Diskussion:Johann Chiossich

angeblich

Derartig hohe Lebensalter sind erstaunlich und führen unvermeidlich zur Frage, ob die Angabe den Tatsachen entspricht. Welche Unterlagen standen dem Zeitungs-Berichterstatter zur Verfügung, nutzte er die Möglichkeiten zur sorgfältigen Recherche: Der Geburtseintrag in einer Kirche vor über 100 Jahren in Wien - die kirchliche Bestattung in Murano? Wie plausibel sind die Informationen? --Surikate (Diskussion) 14:35, 16. Dez. 2014 (CET)

-Genauso plausibel wie andere verifizierte Angaben in der Wikipedia. Dabei ist das Dienst- wie das Lebensalter zwar erstaunlich, aber nicht unwahrscheinlich. Oder gibt es etwa Zweifel am Alter von Johannes Heesters, der quasi auch bis zuletzt berufstätig war, oder von Jeanne Calment? Gruß, LEODAVID✉ 22:16, 16. Dez. 2014 (CET)

Calments Leben ist eine der am erforschtesten Biographien der Geschichte - da gibt es einfach keinen Raum für Zweifel. Heesters kann immerhin eine ununterbrochene Linie bis zu seinem Tod vorweisen. Und Chiossisch? Übrigens, er wäre damit der älteste Mann der Geschichte (Jiroemon Kimura ist der offizielle Rekordhalter).--Alexmagnus Fragen? 19:42, 20. Mär. 2015 (CET)

Konsistenz

@Nixus Minimax:, ich habe die Geburts-Kategorie an die Einleitungszeile und die Personendaten angepasst. Du hast das revertiert mit der Begründung "Geburtsjahr unsicher, siehe auch Diskussion:Liste der ältesten Menschen". Ja, man kann darüber streiten, ob die Angabe des Geburtsjahrs zuverlässig ist oder nicht. Meiner Meinung nach muss man aber innerhalb des Artikels konsistent bleiben. Im Einleitungssatz und in den Personendaten steht jeweils 1703, in der Kategorie heißt es jetzt "18. Jahrhundert". Wenn das Geburtsjahr umstritten ist, dann muss das auch entsprechend an den beiden anderen Stellen nachgezogen werden. --Asdert (Diskussion) 13:27, 26. Okt. 2015 (CET)

@Asdert:, da hast du natürlich recht - habe ich nicht bedacht, sorry. Also, soll dann alles bei 1703 bleiben oder entsprechend umgestellt werden? Gruß, --Nixus Minimax (Diskussion) 14:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Wird das Alter denn tatsächlich öffentlich bezweifelt? Wenn es namhafte Leute gibt, die hier eine Fälschung (oder einen Irrtum) vermuten, dann sollte man das bequellt im Artikel erwähnen. Ansonsten sollten wir es bei 1703 belassen, auf die Bürokratie des Militärs ist üblicherweise Verlass. Aber bitte immer die drei Angaben Einleitungszeile, Kategorie und Personendaten zusammen ändern. --Asdert (Diskussion) 15:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Gut, dann recherchiere ich die Tage mal genauer. --Nixus Minimax (Diskussion) 13:13, 27. Okt. 2015 (CET)

@Asdert:, ich habe zwar keine Quellen gefunden, die sein Alter anzweifeln, dennoch bin ich mir unsicher. Wie im obigen Abschnitt erwähnt, wäre Chiossich älter als Jiroemom Kimura und damit seit mehr als 200(!) Jahren ältester Mann aller Zeiten. Eigentlich müsste so etwas doch im Guinness-Buch der Rekorde erwähnt werden, dort wurde er aber nie geführt. Außerdem deutet schon die Kategorie:Altersmythos darauf hin, dass es Zweifel gibt. Ich wäre dafür, in Einleitung und Personendaten "nach zeitgenössischen Quellen 1703" und in der Kategorie "Geboren im 18. Jahrhundert" einzusetzen. --Nixus Minimax (Diskussion) 18:43, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich kann ja verstehen, das man die Angabe anzweifelt, aber Deine Argumente sind nicht stichhaltig:

• "Kann nicht sein, dass 200 Jahre lang niemand älter wurde". Kann das wirklich nicht sein? Erstens ist so ein Fall sowieso selten, zweitens wäre es vorstellbar, dass es durchaus andere Leute gab, die älter als 116 Jahre alt wurden, aber die Information war vielleicht nicht bekannt (fehlende Aufzeichnungen der Geburt) oder wurde nicht dauerhaft dokumentiert (der alte Mensch war lokale Berühmtheit, aber weiter als bis ins Nachbardorf oder in die Kreisstadt reichte der Ruhm nicht, weil es anderswo niemanden wirklich interessierte). Das hat aber keinen Einfluss auf die Lebensdaten eines anderen.
• "Steht nicht im Guiness-Buch der Rekorde". Welche Definition setzt denn das GBR an? Die Ausgabe 2016 konzentriert sich auf lebende Alte und nennt nur die im letzten Jahr verstorbene Gertrude Weaver und die absolut Älteste Jeanne Calment. Der Artikel Gerontology Research Group legt nahe, dass das Guinness Book nur validierte Fälle aufnimmt, und dass die GRG nur auf Antrag der jeweiligen Person oder der Familie validiert. Ohne Antrag also kein Eintrag. Ein fehlender Eintrag ist kein Beleg für ein falsches Geburtsdatum.
• "Ist in der Kategorie:Altersmythos verzeichnet". Allgemeine Regel: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Sonst haben wir einen Zirkelschluss, und das ist nicht gut, weil Zirkelschlüsse nicht gut sind...

Ich verteidige jetzt nicht mit Zähnen und Klauen diesen Alterrekord, ich weise nur auf die Beleglage hin. Wir haben sieben gedruckte Quellen aus den Jahren 1820 bis 1834, die allesamt sein Alter angeben, vier davon geben 1702 als Geburtsjahr an, drei davon mit genauem Datum. Nirgendwo werden Zweifel laut. Es ist natürlich möglich, dass es zwei Personen gab: ein Junge, der 1710 ins österreichische Heer eintrat und 1756 in venezianische Dienste wechselte, und ein anderer, der seine Identität annahm, 1797 ins Altersheim kam und 1820 starb. Durchaus möglich, aber Theoriefindung. --Asdert (Diskussion) 11:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich bin zwar noch nicht ganz überzeugt, aber deine Argumente sind stichhaltig. Demzufolge müsste die Kategorie aber auch bei Johann Heinrich Behrens geändert werden, ein ähnlicher Fall wie dieser hier. --Nixus Minimax (Diskussion) 15:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Stimmt. --Asdert (Diskussion) 16:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Wo liegt eigentlich die Grenze zum "Mythos"? Demokrit etwa wurde nicht weniger als 90 (soweit streitet es niemand ab) - wobei die Quellen sein Todesalter bis hin zu 109 angeben (was wiederum viele für übertrieben halten). Mythos oder einfach unsichere Quellelage? --Alexmagnus Fragen? 19:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Kategoriendefinition verlangt zweierlei: erstens dass das Alter "irreal" sei, zweitens dass das tatsächliche Alter nicht festgestellt werden kann. Ersteres ist vage formuliert und höchst subjektiv. Zweiteres gilt für alle, deren Geburtsurkunden, Schulzeugnisse, Musterungsbescheide etc. nicht (online?) greifbar sind. Deshalb befinden sich ein Russe, der angeblich 110 Jahre alt wurde (sein Alter wurde nie vollends überprüft) und ein Färinger, der ebenfalls 110 Jahre alt wurde (dort sterben alle ziemlich spät) in dieser "Mythos"-Kategorie. Was ein "irreales" Alter ist, kann wohl keiner genau definieren. --Asdert (Diskussion) 10:48, 30. Okt. 2015 (CET)

