Diskussion:Joanna Hiffernan

Dieser Artikel war am 24. Juli 2009 der Artikel des Tages.

Zu Jo und Gustave

Gibt es einen Hinweis darauf, inwiefern Jo zu dem "handfesten Streit" geführt haben könnte zwischen Gustave und Alphonse und worum es bei dem Streit ging? Wäre interessant, das zu erfahren. --Felistoria 22:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 14. Mai bis zum 21. Mai 2007

Joanna Hiffernan, selten auch Joanna Heffernan, (* um 1843; † nach 1903) war eine katholische Irin, die in den Jahren 1861 bis 1868 mehrfach von James McNeill Whistler und von Gustave Courbet porträtiert wurde. Sie war zu dieser Zeit das bevorzugte Modell Whistlers und auch seine Geliebte. Die bekanntesten Gemälde, auf denen Joanna Hiffernan, kurz Jo, dargestellt ist, sind Symphonie in Weiß Nr. 1, Mädchen in Weiß, Symphonie in Weiß Nr. 2, Mädchen in Weiß und Symphonie in Weiß Nr. 3 von Whistler sowie La Belle Irlandaise und Le Sommeil von Courbet.

• natürlich von meiner Seite ohne Wertung. Ich denke für diese Stufe sollte der Artikel mittlerweile fit sein, wobei ich mich natürlich über Anregungen (insbesondere zu weiteren Quellen) sehr freuen würde. In der aktuellen Form ist es wohl die umfangreichste Darstellung zu der Frau in deutscher Sprache und auch in englischer Sprache konnte zumindest ich kein ausführlicheres Porträt finden. Auf die Spezifika und Geschichte der Bilder wurde bewusst nur am Rande eingegangen, das sollten eigene Artikel leisten. -- Plusterms 22:41, 14. Mai 2007 (CEST) (Auf Wunsch eines Freundes bin ich natürlich auch gerne bereits, diese Kandidatur mit meinem Hauptaccount zu unterzeichnen -- Achim Raschka 21:30, 15. Mai 2007 (CEST))

•  Pro Sehr nettes Stück. Aber die weiße Blüte ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Lilie :). Keine weiße Lilie, die zu der Zeit bekannt war, war so klein, dass sie in der Hand einer Frau fast verschwinden könnte. Denis Barthel 00:40, 16. Mai 2007 (CEST)
  • Mmh, die Passage stammt aus dem Whistlerbuch: To compound the association with the most avant-garde elements in English painting, Jo grasps a white lily - eine Idee, was sie sonst in der Hand halten könnte? -- Achim Raschka 07:03, 16. Mai 2007 (CEST)
    • Bedaure. Die Abbildung ist dafür nicht genau genug und abseits von Lilien und Karnivoren kann ich sowieso nichts bestimmen. Denkbar wäre eine der zahllosen "falschen" Lilien, aber schon das ist geraten. Denis Barthel 08:11, 16. Mai 2007 (CEST)
      • Hallo, das Bild ist keine Fotografie. Maler müssen nicht unbedingt die Wirklichkeit abbilden. Also von der Größe und vielleicht auch von der Farbe nicht verwirren lassen. Gut möglich das die Pflanze in Wirklichkeit eine andere Farbe hatte, aber Whistler sie für diese Symphonie in Weiß einfärbte, weil eine beispielsweise rote Blume die Farbharmonie gestört hätte. --Rlbberlin 17:55, 16. Mai 2007 (CEST)
        • Danke für die Nachhilfe, das ist mir durchaus klar. Darum geht es hier aber nicht, denn bei einer Phantasiepflanze reicht "eine weisse Blume". Im übrigen spielt die Frage "Welche Blume? Welche Farbe?" durchaus eine Rolle in der Kunstgeschichte, so dass sich genaues Hinschauen lohnen kann. Eine weisse Lilie hat schließlich eine komplett andere Bedeutung als eine weisse Rose. Denis Barthel 18:22, 16. Mai 2007 (CEST)
          • die form der pflanze sieht für mich aber durchaus nach lilie aus - auch wenn damit keine realexistierende lilie abgebildet ist, würde ich doch annehmen wollen, dass der maler dem betrachter das signal "lilie" setzen wollte.--poupou Review? 12:26, 17. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra Ich finde den Artikel interessant, größtenteils auch gut. Was mir fehlt - das muss nicht ausführlich in diesem Artikel stehen, sollte aber zumindest angerissen und verlinkt werden - ist die Rolle weiblicher Modelle im 19. Jh. bzw. von Frauenfiguren, speziell bei den Präraffaeliten (dass dieser Art. nicht verlinkt ist, ist ein arges Manko). Gerade da über Hiffernans Biografie wenig bekannt ist, müsste im Text, neben der Betrachtung der einzelnen Gemälde (die gut ist), ein stärkeres Gewicht aus diesen Aspekt gelegt werden. - Wie gesagt: Ich bin kein Freund überlanger Artikel in denen jeder Aspekt ausgewalzt wird. Vielleicht wäre es aber sinnvoll, hier u. da etwas mehr zu verlinken u. wo es an entsprechenden, weiterführenden Art. fehlt, entweder als Anregung rote Links zu setzen oder auch entsprechende Stubs anzulegen. Verweise z.B. auf Mario Praz und dessen Werk Schwarze Romatik, wären hier hilfreich oder auch - das fehlt noch ganz - Verweise auf entsprechende, analoge Männerphantasien - Frauenfiguren in der engl. Lit. der Zeit, sei es bei Wilkie Collins, George du Maurier usw. --Albrecht Conz 01:00, 16. Mai 2007 (CEST)
  • Natürlich könnte man die whistlerschen Hiffernan-Darstellungen mit den Modellen der Präraffaeliten wie bsp. Elizabeth Siddal oder Jane Morris vergleichen; einen Abriss über die Rolle weiblicher Modelle in einer künstlerischen Bewegung, der Whistler nicht angehörte und von der er auch nur peripher beeinflusst wurde bzw. zu der er mit Symphony in White bewusst eine Opposition schaffen wollte, halte ich für relativ abwegig (hinzu kommt das Argument von Felistoria bezüglich der Original Research, den ich zu leisten gar nicht in der Lage bin und auch nicht möchte). Der Verweis auf George du Maurier ist da naheliegender, da dieser in seinem Trilby ja tatsächlich eine literarische Skizze Whistlers geschaffen hat (zumindest nach Nicholas Dali), nur kommt da Joanna Hiffernan keine wirkliche Rolle zu. Um es kurz zu machen: Ich finde, Konstruktionen rund um die Malerei Whistlers, die Rolle von Modellen in der englsichen Malerei, literarische Rezeptionen und das Frauenbild der Zeit würtde ich in anderen Artikeln erwarten, nicht in der Darstellung dieses einen Modells, da grad zufällig bekannt ist. Gruß und danke für die Anregungen, über die ich natürlich noch nachdenken werde. -- Achim Raschka 07:03, 16. Mai 2007 (CEST)
• Dafür, in diesem Fall sogar ausdrücklich gegen meinen Vorredner: die Rolle weiblicher Modelle im 19. Jh. wäre original research, es gibt die (zumindest in der deutschen Kunstgeschichte) nur vereinzelt. Die Rolle von Elizabeth Eleanor Siddal als Modell und Geliebte Dante Gabriel Rossettis ist eine Ausnahme in der Kunstgeschichtsschreibung, und nur durch die englische befördert; den hervorragenden Aufsatz von Werner Hofmann über Eduard Manets "Nana" (Hamburger Kunsthalle) kennen auch nur die Spezialisten. Was ich persönlich an dem Artikel nicht nur lesens-, sondern auch sehenswert fand, war, was die Bilder enthüllen: und zwar, dass Courbet und Whistler offenbar zwei völlig verschiedene Gesichter malten von ein und derselben Frau. Lesenswert allemal! --Felistoria 01:58, 16. Mai 2007 (CEST)

