Diskussion:Johannes Althusius

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Geburtsdaten

Nach neuestem Kenntnisstand ist Johannes Althusius ca. 1563 im Diedenshausen geboren. Sein Vater war der Müller zu Diedenshausen Hans Althaus. (dieser ist auch mein Vorfahre)

Das sind beachtliche Gene!

e-Text

Gibt es Werke von Althusius auch auf dem Weltnetz in elektronischer Form?!

Gedenken

Habe mal eingefügt, das es auch in Bad Berleburg ein Johannes-Althusius-Gymnasium gibt. Muss ja mal meine alte Schule in Wikipedia verewigen ;). --85.220.134.18 11:39, 17. Mai 2006 (CEST)

Kritik

Bei Althusius uneingeschränkt von einer Volkssouveränität zu sprechen ist schlichtweg falsch! Siehe "Johannes Althusius - Politik", Dieter Wyduckel, Duncker & Humblot Verlag Berlin

Kritische Anmerkungen - Literaturauswahl aktualisiert

Zum wahrscheinlichen Geburtsjahr von Althusius: 1563 wird nicht erst "nach neuestem Kenntnisstand" als das naheliegende, weil nicht belegbare Geburtsjahr des calvinistischen Staatstheoretikers angesehen. Althusius Autor Carl J. Friedrich hat bereits in seinen frühen Veröffentlichungen über Althusius das Geburtsjahr mit 1562/63 angenommen. In der Emdener a-Lasco-Bibliothek hängt ein Porträt von Althusius, das von der Jahresangabe - 1623 - wahrscheinlich zum 60 Geburtstag des Emder Stadtsyndikus entstanden sein dürfte.

Weiterhin: Das Verständnis von Volkssouveränität bei Althusius in einer monarchisch-ständischen Herrschaftsstruktur hat in der Tat, wie oben von dem Teilnehmer erwähnt, wenig mit dem modernen Verständnis von Volkssouveränität zu tun, wie wir es seit der Weimarer Reichsverfassung hierzulande festgeschrieben haben: "Die (Alle) Staatsgewalt geht vom Volke aus."

Ergänzende Anmerkung: Der Text zu Althusius, u.a. zur Volkssouveränität,wurde von mir heute, am 25. Dez. 2008, inhaltlich geändert bzw. überarbeitet. Zudem habe ich eine neue, aktualisierte Literaturauswahl erstellt. Sawnstone.

Literatur-Angaben am 4. Jan. nochmal ergänzt um (Korrektur) M. Behnen,1981, und H. Hofmann, 1986 ergänzt; Mitteis, NDB, 1953, entfernt, da überholt. Die NDB steht bei der Akad. f. Wiss., München, vor einer Überarbeitung mit Online-Ausgabe. --Sawnstone 12:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Literatur - Interpretationen - Rezeptionen

Anmerkungen zur Althusius-Rezeption: Die nochmals erweiterte, inzwischen umfänglicher aufgelistete Literaturauswahl (Dreitzel, 1992; Nitschke, 1995) ist insbesondere auch unter dem Gesichtspunkt der recht heterogenen und unterschiedlichen Interpretationen zu dem calvinistischen Staatstheoretiker erfolgt und um ein breiteres Spektrum in der Rezeption von Althusius und seiner Politiklehre zu berücksichtigen. Verwiesen sei in diesem Zusammenhang darauf, dass die Althusius-Forschung interdisziplinär (siehe Johannes-Althusius-Gesellschaft) in den letzten Jahrzehnten stärker in Bewegung gekommen ist. Dabei geht es vor allem auch um die Frage der Anschlussfähigkeit oder Nicht-Anschlussfähigkeit der Althusius'schen monarchisch-ständischen Staatstheorie an die politische Theorie der Moderne und um deren wirkungsgeschichtliche Bedeutung. In der Neuen Zürcher Zeitung (Das Volk als Genossenschaft/27. Dez. 2003/steht NZZ Online)hatte P.C. Mayer-Tasch bereits vor einigen Jahren "eine erneute Althusius-Renaissance" in der Beschäftigung mit dem Rechts- und Sozialphilosophen und dessen politischer Theorie ausgemacht. --Sawnstone 15:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Literatur-Ergänzung

An IP 91.65.26.36: Könnten Sie noch einen klärenden Hinweis zu Ihrer Literaturangabe bei Althusius,

Jörg Johannsen-Reichert: Das Thema 'Aufruhr' aus religiöser, juristischer und politischer Sicht im deutschen Raum während des konfessionellen Zeitalters (1517-1617), Aachen 1996, S. 75-90, sowie Anhang 6 : Politica methodice digesta, Kap. 31 (mit dt. Übersetzung),

hinterlassen, wo und in welchem Zusammenhang in der Althusius-Literatur bzw. -Forschung der Beitrag erwähnt und zitiert ist oder ob es sich nur um einen Einzelaspekt zum Thema "Aufruhr" am Beispiel der "Politica" handelt? Davon gibt es über die bereits eingestellten und relevanten Literaturangaben dann allerdings weit mehr.--80.131.219.228 10:14, 17. Mai 2009 (CEST)

Veröffentlichung von Johannsen-Reichert entfernt, weil sie mit einem Einzelaspekt nicht in der Althusius-Rezeption relevant und in der aktuelleren Literatur auch nicht erwähnt wird, da sonst die Literaturliste zu sehr aufgebläht wird. Vergleichbare Veröff., in denen Althusius mit Einzelaspekten berührt wird, gibt es viele.--80.131.210.114 17:28, 22. Mai 2009 (CEST)

Malandrino-Literatur ausgetauscht, da es bereits eine größere deutschsprachige Teilübersetzung der 'Politica' gibt; siehe Literatur Politik (H. Janssen/D. Wyduckel, 2003) --80.131.198.155 09:59, 31. Mai 2009 (CEST)

Duale Souveränität

Bitte zu der Ergänzung "Dieses Konzept wurde in den folgenden Jahrzehnten zur Grundlage der speziell deutschen Staatstheorien dualer Souveränität" eine Begründung geben, wo sich dies in speziell deutschen Staatstheorien niedergeschlagen hat. Das würde bedeuten, dass die Rezeptionsgeschichte von Althusius umgeschrieben werden müsste.--80.131.198.96 08:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Auswirkung Althusius’ Souveränitätskonzept auf das junge deutsche Staatsdenken der Reichspublizistik kann schon im Grundlagentext von Horst Denzer nachgelesen werden, wie er im Literaturapparat dieses Artikels angebenen ist (auf den ich auch in der – nachträglich eingefügten – Fußnote verwiesen habe). Daneben sind mehrere Schriften in Autor- oder Herausgeberschaft von Michael Stolleis dazu sehr aufschlussreich: Michael Stolleis: Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Erster Band: Reichspublizistik und Policeywissenschaft 1600-1800. München, 1988. (Abschnitt zur Althusiusrezeption), Michael Stolleis (Hrsg.): Staatsdenker in der frühen Neuzeit. Frankfurt am Main, 1995. (Abschnitt zu Johannes Limnaeus u.a.). Auf einzelne Denker gemünzt: Dominicus Arumaeus ist der Erste, der Althusius Konzept in die Richtung der dualen Souveränität umformuliert, in späterer Zeit ist Johannes Limnaeus der Vertreter dieser Theorie, und auch er verweist in seinem reichspublizistischen Hauptwerk auf die Vorarbeit Althusius’. Letztlich heißt schon allein die Überschrift in Denzers knappen Kapitel: „Doppelte Souveränität und gemischte Verfassung: Althusius, Arumaeus, Limnaeus.“ (a.a.O., S. 267)

