Diskussion:Johann Amos Comenius/Archiv

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[[Diskussion:Johann Amos Comenius/Archiv#Thema 1]]

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Bilder

Zitat: ...das erste illustrierte Kinderbuch, es war zugleich auch die erste Enzyklopädie für Kinder....

Das klingt spannend. Könnte jemand in eine Bibliothek gehen und ein paar repräsentative Bilder kopieren und einscannen. Das wäre grossartig!. --HHK 20:31, 30. Jul 2003 (CEST)

ich glaube, da wärst Du heute ev. enttäuscht, die Bilder sind nach den damaligen Druckmöglichkeiten (17. Jahrhundert) gemacht worden, wirken heute schon sehr bescheiden, in der sekundären Literatur zum Kinderbuch, Bilderbuch oder zur Pädagogik gibt es immer wieder Beispiele davon, aber ich werde danach mal suchen, das Original wird wohl nicht ausleihbar sein...schau hier, ich habe beim google orbis pictus und Bildsuche eingegeben ;~) Ilja 22:59, 30. Jul 2003 (CEST) da ist ja schon ein Link im Artikel... danke! Jetzt habe ich noch das ganze Buch viersprachig gefunden, wurde in sehr vielen Ausagen weltweit übersetzt und verlegt, so was wie Micky Mouse x Wikipedia der Urzeit...

Das ist spannend, danke für das Recherchieren. Ich habe mich durch die 60 der Bilder durchgeklickt; es ist faszinierend. Vielleicht lässt sich jemand motivieren auch für WP zu verschiedenen Themen Strichzeichnungen herzustellen. Diese fehlten bisher. Es müssen nicht immer Photos sein. Weiter wäre auch eine Möglichkeit Schaubilder zu zeichnen, die wie eine Art Brainmap Links zu verschiedenen Themen anbieten. --HHK 00:25, 31. Jul 2003 (CEST)

die Idee mit den Wikipedia-Ilustrationen fände ich sehr gut, das mit den Image-Maps lässt sich mit unserer Software leider nicht machen, nun ja, man könnte mehrere Bilder zusammenfügen... wäre noch zu probieren, oder wie der Komenský (Comenius) mit Nummern arbeiten... Auch nicht so schlecht, hat sich sogar schon bewehrt, wie man sieht! -- Ilja 00:44, 31. Jul 2003 (CEST)

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So. Ich habe angefangen aus meinem (faksimilierten) Orbis Pictus eine Auswal von Seiten einzuscannen. Es werden so an die 40 werden. Mit wesentlich weniger ergibt das irgendwie keinen Querschnitt. Was machen wir damit? Ich würde die gerne zusätzlich zu dem noch zu schreibenden Artikel Orbis sensualium pictus kommentiert in einen Unterartikel packen. Ich halte das Werk (auch als frühen Vorläufer der Wikipedia) für so wichtig und für so illustrativ für das damalige Weltbild (und auch die Abbildungen für so reizvoll), dass ich das vertreten kann und nicht bei Wikibooks unterbringen möchte. Was meint Ihr?

Ich muss die Bilder noch optimieren und stelle sie dann erstmal bei Benutzer:Rainer_Zenz/Orbis ein.

Rainer 22:18, 12. Nov 2004 (CET)

Finde ich großartig und ich halte auch 40 Scans für nicht unangemessen um das Thema entsprechend zu illustrieren. Bei Deinen bisherigen 20 fällt mir bloß leider auf, dass die zweiten Seiten der Bildbeschreibungen manchmal fehlen, dass hat den Spaß den ich beim Lesen hatte etwas getrübt. Dennoch danke für Deine Mühe. Ich würde die Scans in einer /Unterseite zu dem Hauptartikel zusammenfassen und im Artikel selbst nur zwei, drei Beispiele einfügen. -- Schnargel 03:35, 13. Nov 2004 (CET)

Die Erläuterungen (die jeweils zweite Seite) schreibe ich noch in Klartext daneben, darunter ... muss ich noch eine gute Lösung für finden. Rainer 09:18, 13. Nov 2004 (CET)

Ich hab gesehen, wie Du angefangen hast, ich würde jedoch mehr versuchen, das originale Seitenlayout so gut wie möglich nachzubilden und dann für jede Seite einen neuen Abschnitt mit einer Überschrift anfangen und dort erst den Text und dann, wenn vorhanden, daneben das Bild darstellen. Ich wollte nicht auf Deiner Konzeptseite rumwursteln, darum mein Vorschlag hier:

Seite 12

=:( 12 ):= IV. Ignis.    Ignis ardet, urit, cremat.    Ejus Scintilla ope Chalybis 1 è Silice ( Pyrite ) 2 eliſa & in Suſcitabulo 3 à Fomite excepta, Sulphuratum 4 & inde Candelam 5 vel Lignum 6 accendit, Das Feuer.    Das Feuer brennet und verbrennet.    Dessen Funcke/ mit Hülff des Stahls 1 aus dem Feuerstein 2 geschlagen/ und im Feuerzeug 3 vom Zunder aufgefangen/ den Schwefelfaden/ 4 und damit die Liechtkerze 5 oder das Holz 6 anzündet/ & Flam-

Orbis pictus: Das Feuer

-- Schnargel 21:58, 13. Nov 2004 (CET)

Hast Du sehr schick hingekriegt! Ich bin aber nicht überzeugt, ob es notwendig ist, das ursprüngliche Layout hier nachzubauen (und wozu der doppelte Rahmen? Den hat das Original auch nicht), das beruht ja im wesentlichen darauf, lateinischen und deutschen Text zeilengenau nebeneinanderzuhalten. Das muss irgendwo erwähnt und auch dargestellt werden (der eigentliche Artikel fehlt ja auch noch), aber ich finde es bei dem "Romanauszug" wichtiger, dass der Text als Text im Zusammenhang gut lesbar ist. Was nicht heißt, dass man es nicht besser machen kann, als ich es angefangen habe – noch erfasse ich das ganze (was erstaunlich vergnüglich ist, bisher habe ich mir immer eher die Bilder angesehen). Was zu überlegen wäre ist, ob der ursprüngliche Zeilenfall beibehalten werden sollte (endet immer mit der Ziffer). Die Bilder gehören jedenfalls klar nach links, sie sind der Ausgangspunkt für den Text. Rahmen, Seitenzahl usw. halte ich für überflüssig, weil sie keine zusätzlichen Informationen bieten, das sieht man bereits in den Faksimiles. Rainer 23:48, 13. Nov 2004 (CET)

Ja, eigentlich wollte ich auch nur einen einfachen Rahmen, irgendwie kam das dann doppelt raus und ich habs so gelassen weils ja nur zum ausprobieren war. Ich fände es interessant, die lateinischen und deutschen Zeilen wie im Original vergleichen zu können, das könnte auch für Leute interessant sein die nicht so bewandert mit Fraktur und/oder Latein sind. Und eine Textwiedergabe des Titelblattes ohne Beibehaltung der Zeilenumbrüche kann ich mir nur ganz schwer vorstellen. Aber wenn Du es wirklich als Fließtext haben willst, solltest Du die „/“ rausnehmen. Allerdings ist die Zuordnung der Nummern natürlich mit dem Originallayout besser zu erkennen. Das Bild habe ich nach rechts gesetzt, damit wenn Seiten mit und ohne Bild untereinander folgen der Text immer ganz links ist und das optionale Bild daneben. Sonst würde bei einer Anordung untereinander der Text mal links am Rand und mal rechts neben dem Bild erscheinen, was ich zu unruhig fände. Eine andere Möglichkeit ist natürlich die Seitenaufteilungen zu ignorieren und zu einem Bild immer den ganzen Text zu schreiben. Dann wären die Seitenzahlen natürlich auch nicht mehr wichtig. Ich habe sie reingeschrieben weil meine Idee mehr seitenorientiert ist, und weil ohne Vergrößerung des Scans auf dem Thumbnail vielleicht nicht viel zu erkennen ist. - Aber sieh das einfach als einen Vorschlag an und wenn Du meinst anders ists besser machs halt besser ;-) -- Schnargel 04:30, 14. Nov 2004 (CET)

Täusche ich mich oder gehst Du davon aus, das der gesamte Text dazusoll? Ich hatte eigentlich nur vor, die Texte der Doppelseiten, von denen die jeweils linke abgebildet ist, in den Artikel zu stellen. Dann läuft der Text auch immer an der gleichen Kante entlang. Ob der lateinische Text auch erfasst werden sollte, ist sicher Entscheidungssache. Mir geht es zuerst darum, eine Vorstellung zu bekommen, wie der Orbis funktioniert und welches Weltbild er vermittel, dafür reicht der deutsche Text (und im Artikel der Hinweis darauf, dass er durch die zeilengenaue Zweisprachigkeit auch ein bemerkenswertes Sprachlehrbuch ist). Aber das können wir später noch mal überlegen, wenn die Artikel zum Orbis soweit stehen. (In meiner Ausgabe gibt es ein sehr instruktives Nachwort, ich kann der Hauptartikel gerne anfangen.)

