten sind, weitaus höher war als die derjenigen Leute, die Äpfel geklaut haben. Leider. Warum das hier nicht reingehört, geht ja aus den obigen TF-Vorschlägen hervor, wo jemand sich zusammengebastelt hat, der Gauck (Sohn, heute siebzigeinhalb) sei wohl deshalb antikommunistisch eingestellt, weil seine Eltern (aus Gründen, die wir nicht kennen. Oben heißt es aber "Es wäre geradezu verwunderlich, wenn der ausgeprägte Bolschewistenhass der NS-Ideologie, die Gaucks Eltern als Parteimitglieder geteilt haben, nicht auch den habituellen Antikommunismus ihres Sohnes mit induziert hätte - zumal Gauck nach eigenem Bekunden nie im Dissens zu Vater und Mutter gestanden hat, sondern ihnen in liebender Verehrung verbunden war.") vor seiner Geburt in diese damals leider sehr beliebte Partei eingetreten sind. BerlinerSchule. 15:16, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bin voll und ganz Blatands Auffassung! Dazumal war ja die Mutter sogar vor der sog. Machtergreifung eingetreten. Es ist einleuchtend, dass die Eltern auch einen prägenden Einfluss auf ihren Sohn nahmen. Wenn die Tatsache, der Vater war Kapitän, drin bleibt, sehe ich keinen plausiblen Grund, die Mitgliedschaft in der NSDAP auszusparen. Mal die andere Seite betrachtet: Was hat denn dann der Hinweis unter Gregor Gysi zu suchen, der Vater war 1931 in die KPD eingetreten? Auch bei vielen anderen heutigen Linke-Politikern würde ein Eintrag bei wiki, ihre Eltern waren in der SED, teilweise sogar die Mütter, die es ja viel seltener waren; oder die Väter evt. Kaptän bei der "Volksmarine" soviel Gegenwehr hervorrufen, wie der NSDAP-Eintrag. Weiterhin: Selbst wenn Gauck sen. kein überzeugter Parteigenosse war, so ahnte er sicher, dass er ohne NSDAP-Buch wohl kein Kapitän hätte werden können. Somit könnte man ihm des Opportunismus zeihen, den er in diesem Fall ja sicher auch auf seinen jun. abgefärbt haben könnte. Diese Interpretationsmöglichkeiten würde man dem mündigen wiki-Nutzer entziehen, unterschlüge man die besagte Info.--Wilske 17:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist das Elternhaus Teil der Biografie und auch die Parteimitgliedschaft. Unzulässig sind nur irgendwelche Schlüsse daraus. --Siehe-auch-Löscher 17:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ok, Logisch, soweit kein Schluss belegt werden kann. Also sachlich kurz und prägnant die Mitgliedschaft wieder rein?!. Abstimmungen gibts ja hier auf DS nicht. Aber wenn Blatand sein Vorhaben nicht realisiert, dann .... --Wilske 18:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Was wäre denn tatsächlich gewonnen, würde man Gaucks Eltern im Artikel aufführen? Käme so nicht eine gewisse Determiniertheit stattdessen zu Wort? J.Gaucks Einstellung zu Militäreinsätzen, sowie dessen ablehnende Haltung zu Volksentscheiden auf Bundesebene, wären ja so Folge seiner Biographie, was indes fragwürdig wäre. Erinnert sei in diesem Kontext daran, dass Vertreter der Studentenbewegung (68) recht häufig Nazi-Eltern hatten, dennoch aus dem Schatten ihrer elterlichen Vergangenheit heraustraten. Man kann also durchaus Herr seiner selbst sein, mithin Eigenverantwortung tragen! Wir sind keine bloßen Ableger unserer Eltern, dies gilt natürlich auch für Gauck. Oder sollte er quasi als Opfer seiner einstigen Kindsrolle vielmehr betrachtet werden? Dies wäre allerdings recht spekulativ,darüberhinaus keinesfalls verständniserheischend, kann daher wohl kaum in den Artikel eingepflegt werden! --Bagerloan 20:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Determiniertheit entsteht in Deinem Kopf. Ein anderer denkt: Gauck ist Wassermann und daher für das Amt des Bundespräsidenten zu unstet. --Siehe-auch-Löscher 08:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Meine Güte, das wurde alles schon vor Wochen diskutiert!! Es ist grobe spekulative Theoriefindung, ob die NSDAP-Mitgliedschaft von Gaucks Eltern irgendwas, annähernd oder auch nur ein kleines bisschen, vielleicht auch nur etwas, oder doch viel mehr, auch ganz dolle (!!) Einfluss auf seine Sozialisation hatte. Die Erwähnung dieser Mitgliedschaft darf deshalb nicht in ein Verhältnis gerückt werden, dass daraus der Verdacht entstünde, ebensolche Mutmaßungen anzustellen. Ergebnis der obigen Diskussion war auch, falls man die Mitgliedschaft doch erwähnt, dass sie dann in einem neutralen Satz ohne Bezug zu Gauck und ohne etwaige Schlussfolgerungen stehen muss.

Außerdem hinkt der Vergleich mit Gysi, weil man bei diesem weiß, dass die KPD bzw. die aus ihr entstandene SED auf ihn einen prägenden Einfluss hatten und er auch nicht umsonst soweit in der Partei aufgestiegen ist. --Benatrevqre ^…?! 08:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Wenn überhaupt, dann sollte die Parteimitgliedschaft möglichst neutral, nicht ausschweifend und nicht an einer Stelle erwähnt werden, die irgendwelche Rückschlüsse o.g. Art suggerieren. --NeXXor 09:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ist wieder drin, vielleicht hat jemand Lust, den ganzen Absatz über die Kindheit etwas auszubauen. Er ist etwas verworren und unvollständig. --Siehe-auch-Löscher 09:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das so bleibt, ist es ok. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeiten: „Jugendzeit (1951–1958)“

Ich muss in den Absatz mal einen Überarbeiten-Baustein reinsetzen, da er sehr verworren geschrieben ist. Man erfährt nur bruchstückhaft, von wann bis wann er wo aufgewachsen ist, und überhaupt nicht, welche Schulen er besuchte, nicht mal welchen Abschluss er hatte. Nebenbei erfährt man von der Abwehr aller schulischen Beeinflussungsversuche und dem elektrisierenden Erlebnis des Volksaufstandes, leider ohne Zusammenhang. --Siehe-auch-Löscher 11:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, der Baustein passt eher zum Abschnitt „Jugendzeit (1951–1958)“, da die Zeit des Aufwachsens (also seine Jugend), die Schullaufbahn sowie die von dir zitierten Begriffe sich hierauf beziehen. --Benatrevqre ^…?! 12:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist in der vorliegenden Form eine Zumutung, da mittels Polit-POV sämtliche Kritiken an seiner Person herausgehalten wurden. Ich warte jetzt eine Woche, dann setze ich einen Baustein. --Mastermaus 16:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