Gruß, --Themistokles1984 11:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die erläuternden Hinweise. Sorry, dass ich Sie vor meiner Aktion nicht angepeilt habe - oder eine Anmerkung auf der Diskussionsseite hinterlassen habe. Schließlich hatten wir zum "politischen Philosophen" bereits einen Gedankenaustausch. Bin zu selten in Wikipedia. Althusius steht sicher mit der Idee der "doppelten Souveränität" in Zusammenhang, es ist nur die Frage, wieweit dieses Theorem (allein) auf ihn zurückgeht, von ihm als "Konzept" entwickelt wurde und in der Reichspublizistik wirkungsmäßig seinen Niederschlag gefunden hat. Denzers Aufsatz habe ich selber eingestellt, bei Stolleis hatte ich in seinen Text über Limnaeus bisher nicht weiter hineingeschaut; die Stolleis-Veröffentlichung über die "Staatsdenker" enthält ja auch den Beitrag von Winters über Althusius. Zu Ihrem Zusatz über die Lehre von der "dualen Souveränität" des Althusius, die nicht unbedingt als einer der zentralsten und wirksamsten (!) Elemente seiner politischen Theorie rezipiert wurde, müsste man dann allerdings auch weitere Interpretationen stellen, wenngleich dies für mich mit Einzelaspekten den inhaltlichen Rahmen des Stichwortes sprengen würde.

Horst Dreitzel (Absolutismus und ständische Verfassung, 1992) schreibt in seinem Aufsatz über Althusius' Entwicklung und Grundlagen seiner 'Politica' (Althusius 1614, S. 25 ff), dass einzelne Elemente, so auch die Lehre von der "doppelten Souveränität", "oft schon zuvor vorbereitet waren und auch unabhängig von seiner Theorie fortlebten". Unter Hinweis auf Rudolf Hokes Beiträge ('Die Reichsstaatslehre des Johannes Limnaeus', 1968 und 'Althusius und die Souveränitätstheorie der realen und der personalen Majestät', in: Dahm/Krawietz/Wyduckel: Politische Theorie des Johannes Althusius, S. 235-253, 1988) u.a. schreibt Dreitzel: "Zuerst ist sie bei Hermann Kirchner (Respublica, 1608) terminologisch präzise ausgebildet." Und: "Sie wurde mit der Lehre des Althusius identifiziert, obwohl er die Terminologie nicht anwandte und obwohl sie gegen seine Konzeptionen dahin tendierte, die majestas realis auf die verfassunggebende und -erhaltende Gewalt zu beschränken. Sie blieb aber vor allem durch ihre Rezeption bei Limneaus bis zum Ende des Reiches in der Diskussion."

In Ius Commune (XVI - 1989 'Neues über Althusius', S. 297ff.) schreibt Dreitzel in seiner Rezension u.a. über den Hoke-Aufsatz (1988, Althusius und die Souveränitätstheorie) und das Theorem der 'doppelten Souveränität': "Hoke findet es zuerst entwickelt bei (...) Kirchner und verfolgt seine Verbreitung (...) in den Schülerkreis des bis zu seiner wirksamsten Entfaltung im Reichstaatsrechtsskompendium von Limnaeus, aber auch (...) zu Besold. Schon die Zeitgenossen haben Althusius Konzeption mit dieser Lehre identifiziert, und auch Hoke ist der Auffassung, wie schon Gierke, dass die 'Theorie von der realen und und personalen Majestät in direkter Provenienz aus der Politica des Althusius stammt' (S. 250). Auffällig bleibt immerhin", so Dreitzel, "daß Althusius in seiner angeblich doch so ramistisch-präzisen Begrifflichkeit auch in den späteren Auflagen seines Werkes den Terminus nicht verwendete." Die "Prägung des Begriffes" erfolgte nach Dreitzel "jedenfalls nicht durch ihn, sondern, ähnlich wie der erfolgreiche Begriff 'civitas composita', in seinem Umkreis. Wahrscheinlicher sei, dass Althusius der unter mehreren Zeitgenossen gemeinsamen Konzeption (Casmann, Hoenonius, Kirchner, Friedenreich, Timpler, Alstedt) "nur besonders ausgearbeitet und umfassend Ausdruck gab". Schließlich sieht Dreitzel nur eine begrenzte Wirksamkeit für die Reichspublizistik.

Hoke schreibt in dem Beitrag "Althusius und die Souveränitätstheorie der realen und personalen Majestät" (Dahm et. al., s.o.,1988, S. 237): "Soweit ich sehe, trug die Theorie unter Verwendung der Termini majestas realis und majestas personalis zum ersten Mal der Jurist Hermann Kirchner (...) vor", wissenschaftlich wie politisch auf der Linie von Hermann Vultejus, um sich dann der Schule von Arumnaeus und seinen Schülern bis zu Limnaeus zuzuwenden, mit einer Sicht der Reichsverfassung, der die Theorie der realen und personalen Majestät "die griffige theoretische Begründung" bot. Gleichwohl hatte Dreitzel zur Reichsverfassungsgeschichte (Protestantischer Aristotelismus und absoluter Staat/Politica des Arnisaeus, 1970, S. 299ff.) bereits früher die Sichtweise vertreten, dass die Unterscheidung von majestas realis und personalis, "eine Weiterführung der Scheidung von Staatsform und Regierungsorganisation", auf Althusius zurückging, dann aber von Arumaeus und seinen Schülern vertreten und ausgebildet wurde. Ähnlich hat sich auch Hasso Hofmann (Repräsentation, 1974/2003, S. 373) zur Teilung der Administration und Verdoppelung der Repräsentation geäußert, die Althusius vorweg genommen habe, die in gewisser Weise aber namentlich von Limnaeus entfaltet worden sei.

Diese Anmerkungen zudem auch deshalb, weil Sie ja, wie ich über einen Link feststellt habe, an der Ausarbeitung eines zusätzlichen Stichwortes zu Staatstheorien der "dualen Souveränität" beteiligt sind. Gruß --80.131.251.91 15:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gemeinschaftsbegriff

Der Begriff consociatio ist naheliegender im Sinne von C.J. Friedrich als gemeinschaftsorientiert zu interpretieren statt im Sinne von O. von Gierke als genossenschaftsorientiert zu verstehen. Daher nach einer Anregung des Rechtshistorikers D. Wyduckel im Text geändert. --80.131.176.216 00:20, 8. Dez. 2010 (CET)

Bitte dies noch mit Quellen belegen und bei zukünftigen Änderungen auf die orthographische Richtigkeit achten. Gruß, -- FlügelRad (Disk) 11:00, 11. Dez. 2010 (CET)

Tippfehler kann man beseitigen. Bitte beachten und keine nicht Sinn machenden Reverts setzen: Zu einer berichtigten begrifflichen Richtigstellung (Gemeinschaft statt Genossenschaft) erledigt sich der Hinweis auf den Quellenbeleg, hier geht es lediglich um ein uminterpretiertes Wort, wenn die rezipierenden Autoren in der einschlägigen Literatur (s.o.) ausdrücklich genannt sind und in den Literaturangaben im Lemma ohnehin aufgeführt und nachzulesen sind. --80.131.218.155 14:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Berichtigung dieses grundlegenden Verständnisfehlers der Wikipedia hat i.e.S. nichts mit Orthographie zu tun. Meine Änderung erfolgte mit sichtbarer Begründung (vgl. in beiden Fällen die Zusammenfassung). Zur Übersetzung/Interpretation von consociatio darf dann allerdings auch in allen drei Fällen die Einhaltung von WP:Belege erwartetet werden, weil derartiges Namedropping unpassend ist. Sollte ich jedoch noch einmal derartige Verstöße gegen WP:KPA auf Diskussionsseiten sehen, sind weitere Schritte absehbar. --Laibwächter 16:02, 12. Dez. 2010 (CET)