Mit den / ist das so eine Sache, sie werden nicht konsistent verwendet. Sie ersetzen auf jeden Fall Kommata, werden aber auch von Fall zu Fall zum Abgrenzen der Ziffern und für anderes verwendet, was ich nicht immer nachvollziehen kann. Daher hatte ich mich entschlossen, die gesamte Zeichensetzung unverändert zu übernehmen, ebenso wie inkonsistente Schreibungen (z. B. mal "Wolcke", mal "Wolke").

Aber "mecker" ruhig weiter, ich bin froh, dass Du das kritisch begleitest. Rainer 14:59, 14. Nov 2004 (CET)

Nein, natürlich nicht der ganze Text, aber schon die fehlenden Doppelseiten, und die hätte ich dann in ihrem Layout unter die jeweilige Seite gestellt:

--12--

Seite Bild

--13--

Seite

--46--

Seite Bild

--47--

Seite

Es ist halt die Frage, ob das Original nachgebildet werden soll oder nicht. Wenn ja, können wir uns ja wie gezeigt dem Original ziemlich annähern, wenn nein sehe ich allerdings auch keinen Grund den Fettdruck und die Originalschreibweisen zu übernehmen, denn dann kann man doch gleich alles in heutiger Schreibweise mit aktueller Rechtschreibung und Zeichensetzung wiedergeben.

Joh. Amos Commenii, Orbis Sensualium Pictus. Hoc est, Omnium fundamentalium in Mundo Rerum & in Vitâ Actinorum. Pictura & Nomenclatura. Die sichtbare Welt, das ist Aller vornemsten Welt-Dinge und Lebens-Verrichtungen. Vorbildung und Benahmung. Noribergae, Typis & Sumpribus Michaelis Endteri. Anno Salutis MDCLVIII.

Hm, so beim schreiben merke ich dass gerade die Titelseite was verliert. ;-)

Alles andere wäre ein Mittelding und da ist es nicht einfach zu begründen, warum zum Beispiel gerade die „/“ übernommen werden aber nicht die Zeilenumbrüche. Also würde ich entweder ganz das eine oder ganz das andere bevorzugen. -- Schnargel 00:45, 15. Nov 2004 (CET)

Name

ich finde der Weltbürger Jan Amos Komenský, dass er in der Wikipedia unter seinem ursprünglichen Namen steht! Ilja • 12:53, 13. Nov 2004 (CET)

Ich glaube nicht, dass Du ihm damit einen Gefallen tust. Den Namen Johann Amos Comenius hat er sich selbst 1626 gegeben und fortan nur unter diesem Namen publiziert. Und das Latinisieren seinens Namens wird wohl genau Ausdruck seines Verständnisses als "Weltbürger" gewesen sein. Weiter ist das der Name, mit dem er berühmt wurde und es bis heute ist. Diese Verschiebung halte ich daher für eine seltsame Idee. Brockhaus macht das übrigens auch nicht und Thomas Morus haben wir hier auch unter seinem latinisierten Namen. Rainer 15:22, 13. Nov 2004 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Rainer - Comenius wird faktisch nur in seiner Heimat (sowie der Slowakei) Komenský genannt, und deshalb hätte ich kein Bedürfnis gehabt, den Artikel zu verschieben. Allerdings werde ich wie auch in anderen Fällen nicht selbst etwas unternehmen, per Redirect findet man ihn ja immer noch. Gruß --Tilman 15:34, 13. Nov 2004 (CET)

Sehe ich auch so. Dass Personen ihren Namen änderten war derzeit üblich und sie hatten dann wohl auch einen Grund dazu den wir respektieren können. Da fallen mir als Beispiele auf die Schnelle noch Nikolaus Kopernikus und Wolfgang Amadeus Mozart ein die unter ihren selbstgegebenen Namen bekannt wurden. -- Schnargel 21:58, 13. Nov 2004 (CET)