Deiner Meinung kann ich nur zustimmen.--Wilske 17:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Listet doch einfach mal auf, welche ernstzunehmende Kritik es gibt und aus welchen Quellen das jeweils hervorgeht. Die oben gemachten Versuche, aus einigen kurzen Äußerungen in einem Vortrag ihn als Vertreter eines bösen kapitalistischen Militarismus (oder so, genau hatte ich es auch nicht verstanden) auszubauen, waren doch denkbar ungeeignet. BerlinerSchule. 18:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Noch was: Einfach zu schreiben, er sei ein "Pfaffe" oder ein "Reaktionär", fällt nicht unter "Kritik". BerlinerSchule. 18:07, 26. Jul. 2010 (CEST)

Schon klar, Pfaffe habe ich nie in den Artikel geschrieben, sondern nur auf die Disk. Moral soll zwar hier nicht zählen, man kann sie auch nicht messen. Aber für aufmerksame Beobachter ist der Abschnitt Privates schon bemerkenswert. Ein studierter Theologe und ehemals praktizierender Pfarrer lebt seit fast 20 Jahren von seiner Ehefrau getrennt und führt sozusagen nebenbei eine "wilde Ehe". Könnte er doch klare Fronten schaffen, wie es sich für einen ehrlichen Christen gehören würde. Aber laut Spiegel (angegebene Quelle unter Privates) erwog er ca. 10 Tage vor seiner möglichen Wahl zum BP die Konsequenzen Scheidung und Neuheirat zu ziehen. Wird man ja jetzt nichts mehr davon hören, da er nicht gewählt wurde und sich bestimmt aus ihm gewiss einleuchtenden Gründen wohl am Status quo nichts ändern wird.--Wilske 23:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nun, dass die evangelische Kirche bei weitem nicht so streng gegenüber der Ehescheidung ist wie die katholische, ist Dir bekannt, oder? Haben wir da wirklich was von lutheranischer Seite, das die herbe Kritik "wie es sich für einen ehrlichen Christen gehören würde" rechtfertigte? Oder bist Du selbst der Christ, dem das aufstößt? Das passte allerdings nicht so mit dem "Pfaffen" zusammen.

Oder bist Du kein Christ, findest aber anderweitig die Ehemoral des Herrn Gauck nicht gut? Auch das sei Dir unbenommen.

In jedem Fall gehört Deine Kritik in die Wikipedia. Einzige kleine Bedingungen: Du musst eine Quelle angeben, wo Du diese Deine Ansicht im realen Leben veröffentlicht hast. Und Du musst natürlich selbst so relevant sein, dass Deine Meinung reingehört. Sonst bleibt es leider bei dem, was schon gesagt wurde: Tatsächlich öffentlich gewordene Kritik seitens relevanter Personen oder Institutionen gehört rein. Deine Ansicht unter Benutzernamen nicht.

Ob er - und die anderen betroffenen Personen - nun den von Dir erhofften Schritt tun wird, überlassen wir mal einfach ihm (und ihr - und ihr...). Sollte er ihn tun, ist es sicherlich eine Meldung wert. BerlinerSchule. 00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die "Süddeutsche Zeitung" ist eine seriöse Tageszeitung und Daniela Dahn als Mitbegründerin des Demokratischer Aufbruch eine ernstzunehmende Kritikerin. Diese Quelle einfach unter den Tisch fallen zu lassen, weil sie nicht dem politischen Mainstream entspricht, nenne ich einen klaren Verstoß gegen das Neutralitätsgebot von WP.

Außerdem hat vor ein paar Jahren der Eichborn-Verlag ein ganzes Buch mit Kritiken zu Herrn Gauck herausgebracht haben, dazu fehlt im Buch jeder Hinweis (Ich kenne das Buch leider nur vom Hörensagen, sonst würde ich es als Quelle selbst einfügen). --Mastermaus 10:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Leider kommen ja hier auf konstruktive Vorschläge keine Antworten - woran man dann sieht, was wirklich gewollt wird: Oben wollte jemand die Einleitung praktisch völlig streichen. Dazu habe ich einen konstruktiven Gegenvorschlag gemacht, auf den aber keine Antwort kommt.

Ein Buch aus dem eher humoristischen Eichborn-Verlag? Und zwar vom Hörensagen? Na, das ist die Quelle. Im Ernst: Das Buch ist nicht ganz neu, es geht vorwiegend nicht um Gauck, sondern um die Behandlung einiger Einzelfälle seitens der Behörde. Das hat also nicht soviel mit Kritik an Gauck zu tun uns sollte eher in den Artikel über die Behörde - oder eigentlich in die einzelnen Artikel über diese einzelnen Fälle. BerlinerSchule. 11:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

Oh, ich wußte nicht, das man nur brandneue Bücher als Quelle verwenden darf. Aber ganz wie Du meinst, in sechs Tagen gibts dann eben einen Baustein. --Mastermaus 12:59, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sag doch erst einmal, was nicht neutral sein soll, und über den Dahn-Beitrag wird im Abschnitt bürgerliche Zeitungen distanzieren sich von Gauck schon genug gesagt. -- Liesbeth 13:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da war ich im Urlaub und konnte mich nicht einbringen. Und Polit-POV wurde da wirklich genug von sich gegeben. Meine Meinung: Es handelt saich um eine seriöse Kritik und die gehört rein - vielleicht nicht als externen Link, aber als Hinweis. In der gegenwärtigen Form ist das kein Artikel, sondern eine Festschrift. --Mastermaus 13:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir den Artikel endlich in die Kategorie Böse Stasi-Bekämpfer stellen, Wilske seine strengen ehemoralischen Standpunkte ausführt und Du mit ein wenig Eichborn vom Hörensagen abrundest, wird der Artikel perfekt. BerlinerSchule. 14:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Deine Ironie ist hier fehl am Platze. Natürlich werde ich das Eichborn-Buch nicht einstellen, solange ich es nicht selbst gelesen habe. Ansonsten gehört es zu den Grundlagen einer demokratischen Gesellschaft, daß man Kritik üben darf. Selbst dann, wenn der Betreffende sich für ein hohes Staatsamt beworben hat. Und zum Neutralitätsgebot von WP zählt auch, relevante Kritiken zu dokumentieren, auch wenn es sich um Minderheitsmeinungen handelt. --Mastermaus 14:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es in erster Linie um WP:BIO und Relevanz, nicht um Kritik. Wir spielen hier nicht Demokratie, versuchen auch keine Demokratiedefizite auszugleichen. Derlei Ziele sind nirgends in den Projektzielen zu finden. Hier geht es um das Festhalten und Darstellen von Informationen auf einer frei zugänglichen Plattform. Und das stimmt, dies soll neutral erfolgen. Minderheitsmeinungen gehören berücksichtigt aber nicht umfassend dokumentiert. Kritische Rezeptionen sind also selbstredend nicht ausgeschlossen (falls es hier den Anschein haben oder der Anschein erweckt werden sollte), unterliegen aber ebenfalls den beiden erstgenannten Kriterien. -- 7Pinguine 16:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