+1-- FlügelRad (Disk) 17:05, 12. Dez. 2010 (CET)

Einschub: Die Sperrung des Artikels Johannes Althusius für den Zeitraum eines Monats (!) bis zum 12. Januar 2011, die im Versionsverlauf von dem beteiligten Admin als "Schutz" der Seite wegen Edit-War dargestellt wird, erfolgte, wie diese IP erst nachträglich festgestellt hat, aufgrund einer Vandalismus-Meldung des Users FlügelRad vom 12. Dez., 21.59 Uhr, eine Minute später um 22.00 Uhr ohne eine irgendwie konkrete oder substantiierte Begründung. Ein diskursiver Austausch darüber, weshalb die Artikelseite für nicht angemeldete IP-User gesperrt und nicht mehr zugänglich gemacht wurde, ob begründet oder nicht begründet, wurde erst gar nicht ermöglicht. Wikipedia konform? Um den Vorgang nicht zu unterschlagen und unter den Teppich zu kehren: Die Frage steht im Raum: Wer hat die Änderung im Lemma vorgenommen, wer hat diese mehrfach revertiert, wer editiert, und mit welchen Begründungen, wer steht hier für Edit-War und wie ist dieser gesamte Sanktionsverlauf mit Ursache und Wirkung und mit den Regeln von WP plausibel zu erklären? --80.131.215.29 21:48, 18. Dez. 2010 (CET)

Wo bleibt nun hier die zum Lemma-Inhalt begründete Erklärung der beteiligten User, vom Dauer-Sichter bis zum Admin, zu ihrem sachfremden und nicht WP-regelkonformen Vorgehen? --80.131.200.82 11:24, 19. Dez. 2010 (CET)

Was haben die Reverts und bestimmen wollenden Feststellungen des Users Laibwächter noch mit einem begründet geführten Sachdiskurs zu tun? Erst die Interpretation und deren verbesserte Textformulierung im Sinne von Wikipedia verstehen lernen, dann editieren und kommentieren - oder den Text verbessern. Dieser User sollte sich zunächst selber an seine eigenen Vorgaben halten, die er anderen zu setzen versucht und sich zum thematischen Kontext, um den es mit der Wortänderung im Lemma geht, überhaupt erst einmal sachkundig machen, bevor er sich mit unbegründeten Reverts einbringt. Und was seinen mit Drohgebärden durchsetzten Hinweis auf weitere Schritte betrifft, geht es bei der überlegt eingeführten Uminterpretation eines Wortes im Lemma zu einem ganz bestimmten FNZ-Denker um ein begründetes Verbessern des Textinhaltes und nicht darum, wie der User dies tut, mit dem Setzen forscher Vorgaben die Einhaltung von irgendwelchen selbst zurechtgelegten Regeln zu fordern und Verstöße zu konstruieren, die im konkreten Fall überhaupt nicht erörterungsrelevant sind. Seit wann ist für jedes einzelne verwendete oder verbesserte Wort in einem Lemma eine ausführliche Interpretation mit Belegnachweisen zu liefern. Diese Diskussionseite sollte dem argumentativen und verständlichen Austausch zur Weiterverbesserung des Lemmas vorbehalten sein, wie dies bisher so war (Diskussion s.o), sie unterliegt nicht dem selbsternannten Diktat eines Users. Dieses User-Auftreten korrespondiert stark mit einem VM-typischen Verhalten. Und stark ist obendrein, wie der User Laibwächter auf seiner Diskussionsseite eine kritische Anmerkung zu seinem wiederholten Revertverhalten nicht mehr sichtbar aus dem Diskussionsverlauf entfernt. Der durch die wiederholten Reverts ausgelöste Disput ist im Grunde völlig überflüssig. --80.131.194.195 21:58, 12. Dez. 2010 (CET)

Als Nachtrag: Bemerkenswert, was sich im Lemma mit der aktuell kongenial-konzertierten Aktion zum Quelltext und der zeitlichen Sperrung inzwischen abgespielt hat. Zu "Cologinux (Diskussion | Beiträge) (15.534 Bytes) (Änderung 82574687 von 80.131.235.243 wurde rückgängig gemacht:Änderung etablierter Inhalte ohne Konsens (siehe Disk) Das ist der 3. Revert!)" nur diese Anmerkung: Die mit Änderung durch gemeinschaftsorientiert ersetzte Wortbezeichnung genossenschaftsorientiert, um mehr ging es bei der Änderung nicht, die Du als "Änderung etablierter Inhalte ohne Konsens" darstellst, war von diesem IP-User genauso bereits vor geraumer Zeit in das Lemma geschrieben und als Inhalt etabliert worden und jetzt durch eine naheliegendere Formulierung geändert worden, wie wesentliche Inhalte der einzelnen Textteile, Literatur etc., im Lemma. Allerdings ohne irgendeinen erkennbaren Dissens oder irgendein auffälliges Getöse, wie es jetzt hier inszeniert wird. Das sagt eigentlich alles zur Charakteristik dieser Gemeinschaftsaktion aus. Genossenschaftsaktion wäre wahrscheinlich auch nicht weniger zutreffend. Auch eine Methode, WP-Lemmata weiterzugestalten... --80.131.231.204 22:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Da die User-Karawane weitergezogen ist, ohne über ihr Auftreten mit Edits und Seitensperrung und ihren damit verbundenen Aktionismus selbstkritisch nachzudenken, abschließend noch diese Anmerkungen zu den unbegründeten Reverts des Users Laibwächter, die bei dem User auf dessen Disk.Seite hinterlassen wurden, auch um für vgl. künftige Fälle zu sensibilisieren:

Eine inhaltliche Verbesserung eines einzigen Wortes in diesem Lemma wurde nicht nur wiederholt revertiert mit der Forderung, einen Beleg zu liefern, bis hin zur Sperrung der Seite, obwohl ein begründeter Hinweis auf die angezeigte Literatur mit in der Thematik der Rezeptionsgeschichte ausgewiesenen Autoren ausdrücklich gegeben wurde. Der User Laibwächter hinterließ zur Interpretation eines lateinischen Begriffs einen im Kontext nicht vergleichbaren und völlig sachfremden Hinweis auf ein lateinisches Wörterbuch (s.o.), das mit der Interpretation des FNZ-Denkers aus dem 17. Jhd. überhaupt nicht in einen direkten Zusammenhang gebracht werden kann, forderte die Einhaltung von WP:Belegen und bewertete den Verbesserungsversuch obendrein auch noch mit einem hergeholten Begründungsversuch vollkommen abseitig als unpassendes Namedropping. Undifferenzierter und diffuser geht es nicht. Hier sind einige User, teils in Netzwerken und als Karawanen, unterwegs, die vorgeben, im Sinne der WP-Regeln vorzugehen, mit ihrem autoritär-destruktiven Auftreten sinnvolle Verbesserungen in Lemmata wiederholt blockieren und editieren, eines angemessenen Kommunikationsstils offenbar nicht mächtig sind und anderen auch noch Sanktionen androhen, weil ein sachbezogener Diskurs nicht in ihren eigenen Horizont passt, und denjenigen, die ernsthaft um Verbesserungen bemüht sind, dann auch noch Edit-War vorgeworfen wird, in dem die Versionsabläufe umgedreht werden. --80.131.225.221 21:43, 15. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.131.241.175 Kritik auf der Seite Diskussion Laibwächter inzwischen vom User erneut entfernt.(Diskussion) )