Ein wenig liegt Ihr schon daneben, denn es war damals durchaus ganz allgemein üblich, dass man seinen Namen für verschiedene Sprachen verschieden übersetzte, Komenský hing engegen an seiner Heimat, die er nur unfreiwillig verlassen musste und es gibt genug Bekenntnisse aus seiner Zunge oder Feder, in der an seine Herkunf, Muttersprache und Namen erinnert: "Von der Geburt bin ich ein Mähre, von der Sprache ein Böhme, vom Beruf ein Lehrer [...]". Es ist mir fast peinlich daran zu erinnern, wie hier in der Wikipedia die Transkription von russischen Namen ortodox und fundamentalistisch wider jeder Vernuft betrieben und durchgebockt wird, obwohl die Betroffenen selbst bereits zu ihren Lebzeiten (auch) andere Transkription vorgezogen haben, den Komenský muss man nicht nicht einmal transkribieren, einfach nur so lassen, wie er einmal war. Wenn es im Lexikon heißt: "COMENIUS, Johann Amos (eigentlich: Jan Amos Komenský)"' - dann frage ich mich, warum dann nicht eigentlich unter dem eigentlichen Namen anfangen? UND in den meisten Schwesternwikipedias wird auch von Komenský geschrieben: [[cs:Jan Amos Komenský]], [[en:Comenius]], [[eo:Johano Amoso KOMENIO]], [[et:Jan Amos Komensky]], [[de:Jan Amos Komenský]], [[fr:Comenius]], [[nl:Jan Amos Comenius]], [[pl:Jan Ámos Komenský]] Ilja • 22:41, 13. Nov 2004 (CET)

Ilja, ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen, frage mich nur, warum der unbekanntere Name dem bekannteren als Lemma vorgezogen werden soll. Wir können den guten Mann nun nicht mehr selbst fragen, wie er es gerne hätte und ich plädiere deshalb aus pragmatischen Gründen für Johann Amos Comenius. Für entscheidend halte ich die Sache allerdings nicht. Rainer 23:58, 13. Nov 2004 (CET)

Nun hat er ja vielleicht einen lateinischen Namen gewählt um ihn universell anwenden zu können und nicht weil er nach Rom gehen wollte. Und hätte er seinen alten Namen behalten wollen, hätte er wohl auch seine Verleger oder was es damals gab überzeugen können diesen in die Bücher zu setzen. Und ich muß Deine Statistik da etwas berichtigen: Der Name wird nicht in den meisten Schwesterwikipedias "Komensky" geschrieben sondern nur in dreien (cs, et, pl), und vier schreiben "Comenius" (oder ähnlich: en, nl, fr, eo). Für entscheidend halte ich die Sache auch nicht. (Aber dann sollte man vielleicht auch über Mikołaj Kopernik nachdenken. Da werde ich mich aber nicht dran beteiligen.) -- Schnargel 04:30, 14. Nov 2004 (CET)

Gerade der Hinweis auf Kopernikus zeigt, dass die Sache schon entscheidend ist. Und auch im Bild heißt Jan Amos Komenský eben Johan(n) Amos Comenius. Das ist nun einmal der Name, den Europa und die Welt mit diesem Mann und seinem Werk verknüpft. Ich plädiere also entschieden dafür, den Artikel wieder unter dem Lemma Johann Amos Comenius zu führen und das Lemma Jan Amos Komenský per redirect dorthin zu leiten. Möchtest du das selbst tun, Ilja? (Es wäre übrigens gut gewesen, diese Diskussion vor der Änderung des Hauptlemmas zu führen!) --Maracuja 05:41, 14. Nov 2004 (CET)

Der "bekannte" Name? Da kommt es immer darauf wan, wer wann wo wen fragt! Wer den Komenský zum "Bischof der Herrnhuter" gemacht hat, der kann ihn leicht auch noch "Kaminský" oder sonst wie nennen, wir stellen in der Wikipedia die Dinger dar, so wie sie sind oder waren (NPOV) und nicht wie es den PISA-Oberlehrern passen möge! Wir haben hier die REDIRECTs, dass auch andere Schreibweise nicht ganz in die Leere führt, aber lateinisieren oder verdeutschen müssen wir hier zusätzlich niX mehr, das haben andere Kulturwerktätige schon lange vor uns reichlich getan, genau so wie in den anderen Sprachen und Ländern das jeweilige Tal den Schafen zur Mittelpunkt der Welt erklärt wurden. Ich dachte schon, dass die Wikipedia-Uhr bereits anders tickt, aber scheinbar doch (noch) nicht. Ilja • 13:04, 14. Nov 2004 (CET)

Ilja, woher nimmst Du da die Leidenschaftlichkeit? Das ist jetzt keine rhetorische Frage, sondern echtes Interesse. Es geht doch nur um die empirisch klärbare Frage, unter welchem Namen der Mann bekannter ist und war und darum, welches daher das sinnvollere Lemma ist. Nach meine Eindruck (ja, ich habe es noch nicht ernsthaft geprüft) ist das Comenius und soweit ich weiß, hat er diese Latinisierung selbst betrieben. Daher sehe ich kein Unrecht darin, ihn mit diesem Namen zu bezeichnen. Billy Wilder steht nicht als Samuel Wilder in der Wikipedia, auch Marilyn Monroe nicht als Norma Jeane Baker. Was hat das mit PISA und Kulturwerktätigen zu tun? Kläre mich bitte auf, für überzeugende Argumente bin ich immer zu haben. Gruß, Rainer 15:18, 14. Nov 2004 (CET)