Die englische Wikipedia hat für unbelegte Fälle zwei Artikel - "Longevity claims" und "Longevity myths", wobei die Grenze zwischen "claim" und "myth" bei 130 Jahren liegt (sie betrachten also Angaben jenseits von 130 als "irreal"). Entsprechende Kategorie gibt es allerdings nur für die "claims" - und dort sind auch Fälle jenseits der 130 wie Li Ching-Yuen untergebracht.--Alexmagnus Fragen? 11:54, 30. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Asderts auf die Bürokratie des Militärs ist üblicherweise Verlass. Habe ich an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, dass es auffällig häufig historische Militärspersonen sind, die ein (für ihre Zeit) völlig abwegiges hohes Alter behauptet haben. Hier ein weiterer solcher Fall, Herr George Fruits (1762–1876). Doch wie zu erwarten war, handelt es sich um einen Altersmythos. Es besteht ebenso keine Chance, dass dieser Johann Chiossich tatsächlich auch nur annähernd 116 Jahre geworden wäre. Wirklich nicht. Gleiches gilt auch für William Hiseland, Jean Thurel, Johann Heinrich Behrens und Thomas Peters.--Xquenda (Diskussion) 08:42, 24. Jan. 2016 (CET)

Es besteht ebenso keine Chance, dass dieser Johann Chiossich tatsächlich auch nur annähernd 116 Jahre geworden wäre. Das ist Ansichtssache, nichts weiter, jedenfalls nicht der Fakt für den du es darstellst. Militärpersonen sind deswegen öfter unter den ü100 weil das Militär schon dokumentiert hat, als es der Staat noch nicht tat. Weiterhin werden Menschen heute ü110 oder sogar ü120 - was hat sich genetisch geändert das dies vor wenigen Jahren nicht hätte geschehen können. Die en-kollegen haben mit ihrer bis 130 Regel sehr viel ausgewogener entschieden als unser (auch hier) dt. Sonderweg. Behaupten und Beweisen gilt halt in beide Richtungen, also für die These als auch für die Gegenthese. Beste Grüße -- Lars Severin (Diskussion) 10:06, 24. Jan. 2016 (CET)

Xquenda, kannst du mir bitte die Diskussion um George Fruits zusammenfassen? Auf der ersten verlinkten Seite wird behauptet, er sei im Jahr 1762 geboren, 1876 gestorben und somit 114 Jahre geworden. Auf der zweiten verlinkten Seite wird dies zitiert, außerdem werden Volkszählungen angeführt, auf dem sein Geburtsjahr nacheinander auf 1779, 1765 und 1762-63 geschätzt wird. Dann schreibt der Forumsteilnehmer: "This man was likely a fraud, and likely only 97 when he died." Es gehört eigentlich nicht hierhier, aber ich habe die Argumentation in diesem Forumbeitrag nicht verstanden. --Asdert (Diskussion) 20:04, 24. Jan. 2016 (CET)

TF

Die behandelte Person ist rezensiert, darüber hinaus in allen abgebildeten Lebensabschnitten bequellt. Eine gegenteilige Quelle, also eine die die Angaben in Zweifel zieht konnte nicht beigebracht werden. Dennoch erhielt der Herr die Kat Altersmythos. Dem obenstehenden Diskussionsverlauf folgend ist die Begründung: er steht nicht im Guinnessbuch der Rekorde, wo er aber stehen müsste. Es scheint fast als wäre dieses Buch eine Art unfehlbares Wort Gottes, also etwas Übernatürliches, jedenfalls unfehlbares und für alle Zeiten vollständiges. Nun wird das mit valider Quellenangabe versehene Geburtsjahr auch noch mit dem Vorsatz angeblich entwertet. Was ist eigentlich aus dem Beleggrundsatz geworden. Es gibt keine Belege für angeblich oder für einen Mythos. Das was wir hier vorfinden ist lupenreines TF. Sauber wäre ein Unterlemma das diesen Ansatz erläutert, etwa wird dort und dort (sehr seriöse Quelle) nicht erwähnt und ist aller Wahrscheinlichkeit nach daher anzuzweifeln. Die unbelegte Herabwürdigung der bequellten Angaben ist lediglich ein Ausdruck von Überheblichkeit, Vermutungen, Regelbeugung und administrativer Duldung der Gleichen. Wie es eben passt. --Lorenz Ernst (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2021 (CET)