Diskussion:Johann Georg Edlinger

Edlinger-Mozart

"A biometrical statistical comparison" nennt Martin Braun seine knappe Internetdarstellung. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung dazu, die beweisfähig wäre, fehlt bisher. Es könnte sich daher bei dieser biometrischen Seite genausogut um eine Fälschung handeln. --Wetwassermann 20:21, 19. Feb 2006 (CET)

Ich hatte mir die Sache vorher angeguckt. Die vorliegende Veröffentlichung ist eine vollständige wissenschaftliche Abhandlung. Die Länge sagt nichts über Wert und Qualität. Natürlich, jede wissenschaftliche Studie kann theoretisch auch gefälscht sein. Deswegen werden sie falls nötig überprüft oder gar wiederholt. Die Überprüfung ist in diesem Fall einfach, da alle Daten offen zugänglich sind. Im übrigen ist diese Arbeit bereits vor 10 Monaten erschienen, und bislang is keine Widerlegung bekannt geworden. Angesichts der Bekanntheit des Bildes und der Kontroverse um die dargestellte Person ist anzunehmen, daß Prüfungen der Studie von Braun, und auch Versuche zu ihrer Widerlegung, bereits mehrfach stattgefunden haben. Da bislang nichts dazu erschienen ist, kann man annehmen, daß die Arbeit robust ist.

Eine Rechtfertigung, die Studie aus der Literaturliste zu streichen, gäbe es aber auch dann nicht, wenn sie erst vor ein paar Tagen erschienen wäre. Es ist ein Grundprinzip jedes seriösen Berichtes, daß die Literaturliste vollständig ist. Wir können nicht unliebsame Titel streichen. Milzo 00:23, 20. Feb 2006 (CET)

Die Studie ist so bar jeglichen wissenschaftlichen Ansatzes, dass sich eine Diskussion darüber erübrigt. Das ist auch der Grund, warum sie nicht widerlegt wird, sie wird als "nicht satisfaktionsfähig" ignoriert. Gegoogelte Bilder von Gemälden biometrisch zu vergleichen ist schlicht Unfug. Wo sind die Rohdaten mit den zugeordneten Merkmalen, wo ist der Nachweis für die die Orhogonalität der Merkmale? Die "Studie" ist Wichtigmacherei, im Wohnzimmer entstanden, sonst nichts. Herr Braun bietet keinerlei Qualifikationsnachweise, weder in seinem Stammgebiet, noch in seinen sonstigen Ausflügen bis zum "Experten" für Schiffsbau/Schiffbruch. Und Links auf unqualifizierte Wichtigmacherei sind Spam, Wikipedia dient weder der Theoriefindung, noch Selbstdarstellern (WP:WWNI). Eine "Studie" derartiger "Qualität" hat in Wikipedia mit Sicherheit nichts verloren. --stefan (?!) 01:14, 20. Feb 2006 (CET)

1) Ob eine Arbeit „diskussionswürdig“ ist, liegt in der persönlichen Entscheidung jedes einzelnen Lesers. Es gibt Personen, die den Artikel von Bauer für „völlig indiskutabel“ halten. Trotzdem müssen wir ihn in der Literaturliste zulassen, da jemand dies gewünscht hat und der Artikel das Thema betrifft. Wir können schließlich keinen Ausschuß gründen, der darüber abstimmt, welche Artikel zum Thema in die Literaturliste dürfen.

2) Eigenschaften von Autoren sind bei Sachpublikationen grundsätzlich belanglos. Wichtige Arbeiten wurden sogar unter Pseudonym publiziert: [1], [2]. Oder nehmen Sie Albert Einstein. Der hat seine berühmten Arbeiten von 1905 zu Hause nach Feierabend geschrieben, weil er tagsüber Sachbearbeiter im Berner Patentamt war.

3) Auch inhaltlich scheint es keine Gesichtspunkte gegen die „Diskussionswürdigkeit“ der Arbeit von Braun zu geben. Ein ARD-Journalist und mehrfaches Jurymitglied zitiert Brauns Artikel in voller Länge auf seinen Internetseiten, und das scheinbar schon seit Monaten. Milzo 14:31, 20. Feb 2006 (CET)

Zu der Qualität der "Studie" ist alles gesagt. Natürlich gibt es Leute, die darauf reinfallen, das ist auch der Grund, warum sie hier keinen Platz finden wird. --stefan (?!) 18:14, 20. Feb 2006 (CET)

Herr stefan h, nach Ihren Aussagen zu urteilen, haben Sie bislang noch keine Zeit gefunden, selber einen Blick auf die Arbeit von Braun zu werfen. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Nicht ganz klar ist allerdings, wie Sie dann dazu kommen konnten, sie als „Unfug“ und „nicht zitierbar“ einzuschätzen:

1) Sie schrieben (siehe oben, 01:14, 20. Feb 2006): „Wo sind die Rohdaten mit den zugeordneten Merkmalen?“ Ein kurzer Blick auf die Arbeit hätte ergeben, daß die von Braun erhobenen Rohdaten im 4-stelligen Bereich liegen. Derartige Datenmengen werden aus praktischen und wirtschaftlichen Gründen grundsätzlich nicht in Rohform veröffentlich, selbst in den modernen Online-Publikationen nicht.

2) Sie schrieben weiterhin: „Wo ist der Nachweis für die die Orhogonalität der Merkmale?“ (Gemeint war wohl „Orthogonalität“). Selbst ein flüchtiger Blick auf die Arbeit hätte ergeben, daß diese Frage völlig irrelevant für die von Braun gewählte Methode ist. Er behandelt Merkmale, die nach binärer Numerik auszählbar sind.

Sie haben also versucht, eine Arbeit zu „exkommunizieren“, die Ihnen völlig unbekannt war. Das wird wohl seine besonderen Gründe gehabt haben. Aber vielleicht wäre es gut, es dabei dann auch zu belassen. Milzo 22:29, 21. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe beim "Du". Zus Studie ist alles gesagt. Die einzig offene Frage ist, ob Braun von seinem Zeugs wirklich überzeugt ist, was tatsächlich tragisch wäre. --stefan (?!) 23:32, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Milzo, seit wann hätten ausschließlich im Internet nur knapp zusammengefasst veröffentlichte Forschungsergebnisse irgend eine wissenschaftliche Relevanz? Ohne Nachprüfbarkeit kann jeder alles behaupten. Hätte ich die Zeit dazu, lieferte ich eine ähnliche Studie, um zu beweisen, dass Mozart und Haydn ein dieselbe Person waren, was bisher niemand versucht hat auszuschließen. --Wetwassermann 07:21, 22. Feb 2006 (CET)

... und identisch mit einem gewissen Hidemann ... :) --stefan (?!) 09:53, 22. Feb 2006 (CET)

Wer eine Arbeit nicht liest, und trotzdem darüber urteilt, ist nicht diskussionswürdig und sollte sich hier fernhalten.