7P, da bin ich mit Dir sogar mal einer Meinung. --Mastermaus 16:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es ist mir völlig unverständlich, warum im Artikel nicht auch eine Kritik an der Person Gauck eingepflegt werden kann. Ist es nicht so, dass es keine sakrosankte Menschen gibt? Und ist es nicht so, dass es zahlreiche Kritiker der Person Gauck gibt? Kann man daher all jene Kritiker sowie deren Kritik einfach ausklammern? Entsteht nicht vielmehr so eine Schieflage, die es durch Ausgewogenheit zu verhindern gilt? --Bagerloan 04:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dem widerspricht doch niemand ernsthaft, aber Kritik ist von Propaganda und Polemik zu unterscheiden und es braucht in jedem Fall reputable, objektive Quellen, die nicht Linkspartei-Politiker im Wahlkampf zitieren oder eine unreflektierte Meinungsmache widerspiegeln. --Benatrevqre ^…?! 08:34, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die sogenannten reputablen Quellen unterliegen allerdings einer selektiven Wahrnehmung, deren Deutung und Filterung sind nicht selten mehr oder minder willkürlich, weil einem bestimmten Bewußtsein geschuldet! --Bagerloan 12:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das ist einfach zu sagen und dem widerspreche ich auch. Zuletzt wurden nur zweifelhafte Weblinks aufgeführt, wo sich entweder linkslastige Personen mit dubioser Vergangenheit zu Wort meldeten und deren Seiteninhalte sich nicht ausreichend bestätigen ließen, oder es wurden veraltete und längst widerlegte Informationen neu aufgetischt und polemisiert. Ansonsten wurde tendenziös einseitig über Gauck hergezogen und über seine politische Einstellung gemutmaßt (es wurde dahingehend in höchst fragwürdiger Weise über die Gesinnung seiner Eltern spekuliert, was schlicht TF pur ist!). Von einer mehr oder weniger „parteiübergreifenden“ Quelle hab ich hier in der Vergangenheit nichts vernommen. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Benatrevqre, zu deinem Beitrag am 20.07.10, 7:50, oben, Gauck würde bei seinen ihm zur Last gelegten "Kriegsbefürwortungen" immer betonen, nur bei UN-Mandat usw., bitte ich auch mal zu bedenken, dass G. Mitgleid in der Atlantik-Brücke ist. Dass diese sich schon jemals gegen den Krieg der USA im Irak ausgesprochen hätte, kann ich mich nicht erinnern. Ein UN-Mandat für diesem ist mir nicht bekannt, oder habe ich da was verschlafen? Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen.--Wilske 17:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Und du hast auch sicherlich eine Quelle, wo man diesbezüglich Zitiertes von Gauck lesen kann oder entsprechend Belegtes vorfindet. Denn nur darauf rückzuschließen, dass er als Mitglied der Atlantikbrücke automatisch ein Irakkriegsbefürworter sei, ist grobe Mutmaßung, und daher als Theoriefindung abzuweisen. Also, belege bitte, dass Gauck sich für den Krieg der USA und ihrer Koalition gegen den Irak ausdrücklich ausgesprochen hat. Wenn du das nicht kannst, würde ich mich an deiner Stelle mit solchen Aussagen sehr zurückhalten!

Im Übrigen bezog sich mein damaliger Beitrag bzgl. des UN-Mandats wohlgemerkt auf den ISAF-Einsatz in Afghanistan, da war nichts vom Irak die Rede. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch was zu den reputablen Quellen: Es ist mittlerweile eine Art Binsenweisheit, dass Gauck sowohl für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan ist, und dass er sich für den Sozialabbau hierzulande stark macht. Man könnte auch sagen, er segnetet/e ihn ab. All das ist sattsam bekannt, braucht also nicht noch extra durch Quellen belegt werden. Kein Mensch käme auch auf die Idee einen Nachweis dafür anzufordern, dass es z.B. an den Polen recht kalt ist etc. --Bagerloan 23:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es entbehrt jeglicher enzyklopädischen Grundlage, ohne stichhaltige Belege solche aberwitzigen Vergleiche anzustellen. Was du für eine Binsenweisheit hältst, sehen andere nur als POV. Außerdem ist noch nicht mal ausreichend begründet, was an Gaucks angeblicher Haltung zum Afghanistankrieg überhaupt relevant für diesen Artikel sein soll. Weder ist Gauck Bundestagsabgeordneter, sodass er ein Stimmrecht besäße respektive Einfluss auf die Entscheidung zur Entsendung von Bundeswehrsoldaten in militärische Auslandseinsätze nehmen könnte noch ist seine persönliche Meinung, die er gut und gerne haben darf, von Bedeutung. Dies dient allenfalls, um gegen seine Person (links-)parteipolitische Polemik und üble Nachrede anzustellen. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die negativen Auffassungen Gaucks zum Sozialabbau, Volksentscheide, sowie zum Militäreinsatz der Bundeswehr sind keinesfalls irrelevant. G. ist hierzulande so was wie ein Opinionleader bei allerlei Menschen. Zudem war er immerhin Kandidat für das höchste Staatsamt, was also keine bloße Petitesse war bzw. ist. So wundert es denn auch nicht, dass sämtliche Medien, ob nun bürgerlich oder links ausgerichtet, dessen Äußerungen angemessen darstellen. Man geht richtig in der Annahme, dass Gaucks maßgebliche Aussagen daher keineswegs mit einem bloßen "Dreizeiler" abgetan werden! --Bagerloan 00:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Meinungen Gaucks zu aktuellen Fragestellungen sind im Artikel bereits dargestellt, so wie es für eine Person ohne entscheidenes politisches Amt völlig ausreichend ist. Was keine Erwähnung findet, dass ist deine persönliche Bewertung und deine Auslegung (ist für "Sozialabbau", "Miltäreinsätze" etc.) dieser Meinungen, was logischerweise auch zukünftig hier keine Rolle spielen darf. Bitte hierzu eine andere Web-Plattform suchen oder den kommenden Diskussionsabend im nächstgelegenen Kaffeehaus abwarten. Hier bist du damit definitiv falsch. Angesichts der "Qualität" deiner bisherigen Beiträg auf dieser DS (Motto: "ich werfe solange mit Dreck, bis irgend etwas an Gauck hängenbleibt") darfst du dich auch nicht wundern, wenn niemand deine Diskussionsbeiträge mehr sonderlich ernst nimmt. --Times 00:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du meine Beiträge nicht ernst nimmst, warum schreibst du dann so viel an Replik? Für Andere kannst du übrigens nicht sprechen. --Bagerloan 10:36, 12. Aug. 2010 (CEST)

Entweder liest du meine Beiträge nicht vollständig oder du hast Mühe zu verstehen, was wir hier in der Wikipedia unter WP:Quellen verstehen und referenzieren. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 12. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht einfach was willkürlich reinkonstruieren, das wäre nicht zweckdienlich! --Bagerloan 22:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