Lustig, gerade der Billy Wilder und MM (und auch noch Helmut Newton) sind mir bei der Debatte hier auch eingefallen, doch diese alle drei US-Bürger wollten bewusst einen Strich mit ihrer Vergangenheit machen, die deutschen Juden Wilder und Newton wollten von dem Nazideutschland deutlich Anstand nehmen. Also gerade dieser Argument versagt ganz kläglich bei dem völlig unfreiwilligen Emigranten Komenský: er war ein polyglotter Weltbürger ersten Ranges, ohne Frage, doch er schrieb und veröffentlichte auch im Exil - unter anderem - auch Tschechisch, als Bischof der Mährischen Brüder fühlte er sich ein Leben lang mit seiner (für ihn verloren) Heimat emotional sehr stark verbunden und sein größtes Engagement galt der Toleranz und dem Frieden und der Gewaltlosigkeit - damit Menschen nicht mehr - wie er und seine Anhänger - unfreiwillig emigrieren müssen (nicht vergessen, es sind schon fast 4 Jahrhunderte her!). Er sah in seiner Heimatverbundenheit überhaupt kein Widerspruch zu seinem Weltbürgertum, wer seine Werke gelesen habe, der kann mich bestätigen: für ihm war die Bildung, das Reisen und die Polyglottie die erste und wichtigste Vorrausetzung zum Patriotismus. Noch lange, lange vor all dem nationalen Wahn der Romantik, der Nazis und des kalten Krieges! Nicht vergessen, die hussitische Revolution und die daraus entstandene Kirche der böhmischen und später auch Mährischen Brüder beruhte weniger an Protestantismus oder Reformation, es war primär ein nationaler Aufstand gegen die Deutschen und dem Papst, der sich mit dem Kaiser, wenigstens in der Unterdrückung der Völker, ziemlich einig war. Aber dazu bitte zuerst beim Hus, den Hussiten und Táboriten oder auch beim Konstanzer Konzil nachlesen. Der Jiří z Poděbrad ist auch so ein Wikipedia-Unglückskind und PISA-Vandalismusopfer ... Ich bin nach wie vor der Meinung, dass in der Wikipedia die Dinge bei dem Namen genannt werden sollten, wie sie auch wirklich heissen, hiessen oder heissen wollen, also Dolly Buster soll meinet Wegen unter ihrem Künstler-Lemma bleiben dürfen, Milano müsste hingegen per REDIRECT vom Mailand zu finden sein - und nicht umgekehrt! Lemberg, Karlovy Vary & Cheb lassen auch Grüssen ... Gruss Ilja • 17:01, 14. Nov 2004 (CET)

(Ich fang mal wieder links an.) Ilja, ich sehe nicht was Deine Erläuterungen zu seinem Emigranten- und Weltbürgertum, kaltem Krieg und Nazis mit seiner freiwilligen Namenwahl zu tun haben, allerdings könntest Du vielleicht den Artikel noch etwas erweitern. - Ich sags mal mit teilweise Deinen Worten: Wir stellen in der Wikipedia die Dinge dar, so wie sie sind oder waren. "Comenius" war für den größten Teil seines Lebens sein gewählter Name und wir müssen da ganz bestimmt nichts zurückübersetzen oder Geschichte rückgängig machen. Namen sind nun mal in manchen Fällen nicht konstant, das ist eine Tatsache die nichts mit Politik oder Pisa zu tun hat. Niemand schreibt über "Carl May" oder "Sabine Frahm" (Christiansen) und das aus gutem Grund. -- Wikipedia:Namenskonventionen#Personen: „Artikel zu Personen erhalten nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Titel.“ (Fettdruck übernommen). -- Schnargel 01:14, 15. Nov 2004 (CET)