Die Nachprüfbarkeit von Brauns Arbeit ist zu 100 % gegeben. Das ist mehr, als was üblich ist. Wer anderes behauptet, beweist seine Unkenntnis der Arbeit. Milzo 14:55, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Milzo, wo außer auf der bekannten Internetseite kann Brauns Arbeit überprüft werden? Nenne bitte die entsprechenden Veröffentlichungen. --Wetwassermann 15:08, 22. Feb 2006 (CET)

Eine Quelle dürfte doch wohl reichen, oder nicht? Seit wann müssen solche Sachen mehrfach publiziert werden? In diesem Fall habe ich die Arbeit aber aber auch hiergesehen. Autor ist ARD-Journalist und mehrfaches Jurymitglied Dieter David Scholz. Milzo 15:38, 22. Feb 2006 (CET)

Alles sehr beeindruckend, es gibt aber bis heute keinen namhaften Mozart-Experten, der es der Mühe wert fände, zum Thema "Edlinger-Mozart" eine Meinung abzugeben. Das ganze ist einfach zu lächerlich und wird daher größenwahnsinnigen Dilettanten als Spielwiese überlassen. Für Experten wie z.B. Prof. Otto Biba ist das Thema des angeblichen "Mozart" so lächerlich, dass sie es nicht einmal einer Publikation würdigen.--suessmayr 22:27, 18. Mai 2007 (CEST)

Verschiedenes

Braun ist nicht auf dem Laufenden. Er scheint Ferdinand Julius Hidemanns Studie nicht zu kennen, ts, ts, ts! : http://home.graffiti.net/wetwassermann:graffiti.net/mozarthaydn.html --Wetwassermann 16:32, 22. Feb 2006 (CET)

Linkspamming für Martin Braun

siehe auch: Martin-Braun-affiner, über mehrere Projekte verteilter Sockenpuppenzoo unter commons:User:Stefan h. --stefan (?!) 15:22, 22. Feb 2006 (CET)

Interessant. Da hab ich den Scholz gleich mit eingefügt. Im übrigen werden dort beide Seiten in der Kontroverse um den Edlinger-Mozart aufgelisted, einschließlich Braun. Was dort recht ist, sollte hier billig sein. Milzo 20:01, 22. Feb 2006 (CET)

Hi Milzo, du solltest deine Benutzerseite einrichten, damit man dir dort Bescheid geben kann. Hier ist jedes KB dafür eigentlich Luxus. --Wetwassermann 20:14, 22. Feb 2006 (CET)

@Milzo: Das ist erstens meine private Quellensammlung, und zweitens - wie jede Benutzerseite - ohne Einladung tabu. Nochmal zur Verdeutlichung, über die Authentizität des Gemäldes mag man auf wissenschaftlicher Ebene diskutieren, Brauns "Studie" läuft unter dieser Latte durch, und zwar ohne zu reißen. --stefan (?!) 20:49, 22. Feb 2006 (CET)

Zensur

Einige Gegner des „Edlinger Mozarts“ scheinen derart in Bedrängnis geraten zu sein, daß sie versuchen, die wichtigste Beweisquelle der anderen Seite mit allen Mitteln zu unterdrücken. Ihre Begründung, diese Quelle sei „schlecht“, widerlegt sich selbst. Über eine schlechte Quelle des Gegners würde man sich freuen, weil man sie leicht kritisieren kann. Hier ist man jedoch nicht einmal in der Lage, die „schlechte Quelle“ zu lesen. Man versucht deshalb, sie schlicht zu zensieren. Eine unzensierte Fassung des Edlinger Artikels befindet sich hier. Milzo 15:05, 24. Feb 2006 (CET)

Nicht der Edlinger-Mozart hat Gegner, sondern die multiple Persönlichkeit Braun-BioMed-Ekvinox-Semaphor-Valdor-Medann-Sulamon-Mila70-Azarte-Milzo-Saliente-Salinasa-Rigas-213.164.193.161 --Wetwassermann 16:57, 24. Feb 2006 (CET)

Multiple Persönlichkeiten sind eigentlich ein Hirngespinnst von schlechten Psychologen. Daß Ihre Urteilsfähigkeit in Sachen Edlinger-Mozart vielerorts nicht geteilt wird, sollte selbst Sie nicht verwundern. Aber wie haben Sie es hinbekommen, daß sich Ihre Feinde sogar bis Indonesien, Vietnam, China, und wer weiß wo ausgebreitet haben? Sie können doch wohl nicht alle diese Sprachen lesen. Oder etwa doch? Oder hat dort etwa jemand mit multipler Einbildung seine Hand im Spiel gehabt? Wieviele Ahnungen pro Sekunde kommen da wohl hereingeblitzt - über jede der Heiligen Drei Antennen? Milzo 18:18, 24. Feb 2006 (CET)

antwort dazu auf deiner Diskussionsseite. --Wetwassermann 18:34, 24. Feb 2006 (CET)

Kontroverse um Neutralität (NPOV)

Da die bisherige Diskussion gezeigt hat, daß der vorliegende Neutralitätskonflikt gegenwärtig nicht lösbar ist, gehört der entsprechende Hinweis unbedingt über den Artikel. Milzo 15:07, 24. Feb 2006 (CET)

Die Kontroverse steht sozusagen 14:2. ;-) --Wetwassermann 16:59, 24. Feb 2006 (CET)

Ja aber, da haben Sie ja viele Ihrer Gewährsleute, besonders Ihre fleißigen Ostasiaten, garnicht mitgezählt. Spielt vielleicht ja auch keine Rolle, wenn Sie sowieso nicht nach Mehrheiten gehen. Hat man Eingebung, so hat man Eingebung. Ist man auserwählt, so ist man auserwählt. Milzo 18:35, 24. Feb 2006 (CET)

Du solltest in diesem Zusammenhang ("Hat man Eingebung, so hat man Eingebung. Ist man auserwählt, so ist man auserwählt.") nicht so leichtfertig Herrn Braun bloßstellen. --Wetwassermann 18:42, 24. Feb 2006 (CET)

Ich nehme an, daß Braun als Wissenschaftler weiß, daß jede Publikation eine Bloßstellung ist. Ohne Offenlegung keine Diskussion. Ohne Diskussion kein Fortschritt. Leider passieren dabei manchmal Pannen. So konnten zum Beispiel im Fall Einstein einige seine Texte nicht lesen. Von diesen einigen gabes dann wieder einige, die aber trotzdem genau wußten, daß seine Sachen nicht stimmen konnten. Denn Einstein war ja Jude. Dazu noch vom Patentamt, dazu noch Vater einer unehelichen Tochter, und und und. Alles vorbei und Geschichte? Es sieht nicht so aus. Milzo 19:46, 24. Feb 2006 (CET)

(Die Art bei Diskussionen an den linken Raqnd zu rücken, erinnert mich an einen Teil der 14) Ist es nicht ein wenig hoch gegriffen, Braun mit Einstein zu vergleichen? --Wetwassermann 20:00, 24. Feb 2006 (CET)

Eine ablehnende Haltung gegen eine Literaturangabe rechtfertigt nicht, diese zu löschen. Dies gilt insbesondere dann, wenn die ablehnende Person die zitierte Quelle erwiesenermaßen nicht kennt. In derartigen Fällen müssen, wie immer, die Leser selbst entscheiden. Solange dieses Prinzip hier nicht umgesetzt ist, ist die NPOV-Warnung zwingend. Milzo 17:35, 27. Feb 2006 (CET)