"Nicht zweckdienlich" sind hier allenfalls deine unbelegten Behauptungen und willkürlichen Vorwürfe. Also bleib beim Thema und lenk nicht ab! Fakt ist, du konntest bislang keine Belege im Sinne von überprüfbaren Informationen aus zuverlässigen Quellen liefern. Wenn du also meinst, es müsse irgendwas Negatives zu Gauck in den Artikel eingefügt werden, dann belege es doch einfach nach geforderten Maßstäben. Offensichtlich besteht dabei aber wohl irgendeine Schwierigkeit. --Benatrevqre ^…?! 02:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust mich hier festnageln zu lassen, auch muß ich mich nicht für das sattsam Bekannte auch noch rechtfertigen. Du kannst ja gerne einem Anderen einen Reifen hinhalten, durch den er springen soll, ich tue es jedenfalls nicht! --Bagerloan 18:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Danke, du hast mich darin bestätigt, dass deine Argumente allesamt auf POV, also hier in diesem Fall einer rein subjektiven persönlichen und im Grunde haltlosen Wahrnehmung beruhen und du für deine Behauptungen, die einer tendenziös stark linkslastigen Haltung zu Gauck entspringen, nach mehrfacher Aufforderung keine stichhaltigen Belege beizubringen vermagst resp. – weil diese offenbar nicht existieren – nicht kannst. Damit können wir diese leidige Diskussion ja nun ad acta legen. --Benatrevqre ^…?! 15:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich hingehe und zum Beispiel die Demokratische Linke u.o. die junge welt zitiere, dann bist doch du der Erste, der diese Quellen nicht gelten lässt.Ähnlich bestellt wäre es denn auch, zitierte ich z.B. labournet, indymedia oder eine andere fortschrittliche Publikation o.ä.m. Eine bürgerliche Zeitung hingegen, wäre für dich durchaus eine sogenannte reputable Quelle. So was nennt man gemeinhin Ideologie. Eine solche Vorgehensweise öffnet indes der Willkür Tür und Tor bzw. unterliegt einer vorgefaßten Meinung als auch spezifischen Deutungshoheit. Warum bitteschön sollte ich mich ausgerechnet in einen solchen "Zielkorridor" hineinbegeben? --Bagerloan 01:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Das Medium ist erstmal zweitrangig. Viel interessanter ist, wer diese Äußerungen zum Besten gibt und ob diese von einer reputablen, renommierten Persönlichkeit – hier sind natürlich in erster Linie die Aussagen von Politikwissenschaftler interessant – stammen oder doch nur von einem politischen Feind aus dem linken Lager. Es spielt auch eine Rolle, ob die Behauptungen fundiert sind und sie sich selbst wiederum auf aussagekräftige und haltbare Quelle berufen. Insgesamt aber müssen es zuverlässige Quellen sein. Ob man „labournet“ oder „indymedia“ als „fortschrittliche Publikationen“ einsortieren kann, wage ich zu bezweifen. Sie können als zusätzliche Belege gelten, aber sicherlich nicht als einziger. Dazu treffen solche Quellen nicht alle Kriterien, die – wie abermals dargelegt – sich in WP:Belege niedergeschlagen haben und du dort ausführlich, Punkt für Punkt, nachlesen kannst. Deswegen erübrigen sich auch weitere Ausführungen diesbezüglich. --Benatrevqre ^…?! 13:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

Beweise deine Aussagen!--Bagerloan 00:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Lies gefälligst die verlinkten Seiten, da hast du die an Belege geforderten Anweisungen und Aussagen! Denn nur diese, und nicht irgendwelche persönliche Auffassungen, sind maßgeblich für eine Mitarbeit in der WP. --Benatrevqre ^…?! 07:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

Damit beweist du nicht, dass Gauck gar antimilitaristisch, basisdemokratisch und sozialorientiert wäre.Ohne entsprechende Nachweise bleibt daher Gauck weiterhin in der Schußlinie! --Bagerloan 11:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Jaja, isch scho recht… EOD. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wider die gröbsten Sommerloch-Verirrungen

Damit nicht Artikel und Diskussion endgültig zur Spielwiese von ein paar politisch übermotivierten, aber schlecht informierten und zu einer brauchbaren Darstellung offenbar nicht fähigen Zeitgenossen wird, habe ich nun noch einmal den merklichsten Unfug beräumt und begründe das im Einzelnen wie folgt:

1. Einleitung: Die bezeichnendste Kreation findet sich gleich eingangs in der Vorstellung Gaucks als „deutscher Publizist und Vortragsreisender“. Belangloser und unpassender geht’s nimmer, wie ein Blick in die seriöse Medienlandschaft zeigt:

– „Pastor und Bürgerrechtler“ ist der biographische Abriss zu Gauck in der Berliner Zeitung überschrieben.

– „…Joachim Gauck, der eher bürgerlich gesinnte ehemalige oppositionelle Pastor aus der DDR... Als Bundesbeauftragter für die Unterlagen der Stasi wurde der Bürgerrechtler aus der DDR nach der Wende definitiv zu einer Schlüsselfigur der jüngsten deutschen Geschichte.“, schreibt die Neue Zürcher Zeitung.

– ist evangelischer Theologe, war Bürgerrechtler und leitete die Stasi-Behörde heißt es bei der FAZ.

– Der evangelische Pfarrer Joachim Gauck war vom Oktober 1990 an zehn Jahre lang erster Bundesbeauftragter für die Unterlagen der Staatssicherheit, im Behördenkürzeljargon BStU genannt, schreibt Der Tagesspiegel im Rahmen der Rezension von Gaucks Erinnerungsband.

– „engagierter Systemgegner in der friedlichen Revolution der DDR und herausragender Protagonist im Prozess der Wiedervereinigung als erster Bundesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen“ heißt es im Perlentaucher-Rezensionsüberblick zu Gaucks Lebenserinnerungen.

– Pastor Gauck hieß in den Zeitungen bald der Rostocker „Revolutionspastor”. – auch in der Süddeutsche Zeitung Süddeutschen Zeitung keine Rede von einem „Vortragsreisenden“; nicht einmal in Neues Deutschland bin ich diesbezüglich fündig geworden.

– Es bedarf demnach einer ganz eigenen Perspektive auf Gaucks Vita und Bedeutung, ihn als „Publizisten und Vortragsreisenden“ unters Volk zu bringen. Diese Ente hat ja nun ihre Zeit im Sommerloch auch gehabt.

2. Elternhaus und Kindheit: Dass der Vater Kapitän zur See gewesen sei wurde nach meiner Korrektur erneut fälschlich aufgetischt, weil man es wohl überhaupt beim Editieren mit den Fakten nicht so genau nimmt. „Gotenhafen“ als NS-Eigenkreation deutlich auszuweisen, ist nach wie vor sinnvoll. Der Verlust des großmütterlichen Hauses direkt an der Ostsee wird von Gauck als Element der innerfamiliären Verbitterung mehrfach angesprochen. Als eines von mehreren biographisch dauerhaft bedeutsamen Elementen ist dazu auch ein Zitat durchaus angebracht.