Außer dem fortgeführten Ignorieren von WP:Belege, dreistem Namedropping (es wurden lediglich Namen genannt - kein einziger überprüfbarer Beleg für seine eigene Interpretation) und diversen Verstößen gegen WP:KPA sowie Diskussions-Nebelkerzen wurde von der beratungsresistenten IP nicht Produktives gebracht, das man berücksichtigen könnte. Stattdessen Spam auf Benutzerseiten. User, die die Wikipedia nicht benötigt. --Laibwächter 10:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Das ist hier die rechthaberisch-besserwisserische Hinterlassenschaft des fast schon im rüpelhaften Stil auftretenden ignorantenhaften Users Laibwächter, der jetzt krampfhaft im Nachhinein (!) noch versucht, sich mittels einer marginalen Überblicksbeschreibung zu dem FNZ-Denker nachträglich mit einer Schmalspur-Begründung für seine wiederholten Edits (mit Seitensperrung als weiterer Folgewirkung) zu rechtfertigen resp. zu legitimieren, in der breit angelegten Rezeption, die sich in dem im Lemma wiedergegebenen Literatur-Querschnitt wiederfindet, aber ersichtlich weder vertraut noch sachkundig ist. Das nun als Beleg ergänzend erwähnte, von Luise Schorn-Schütte in enger Verbindung mit Robert von Friedeburg (und dessen Widerstandsthematik zu Althusius als einem zentraleren Thema) herausgegebene Beiheft 39 zur Historischen Zeitschrift wurde von dieser IP bereits vor längerer Zeit als Literaturangabe zum Widerstandsrecht und zu den Monarchomachen in die entsprechenden und zur Thematik passenden Lemmata (im Umfeld von Althusius) eingestellt. Mit der Änderung des von dieser IP selbst in das Lemma hineingeschriebenen Formulierung genossenschaftsorientiert sollte lediglich durch die in der breiteren Rezeption und deren Interpretation (Literatur-Querschnitt) verwendete Formulierung gemeinschaftsorientiert Berücksichtigung finden. Auch der Autor Martin van Gelderen verwendet in seinem Aufsatz Republikanismus in Europa (S. 283-309) in dem Beiheft der Historischen Zeitschrift im Zusammenhang mit Althusius u.a. den Begriff der Vergemeinschaftung - korrespondierend zu gemeinschaftsorientiert. Um mehr als um diese Wortänderung ging es nicht. Der Versuch des Users Laibwächter, sich mit seiner nachgeschobenen Literaturangabe zu seinen unbegründeten Edits noch rechtfertigen zu wollen, macht den orientierungs- und hilflosen Aktionismus dieses Users, der seinen unangemessenen Kommunikationsstil mit seinen verbalen Rundschlägen (siehe dazu letzter Kommentar oben) überdies bestätigt, nur noch anschaulicher und deutlicher. Diese IP bedauert, zumal im Hinblick auf andere User, denen es in dieser Community um einen vernünftigen und sachlichen Gedankenaustausch und Diskurs und um Verbesserungen im Lemma geht, dass man sich gegen solche ruppigen User-Auftritte nur noch mit vergleichbar deutlichen Reaktionen zur Wehr setzen kann. Leider! --80.131.206.203 12:22, 16. Dez. 2010 (CET)

Offenbar übersieht die IP völlig, dass es van Gelderen bei der Charakterisierung der genannten Monarchomachen um den ganzheitlichen Ansatz geht, der beide Begriffe in sich vereint. Alles andere wäre WP:TF. Bei Phrasen wie "diese IP bedauert", fühlt man sich ungewollt an "seine Majestät ist verstimmt" erinnert. Naja, wenigstens darüber konnte ich - im Gegensatz zu dem erneuten Verstoß gegen WP:KPA und dem Verdrehen der überprüfbaren Artikel-History - schmunzeln. Aber was soll man auch zu diesen dynamischen IPs sagen. --Laibwächter 14:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Wer in diesem Kommentierstil auftritt, und zudem kritische Anmerkungen zu seinen Edits im Versionsverlauf seiner eigenen Disk. Seite verschwinden lässt, der bedient sich des Mittels des Diskreditierens und Diffamierens und nicht des belegten und begründeten Argumentierens, um seine sachfremden Edits unterzubringen bzw. in diktierendem Stil durchzusetzen: "10:26, 16. Dez. 2010 Laibwächter (Diskussion | Beiträge) (306.752 Bytes) (Änderung 82703488 von 80.131.225.221 wurde rückgängig gemacht. Forentroll, der selbst keine Belege liefert." Erstaunlich dreist auch der Auftritt des Users Laibwächter, anderen Verstöße gegen WP:KPA vorzuhalten, sich aber ohne jede selbstkritische Einstellung oder Infragestellung selber munter auf eben dieser einem anderen User unterstellten Kommunikationsebene zu betätigen und Ursache und Wirkung im Ablauf des Geschehenen zu verdrehen. Anderen Regeln setzen, zu meinen, sich selbst aber nicht daran halten zu müssen. Das deutet auf deutliche Defizite in Sachen Sozialverhalten innerhalb einer Community, einer Gemeinschaft! Und da dieses Lemma über einen FNZ-Denker auch von einer ständischen Gesellschaft handelt: Diktion und Vorgehen von Laibwächter und weiteren an Edits und Seitensperrung beteiligten Usern bis zum Admin hinterlassen in dieser Kulissenauseinandersetzung den nachhaltigen Eindruck eines autoritär-oligarchenhaften Auftretens.

Immerhin von bezeichnender Sachkenntnis auch gegen die neuere Rezeptionsgeschichte, Althusius unterschiedslos und undifferenziert unter die Monarchomachen zu stecken. Hier ein Auszug aus dem Text von Martin van Gelderen zur letzten Änderung des Users Laibwächter mit dessen im Lemma abgelegten Beleghinweis, zitiert von der vom User genannten Seite 299: "Althusius stützt seine politische Theorie auf das Prinzip der (...) 'Vergemeinschaftung', consociatio, (...) die Disziplin als die Kunst des consociandi, des Miteinanderseins. Der Mensch als Gemeinschaftswesen, der in der consociatio, einer Lebensgemeinschaft lebt, ist der Grundstein der Politik" (Anm.: seiner 'Politica'). Mithin: Der Gemeinschaftsbegriff steht auch für van Gelderen im Vordergrund.