"erwiesenermaßen" ? ;-) --Wetwassermann 17:49, 27. Feb 2006 (CET)

Das steht oben. Falls vergessen, hier noch einmal:

Zitat:

Herr stefan h, nach Ihren Aussagen zu urteilen, haben Sie bislang noch keine Zeit gefunden, selber einen Blick auf die Arbeit von Braun zu werfen. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Nicht ganz klar ist allerdings, wie Sie dann dazu kommen konnten, sie als „Unfug“ und „nicht zitierbar“ einzuschätzen:

1) Sie schrieben (siehe oben, 01:14, 20. Feb 2006): „Wo sind die Rohdaten mit den zugeordneten Merkmalen?“ Ein kurzer Blick auf die Arbeit hätte ergeben, daß die von Braun erhobenen Rohdaten im 4-stelligen Bereich liegen. Derartige Datenmengen werden aus praktischen und wirtschaftlichen Gründen grundsätzlich nicht in Rohform veröffentlich, selbst in den modernen Online-Publikationen nicht.

2) Sie schrieben weiterhin: „Wo ist der Nachweis für die die Orhogonalität der Merkmale?“ (Gemeint war wohl „Orthogonalität“). Selbst ein flüchtiger Blick auf die Arbeit hätte ergeben, daß diese Frage völlig irrelevant für die von Braun gewählte Methode ist. Er behandelt Merkmale, die nach binärer Numerik auszählbar sind.

Sie haben also versucht, eine Arbeit zu „exkommunizieren“, die Ihnen völlig unbekannt war. Das wird wohl seine besonderen Gründe gehabt haben. Aber vielleicht wäre es gut, es dabei dann auch zu belassen. Milzo 22:29, 21. Feb 2006 (CET)

Zitat Ende, Milzo 18:53, 27. Feb 2006 (CET)

Aha, und Braun hat "erwiesenermaßen" nicht einmal zur Kenntnis genommen, dass nach Ferdinand Julius Hidemanns Erkenntnissen von 1874 (!) Haydn und Mozart ein und dieselbe Person sind. Was soll man da von ihm halten? Ratlos: --Wetwassermann 19:04, 27. Feb 2006 (CET)

Stefan h ist Auftrags-Vandale

Stefan h ist ein erwiesener Lügner, Fälscher, und Auftrags-Vandale. Siehe Dokumentation. Er hat den Auftrag von Wetwassermann, jede Information zur Echtheit zweier Mozart-Portraits zu eliminieren. Auftraggeber Wetwassermann verhält sich wie ein erzkonservativer Fanatiker, dem jede „Störung“ seines kindlichen Mozartbildes ein Greuel ist. Milzo 12:50, 20. Mär 2006 (CET)

Sorry, mein Troll hat schon wieder Häufchen gemacht. Zur Causa um die Mozartportraits siehe Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart, die Sockenpuppensammlung von en, de und commons befindet sich auf commons:User:Stefan h und anstatt des oldid-links da oben empfehle ich die aktuelle Version der Suada auf Benutzer_Diskussion:Stefan_h#Dirty_campaign. --stefan (?!) 14:14, 20. Mär 2006 (CET)

Nun, Milzo, entspräche das von dir Geschriebene deiner Überzeugung, dann wäre es folgerichtig, nicht Stefan h anzugreifen, sondern mich.

Interessant ist, dass du dich inzwischen nicht scheust, die Problematiken zweier Bilder in einen Topf zu werfen. Was von deinen sturen Haltungen und Aktionen als BioMed und Milzo zu halten ist, liegt offen zu Tage und wurde von dem Admin Rainer_Zenz mit der zeitweiligen Sperrung des Mozart-Artikels beantwortet. In deinen Auseinandersetzungen als BioMed mit mir auf der Diskussionsseite des Mozartartikels hast du mit meinem gutem Willen dir gegenüber versucht, Katz und Maus zu spielen.

Nachdem das und deine sonstigen Bemühungen in der deutschen Wikipedia erfolglos waren, hast du in Commons deinen Editkrieg weitergeführt.

Von Martin Brauns Methode und vor allem von seinen Ergebnissen hält man offensichtlich ganz allgemein in Wikipedia nichts, sonst hätte er längst einen glorifizierenden Artikel verdient.

Fazit:

Solange außer dem selbsternannten Spezialisten Braun kein ernstzumehmender Fachmann die Echtheit der beiden Bilder einwandfrei darlegen kann, bleiben sie zweifelhaft und haben in Mozartartikeln Wikipedias nicht zu suchen. --Wetwassermann 14:19, 20. Mär 2006 (CET)

Es geht schon lange nicht mehr darum, ob die Bilder in Mozartartikel kommen. Es geht darum, daß Berichte über die Beweislage zur Echtheit der Bilder massiv zugunsten einer Seite unterdrückt werden. Dr. Scholz ist Musikhistoriker. Warum darf seine Reportage und Dokumentation über den Fall Edlinger- Mozart nicht in der Linkliste des Edlinger-Artikels erscheinen? Milzo 16:23, 20. Mär 2006 (CET)

Scholz ist Journalist, er zitiert nur. Wurde der Artikel überhaupt gedruckt? Seine Quellen sind jedenfalls im Artikel angeführt. Dass er sich auch auf das Braunsche "Gutachten" bezog, war hoffentlich nur ein Unfall. --stefan (?!) 17:58, 20. Mär 2006 (CET)

Daß zitiert wird, ist das Wesen einer Dokumentation. Online-Material wird in aller Regel nicht gedruckt. Aus diesem Grund werden in Wikipedia die angeführten Quellen getrennt nach gedrucktem und Online-Material aufgelisted. Die Scholz-Quelle war korrekt unter "Weblinks" aufgeführt. Worin besteht die NPOV-Verletzung, wenn die Quelle angegeben wird? Milzo 23:03, 20. Mär 2006 (CET)

Der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquelle ist wohl bekannt, dass man sich im Web beliebig selbst darstellen kann wohl auch. Suche lieber Online-Quellen zu den Papieren von Michaelis und Seiller, das wäre spannender. --stefan (?!) 07:59, 21. Mär 2006 (CET)

Die Papiere von Michaelis und Seiller gibt es nicht online. Sonst hätte ich die Links schon längst eingebracht. Die weitaus meisten Quellen in Wikipedia sind Sekundärquellen. Darin kann also die NPOV-Verletzung nicht bestehen. Gerade weil Michaelis und Seiller nicht online zitiert sind, Bauer hingegen ja, wären die Michaelis-Zitate bei Scholz - im Sinne von Ausgewogenheit - doch eigentlich zu begrüßen. Oder nicht? Milzo 20:54, 21. Mär 2006 (CET)