3. Früher Opponent gegen das SED-Regime (1951–1958): Die nichtssagende Überschrift „Jugendzeit“ zu diesem Abschnitt habe ich neuerlich durch das ersetzt, worauf es für Gaucks Werdegang in diesem Lebensabschnitt konkret hinauslief und was von ihm selbst auch hauptsächlich thematisiert wird: Es gibt in der Wikipedia weder einen Zwang noch einen stichhaltigen Grund, ein möglichst dünnes Süppchen anzubieten. In diesem Sinne habe ich auch die diesbezüglichen kernigen Aussagen samt Zitat wiederhergestellt.

4. Studium und Ausübung des Pastorenamtes (1958–1989): Da Familie und Beruf auch bei Gauck Ineinandergreifen, wird ein gesonderter Abschnitt „Privates“ weder gebraucht, noch hat er unter diesem Titel, zumal bei lebenden Personen, überhaupt eine nachvollziehbare Berechtigung. Was dazu wichtig und öffentlich gemacht ist, kann sinnvoller an geeigneter Stelle in die Gesamtdarstellung einbezogen werden. Die Angaben zu Gaucks Werdegang bleiben übrigens blass und relativ nichtssagend, wenn nicht auch die handlungsleitenden Motive angemessen berücksichtigt werden. Zu ihnen hat Gauck in seinen Erinnerungen Aufschlussreiches angeführt, das partiell zu zitieren und zur Kenntnis zu nehmen lohnt bzw. nötig ist, auch wenn man solche Motivation nicht goutiert: Ab- oder Ausblenden mag dem eigenen Weltbild frommen, aber nicht der Enzyklopädie.

5. Beauftragter für die Stasi-Unterlagen (1990–2000): Hier stimmte bis dato – mehrmals und nach Korrektur erneut falsch aufgelegt – nicht einmal die Chronologie. Die Wohnung aus vormaliger Stasi-Nutzung bekam Gauck vom Bundesvermögensamt erst nach vollzogener Einheit als Sonderbeauftragter der Bundesregierung zur Verfügung gestellt, nicht bereits als Vorsitzender des Stasi-Sonderausschusses der Volkskammer. Die Zitatfälschung durch Entfernung der Auslassungsmarkierungen bezüglich des 2. Januar 1992 steht stellvertretend für das Gesamtniveau, auf dem der Artikel von interessierter Seite anscheinend unkontrolliert „nachbearbeitet“ wurde. Diesen zentralen Wirkungsabschnitt in der Vita Gaucks – da passt kein „Werdegang“ mehr – habe ich neu gegliedert und ergänzt.

6. Für die Zeit nach dem Ausscheiden aus der „Gauck-Behörde“, die neuerdings als Kraut-und-Rüben-Darbietung angelegt wurde, habe ich eine Restrukturierung und Ergänzung mit Hilfe von Unterabschnitten vorgenommen, die Gaucks fortdauerndes Eintreten für eine Auseinandersetzung mit politisch problematischer Vergangenheit, sein breites gesellschaftspolitisches Engagement und seine Kandidatur für das Amt des Bundspräsidenten thematisieren.

-- Barnos -- 17:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Einspruch zum Bürgerrechtler: „"Wie mutig war Gauck vor 89?", fragt Fuchs in seinem großen Roman "Magdalena". Die Antwort: Nicht allzu sehr. 1988 organisierte Gauck den Kirchentag in Rostock zu voller Zufriedenheit der SED; am Ende schätzte sie den Pastor als Vertreter ihrer "Kirche-im-Staat"-Politik. "Magdalena" indes handelt von der Stasi-Unterlagen-Behörde und verweist im Untertitel - "VEB Horch & Gauck" - auf Kontinuitäten. Fuchs unterstellt dem Bundesbeauftragten anhaltend unkeusche Nähe zum Staat, zu Autoritäten.“ - Quelle: Deutschlandfunk 27. Juni 2010 --Rita2008 18:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Manches wurde unlängst diskutiert und Bearbeitungen fanden im Konsens statt, so auch die Ortsbezeichnung Gotenhafen. Ob es da einem einzelnen nicht passt, sollte nicht weiter stören. Im Übrigen ist eine solche großflächige Artikeländerung kritisch zu betrachten, wenn man die Nutzergemeinschaft nur im Nachhinein informieren und somit den Diskurs aber im Grunde umgehen möchte. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mir gefällt die vorherige Version besser. Diese klingt ein wenig zu sehr nach Heldendichtung – nix für ungut. Da sind Nostalgie-Sätze, Anekdoten, fehlende Distanz und Journalisten-Sprech noch und nöcher drin. Streckenweise klingt es leider wie Geschichtsstunde mit Opa Joachim.--† ♂ 22:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Für TaM als Lesehilfe die Nummern 3–6 oben; für den Gotenhafen-Spezialisten die Nr. 2 und die Frage, ob er auch schon etwas Wesentliches zum Artikel beigetragen hat und was das wohl sei. (Gegen die nachvollziehbar begründeten Entsorgung der Gotenhafen-Problematik durch den Kollegen Phi ist nicht viel einzuwenden; für Gauck war’s eines der wenigen berichtenswerten Kindheitserlebnisse.)

An Gaucks früher oppositioneller Disposition, Rita2008, sind Zweifel nicht angebracht, und ein DDR-Kirchentag ohne Stasi war nun mal nicht. Gaucks persönliche Horch-und-Guck-Beziehung hat überhaupt nichts Nachteiliges ergeben. Du kannst aber den Fuchs als abweichende Sicht ja mit in die Anmerkung geben. Hinsichtlich Gaucks Bürgerrechtler-Karriere kann z. B. dieser Abschnitt konsultiert werden.
-- Barnos -- 07:18, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Benutzer:Benatrevqre und Benutzer:Toter Alter Mann. Der erneute großflächige Umbau des Artikels hat schon teiweise autobiografische Züge, was sowohl die Relevanz als auch das Neutralitätsgebot infrage stellt. Wir hatten in den letzten Wochen genügend Schwierigkeiten, eine halbwegs neutrale Balance in den Textabschnitte herzustellen, die letzlich von der Mehrheit getragen wurde (bis auf einige DDR-Nostaligiker und Kaffeehaussozialisten). Derart umfangreiche Änderungen/Ergänzungen sollten tatsächlich vorab hier auf der DS vorgestellt werden. Ich wäre auch dafür, die alte Version wieder herzustellen und über Ergänzungen/Streichungen im Einzelnen zu diskutieren. Gruß --Times 13:06, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Barnos - Der von Dir verlinkte Spiegel-Artikel bleibt ziemlich allgemein. Mehr über Gaucks Stasi-Beziehungen findet man hier (runterscrollen bis Die Welt veröffentlicht MfS-Akte). Dort kans Du Dir selbst ein Bild machen. --Rita2008 13:18, 4. Sep. 2010 (CEST)

Na gut, Rita, ich habe das nun auch im Ganzen gelesen, was auch anderen zu empfehlen ist, damit man sieht, wie dünn die Suppe ist, die da mehrfach gewärmt wird: Gauck hat seine Akte unbeaufsichtigt gelesen, folglich hätte er Missliebiges entfernen können. Die Akte enthält verdächtige Anzeichen, dass Gaucks Stasi- und Sozialismus-Gegnerschaft nicht durchgängig so ausgeprägt gewesen sein kann, wie er es im Rückblick heute erscheinen lassen möchte, denn sein Stasi-Gesprächspartner hat auch andere Töne protokolliert, bis hin zu der Bitte Gaucks, sich bei eigenem Bedarf auch einmal seinerseits an ihn wenden zu können.