(Schnargel war mir zuvorgekommen.) Dem Rainer danke ich sehr für die Deeskalation in "Leidenschaftlichkeit". Ilja: Ich bin dir sehr dankbar, dass du noch einmal auf die NPOV hingewiesen hast. Ich habe mir die Seite daraufhin nochmals durchgelesen und diesen für alle Beteiligten klugen Satz gefunden: Wer in einem sehr emotionalem Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten. Ich kann deine Argumente - auch die persönlichen, emotionalen - sehr gut nachvollziehen und sie haben mich auch sehr zum Nachdenken gebracht über den - auch: eigenmächtigen - Gebrauch von Lemmata. So könnte in der Tat diskutiert werden, ob der Artikel nun unter Comenius oder unter Johann Amos Comenius erscheinen soll. Aber einer von diesen beiden sollte es sein, es sind wirklich die gebräuchlicheren und bekannteren Namen. Ich möchte dir deshalb vorschlagen, den Artikel wieder zurückzuschieben und dann dort die Diskussion fortzusetzen. Ich denke es ist nur fair, wenn man vor einer großen Verschiebung eine deutliche Mehrheit von der Notwendigkeit überzeugt. Herzliche Grüße. --Maracuja 01:19, 15. Nov 2004 (CET)

Das was ich sehe, ist ein Artikel, der ziemlich verhunzt wurde und eigentlich neu bearbeitet werden sollte, denn durch die vielen Edits entstand eher mehr Durcheinander als enzyklopädisch sinnvoll wäre. Wegen dem Lemma, bin ich nicht überzeugt, denn bisher habe ich nur sehr flache Argumente des Nicht-NPOV gelesen - aus der Sicht von Deutschland her. Wir haben uns doch vorgenommen, gerade DAS zu vermeiden. Comenius war nicht der Künstlername von Komenský, sondern die Übersetzung, wie es damals die Sitte war, fast jeder Künstler, der in verschiedenen Sprachräumen auftrat, übersetzte damals seinen Namen, ich stehe Euch nicht im Wege, den Artikel wieder zu verschieben, ich bin aber nach wie vor strikt dagegen. Und was Leidenschaft betrifft, ich sehe das relativ ohne Leidenschaft, nur verstehe ich nicht, warum man sich so hohe Ziele setzt - eine internationale Enzyklopädie zu schaffen - und ertränkt sie dann doch wieder im nationalen Kleinkram? Dagegen sträubt sich etwas in mir, der Artikel Comenius/Komenský ist nur einer von vielen Beispielen. Vielelicht sollten wir das Thema separat und generell behandeln, hier ist mir eigentlich vor allem der "Hutteraner-Bischof" aufgefallen, der Rest ergab sich ... Ich lasse in Zukuft lieber die Finger von dem Artikel! Vielleicht macht Ihr noch eine New-Age-Kommune daraus. Ilja • 09:35, 15. Nov 2004 (CET)

Hallo Ilja, danke für Deine Erläuterungen. Ich werde mir das noch durch den Kopf gehen lassen. Sei aber schon mal versichert, dass ich, und nach meinem Eindruck hier auch die anderen Beteiligten, hier nicht aus irgendwelchen nationalistische Gründen, Pisa-Anwandlungen oder gar aus der New-Age-Ecke her argumentiere. Du unterstelltst mir damit Einstellungen, die meinen diametral entgegengesetzt sind. Nimm bitte Argumente, wie sie sind und schiebe nicht zwischen die Zeilen, was da nicht hingehört. Ich harre oben schon geschrieben, warum ich für Comenius stimme und das diese Meinung noch zu prüfen ist – schlicht am (weltweiten) Verbreitungsgrad gemessen. Rainer 11:12, 15. Nov 2004 (CET)

Entschuldigung! Ich gehe davon aus, Ihr meint es gut! Trotzdem ich bin überzeugt: Ihr irrt! und Ihr verstösst damit gravierend gegen dem Wikipediageist. Wahrscheinlich ungewollt - aber immer hin, wenn sich das eigene Tal in Mittelpunkt der Welt verwandelt - das ist vielleicht rührend und für den Senn und seine Schafe wohl ein Trost, doch um Himmels Willen nicht im 21. Jahrhundert für die Wikipedianer! Was ich nicht kenne - das gibt es nicht, ich kenne Comenius, also kennt die ganze Welt auch Komenius, sie hat ihm so zu kennen, denn ich bin die Welt! Weiter bitte beim [Fjodor Michailowitsch Dostojewski|Dostojewski]] nachlesen. Aber das ist Schwerarbeit! Wie gesagt, ich habe den Artikel Comenius, Johannes oder Jan, Ámos oder Amos, Komme nie oder Khomeini, verlassen, ich werde in der Zukunft wohl über Klobürsten und Teekannen oder noch besser über Dinge, von denen ich gar keine Ahnung habe schreiben (über die Klobüste und Teekanne scheine ich auch etwas zu wissen!), denn frei nach Heinrich Böll: "Wehe dem, der Bescheid weißt in der Schar von scheinbar allwissenden Amateuren!" - in "Ansichten eines Clowns" - wahrscheinlich ungenau zitiert - es sind schon ~ 40 Jahre her, dass sich es gelesen habe! Es ist schon merkwürdig: immer wenn man auf ein Thema in der Zeitung, Lexikon (oder Wikipedia!) stösst, über das man etwas aus eigener Erfahrung zu wissen glaubt, merkt man recht schnell, wie herzlich unwillkommen so ein 1-Hand-Wissen sei! Tja, mit dem müssen wir leben lernen, willkommen sein die Illusionen! Nichts im Ungut, wir wollen doch allen nur das Beste! Gruß Ilja • 20:11, 15. Nov 2004 (CET)