Schreib eine mail an Michaelis, er solle seine Papiere online stellen. Scholz kann hier nicht verlinkt werden wegen der Desinformation durch Bezug auf die Braunsche "Studie". --stefan (?!) 09:54, 22. Mär 2006 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel in die Version von Karo24 revertiert, da selbige durch Quellen belegt ist. Sollte es zu einem weiteren revert kommen, wird der Artikel gesperrt, vorteilhafter wäre, das Problem mit den Ergänzungen auf der Basis alternativer Quellen zu diskutieren. -- Achim Raschka 21:45, 1. Mai 2006 (CEST)

mein Geschreibsel auf Benutzer Diskussion:Achim Raschka [3]:

OK, Kurzform. Der Disput um den Edlinger ist BGG (Michaelis, Seiler, ...) gegen den Rest der Welt (u. a. Bauer). Ist ausreichend NPOV dargestellt. Braun ist dabei nur Trittbrettfahrer, der sich mit einer "Studie" zum Edlinger hervorgetan hat. Die Studie spottet allen wissenschaftlichen Kriterien. Soweit wäre das ja nichts besonderes. Dann kam aber der "Hagenauer-Mozart", ein weiterer mit Brauns Wunderalogorithmus "bewiesener" Mozart. Von dem ist, soweit ich weiß, weder Eigentümer noch Eigentümervertreter bekannt, der einzige Name ist der Brauns. Den hat nun ein BB (Braun-Bewunderer) massiv in die WP reingedrückt. Das ergibt im Normalfall eine Wertsteigerung eines namenlosen Gemäldes (unbekannter Maler, unbekannter Portraitierter) um mehrere Zeherpotenzen. Um Brauns Reputation zu erhöhen presst dieser BB auch Brauns "Studie" zu dem Edlinger-Portrait überall rein. Dieser BB hat bis zur vietnamesischen WP überall den Edlinger als "bewiesen von Braun" reingestellt. Zur Braunschen Reputation habe ich echt das ganze Web abgesucht, was bei dem Allerweltsnamen eine Heidenarbeit war, und seeehr wenig gefunden.

Ein paar Aspekte weiner "Studie" kann ich sogar beurteilen, ohne die Rohdaten zu kennen (die er nicht herausgibt). So ist allein sein mathematischer Ansatz völliger Humbug, jeder Wahlhochrechner lacht sich krumm und schief, wenn er sowas liest. Er hat außerdem nicht zuerst die Methode entwickelt und danach Rohdaten und Edlinger verglichen, sondern die Methode mit diesen entwickelt (so lässt sich praktisch alles "beweisen"). Weiters erhält er beim Vergleich eine Korrelation der Merkmale von absolut Null, was völlig unglaubwürdig ist. Seine Methode ist wirklich bar jeden wissenschaftlichen Ansatzes. Er wird zurecht praktisch nirgends zitiert. Es war auch seine einzige "Studie", bevor er mit dem Hagenauer ein weiteres Gemälde zu einem Mozart erklären wollte. Bei diesem erreicht er wunderbarerweise die gleiche "Sicherheit".

Nachdem dieser BB beim Hagenauer irgendjemandem zu viel Geld verhelfen will, schmeiße ich Braun auch bei Edlinger raus, wo er ohnehin nur eine Randnotiz ist. Einen Edit-war kann ich nicht erkennen, ich entferne Spanmming durch sock puppets, die ausschließlich diesem BB zuzuordnen sind. Falls dir mein Gewicht in der Sache nicht reicht, Rainer ist auch kein Unbekannter. Wurde doch etwas länger, --stefan (?!) 15:54, 2. Mai 2006 (CEST)

--stefan (?!) 22:35, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mit Kriegen nichts im Sinn. Achims erster Eindruck war völlig richtig. Wenn Wikipedia für die Leser da sein soll, so wäre die von mir aktualisierte Version diejenige, die geschützt werden sollte. Karo24 22:59, 2. Mai 2006 (CEST)

Achim, du hast bei der Sperrung des Artikels geschrieben „klärt das Thema in der Diskussion“. Leider ist nicht klar, welche Information dir noch fehlt. Ein Versuch:

Die Staatlichen Museen zu Berlin sind keine Einrichtung, in die ein Autor sich „einkaufen“ könnte, um durch eine Publikation dort seine „Reputation“ zu erhöhen. Und mit einer schlechten Publikation noch viel weniger. Da der Edlinger-Mozart seit 17 Monaten eifrig durch die Medien geht, kann man davon ausgehen, daß hier die Staatlichen Museen zu Berlin doppelt und dreifach aufpassen, bevor sie etwas drucken.

Falls noch Klärungsbedarf besteht, bitte laß uns wissen welcher. Falls nicht, könntest du die letzte unzensierte Fassung des Artikels wiederherstellen? Karo24 16:41, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich fürchte, die BGG nimmt zur Zeit jede Unterstützung an. Der Edlinger wird halt als "umstritten" präsentiert, Geld wird damit trotzdem verdient. Durchaus möglich, dass Seillers Studie (Grauwertbilder, Computervergleich???) auch nicht viel besser ist als die von Braun, Braun hat aber zumindest so viel davon veröffentlicht, dass die Nichtwissentschaftlichkeit klar erkennbar ist. --stefan (?!) 11:14, 9. Mai 2006 (CEST)

Nach den vorläufigen Schlußbeiträgen in den Diskussionen auf der Seite von Achim Raschka und hier habe ich die letzte Version von Factumquintus wiederhergestellt. Selbstverständlich stimme ich dem Vorschlag zu, daß weitere Literatur zu der Kontroverse aufgenommen wird, sobald diese erschienen ist. Karo24 17:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Was Karo24 über die Fakten aus Bauers Studie denkt ist irrelevant, daher raus. Brauns "Studie" ist wissenschaftlicher Humbug, also raus. Was die BGG und deren Gutachter Seiller behauptet steht da, Trittbrettfahrer bringen keine Zusatzinfo. --stefan (?!) 17:54, 9. Mai 2006 (CEST)

@Karo24: Ob du als Karo24 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unterwegs bist, oder als

• 213.164.193.161 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• BioMed (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Milzo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Medann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• EmBe (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

ändert nichts an der Tatsache, dass Spam für Martin Braun hier nichts verloren hat. --stefan (?!) 18:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Also bitte! Ich bin nirgendwo „unterwegs“ gewesen. Ich habe den Artikel aktualisiert. Weiter war nichts. Hätte es jemand anderes vor mir gemacht, so hätte ich die Finger davon gelassen. Karo24 11:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Aktualisierung des Forschungsstandes

Die Hypothese, daß das Gemälde von Edlinger mit dem Katalog-Titel "Wolfgang Amadeus Mozart (1756–1791); um 1790" möglicherweise nicht Mozart sondern einen Münchner Kaufmann zeigt, beruhte auf einem technischen Versehen, wie eine neuere Untersuchung [4] zeigte. Die „Kaufmann-Hypothese“, die seitdem auch von ihrem Urheber nicht länger vertreten wird, hat also für die weitere kunsthistorische Forschung zu diesem Bild keine Bedeutung mehr. Ihre Erwähnung im Edlinger-Artikel kann deshalb entfallen. Karo24 19:05, 6. Apr. 2007 (CEST)