Die Aufbereitung der Wiedergabe durch Einschub polemischer Zwischenfragen lasse ich mal ganz beiseite. Nimmt man nur, was der Stasi-Mitarbeiter als Herr der Akte dieser zugeführt hat, ließe sich Gauck zumindest ein taktisch bedingtes zeitweises Entgegenkommen nachsagen. Das verwerflich zu finden, ist niemand gehindert und liegt vielleicht besonders nahe für anti-„inqisitorisch“ Interessierte und nostalgisch dem SED-Staat Verbundene sowie für Nachkommende und Außenstehende, die auf einen Kompromiss mit dieser Staatsmacht nie angewiesen waren und nie angewiesen sein werden.

Dazu kommt aber, dass in diesem wie in anderen Fällen auch die Aktenzuträger bekanntlich ein Interesse daran haben konnten oder sogar mussten, ihre Kontaktgespräche für die eigenen Oberen so aufzubereiten, dass sie selbst bei ihnen in ein günstiges Licht rückten: Sieh doch mal, Genosse Oberst, was ich bei der anderen Seite für Wirkungstreffer erzielt habe! Die waren nicht schwer zu erzielen, denn die andere Seite wurde nicht um Stellungnahme zu dem Akteneintrag nachgesucht. Also wenn mehr nicht war, brauchen wir Wikipedianer uns damit wohl kaum weiter aufzuhalten, Rita.

Mit Dankesgrüßen aber doch auch, denn Du gibst für Deine Einschätzung ja wenigstens den Bezugsrahmen an -- Barnos -- 17:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

PS: Für Benutzer Times dann auch noch mal die Nr. 1-6 oben zur Kenntnisnahme; falls er den aufgezeigten Murks, den er ja klaglos hat passieren lassen, mitverantworten möchte, sollte er vielleicht zunächst ausführen, was ihn dann überhaupt zu einem Urteil über die Artikelinhalte qualifiziert. -- Barnos -- 17:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das eigene Ankommen [...] war und ist [...] ein den weiteren Lebensweg prägendes Erlebnis.

"Das eigene Ankommen in der friedlichen Revolution Ende 1989 war und ist für Gauck ein den weiteren Lebensweg prägendes Erlebnis." Nichts gegen eine Heiligsprechung von Pastor Gauck, aber was will der Wikipedia-Dichter uns damit sagen? Zur Strafe sollte dieser Quatsch mal probeweise ins Englische übersetzt werden: "Your own arrival in the peaceful revolution in late 1989 and is responsible for the Gauck a future life changing experience." (Google Translate) --84.142.15.144 11:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Du willst uns sagen, dass Übersetzungsprogramme wie google translate keine guten Ergebnisse bringen? Das war wohl schon bekannt.

Der Satz wird ja nicht nur noch weiter erklärt, er ist eigentlich auch allein verständlich; sein Inhalt wird so oder ähnlich von Vielen empfunden, die damals auf die Straße gingen und sich "einreihten". BerlinerSchule. 14:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ach, Du sprichst dich gleich selber mit heilig? Der Artikel zu Pastor Gauck beweist mittlerweile wie kaum ein anderer, wie sehr die sogenannte DDR-Opposition samt ihrer pseudowissenschaftlichen Interpreten an mutmaßlich Bertelsmann-geförderten Seminaren längst auf den Hund gekommen ist. Längst sind sie bei den früher so verlachten Substantiv- und Partizipienkonstruktionen der DDR angekommen. Nur weiter so, man kann sich angesichts solcher wie von der IP zitierter Sätze wirklich nur noch den Bauch halten...--Stachelbeere 13:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

1. Hast Du was Schlechtes gegessen oder was Gutes getrunken? Wo hätte ich mich denn heiliggesprochen? Oder mit wem verwechselst Du mich?

2. Warum "sogenannte"? Nicht klar.

3. Bertelsmann?

4. Um die sprachliche Schönheit des Satzes ging es gar nicht. Wie würdest Du ihn denn formulieren?

5. Beim Thema "Bauchhalten durch automatische Übersetzungen" kann man Dir nur recht geben. Dein seltsamer Beitrag wird beispielsweise auf Englisch zu

"Oh, you speak up like myself with holy? The articles on Pastor Gauck shows now like no other, is how much the so-called East German opposition, together with their pseudo-scientific interpreter suspected of Bertelsmann-sponsored seminars already gone to the dogs. Long ago they arrived at the once-derided Partizipienkonstruktionen noun and the GDR. Keep it up, you can really face such as the IP-quoted sentences just keep the stomach. Users gooseberry."

und zurückübersetzt ins Deutsche zu

"Oh, du sprichst dich wie ich mit heiligem? Die Artikel, Pastor Gauck zeigt jetzt wie kein anderer, ist, wie viel der sogenannten DDR-Opposition, zusammen mit ihren pseudo-wissenschaftlichen Interpreter von Bertelsmann gesponserten Seminaren bereits auf den Hund gekommen vermutet. Vor langer Zeit kamen sie an die einst verspottete Partizipienkonstruktionen Nomen und der DDR. Keep it up, kann man wirklich wie die IP-Gesicht zitierten Sätze halten gerade den Magen. Benutzer Stachelbeere."

Ja, das fällt es dann doch schwer, den Magen geradezuhalten. BerlinerSchule. 13:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Berliner Schule, ich sprach nicht von Google-Übersetzungen. Der Satz taugt schon im deutschen Original dazu, sich in der Konsequenz den Bauch halten zu müssen. Und da rede ich noch nicht mal von den Inhalten, denn das, so viel ist mir längst klar, ist aussichtslos auf Gauck-Fan-Seiten wie diesen.--Stachelbeere 14:03, 5. Okt. 2010 (CEST)

Na, dann halte doch einfach fröhlich weiter. Dir den Bauch und Dich mit unklaren Anwürfen zurück (wie dem "meiner" "Heiligsprechung"). Wenn Du den Satz sprachlich verbessern willst (vielleicht im Sinne von weniger Nominalstil), stell doch einen Vorschlag dazu hier in die Diskussion. BerlinerSchule. 16:02, 5. Okt. 2010 (CEST)

Na, ich verbessere Eure Heldenverehrung nicht auch noch sprachlich. Vielmehr gefällt mir. wie sie sich selbst unfreiwillig sprachlich durch den Kakao zieht. So long. --Stachelbeere 16:41, 6. Okt. 2010 (CEST)