Dazu nur einige wenige, nicht vollzählige und weiter einstellbare Beispiele aus der im Lemma aufgeführten Literatur zu Althusius und darüber hinaus mit Textauszügen zur zentralen Formulierung des Gemeinschaftsbegriffes resp. des Begriffs der Vergemeinschaftung in der Rezeption des Althusius:

+ 'Politik' des Joh. Althusius (Übersetzung von Heinrich Janssen, 2003): Auszüge aus Kapiteln und/bzw. deren Übertitelung in der 'Politica': § 2 Begriff der Gemeinschaft. Gegenstand der Politik ist die Lebensgemeinschaft (consociatio) (...); § 3 Ziel der Gemeinschaft; § 4 Notwendigkeit und Nützlichkeit der Gemeinschaft; § 7 Die Wechselseitigkeit der Gemeinschaft; § 8 Die Gemeinschaft der Sachen; § 9 Die Gemeinschaft der Leistungen; § 10 Die Gemeinschaft des Rechts; § 11 Das gemeinsame Gesetz der Gemeinschaft; (...) § 20 Die Form der Gemeinschaft; (...) § 27 Die menschliche Gemeinschaft (...);(...) § 29 Der Entstehungsgrund der politischen Gemeinschaft; (...) § 33 Notwendigkeit und Erhaltung der Gemeinschaft; (...).

+ Carl J. Friedrich (Politik als Prozess der Gemeinschaftsbildung, 1970, S. 436 f): Johannes Althusius entwarf eine einzigartige Lehre des Konstitutionalismus auf Grund eines (...) Systems bündischer Verträge, die die aufeinander folgenden Stufen der Gemeinschaft miteinander verbinden sollten." (Johannes Althusius und sein Werk im Rahmen der Entwicklung der Theorie von der Politk, 1975, S. 92 u.a.): "(...) das Volk verstanden als der Zusammenschluss natürlicher Gemeinschaften (...)"

+ Horst Denzer (Pipers Handbuch der politischen Ideen, Bd. 3, Neuzeit: Von den Konfessionskriegen bis zur Aufklärung; hrsg. I.Fetscher/H. Münkler, 1985, Spätaristotelismus (...), S. 243): "Der Bundesgedanke hat (...) entscheidenden Anteil am föderalen Aufbau des Staates aus den (...) politischen Gemeinschaften (...).

+ Werner Krawietz (Politische Theorie des Johannes Althusius, hrsg. K.W. Dahm/W. Krawietz/D.Wyduckel, 1988, Kontraktualismus oder Konsozialismus?, S. 391 ff) "Grundlagen und Grenzen des Gemeinschaftsdenkens in der politischen Theorie des Johannes Althusius"; (...) "Althusius Theorie der Gemeinschaft und des Rechts (liegt) - gleichsam als Grundthese - die Annahme zugrunde, daß alles menschliche Gemeinschaftsleben sich aufbaut und entwickelt in einer gestuften Ordnung" von (...) private(n) und öffentliche(n) Konsoziationen (...).

+ Michael Stolleis (Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, 1988, Erster Band, Reichspublizistik und Policeywissenschaft, S. 107f) "Sein Werk zielt auf eine umfassende Wissenschaft menschlichen Gemeinschaftslebens (...)"; "Sein politisches Denken über die Entstehung der menschlichen Gemeinschaft (consociatio) gründet auf den theologischen Hauptstücken des Calvinismus: Recht und Ordnung sind von Gott, sie regeln die vorherbestimmte, gemeinschaftliche symbiotische Lebensweise der Menschen." (...)

+ Wolfgang Kersting (Die politische Philosophie des Gesellschaftsvertrags, 1991; Althusius' Consociationsvertrag, S. 222 f.) Die Althusius'sche Konsoziationslehre drückt die "Notwendigkeit des Gemeinschaftslebens" aus; sein Konsoziationskonzept "gipfelt in einem Begriff emphatischer Gemeinschaftlichkeit"

+ Thomas Hüglin (Sozietaler Föderalismus, 1991, S. 94): "Althusius erklärt den Aufbau der menschlichen Gesellschaft als schrittweise Progression von kleineren und größeren Gemeinschaften. (...) Politik erscheint Althusius nicht nur als die Kunst der vollständigen Erfassung des Soziallebens in seinen Bestandteilen, sondern auch als Aufgabe, diese Bestandteile (...) auf verschiedenen Ebenen der Vergemeinschaftung zu ordnen."

+ Dieter Wyduckel (' Politik' des Johannes Althusius mit der Übersetzung von H. Janssen; in Auswahl hrsg., überarbeitet und eingeleitet von D. Wyduckel, 2003, Beispiel auf S. XXIX): "Die Politik des Althusius - Vor oder frühmoderne Form politischer Gemeinschaftsbildung?"; "Die politische Theorie des Althusius verweist auf ein Gemeinwesenverständnis, das (...) auf die ständisch-korporative und konstitutionelle Seite frühneuzeitlicher Gemeinschaftsbildung zielt (...).

+ Peter Nitschke (Jurisprudenz, Politische Theorie und Politische Theologie; hrsg. von F.S. Carney et al.; 2003, S. 103 ff) "Concosiatio und communicatio: Die politische Gemeinschaft als religiöse Ordnungs- und Rechtseinheit": "Die einzelnen bestehenden Gemeinschaftsformen, von denen die höchste die politische Gemeinschaft (...) ist. (...); "Communicatio bedeutet bei Althusius die Teilhabe an einer kollektiven Gemeinschaftlichkeit (...); "(...) die consociationes ihr Gemeinschaftsleben regeln (...). (Hauptwerke der politischen Theorie, hrsg. von Theo Stammen et al., 2007, S. 8). Zur Eröffnungsformel der Politica: (...) "mit der Althusius deutlich macht, dass er dem aristotelischen Paradigma von menschlicher Gemeinschaft als einer politischen Gemeinschaft folgt. (...)

+ Henning Ottmann (Geschichte des politischen Denkens. Bd. 3/1, 2006, Die Neuzeit, S. 97). "Althusius versucht das Kunststück, eine Gemeinschaft föderal aus vielen einzelnen consociationes (...)

Erst in zweiter Linie verweisen mehrere, darunter genannte Autoren auf die mit dem zentralen Begriff der Gemeinschaft oder Vergemeinschaftung verbundenen vertraglichen bzw. rechtlichen Formen von abgestuften privaten und öffentlichen Genossenschaften im konsozialen Theoriemodell des Althusius.

Da der User Laibwächter mit anderen an der Edit- und Sperraktion beteiligten Usern den Zugang zu dem Lemma hat, im Unterschied zu dieser nicht angemeldeten IP, steht es ihm frei, seiner ausgeprägten und bürokratenhaften Neigung zum Fordern und Setzen von weiteren Belegen nachzukommen, um dies hier einmal exemplarisch zu statuieren. --80.131.246.180 10:19, 17. Dez. 2010 (CET)

Warum hast du nicht gleich einen dieser genauen Belege bei deinem Edit gebracht, sodass die Änderung genau nachvollziehbar wird, anstatt hier ein solches Drama zu veranstalten? Die Show, die du hier abgezogen hast, kostet viel Zeit, die ansonsten in sinnvolle Arbeiten investiert hätte werden können. So hat dies letztendlich nichts gebracht, da die Stelle im Artikel mit einem anderen Zitat besser belegt werden konnte.-- FlügelRad (Disk) 11:53, 19. Dez. 2010 (CET)