Bauers Widerspruch gründet sich auf mehrere Punkte

• die abenteuerliche, vom Wunsch getragene Identifikation
• Indizien gegen die Berliner Argumentationskette
• eine These zur Provenienz

An den ersten beiden Punkten hat sich nichts geändert, wobei der erste Punkt m. E der härteste Kritikpunkt ist. Selbst wenn punkto Provenienz die Skizze tatsächlich im Widerspruch zur bauerschen These stehen sollte, ist Bauers Papier bezüglich der ersten beiden Punkte pointiert und informativ. Und selbst zur Provenienz bleibt noch die Kette zur Ausstellung und die Frage - wer wäre die Frau gewesen? In Summe bleibt alles beim alten, der Eigentümer dafür, der Rest der Welt skeptisch oder abwartend, ein paar Trittbrettfahrer mitnaschend. Im Sinne von NPOV muss die gewichtigste Gegenstimme bleiben. Falls du eine Quelle hast für ein vorsichtiges Distanzieren Bauers von der Steiner-These - her damit, dann schreiben wir das auch rein. --stefan (?!) 01:14, 7. Apr. 2007 (CEST)

Was die weltweite Anerkennung des Edlinger-Mozarts als authentisches Portrait angeht, so sind inzwischen alle Anzeichen ganz und gar eindeutig:

1. Die Opéra Garnier in Paris, eines der beiden großen Opernhäuser dort, hatte über viele Monate den Edlinger-Mozart im Riesenformat an der Außenfassade angebracht. Dies wäre nicht möglich gewesen, wenn es in Frankreich nennenswerte Zweifel an der Zuordnung des Portraits gegeben hätte.
2. Das Portrait befindet sich inzwischen auf der vorderen Umschlagsseite von Mozart-Büchern und Mozart-Musik-CDs. Verleger, die ja in erster Linie Kaufleute sind, gehen nicht das Risiko ein, mögliche Käufer durch umstrittene Bilder zu verprellen.
3. Das Bild wurde als Mozart-Portrait über Monate in Salzburg und Wien in großen Museen ausgestellt.
4. Neben den Kunsthistorikern der Gemäldegalerie in Berlin, eines der größten historischen Bildermuseen der Welt, so halten auch die Kunsthistoriker der Österreichischen Galerie Belvedere in Wien (siehe Katalog der Ausstellung „AUFGEKLÄRT BÜRGERLICH - Porträts von Gainsborough bis Waldmüller1750 –1840“, 25. Oktober 2006 bis 18. Februar 2007) und der Albertina in Wien das Portrait für ein authentisches Mozart-Bild.
5. Der zur Zeit beste Kenner des Gesamtwerkes und der Biographie von Edlinger, Rolf Schenk, hält das Bild für ein authentisches Mozart-Portrait.
6. Es gibt heute nicht einen Kunsthistoriker, der die Zuordnung des Portraits zu Mozart bestreitet.

Richard Bauer hat in der letzten Zeit mehrfach gesagt, daß er heute mit einer Zuordnung zu Mozart einverstanden ist, sofern nur ein Fragezeichen dabei steht (wohl um seiner abweichenden Auffassung von vor zwei Jahren eine gewisse Plausibilität zu geben). Eine schriftliche Rücknahme der damaligen, versehentlichen, Kaufmann-Hypothese wäre völlig unüblich und ist deshalb nicht zu erwarten. Es wäre somit niemandem, am allerwenigsten Bauer selbst, damit gedient, diese Hypothese von vor zwei Jahren weiter zu verbreiten. Sie sollte entfallen. Karo24 15:39, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe deine Aufzählung zwecks einfacherer Diskussion nummeriert.

zu 1234: Einem CD-Konsumenten ist das wurscht. Als Ausstellungsstück verkauft sich ein umstrittenes Mozartportrait vermutlich sogar besser, als ein unumstrittenes. Selbst Gegner der Mozart-Hypothese schau'n sich das Bild an.

zu 4: AUFGEKLÄRT BÜRGERLICHJOSEF GEORG VON EDLINGER, Wolfgang Amadeus Mozart (?). Um 1790 - du siehst das Fragezeichen? Eine Abänderung der BGG-Bezeichnung ist ein unüblicher Vorgang und erfolgt nicht ohne Grund.

zu 5: Schenk bestätigt bloß die Zuordnung zu Edlinger. Für dessen Anerkennung des Portraitierten als Mozart hast du sicherlich Belege?

zu 6: unzulässige Beweislastumkehr - bring mir namhafte Kunsthistoriker, die die Authentizität bestätigen (Name, Quelle), abgesehen von den Eigentümern (BGG und deren Auftragnehmer).

zu Bauer: eine Akzeptanz unter der Bedingung eines Fragezeichens ist keine Akzeptanz, sondern eine klare Nichtakzeptanz der Authentizität. Die Authentizität muss bewiesen werden (bis zur allgemeinen Akzeptanz in relevanten Kreisen). Bis dahin ist das Portrait nicht authentisch, ein Beweis für die Nicht-Authentizität ist dafür nicht notwendig. Falls Bauer zurückrudern sollte, fordere ich nochmal von dir Belege. Es wird auch keinerlei wie auch immer geartete "Schonung" für Bauer geben, alleine die Relevanz seiner Streitschrift entscheidet über ein Verbleiben derselben.

Nochmal: Belege, Belege, Belege. Bis dahin bleibt alles beim alten. --stefan (?!) 12:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zum Katalogtext der Österreichischen Galerie Belvedere in Wien: Im Titel befindet sich ein (?), weil zur Zeit der Drucklegung die einzige alternative Deutung (Kaufmann-Hypothese) noch nicht entfallen war. Sie wurde jedoch damals schon für so zweifelhaft gehalten, daß sie im Katalogtext mit keinem Wort erwähnt wurde. Der Katalogtext vertritt entschieden die Mozart-Zuordnung. Sein Anfang lautet:

„Das Gemälde galt lange Zeit als Darstellung eines Unbekannten und wurde erst 1999 als Bildnis von Wolfgang Amadeus Mozart identifiziert. Die Hypothese stützt sich auf ein gesichertes Mozart-Porträt eines unbekannten Künstlers von 1777 im Civico Museo Bibliografico Musicale in Bologna, das mehrere physiognomische Gemeinsamkeiten mit Edlingers Gemälde aufweist.“

In der Kunstgeschichte ist es so, daß ein (?) spätestens dann entfernt wird, wenn es keine relevanten alternativen Deutungen mehr gibt. Dokumentarische Beweise sind nicht gefordert, da sie bei alten Gemälden selten vorhanden sind.

Zu Schenk: Wie in der ZEIT vom 9. 6. 2005 unter der Überschrift „Ist es Mozart oder nicht?“ nachzulesen ist, hat Schenk nicht nur die Edlinger-Zuordnung sondern auch die Mozart-Zuordnung voll unterstützt. Zitat:

»Er bringt den seelischen Zustand der Leute bestens raus«, sagt einer, der Edlingers Schaffen 1983 erstmals gründlich beschrieb. Rolf Schenk diagnostizierte damals »weltmännische Haltung« und »intellektuelle Tätigkeit« des Dargestellten. An Mozart dachte er nicht, erst später »fiel es mir wie Schuppen von den Augen«.