Na, das ist doch schön, wie das hier auf Gegenseitigkeit beruht - über Dich kann man ja auch oft herzlich lachen! BerlinerSchule. 20:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Siehste, liebe Schule, selbst für dich fallen mal Brosamen ab. --Stachelbeere 10:52, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal Neutralität

Im Wesentlichen werden Gaucks eigene Aussagen paraphrasiert. Das reicht aber, speziell bei der Darstellung seines beruflichen und politischen Werdegangs, nicht aus. Insbesondere seine Rolle in der Bürgerrechtsbewegung erscheint mit nachträglich stärker betont worden zu sein, und eine "Fundamentalopposition" gegen das SED-Regime lässt sich keinesfalls daraus herleiten(Um es mal vorsichtig auszudrücken - es sind in seinem näheren familiären Umfeld einige merkwürdige Sachen betreffend Ausbürgerung aus der DDR passiert, die nicht der gängigen Praxis entsprachen.) --87.188.254.42 01:16, 30. Nov. 2010 (CET)

Du findest den Begriff "Fundamentalopposition" ungeeignet für den Artikel? Dann nehmen wir ihn doch raus - wo genau steht er denn?

Vorsichtig ausdrücken tun sich Diplomaten (auch nicht immer). Hier solltest Du das nicht tun, sondern klar sagen, welche "merkwürdigen Sachen" passiert sein sollen, wo die belegt sind und inwiefern sie sich auf diesen Artikel auswirken sollten. Der handelt übrigens nicht von dem "näheren familiären Umfeld" (was auch immer das sein soll), sondern nur von einer einzigen Person. BerlinerSchule. 01:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Z.B. durfte sein Bruder nach der Ausreise ohne weitere Probleme die DDR besuchen. Ebenso ging die Ausreise der Kinder ohne die obligatorischen Wartezeiten über die Bühne. Ich habe selbst bei Verwandten erlebt, wie unglaublich langsam die DDR- Administration dabei normalerweise arbeitete, und welche Schwierigkeiten mit einer Besuchsreise von einem Ausgebürgerten verbunden waren, es sei denn, man hatte etwas "anzubieten" (Informationen?).

Im übrigen - wenn man die Wendegeschichte verfolgt, fällt dabei auf, dass Gauck erst dann deutlich Position gegen die SED bezogen hatte, als die Bürgerrechtler in Leipzig und Berlin die Schlacht schon gewonnen hatten.

(Es muss ja nicht jeder ein Held sein, aber hier findet doch eine erhebliche Selbststilisierung statt.)--87.188.254.42 04:18, 30. Nov. 2010 (CET)

Gewiss doch: Selbststilisierung. Aber angesichts rezidivierender Umtriebigkeit aus aktuellem Anlass auch ohnedies: Neutralitätsbesorgte dieser Provenienz dürften wohl erst dann mit dem Projekt auszusöhnen sein, wenn sie hier ihren eigenen Schwarzen Kanal betreiben können.
-- Barnos -- 07:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Und die IP hat bisher auch weder aufgezeigt, wo denn im Artikel der inkriminierte Begriff Fundamentalopposition stünde noch Quellen zu ihren Behauptungen angegeben. BerlinerSchule. 09:52, 30. Nov. 2010 (CET)

Ist offenbar schon anderen aufgefallen: Dieser Artikel ist im Groben recht unbrauchbar, da er zum größten Teil auf autobiographischen Angaben beruht. Das geht so natürlich nicht, vor allem nicht bei einer Person, die durch unendliche Eitelkeit und völlige Selbstüberschätzung gekennzeichnet ist. Gibt es da gar kein distanziertes Material? Auf diese Weise entsteht das Bild, das Gauck selbst so gern in der Öffentlichkeit pflegt, des Opfers, des aufopferungsvollen Oppositionellen und des Gequälten, das er immer wieder in bis zur Lächerlichkeit gesteigerten pathetischen Reden vermittelt. Vor allem in den alten Bundesländern glaubt man ihm diesen Unfug auch. Ein Wikipedia-Artikel, der zum größten Teil auf autobiographischen Schriften basiert, wird hier keine distanzierte Darstellung erlauben.--Franz Jäger Berlin 15:15, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal als Warnung für die Leser den POV-Bapperl gesetzt, alternativ ginge auch der Quellenbaustein. Aber allein schon die Überschriften erwecken den klaren Eindruck einer einzigen Huldigung und eines Werbetextes. Inhaltlich ist entsprechend auch einiges zu tun.--Franz Jäger Berlin 15:25, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich finde deine Änderungen soweit ok - über Details werden andere sich beschweren. Du solltest aber 1. keine Kommentare in den Artikeltext setzen und 2. deine Änderungen nicht durch unerfreuliches und hier nicht hilfreiches Gerede über Gaucks Charakter entwerten. Gruß, adornix 18:31, 29. Dez. 2010 (CET)

(nach BK) Daran ist einiges wahr aber deine Äußerungen lassen nicht erwarten, dass du der Geeignete dafür bist;) --85.177.0.154 18:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich dachte, dass das mit dem Auskommentieren besser ist, da dadurch die Passage erhalten bleibt. Vielleicht hat sich da der Urheber ja etwas gedacht, es aber nicht richtig verständlich machen können. So ist aber auch ok.--Franz Jäger Berlin 19:31, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich bin zwar nicht der Urheber, doch sehe ich nicht, weshalb der Satz zum klassenkämpferischen Kurs der SED „schwachsinnig“ sein soll. Dass die SED die marxistische Theorie des Klassenkampfes vertrat, ist unbestritten. Es sollte daher vielleicht hier auf der Diskussionsseite zunächst mal ausgeführt werden, was inhaltlich konkret zu reklamieren ist. --Benatrevqre ^…?! 20:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Dann erkläre uns doch mal den Satz: Dennoch zeigte sich für Gauck auch im Schulalltag vorübergehend eine Lockerung des streng „klassenkämpferischen“ Kurses der SED.

Was ist ein "streng klassenkämpferischer Kurs"? Was hat es mit dieser Lockerung auf sich? Für den Leser ist dieser Satz nichtssagend und rätselhaft. Das könnte z.B. auch heißen, dass die Löhne der Arbeiter nicht mehr erhöht wurden, da ja der Klassenkampf (Proletariat vs. besitzende Klasse) gelockert wurde und man den Anteil der Arbeiter an ihrem Produkt nicht mehr erhöhte. Ist es das? Kann auch vieles anderes sein. In Verbindung mit dem Schulalltag wird es noch rätselhafter.--Franz Jäger Berlin 20:47, 29. Dez. 2010 (CET)

Warum sollte ich es denn „uns“ erklären? Du bist es doch, der es wissen möchte.