Zu dem außerhalb des debattierten relevanten Sachverhaltes stehenden Kommentars von FlügelRad und zu den aktuellen Vorgängen im Lemma und der Diskussion überhaupt: Wer hat hier ein Drama veranstaltet? Ist das Deine Deutungsweise, die sich aus einer besonderen Beschäftigung mit einer speziellen griechischen Philosophenschule bei Dir verinnerlicht hat? Die veranstaltete Show muss Dir doch als Ober-Vandalimus-Melder vom Dienst, die Du auch bei dieser Lemma-Veranstaltung inszeniert hast, selber hinreichend geläufig sein und zugerechnet werden. Wenn es Dir immerhin um die Thematik und die Verbesserung des begrifflichen Sachverhalts im Lemma ginge, könnte man sich mit Dir im Sinne eines weiterführenden Themendiskurses auseinandersetzen, gegebenenfalls in einem Sinne, der allen Beteiligten zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringen würde. Doch darum geht es Dir und den anderen beteiligten Usern bei ihren Edits im Lemma erkennbar nicht. Stattdessen spazierst Du auch mit diesem Kommentar und einem dazu passenden Darstellungsstil durch diese Lemma-Diskussion, um offenbar möglicherweise mit Sanktionen zu beantwortende Reaktionen zu provozieren und - entsprechend Deiner eigenen Benutzer-Beschreibung - den Vandalismus-Melder auszulösen. Wieviel Erfolgsmeldungen brauchst Du noch, um als Held der Wikipedia dazustehen und gefeiert zu werden? Dein Hinweis auf das angeblich besser belegte andere Zitat Deines kongenialen Mitusers Laibwächter macht deutlich, dass Du genauso wenig im Thema des abgehandelten FNZ-Denkers bist wie dieser User, der einen Beleg im Lemma mit den bekannten Begleiterscheinungen durchgesetzt und damit gezeigt hat, dass er nicht mal in der Lage ist, ihn im relevanten Begriffszusammenhang darzustellen und zu begründen. So ist das, wenn man sich an den falschen Literaturstellen versucht, Begrifflichkeiten im konkreten Fall nicht zu kontextualisieren vermag und anderen seine vermeintliche Themenkenntnis mit untauglichen und nicht-argumentativen Belegaktivitäten zeigen und diese obendrein mit sachfremden Machtmitteln durchdrücken will. Wenn Du geradezu beklagst, Deine kostbare Zeit nicht in sinnvollere Arbeit investieren zu können, frage ich mich, weshalb Du Dich in diesen Lemma-Vorgang überhaupt eingemischt hast, den Du, wie Dein Auftreten und das Deiner User-Mitstreiter zeigt, von der Thematik und seiner Kontextualisierung ohnehin nicht verstanden hast, stattdessen aber mit Aktionen herumgeistert, die in der Kategorie Irrungen und Wirrungen anzusiedeln sind, als hättest Du auf dieser Plattform ein beschäftigungstherapeutisches Problem. Erlaube, dass ich bei dieser Art von Auftritten Zweifel an Deiner Lern- und Kommunikationsfähigkeit und der anderer beteiligter User anmelde. Das bestätigt auch ein Blick auf Deine abgeschottete Benutzer-Diskussionsseite. Diese beisspielhafte Auseinandersetzung zeigt, dass man sich nur in Lemmata mit Änderungen und dgl. einbringen sollte, wenn man zuvor geklärt hat, dass man hinreichend im Thema ist und dieses mit dem entsprechenden und gesicherten Kenntnisstand zu bearbeiten und nach den WP-Regeln zu verbessern vermag. Soweit - und zu den jüngsten Abläufen in diesem Lemma, so verstanden auch bezogen auf die oben eingestellte Belegliste, ausdrücklich exemplarisch festgehalten. --80.131.211.196 14:24, 20. Dez. 2010 (CET)

Zur Lemma-Bearbeitung, zum Umgangston und zu den Argumenten

Dieser Einschub zum Ablauf der vorstehenden Diskussion aus der Sicht eines unbeteiligten Admin:

Ich habe mir den Vorgang mal angeschaut. Es sind zwar einige Angriffe erkennbar, die aber nicht aus dem ruppigen Umgangston der WP heraus stechen. Natürlich finden sich da auch schnell angemeldete Benutzer zusammen, die sich gegenseitig unterstützen. Eine IP hat es bedeutend schwerer, sich entsprechende Kontakte aufzubauen und wird im Zweifel dann auch mit besten Argumenten unterliegen. (...) ---- ST ○ 20:03, 14. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.131.191.246 (Diskussion) )

Danke für den Nachtrag der versehentlich beim Übertrag vergessenen Signatur. --80.131.163.74 08:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Falsches Belegzitat

Die überwiegend zu den enzyklopädisch ausgerichteten Autoren der monarchomachischen Politica und deren näheren Umfeld mit den von dem User Laibwächter im eingestellten Zitat von van Gelderen genannten Denkern Timpler und Alsted sind in ihrem Politik- und Gemeinwesenverständnis nicht mit Althusius gleichzusetzen. Diese Gruppe von Autoren hat Werke mit individuell unterschiedlichen Merkmalen hinterlassen, wie dies bspw. in einer Beschreibung von Horst Dreitzel (Grundriss der Geschichte der Philosophie- Die Philosophie des 17. Jahrhunderts. Band 4, Hrsg. von H. Holzhey und W. Schmidt-Biggemann, Basel 2001 S. 663f.) verdeutlicht wird. Zitatauszug: "Jedes Werk zeigt individuelle Merkmale. Nach ihrem Politikverständnis bilden die Autoren zwei Gruppen. Otto Casmann. Johannes Althusius, Philipp Hoenonius, Hermann Kirchner und Zacharias Fridenreich definieren Politik als vita civilis, charakterisiert als Leben in der Gesellschaft mit gegenseitigen Pflichten (...), wobei Althusius den weiteren Begriff der vita socialis verwendet. (...) Casmann und Althusius zielen dabei ausdrücklich auf eine christliche Gestaltung des bürgerlichen Lebens."

"Die nur wenig jüngeren Autoren Clemens Timpler, (...) und Johann Heinrich Alsted verwendeten dagegen im Anschluss an den Aristotelismus den engeren Begriff von Politik im Sinne von Klugheit beim Errichten und Regieren des Staates (...), sie können (daher) als aristotelische Monarchomachen bezeichnet werden, weil sie sich auch in Methode und Systematik dem politischen Aristotelismus anschlossen." In der ständestaatlichen Politik- und Staatsformenlehre wie auch in der Organisation der Vergesellschaftung des Althusius sind - nach der gängigen Rezeption - andere Einflüsse gegeben als bei Timpler und Alsted. Insofern ist das gewählte Zitat, das zudem die Interpretation von van Gelderen nicht zutreffend berücksichtigt, für die Deutung des Begriffs genossenschaftsorientiert im Artikel ungeeignet. Daher wurde das nicht passende Zitat von van Gelderen als Beleg wieder entfernt.