Zu Bauer: Die Tatsache, daß er nun mit der Mozart-Zuordnung, wenn auch mit (?), einverstanden ist, kann nichts anderes bedeuten, als daß er die Kaufmann-Hypothese von vor zwei Jahren ad acta gelegt hat. Im übrigen ist bei der Bewertung von Bauers Vorschlag eines (?) zu berücksichtigen, daß er Archivar und nicht Kunsthistoriker ist.

Fazit: Obwohl die Mozart-Zuordnung unter Kunsthistorikern bereits einhellig und in der übrigen Öffentlichkeit bereits massiv ist, habe ich nicht vorgeschlagen, diesen Sachverhalt in den Artikel aufzunehmen. Der Vorschlag war lediglich, die entfallene Kaufmann-Hypothese herauszunehmen. Sie nützt niemandem mehr. Karo24 20:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

Galerie Belvedere: Das Fragezeichen ist Tatsache, alles andere ist reine Spekulation deinerseits. Und wir bleiben bei Tatsachen.

Bauer: Quelle?

Schenk: Quelle? Damit meine ich eine ordentliche Publikation Schenks, er ist immerhin Wissenschafter und Edlinger-Experte, kein aus dem Zusammenhang gerissenes Halbzitat.

Fazit: Quellen? Gib Quellen an für namhafte Kunsthistoriker, oder spare uns beiden Zeit.

Quellen, Quellen, Quellen. Keine Monologe, sondern Quellen. Und um deiner Vorliebe für Fettschrift zu genügen: Quellen! --stefan (?!) 08:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Etwas mehr Sachkenntnis und etwas weniger Zynismus würde uns vielleicht weiter helfen. Nur ein Beispiel: Dr. Rolf Schenk ist bekannt als der derzeit führende Edlinger-Experte. In dieser Eigenschaft wird er gerne von Fachkollegen und Journalisten um Stellungnahmen gebeten. Aber er ist nicht tätig als Wissenschafter, sondern als Galerist in München. Schlimmer noch, niemand in der Kunstgeschichte, selbst der eifrigste Wissenschaftler nicht, würde sich hinsetzen und eine Publikation schreiben, nur um eine Zuordnung zu bestätigen, die Fachkollegen bereits umfassend publiziert haben.

Unter diesen Umständen ist der Bericht einer Stellungnahme von Schenk in der weit bekannten und angesehenen Zeitschrift „Die Zeit“ eine wissenschaftlich vollgültige Quelle. Karo24 16:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich oben schrub, ich will ... kein aus dem Zusammenhang gerissenes Halbzitat. Vielleicht lautete das Zitat ja auch: "..., aber als Leeson und Braun begannen, Mozartportraits zu am Fließband zu produzieren, da fiel es mir wie Schuppen von den Augen" (Ich hoffe damit deiner Erwartungshaltung bezüglich Zynismus genügt zu haben). Schenk beschäftigte sich im Zuge seiner Dissertation mit Edlinger (er datierte ja den "Herrn im grünen Frack" auf "vor 1790"), er sollte eine zitierbare Meinung haben. Der "Zeit"-Artikel mit dem verstümmelten Halbsatz genügt jedenfalls allgemeinen Zitierrichtlinien nicht, da bräuchte es schon den vollen Wortlaut des Interviews(?). Ansonsten verweise ich auf auf meine Forderungen nach Quellen! --stefan (?!) 16:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

"Kinder, die was wollen ....." Nun weiß ich nicht, ob die Sache nur erst absurd geworden ist, oder gar schon lachhaft. Der ZEIT-Artikel ist namentlich gezeichnet. Rolf Schenk ist namentlich genannt und wörtlich zitiert. Inhalt und Zusammenhang seiner Aussage können nur in einem einzigen Sinn verstanden werden. Selbstredend handelt es sich hierbei um Archivmaterial. Karo24 19:50, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel belegt Schenks Zuordnung nicht ausreichend, das Zitat ist ein aus dem Zusammenhang gerissener Halbsatz (»fiel es mir wie Schuppen von den Augen«). Wir haben hier den Anspruch eine Enzyklopädie zu schreiben, hier braucht es Quellen! --stefan (?!) 09:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das Zitat ist keineswegs aus dem Zusammenhang gerissen. Bitte lies die gesamte Quelle. Karo24 20:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Da du bei dem vorliegenden Thema keine Sachkenntnisse hast und da dein einziges Interesse darin besteht, mit nicht nachvollziehbaren Verstößen gegen das Objektivitätsprinzip einen Krieg gegen ein Mozart-Bild zuführen, müssen wir annehmen, daß du dies für jemanden anderes machst. Ich schlage deshalb eine Auszeit vor. Du kannst dann dafür sorgen, daß dein Auftraggeber dir endlich reinen Wein einschenkt und auch dir gegenüber eingesteht, daß sein Feldzug inzwischen abgeblasen ist. Karo24 13:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich brauche keine Sachkenntnis in Kunstgeschichte (WP:NOR), sondern bloß welche zur Erstellung einer Enzyklopädie. Dazu gehört eine neutrale Darstellung (WP:NPOV) und bei strittigen Themen auch der Nachweis durch Quellen (WP:QA).

• Die Tatsache, dass Kuratoren ein Bild ausstellen, qualifiziert diese nicht automatisch als Experten, noch impliziert es eine Zustimmung zur Mozart-Zuordnung des Leihgebers. Dies umso mehr, als sich die Kuratoren der Ausstellung offensichtlich genötigt sahen, der Zuordnung durch die BGG ein Fragezeichen hinzuzufügen, ein mehr als unüblicher Vorgang der schwerlich als Unterstützung zu interpretieren ist..
• Das Geschreibsel eines Journalisten erhebt diesen nicht zum Experten, das Geschreibsel nicht zur Expertise, es ist als Quelle untauglich. Umso mehr, als das Zitat von Schenk aus dem Zusammenhang gerissen, ja nicht mal ein vollständiger Satz ist. Sollte Schenk die Zuordnung zu Mozart tatsächlich unterstützen, was ich ja gar nicht a priori ausschließen möchte, so braucht es eine vernünftige Quelle.

Deine entbehrlichen Vermutungen über Motive meinerseits kommentiere ich nicht, deinen großzügiger Vorschlag einer Auszeit möchte ich an dich retournieren. --stefan (?!) 19:33, 16. Apr. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zu dir benötige ich diese Auszeit nicht, da ich mir alle maßgeblichen Informationen und Quellen bereits beschafft habe. Du hast dies noch vor dir. Auch sind mir die genannten WP-Prinzipien wohl bekannt. Du, hingegen, betreibst praktisch eine Verhöhnung dieser Prinzipien, indem du sie zwar im Munde führst, aber die Quellen, um die es hier geht, überhaupt nicht liest.