Warum gibst Du denn den beleidigten? Ich kann das nicht nachvollziehen. Du teilst hier nicht zu knapp aus, fühlst Dich aber selbst unverstanden. Der internationale Google-Test ergibt immerhin ein Vehältnis von knapp 20 zu 1 für Comenius. Er verwendete diesen Namen – aus welchen Gründen auch immer – für den Großteil seiner Veröffentlichungen. Ich halte es daher für durchaus legitim, die Frage nach dem geeigneteren Lemma zu diskutieren, aber bitte nicht auf die Tour, wie Du das gerade hier machst. Wenn ich Deine sachliche Argumentation richtig zusammenfasse, besagt sie: Komenský verließ seine Heimat unfreiwillig, blieb ihr aber zeitlebens verbunden. Daher sollte sein "Pseudonym" Comenius, auch wenn es weit bekannter als sein Geburtsname ist, nicht als Lemma verwendet werden. Ich halte das für bedenkenswert, aber noch nicht für schlagend. Ich lasse mich gerne von einer anderen Meinung überzeugen, also versuche es und lass einfach mal die Polemik weg. Danke. Rainer

Ich gebe mich geschlagen, denn hier werden Äpfel mit Birnen verglichen und Argumente verwendet, denen nicht widersprochen werden kann, weil sie vielleicht gar keine Argumente sind: Comenius war eben kein Pseudonym sondern damals die gängige Übersetzung, im Unterschied zum Kopernikus, von dem man wirklich bis heute keine Ahnung hat, ob er ein Deutscher oder Pole oder Beides war, weißt man aus Komenský/K(C)omenius Feder ziemlich genau, wie er dazu dachte und fühlte, er schrieb und publiziert ein Leben lang auch tschechisch. Nationalitäten - in dem0 heutigen Sinne - gab es vor dem 19. Jahrhundert eigentlich nicht, deswegen ist die nationale Beschlagnahme, wie sie auch in der Wikipedia praktiziert wird, eigentlich ein gehörnertes Unding! ABER gerade der Komenský/K(C)omenius fing auch mit dem Heimatgetue schon an, seine Kirche nannte sich: Die Mährischen Brüder - eine Kirche, die sich auf eine Region und Sprache bezog und deshalb auch in der Zeit nach der Weißenbergschlacht verboten und die Anhänger vertrieben wurden. Nationalismus galt damals als fortschrittlich und revolutionär, gegen die Obrigkeit, die durch Kauf, Heirat, Raub, List und Krieg oder Schwindel ganze Völker zu eigenen Untertanen machte - oder sie wieder veräußert habe. Im Barock war es Gang und Gebe gleich mehre Formen des selben Namen zu tragen, die Menschen waren damals allgemein recht polyglott und Latein war die nun einmal die lingua franca der Gebildeten. In der Kunstgeschichte tauchen die selben Künstler, zum Beispiel die italienischen Baumeister, immer wieder unter ihren lokalen Namen auf, je nach Auftraggeber nannte man sich entsprechend um, das war Marketing und auch der Komenský/K(C)omenius musste seinen Dienstherren und Geldgebern solchen Tribut erbringen. Ich dachte, dass eine Wiki, wie die Wikipedia, eine Plattform bieten könnte, wo die unterschiedlichsten Sichtweisen der einzelnen Kulturen, Sprachen, Regionen und Fachgebiete, angenähert werden könnte, alles Theorie: die Slowaken meinen, er wäre auch von slowakischer Herkunft (kann ja auch stimmen!), die Ungarn meinen, wenn er Slowake sein sollte, dann war er also Ungar, denn die Slowakei gab es ja nicht! Und so weiter. Eigentlich schon recht belustigend, erinnert an das heutige Getue um Sport- und andere Stars, die jeweils von mehren Nationen gleichzeitig (aber nur, wenn sie erfolgreich sind!) beansprucht werden - heute. Und wie viele Orte streiten heute noch um den Homer - zu seinen Lebzeiten hätte er dort nur mühsam eine Mahlzeit erhalten - ce la vie! Muss ich den Unterschied zum Peter Alexander, Udo Jürgens, Sabine Frahm und Carl May noch erklären? Nein! Ich fühle mich in dieser Diskussion hier gründlich missverstanden, denn mir ging's hier überhaupt nicht um den Comenius oder Copernicus, mir ginge es viel lieber grundsätzlich darum, die Wikipedia ein wenig aus den nationalen Schwerböden zu bewegen, nicht nur bei de:, auch bei den anderen Wikipedia-Schwestern. Ich habe mich hier vielleicht ungewollte hinreißen lassen, und das alles nur wegen dem Bischof der Hutterer - doch meine Leidenschaft gilt nicht diesem einem einzigen Thema, sondern allgemein der Annährung der verschieden parallelen Artikel in der internationalen Wikipedia. Keiner von Euch Diskutanten ist auf ein einziges sachliches Thema eingegangen, alle reiben sich nur an dem Namen - was mir wirklich nur als eine Nebensache erscheint. Vergleicht die Artikel in den einzelnen Sprachen doch alle miteinander - beim Copernicus zum Beispiel - um von hier endlich wegzukommen! Macht nachdenklich, aber deswegen sind wir ja da! Ciao Comenius! Ilja • 11:24, 16. Nov 2004 (CET)