Hofmanns Nana ist ein sehr schönes Beispiel was mann mit einem einzelnen Gemälde alles machen kann. Hofmann nimmt das Manetbild ja quasi als Aufhänger, um über die Frau in der Kunst des 19. und 20. Jahrhunderts ausführlich zu referenzieren. Nur genau hier sehe ich die Grenzen für den Artikel. Es geht um Joanna Hiffernan, nicht mehr und nicht weniger. Die Frau nun wie bei Hofmann zum Aufhänger für eine umfassende Darstellung der Frau in Kunst und Literatur des 19. Jahrhunderts zu nehmen sprengt den Artikel. So etwas darf sich zwar der einzelene Leser wünschen, geht aber am Thema vorbei. Das was offensichtlich erscheint oder von einzelner Lesern vermutet wird ist hier völlig unerheblich. Die wenige und im Artikel angeführte Literatur wurde vom Hauptautor sorgfältig ausgewertet. Mehr geben die Quellen nicht her und alles andere wäre TF. Der Artikel ist ein klassisches Beispiel für einen lesenswerten Artikel. --Rlbberlin 17:55, 16. Mai 2007 (CEST)

 Pro Ein schönes Beispiel dafür, dass lesenswerte Artikel nicht ellenlang sein müssen. Auch die Tatsache, dass gerade nicht noch alle möglichen Assoziationen mit reingenommen werden, finde ich begrüßenswert. Nicht ganz klar ist mir, warum im ersten Satz der Einleitung erwähnt wird, dass sie katholisch war, was dann im weiteren Verlauf des Artikels keine Rolle mehr spielt. Würde vielleicht besser in den ersten Satz des Kapitels "Biographie" passen. --Amberg 09:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Ausgewertet von Bücherwürmlein  Komm zur Würmerhöhle! 20:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel des Tages wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 24.07.2009 vorgeschlagen. Begründung ist der 175. Geburtstag von James McNeill Whistler. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 02:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

Mädchen in Weiß

Im Eingangsabsatz wird zwei mal das Porträt Mädchen in Weiß erwähnt. Ist das ein Veresehen oder gibt es auch etwa "Nr 1" und "Nr 2"? (nicht signierter Beitrag von 62.154.208.90 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 24. Jul 2009 (CEST))

Danke, habe ich korrigiert -- Achim Raschka 10:01, 24. Jul. 2009 (CEST)

Weblink (erl.)

Kann es sein, dass der Weblink zur Biographie nicht (mehr) funktioniert? --93.192.62.202 20:31, 24. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, ich habe den Link korrigiert. Danke für den Hinweis. Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:08, 25. Jul. 2009 (CEST)

Neue Erkentnisse

Hallo Siehe folgenden Artikel im Spiegel courbet-gemaelde-der-ursprung-der-welt-jetzt-mit-kopf Viel Spaß beim anpassen. --62.180.231.209 15:55, 8. Feb. 2013 (CET)

es genügt sicher, wenn diese Diskussion einstweilen beim Ursprung der Welt geführt wird. --Goesseln (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2013 (CET)

? Also gibt es für ein und dasselbe Bild zwei Artikel? --62.180.231.209 17:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was meinst Du mit zwei Artikel? --Rlbberlin (Diskussion) 22:48, 10. Apr. 2013 (CEST)