• Die genannten vier Wiener Kunsthistoriker publizierten in dem zitierten Buch eine eigenständige (!) und begründete Mozart-Zuordnung. Eine mögliche alternative Personenzuordnung wird in dem Artikel nicht einmal erwähnt.
• Die Stellungnahme des Edlinger-Experten Rolf Schenk in der ZEIT ist eindeutig und in einem eindeutigen Kontext dargestellt. Wer anderes behauptet, kennt die Quelle nicht oder sagt wissentlich die Unwahrheit. Karo24 14:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Belvedere-Katalog

Im Katalog der Ausstellung im Belvedere kommt Edlingers Bild nur einmal vor, und zwar im Katalogtext von Udo Felbinger neben dem Bild, wo man im Titel "Mozart (?)" lesen kann. Die anderen Autoren widmen sich der Frage gar nicht (keine Spur von einer "eigenständigen und begründeten Mozart-Zuordnung) und sie hier als Unterstützer der Zuschreibung zu nennen, ist ein grobe Verdrehung der Tatsachen (aka Unwahrheit). Nicht einmal Felbinger wagt eine eindeutige Zuschreibung, weil er als Kunsthistoriker natürlich viel zu vorsichtig ist, sich aufs Eis zu wagen. Er unterschlägt allerdings in seiner Literaturliste die neuesten Publikationen, was man ihm als Honorarempfänger der Österreichischen Galerie auch nicht verdenken kann.--193.170.112.245 13:35, 23. Mai 2007 (CEST)

Ja, die Dreistigkeit, mit der das Publikum blödgemacht werden soll, ist außergewöhnlich. Auf S. 18 des Belvedere-Katalogs ist sogar das Mozart-Relief von Leonhard Posch abgebildet, auf dem man sehr gut erkennen kann, dass Mozart 1790 eine ganz andere Frisur trug als der Herr, den Edlinger gemalt hat. Die Behauptung, "vier namhafte Kunsthistoriker hätten die Zuschreibung 2006 bestätigt", ist eine grobe Unwahrheit und widerspricht den im Belvedere-Katalog ("Aufgeklärt bürgerlich, Porträts von Gainsborough bis Waldmüller 1750-1840", München: Hirmer 2006) publizierten Fakten. Daher habe ich diese Behauptung entfernt. Natürlich kann man alles wieder rückgängig machen, outet sich dadurch aber als Kindskopf, dessen Argumentation auf die Verbreitung von glatten Unwahrheiten angewiesen ist. Das wäre in der ganzen Affäre ja nicht das erste Mal. Die vier betroffenen Kunsthistoriker, denen man nie getätigte "Zuschreibungen" in den Mund legt, werden sicher nicht amüsiert sein.--suessmayr 10:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Tatsachen waren korrekt beschrieben!

1) Wie bei den anderen Bildern des Kataloges, so wurde auch in diesem Fall der erläuternde Artikel von einem Autor verfaßt und gezeichnet (Udo Felbinger). Dies geschah jedoch im Auftrag und nach abschließender Billigung durch die Organisatoren der Ausstellung, die gleichzeitig die Autoren des Kataloges sind. Dies sind Gerbert Frodl, Sabine Grabner, und Michael Krapf. [Im übrigen ist bekannt, daß diese Personen während der Führungen durch diese dreimonatige Ausstellung die Mozart-Zuordnung ausdrücklich bekräftigt haben. Frau Dr. Grabner hat dies sogar im österreichischen Rundfunk (Ö1) getan.]

2) Die Mozart-Zuordnung in diesem Arikel ist eindeutig, da die Möglichkeit einer alternativen Deutung nicht erwähnt wird.

3) Fragezeichen hinter Zuordnungen werden in der Kunstgeschichte relativ willkürlich verwendet. Sie sind kein Zeichen einer möglichen alternativen Deutung. Wenn es alternative Deutungen gibt, werden diese direkt angesprochen. In diesem Fall handelt es sich um ein Bild, das innerhalb kurzer Zeit weltbekannt geworden ist, wobei die Aktenlage zur Herkunftsgeschichte jedoch noch unvollständig ist. Die verantwortlichen Berliner Kunsthistoriker haben das Fragezeichen bereits im Jahre 2002 ersatzlos gestrichen. Karo24 12:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Es gilt das publizierte Wort. Radiointerviews sind wissenschaftlich irrelevant. Die betroffenen Kunsthistoriker wissen das genau und haben sich daher einer publizierten Meinungsäußerung, mit der man sie festnageln könnte, enthalten. Die Autoren sind Verfasser von Einzelaufsätzen im Katalog, in denen Edlinger gar nicht vorkommt. Sie verantworten natürlich nicht Felbingers Kommentar, der ebenfalls keine 100%ige Zuschreibung enthält. Wiener Kunsthistoriker, die als Auftragnehmer der Österreichischen Galerie die Besucherzahlen zu heben hatten, hier als Zeugen auf die Bühne zu zerren, ist wahrheitswidrig. Der wissende Leser weiß schon lange, woher der Wind weht. Der Rest ist Wunschdenken und der mittlerweile wohlbekannte Braun'sche Größenwahn. Punktum.--suessmayr 10:19, 25. Mai 2007 (CEST)

ergänzend zu 3): Deine Interpretation des Fragezeichens in Ehren, es braucht keinerlei alternative Deutung. Es reicht, dass die Zuordnung an den Haaren herbeigezogen ist. Wir lassen einfach pro und contra im Artikel, und zwar veröffentlichte und zitierbare Aussagen. Wir beurteilen weder Michaelis noch Bauer. Ich nicht, du nicht, und deine stillgelgten Sockenpuppen auch nicht. Das wird die Zeit tun. --stefan (?!) 18:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Mozart-Zuordnung wurde nicht “an den Haaren herbeigezogen”, sondern wiederholt ausführlich begründet und publiziert. Sie wurde von einer inzwischen ansehnlichen Reihe von namhaften Kunsthistorikern vorgenommen, von denen die Mehrzahl herausragende Spitzenpositionen im öffentlichen Museumsbereich von Deutschland und Österreich innehat.

Die Entfernung des Verweises auf die ehemalige „Steiner-Hypothese“ von Bauer habe nicht ich vorgenommen, sondern Benutzer Suessmayr. Da Bauer selbst seine These nicht mehr vertritt, habe ich gegen die Streichung keine Einwände. Karo24 01:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

Könnte man hier eine Quellenangabe haben, wo und warum Bauer sich von seiner Theses distanziert hat? Dr. Bauer selbst weiß nämlich nichts von seiner Distanzierung!--141.203.254.65 12:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