Da hier der Schulalltag offensichtlich der Bezugspunkt ist, geht es hier nicht um die Lohnfrage der Arbeiter. Es geht also, wie man sich ausmalen kann, um die SED-Propaganda in den Schulklassen, die nach Auffassung Gaucks gelockert wurde. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 29. Dez. 2010 (CET)

Dann sollte das da so stehen und zwar mit einer Quelle. Mir ist dies keineswegs verständlich, zumal in dieser Zeit des Spätstalinismus. Da ist das schon erstaunlich. Also bitte Quelle angeben.--Franz Jäger Berlin 21:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Friedliche Revolution

Ich möchte doch bitten, den Begriff "friedliche Revolution" in der Einleitung stehen zu lassen. Siehe dazu auch Wende (DDR)#Merkmale einer weitgehend friedlichen Revolution. Unfreundliche Meinungsbekundungen bitte ich zu unterlassen, auch in den Edit-Kommentaren. Hier interessieren sachliche Argumente und nicht Polemik. Gruß, adornix 14:36, 30. Dez. 2010 (CET)

Die unerträgliche Sprache bezog sich eher auf den schwülstig aufgeladenen Text voller unlesbarer Schachtelsätze, der diese Hagiographie ausmacht. Ob Wende oder friedliche Revolution ist mir egal, nur sollte man bedenken, dass friedliche Revolution wissenschaftlich ziemlicher Unsinn ist, während "Wende" ein in seiner neutralen Schlichtheit anerkannter Begriff ist. Die Mängel des Textes liegen aber nach wie vor an anderer Stelle.--Franz Jäger Berlin 14:39, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich halte „Friedliche Revolution“ auch für besser. Ist ein feststehender Begriff gerade für jene Ereignisse, werde ihn daher wieder reinsetzen. --Benatrevqre ^…?! 02:59, 31. Dez. 2010 (CET)

Wörtliche Zitate

Es kommt mir vor, dass viel zu viele wörtliche Zitate noch im Text sind. Vieles kann man entweder streichen oder raffend mit eigenen Worten wiedergeben. --Steve80a 02:52, 30. Dez. 2010 (CET)

Nach den durch Gaucks Kandidatur eventbedingten Einlagen und den Sommerloch-Verirrungen soll nun also auch noch der kleine Zirkus zwischen den Jahren abgefeiert werden. Allerdings verheddern sich die Protagonisten dabei offenbar umgehend in interne Widersprüche.: der eine findet die Paraphrase schön, der andere bezweifelt sie gerade, weil er die Quelle zwar anscheinend selbst zu prüfen nicht bereit ist, gerade deshalb aber offenbar ein Recht zu haben meint, den genauen Wortlaut vorgelegt zu bekommen. Der besagt für den o. a. Fall:

„Es herrschte Kriegsrecht; die Regierungsgewalt lag wieder in den Händen der sowjetischen Truppen. Doch in unserer Familie, unter unseren Freunden und Mitschülern herrschte nicht Angst, sondern eine unglaubliche Euphorie: Erst einmal fiel für einen Tag Schule aus. Dann wurde das Fach Gegenwartskunde – später Staatsbürgerkunde – vorübergehend gestrichen. Lehrer, die bis dahin besonders ideologiefest aufgetreten waren, machten einen verschüchterten und verklemmten Eindruck, einige ließen sich zu selbstkritischen Äußerungen hinreißen. Und ältere Schüler, die von der Schule geworfrn worden waren, weil sie sich als Christen nicht von der Jungen Gemeinde getrennt hatten, kamen zurück und durften das Abitur nachholen.“ (Gauck 2009, S. 47)

Angesichts der besagten Vorerfahrungen bitte ich schon um Verständnis, dass ich nicht auf jeden unsubstantiierten neuerlichen Diskussionsvorstoß umgehend reagiere. Die Artikelaussagen sind ausweislich der Einzelnachweise und Anmerkungen für den hiesigen Rahmen völlig hinreichend belegt. Wer wo Anstoß nimmt, äußere sich konkret und erbringe seinerseits seriöse Belege für seine Zweifel. Die teils inhaltlich verwässernden, teils sprachlich abträglichen Änderungen habe ich zurückgesetzt, den unsinnig improvisierten Quellen-Defizitanzeiger kassiert und das obige Zitat dem Anmerkungsapparat beigegeben.
-- Barnos -- 08:14, 30. Dez. 2010 (CET)

Und solltest du das noch einmal versuchen, landest du umgehend auf der VM.--Franz Jäger Berlin 11:38, 30. Dez. 2010 (CET)

@konstruktive Mitschreiber: Die vielen wörtlichen Zitate sind der Grund, warum mir dieser im Augenblick schlechte Artikel aufgefallen ist. Sie zeigen übderdeutlich das Grunddefizit, nämlich die übermäßige Verwendung persönlicher Quellen. Jeder Student im ersten Semester würde so eine Arbeit um die Ohren gehauen bekommen. Also nur zu beim Überarbeiten und Erschließen sekundärer Quellen.--Franz Jäger Berlin 11:43, 30. Dez. 2010 (CET)

Mal erst zur vorliegenden Androhung einer Vandalismusmeldung (zum Rest dann weiter unten im Abschnitt Jenseits des multiplen Eventjahres 2010):
Davon soll man sich weder als Melder übermäßig viel versprechen, noch als drohend Angesprochener unter solchen Voraussetzungen auch nur entfernt irre machen lassen. Zwar kommt es z. B. wegen akuter Überlastung auch da mal vor, dass beim Hobeln die falschen Späne abfallen. Hier liegt der Fall aber von vornherein so klar, dass Melder Jäger aus Berlin, wenn er nicht überhaupt nur ein Hornberger Schießen auslöste, wohl eher ein Eigentor produzierte.
-- Barnos -- 20:36, 3. Jan. 2011 (CET)

Und vielleicht ist es ja deine gestelzte Sprache, die so unerträglich zu lesen ist und mit der du den Artikel komplett verunstaltet hast, die für Books-on-Demand verantwortlich ist, wie du ja wenigstens zugibst. Über ernsthafte Dinge im Artikel lässt sich gern diskutieren, aber bitte nicht in dieser vor (unberechtigter) Arroganz strotzenden Sprache. Bezüglich der exzessiven Verwendung autobiographischen Materials bitte noch einmal mit den Grundsätzen der Quellenarbeit auseinandersetzen. Subjektivität, zumindest die des Artikelgegenstands, kann nicht das Ziel von Nachschlagewerken sein. Einen Elfjährigen zum Opponenten gegen das DDR-Regime zu machen ist übrigens schon fast wieder zum Kringeln. Bekanntlich war es nur der Große Führer Kim Il Sung, der bereits im kindlichen Alter das gesamte Böse der Welt in Angst und Schrecken versetzte. Wenn über Gauck Ähnliches in verlässlichen Quellen berichtet wird, dann nur her mit den Heldengeschichten, dann sollten wir ihm auch eine goldene Statue bauen. Ich denke aber mal, dass auch der kleine Joachim in diesem Alter lieber mit einem Teddy als mit der Volkspolizei gespielt hat. Das wird er selber wohl auch nicht anders behaupten, auch die Verbrechen seines Vaters wird er wohl mit elf Jahren noch nicht verstanden haben.--Franz Jäger Berlin 21:53, 3. Jan. 2011 (CET)