(Ab nach links) Ilja, vielleicht liegt es daran, dass ich ältere und andere Dikussionen zum Thema (und vergleichbaren) nicht verfolgt habe. Ich bin hier wegen des Orbis pictus reingeschneit. Es tut mir leid, aber in Deinen Beiträgen hier verstehe ich immer noch nicht den Vorwurf des Nationalismus zumal wir nicht von einem eingedeutschten, sondern mehr oder weniger latinisierten Namen reden – Du sprichst zurecht von der lingua franca der Gebildeten. Ich präferiere auch nicht prinzipiell einen der Namen. Ich habe lediglich mit der Verbreitung argumentiert (nicht im deutschsprachigen Raum, sondern international). Das ist sicher nur ein Argument, aber ein Argument ist es schon. Das ist auch wirklich Einstellungssache. Ich habe kein Problem mit Mailand usw., das sind etablierte Begriffe aus Zeiten, als man noch fröhlich eingedeutscht hat – ich sehe darin kein Ressentiment, zumindest kein heutiges. Wobei ich solche eingedeutschten Städtenamen eigentlich für weniger vergleichbar mit unserem Thema halte als Billy Wilder. Ich bin mit Dir allerdings durchaus einig, dass wir hier über eine Nebensache sprechen, die Hauptsache ist sein Werk und dessen Einfluss, was hier und in anderen Artikeln angemessen darzustellen ist. Rainer 13:24, 16. Nov 2004 (CET)

Jetzt melde ich mich doch noch mal zu Wort, weil Ilja genau das über sich selbst geschrieben hat, was ich schon die ganze Zeit ahnte und nicht schreiben wollte, um die Lage nicht noch mehr aufzuheizen, nämlich dass es ihm offenbar nicht um Comenius geht, sondern darum, endlich zu irgendeinem Anlass wieder seine Meinungen über mehrsprachige Namen loswerden zu können. Aber wenn man sich von kleinsaatlichem Nationalismus lösen will (was mir ebenso wie Ilja ein Anliegen ist), dann sollte man doch gerade einen übernationalen (sprich lateinischen) Namen verwenden und nicht den, mit dem er "nur" in seiner tschechischen Heimat aufgetreten ist (die er ja bald verlassen musste). Ich werde jetzt einfach den Artikel zurückverlegen, auch wenn ich so was bisher noch nicht gemacht habe, aber die Argumente scheinen mir eindeutig. - Den Schuh, ich sei auf kein sachliches Thema eingegangen, zieh ich mir übrigens nicht an, denn genau ich hatte nach Iljas allererster Intervention (zum Bischof der Herrnhuter) die Biografie überarbeitet (was dann Juro freundlicherweise noch fortgesetzt hat. Mit den besten Grüßen --Tilman 18:09, 16. Nov 2004 (CET)

Verschiedenes

Zitat: Ab 1623 war er dann Bischof der Herrnhuther Brüdergemeine. - um Himmels Willen, wer schreibt so ein Hirngespinnst in die Wikipedia? Und wie schreibt man Herrnhuter Brüdergemeinde? Ilja • 19:07, 12. Nov 2004 (CET)