Verdreh bitte nicht die Tatsachen. Die Meldung war, daß "Bauer selbst seine These nicht mehr vertritt". Karo24 22:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Wider besseren Wissens behauptest du immer wieder, diverse Wissenschafter würden die Mozart-Zuordnung stützen. Dabei führst du ALLE Kuratoren einer Ausstellung als wissenschaftliche Zeugen, was einfach lächerlich ist. Umsomehr, als das Portrait im Widerspruch zur BGG als "Mozart (?)" geführt wurde. Das ist einfach dreiste Verfälschung der Tatsachen. Von Schenk existiert ein aus dem Zusammenhang gerissener Halbsatz ("Fiel es mir wie Schuppen von den Augen"), den du als bedingungslose Unterstützung sehen willst. So eine Quellenangabe würde nicht mal der Bild reichen. Wer sich für den ganzen Sockenpuppenzoo rund um den Möchtegernwissenschafter Braun interessiert, sehe sich außerdem Commons:User:Stefan h sowie die Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart an. Wer wirklich herzlich lachen möchte, sehe sich Brauns "Studien" auf dessen Website an. Ich halte den §$%&, der seine Studien pushen will seit langer Zeit in Schach, ein bisschen Unterstützung nach dem Abschied von Benutzer:Wetwassermann wäre echt nett. --stefan (?!) 23:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Würde mein Freund nicht Sockenpuppe um Sockenpuppe aus dem Ärmel ziehen, hätte ich ihn ja schon mal zur Vandalensperrung gemeldet. Auf Commons hat er sich auch ohne Meldung eine unbefristete Sperre für drei seiner Socken eingefangen. --stefan (?!) 23:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn eine Ausstellung von einem Kuratorenteam organisiert wird, wie in diesem Fall, so sind alle Kuratoren dieses Teams für jedes Bild und seine Einordnung verantwortlich. Benutzer Stefan h beweist erneut die Immunität seiner Unkenntnis in der Sache, anstatt sich die Fakten anderweitig bestätigen zu lassen, was in diesem Fall ein leichtes gewesen wäre. Karo24 12:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wenn mehrere Epochen abgedeckt werden, dann ist jeder Einzelkurator für alles verantwortlich? Dann sind wohl alle für die Bezeichnung "Mozart (?)" verantwortlich. Die Kuratoren haben sich nicht direkt gegen die BGG gestellt, wie auch, wenn man Leihgaben will, den Originalnamen der BGG abzuändern ist aber keine Kleinigkeit. Ich sehe aber ein, dass du mangels anständiger pro-Studien auf Um- und Überinterpretationen von Ausstellungskatalogen und Interviews angewiesen bist. --stefan (?!) 13:39, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wieder Null Ahnung! In der besagten Ausstellung wurden Bilder nur einer Epoche gezeigt.

Die Ausstellung umfasste den Zeitraum 1750-1840. Krapf ist Kurator für Barock, Grabner für das 19. Jhdt. --stefan (?!) 16:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Austellung ist nicht nach Unterepochen gegliedert, sondern behandelt den angebenen Zeitraum als Gesamtheit. Es gibt keine abgegrenzten Geschäftsbereiche innerhalb der Ausstellung! Als Wiener wäre es für dich ein leichtes gewesen, dich zu informieren. Der Katalog der Ausstellung liegt in jeder besseren Wiener Buchhandlung. Karo24 17:53, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Ausstellung umfasste den Zeitraum 1750-1840. Krapf ist im Belvedere Kurator für Barock, Grabner für das 19. Jhdt. --stefan (?!) 19:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Seit nunmehr 17 Monaten führt Benutzer Stefan h einen einsamen Krieg gegen ein Mozart-Bild. Seine Sachkenntnisse zu diesem Thema sind gleich Null, und er hat hier bislang nicht einen brauchbaren Satz für die WP-Besucher zustande gebracht. Stattdessen liefert er Übungen im Dreckwerfen und endlose, alberne Puppengeschichten. Es wäre im Sinne der WP-Besucher nicht schlecht, wenn hier mal jemand eingreifen würde. Karo24 12:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Naja, einer muss die Drecksarbeit halt machen. Ich führe nicht Krieg gegen ein Bild, sondern ich halte folgende Puppenzirkus im Zaum:

• 213.164.193.161 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• BioMed (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Milzo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Medann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• EmBe (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (claims to be Braun)
• Karo24 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

auf Commons sind es noch ein paar mehr, auch auf en gibt es ein paar. Den ganzen Zoo findet man auf Commons:User:Stefan h, samt ein paar links und facts. --stefan (?!) 13:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Dreck" ja, aber "Arbeit" war das keine. Dazu hätte gehört, daß man erst einmal nachliest, in welchen Fällen Mehrfachkonten erwünscht sind und in welchen Fällen nicht. Ich habe im gesamten Edlinger-Bereich, weder hier noch in den Commons je einen Mißbrauch von Mehrfachkonten feststellen können. Dagegen gab es in den Commons einmal einen Fall von Mißbrauch des Checkuser tools, wie jeder in der Diskussion zu "Mozart" in den Commons leicht nachlesen kann. Karo24 14:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Issnichwahr, Checkusermissbrauch. Und unser Mann hier ist bestens informiert. --stefan (?!) 16:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich! Wenn man hier über Edlinger arbeitet, muß man auch das ganze Elend in den Commons dazu mitlesen. Schließlich ist das Bild unseres Artikels ein Commons-Bild. Karo24 17:39, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wieviel am Requiem (Mozart) von Mozart selbst ist, das kann noch eine interessante Frage sein (obwohl die Musik selbst weit interessanter ist als die ewigen Zettel-Vermutungen). Ob Mozart auf dem Edlinger-Bild drauf ist, schon weit weniger. Allerdings: Von einem Beweis kann gar keine Rede sein. Man kann eine begründete Vermutung aufstellen und muss sich dafür die Kritik gefallen lassen, dass diese Gründe elend schwach sind. Genau das ist im Falle dieses Bildes geschehen und im Artikel auch gut dokumentiert. Ich verstehe Dein Kreuzzug-Gebaren nicht, Karo24. --Mautpreller 16:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dann hast du vielleicht etwas mißverstanden. Es geht nicht um Bewertung der Aktenlage. Die ist seit Ewigkeiten aus dem Artikel ausgeklammert. Es geht vielmehr um die Vollständigkeit der Aktenlage. Darauf haben WP-Besucher einen Anspruch. Benutzer Stefan h versucht, trotz notorischer Unkenntnis in der Sache, den Stand von April 2005 zu konservieren. Karo24 18:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde die Kuratoren der Belvedere-Ausstellung persönlich befragen. Das wird sicher lustig.--141.203.254.65 13:24, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dr. Grabner ist sehr erstaunt über die obige Meinungsunterschiebung und wird sich entschlossen gegen diese willkürliche Vereinnahmung wehren.--141.203.254.65 12:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ach, nun erfinde doch keine Geschichten. Dr. Grabner hat die Mozart-Zuordnung ausdrücklich unterstützt, sowohl im österreichischen Rundfunk (Ö1), als auch in ihren Führungen durch die Ausstellung. Karo24 22:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja interessant! Sie bezichtigen hier eine Kunsthistorikerin der Lüge. Hat sie nicht gelogen, wackelt die Zuschreibung. Hat sie gelogen, ebenfalls. Herr Dr. Braun, ihr neues Gutachten bitte!--193.170.112.226 13:19, 14. Mai 2008 (CEST)

Edlinger

Bei Kunst und Krempel am 16.10.21 wurden 2 Portrait von E. vorgestellt, die von den Experten mit mehreren 1000 € bewertet werden. Walter Heiß