Die oben bereits vorgeschlagene und begründet zutreffendere begriffliche Formulierung gemeinschaftsorientiert wird von daher erneut in Vorschlag gebracht. --80.131.240.34 22:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Zur neuerlichen Seitensperrung

Zur neuerlichen, binnen zwei Monaten bereits zweiten von WP-Usern inszenierten Sperrung der Artikelseite, die als "Schützen" der Seite einen angeblichen "Edit-War" vorgegeben und konstruiert haben, habe ich auf der Disk.Seite des Users Cú Faoil, der die Seite gesperrt hat, offensichtlich aber nicht allein an dieser Aktion beteiligt ist, wie der Versionsverlauf zum Lemma erkennen lässt, um folgende Klärungen nachgefragt:

"Deine Seitensperrung zum Artikel Johannes Althusius: Von tiermedizinischen Behandlungen magst Du (hoffentlich) etwas verstehen, von politiktheoretischen Rezeptionen sicher nichts. Wer so in Cliquen mit anderen WP-Usern ohne jeden begründeten Sinn vorgeht und diesen offensichtlich auch nicht zu leisten vermag, wie dieses Vorgehen zeigt, der macht sich in seinem Tun auf dieser Plattform unglaubwürdig, weil es ihm nicht um Artikelverbesserung, sondern um plumpes Durchsetzen geht. Sic. --80.131.161.121 22:47, 1. Mär. 2011 (CET

Dein Verhalten mit dem Wegdrücken und Verschieben der o.a. Anmerkung zur Seitensperrung macht beispielhaft deutlich, mit welchen unterdrückenden Verhaltensweisen und Mechanismen hier von einer cliquenhaften Seilschaft unter beteiligten Usern vorgegangen wird. Gemessen an einem ernsthaften Bemühen, im Sinne von Wikipedia, einen sachlichen Austausch oder Diskurs bei der Bearbeitung von Artikeln zu führen, ist ein solches Verhalten, Deines und das der an diesem Vorgang beteiligten User, nur noch als geistiges Armutszeugnis zu charakterisieren. - - Die Anmerkung wurde an dieser Stelle, an der Sie geschrieben wurde, wieder eingestellt. --80.131.231.30 00:14, 2. Mär. 2011 (CET) --80.131.203.246 01:05, 2. Mär. 2011 (CET)

Du hast erneut meine Anmerkungen zu Deiner vorgenommenen Seitensperrung ((Aktuell | Vorherige) 22:30, 1. Mär. 2011 Cú Faoil (Diskussion | Beiträge) K (16.738 Bytes) (Schützte „Johannes Althusius“: Edit-War: mal wieder ([edit=autoconfirmed] (bis 1. Juni 2011, 21:30 Uhr (UTC)) [move=autoconfirmed] (bis 1. Juni 2011, 21:30 Uhr (UTC)))) ) von Deiner Disk.Seite verschoben mit der schwerlich übersehbaren Absicht, sie nicht mehr sichtbar für andere User zu machen. Da Du (s.u.) die Seite Johannes Althusius ohne jede plausible Begründung - und indem Du einen nicht nachvollziehbaren "Edit.War mal wieder" (von wem bitte?) erkennbar konstruierst - für drei Monate gesperrt hast, erwarte ich von Dir dazu nun eine begründete Erklärung, weil ich mich - auch als IP - ansonsten veranlasst sehen werde, den Vorgang an anderer Stelle in WP zu thematisieren. Da ich schon über einen längeren Zeitabschnitt den von Dir "geschützten" Artikel ohne Schwierigkeiten und irgendeinen "Kriegszustand" inhaltlich bearbeitet habe, in dem ständigen Bemühen, ihn zu verbessern, weil ich mit dem Themenkreis beschäftigt bin, ist dies binnen 2 Monaten nun der zweite Vorgang in diesem Lemma, wo offensichtlich, wie dies die Versionsgeschichte deutlich macht, erneut ein sich im Hintergrund gegenseitig anstoßender kleiner User-Kreis, ohne jeden Sachbezug und ohne erkennbaren thematischen Zugang zum Inhalt des Artikels, eine weitere Bearbeitung mit Textverbesserung nicht nur verhindert, sondern bewusst blockiert.

Zu Deinem Auftreten mit Sperrung der Seite hätte ich daher gerne von Dir eine nachvollziehbare Begründung. Dein Vorgehen ist auch insofern eigenartig und unverständlich und wirft auch in diesem Punkt die Frage auf, welchen Bezug - und ob überhaupt - Du zur Thematik des Artikels hast, weil Du meine vor der Sperrung vorgenommene Textergänzung mit dem Begriff von P.C. Mayer-Tasch unbeachtet liegen lässest, als könntest Du mit dieser Änderung nichts anfangen. Wer an einer Textverbesserung interessiert ist, geht so nicht vor. Bitte auch dazu um eine Erklärung, weil sich mit einem solchen Verhalten der Eindruck aufdrängt und verdichtet, dass Du und möglicherweise ein oder mehrere andere beteiligte User, die Dich angestoßen haben dürften ((Aktuell | Vorherige) 22:23, 1. Mär. 2011 Felix Stember (Diskussion | Beiträge) K (16.697 Bytes) (Änderungen von 80.131.161.121 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Laibwächter wiederhergestellt) ), Eure Aktivität in dieser Community in diesem konkreten Fall (!) missbräuchlich und gegen die Regeln in WP betätigt. Im Übrigen: Auf welches Hausrecht ( (Aktuell | Vorherige) 22:30, 1. Mär. 2011 Cú Faoil (Diskussion | Beiträge) K (16.738 Bytes) (Schützte „Johannes Althusius“: Edit-War: mal wieder ([edit=autoconfirmed] (bis 1. Juni 2011, 21:30 Uhr (UTC)) [move=autoconfirmed] (bis 1. Juni 2011, 21:30 Uhr (UTC))))) beziehst Du Dich mit Deinem Hinweis auf die Anmerkungen dieser IP? Gib' bitte auch dazu einen konkreten Hinweis mit Belegnachweis auf die für Wikipedia anwendbare gesetzliche Bestimmung, damit die nachprüfbare Möglichkeit besteht, Klarheit über das rechtlich zulässige Vorgehen in Wikipedia und auf den Diskussionsseiten einzelner User zu verschaffen. Oder sind hier einfach nur WP-Regeln relevant, die einen fairen Umgang unter Usern zur Vorgabe machen und auch in diesem konkreten Fall Beteiligte nicht interessiert haben? --80.131.163.74 08:20, 2. Mär. 2011 (CET)"

Soweit die aus gegebenem Anlass zum Vorgehen auf einer Artikelseite auch beispielhaft erfolgte Nachfrage und erwartete Klärung des Vorganges. --80.131.163.74 08:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Vandalismusmeldung

Vandalismusmeldung wegen Halbsperre des Artikels (für nicht angemeldete Benutzer) hier zur allg. Kenntnis hinterlassen:

Der Benutzer Cú Faoil hat den Artikel Johannes Althusius, den diese IP aktuell und bereits seit längerer Zeit - weil mit dem Themenkreis beschäftigt - mit inhaltlichen Verbesserungen und Ergänzungen etc. bearbeitet hat, ohne jede sachbezogene Begründung mit einer Halbsperre für den Zeitraum von 3 rpt. 3 Monaten belegt. Der User nennt sein Vorgehen "Schützte" ((Aktuell | Vorherige) 22:30, 1. Mär. 2011 Cú Faoil (Diskussion | Beiträge) K (16.738 Bytes) (Schützte „Johannes Althusius“: Edit-War: mal wieder ([edit=autoconfirmed] (bis 1. Juni 2011, 21:30 Uhr (UTC)) [move=autoconfirmed] (bis 1. Juni 2011, 21:30 Uhr (UTC)))) [gesichtet von Laibwächter]), obwohl der Hintergrund mit dem unübersehbar verdeckten Anstoßen durch andere beteiligte WP-Benutzer offensichtlich ein völlig anderer ist, wie der Versionsverlauf des Artikels und der Diskussionsseite zum Lemma unschwer erkennen lassen. Ein vergleichbarer Vorgang hat sich im gleichen Lemma bereits im Dezember mit einem anderen, sich untereinander verständigenden Benutzer-Kreis mit einer ebenfalls vorgenommenen Halbsperre abgespielt, an der federführend der User Laibwächter als Akteur und Antreiber beteiligt war, der auch diesmal als Sichter aufgetreten ist und andere Benutzer, wie aus dem Versionsverlauf ebenso unschwer zu erkennen ist., vorgeschoben hat. Diesem Benutzer ging es nur darum, ein Belegzitat im Text des Artikels unbedingt unterzubringen und durchzusetzen, obwohl es inhaltlich falsch ausgewählt wurde, mithin nicht brauchbar ist und von daher als Beleg im Artikel nichts zu suchen hat. Ein sachbezogener Austausch darüber war mit dem Benutzer Laibwächter schon aufgrund seiner Vorgehensweise, die den Eindruck erweckte, als habe er die Oberhoheit über das Lemma, jedoch nicht möglich. Der Benutzer Cú Faoil wurde von dieser IP gebeten, seine Halbsperre (s.o.) zu begründen. Die wurde jedoch nicht gegeben. Stattdessen verschob der Benutzer Cú Faoil entsprechende Nachfragen und Aufforderungen von seiner Disk.Seite nicht mehr sichtbar in den Versionsverlauf seiner Disk.Seite. Eine Begründung für sein Vorgehen gab er auch deshalb nicht, weil er - mit der Thematik ohnehin nicht vertraut - keine geben kann. Er erklärte lediglich, er habe die Nachfrage dieser IP zur Kenntnis genommen. Da alle Nachfragen von dem Benutzer Cú Faoil von seiner Disk.Seite verschoben wurden, hat diese IP sie lesbar und sichtbar wieder aus der Versionsgeschichte zurückversetzt, zumal eine Begründung für die Artikel-Halbsperre weiterhin ausstand. Daraufhin reklamierte der Benutzer Cú Faoil ein angebliches "Hausrecht" und beantragte eine Halbsperre für seine Disk.Seite mit der bemerkenswerten Formulierung "IP-Befall" im Zusammenhang mit dieser IP. Die Formulierung "Befall" ist nicht nur dieser IP assoziativ von der Bezeichnung "Parasitenbefall" her bekannt. Gleichzeitig war der Benutzer Cú Faoil obendrein auch noch so dreist, eine Vandalismusmeldung gegen diese IP (01:09, 2. Mär. 2011 (Unterschied | Versionen) Wikipedia:Vandalismusmeldung ‎ (Neuer Abschnitt - →Benutzer:80.131.203.246)) loszulassen, die soeben erst unter der Auflistung der Beiträge des Benutzers Cú Faoil aufgefallen ist. Da mit der Halbsperre des Artikels Johannes Althusius bereits zum zweiten Mal und unter offensichtlicher Beteiligung weiterer für den Vorgang angekurbelter WP-Benutzer mit völlig sachfremden und - wie diese IP findet - zudem auch missbräuchlichen Absichten (nach den Regeln von WP) auf Verbesserungen angelegte Änderungen im Lemma unterbunden und blockiert werden sollen, obwohl die beteiligten WP-Benutzer, was ihr Verhalten und ihr Auftreten zeigt, überhaupt nicht mit der Thematik des Artikels vertraut sind bzw. in dieser ausgewiesen sind, Wikipedia aber ein Interesse daran haben müsste, dass auch nicht angemeldete User sich für inhaltliche und qualitative Verbesserungen in einzelnen Lemmata einbringen können, verbinde ich mit dieser Vandalismusmeldung den Vortrag, die unbegründete und völlig willkürlich vorgenommene Halbsperre zu dem genannten Artikel Johannes Althusius aufzuheben und eine an rationalen Gesichtspunkten, an einer Sinn machenden Artikelverbesserung ausgerichtete Bearbeitung zu ermöglichen. Dazu kommt man nur im ernstzunehmen Sachdiskurs und nicht mit solchen willkürlichen Aktionen, bei denen es einzelnen rpt. einzelnen WP-Benutzern offenbar nur oder vor allem darum geht, sich mit ihren Vorstellungen durchzusetzen. Dieser Vorgang ist hier aus exemplarischen Gründen ausführlicher ausgeführt. --80.131.169.142 12:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Anmerkung zur Halbsperre am 14. Juli 2011: Aktuelle Dissertation

Ich finde es zunächst mal nicht unsinnig, eine aktuelle Dissertation zum Artikelthema in die Literaturliste einzustellen. Ein Argument könnte aber sein, dass die Literaturliste bereits sehr lang ist und deswegen Auswahlkriterien gefunden werden müssen (der Verkaufspreis ist kein solches Kriterium, zumal man das Buch mit Sicherheit im Leihverkehr erhalten kann). Über solche Auswahlkriterien könnte man sich doch hier zivilisiert unterhalten. Kommt ein Ergebnis zustande, kann die Halbsperre wieder aufgehoben werden.--Mautpreller 11:56, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hallo miteinander! tut mir leid, ich wollte mit meiner letzten Änderung nichts vorwegnehmen. Ich war nur der Meinung, dass hier grundsätzlich was nicht stimmt. Beteilige mich gern an einer Schlichtung, falls sich der notorisch unangemeldete Bearbeiter zu Wort meldet und Argumente für seinen Standpunkt vorbringen möchte. Beste Grüße, --Themistokles1984 12:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

WP:LIT auch einmal überdenken. Die Dissertation ist am 11.07. erschienen und wird sogleich hier im Artikel eingefügt. Wer sollte sie zu diesem Zeitpunkt gelesen, geschweige denn besprochen haben? Von dem Vorhandensein in Bibliotheken (außerhalb Berlins und anderen Belegexemplarstellen) will ich hier gar nicht reden. Auch die üblichen Gefälligkeitsrezensionen von befreundeten Wissenschaftlern sind zu diesem Zeitpunkt noch kaum platziert. Aber eine Platzierung im Sinne des Autors und Verlags sind wohl offenbar erwünscht. Dafür wird dann ein Aufsatz zur ähnlichen Themenlage aus der sicherlich recht breiten Literaturliste hinausbefördert. So etwas hat Geschmäckle. Grundsätzlich: Eine Dissertation kann eine grundlegende neue Perspektive bieten - die Erfahrung zeigt jedoch meist etwas anderes. --Laibwächter 13:23, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, Mautpreller, Du hast es, soweit Du hier in den aktuellen Vorgang und frühere Vorgänge hineinschauen kannst, erkannt. Und überhaupt: Man kann auch vorzeitiger an einen Text kommen und ihn als relevant einordnen, als über den "Leihverkehr". Was den Wiederholungskonflikt betrifft, so geht es in diesem Lemma insbesondere von seiten des Benutzers Laibwächter, der bereits seit dem vorigen Jahr in diesem Artikel wiederholt mit unsachgemäßen Auftritten, Erfindungen und Unterstellungen interveniert, Edit-Wars und Halbsperrungen ausgelöst hat, um mehr, um gezieltes destruktives Vorgehen. Das alles ist nachlesbar (s.o.). Sowas gehört auch in einer solchen Community sanktioniert.

Zu Themistokles1984: Das nun ausgerechnet Du mit der Anmerkung vom "notorisch unangemeldete(n) Bearbeiter" kommst, macht die sachliche - und was wichtig ist - faire Auseinandersetzung auf Augenhöhe auch nicht gerade einfacher, bei allen Absichten, einen Konflikt vernünftig führen und lösen zu wollen. Bei solchen Auftritten, wie sie der Benutzer Laibwächter hier abzieht, hat das mit sachlichem Auseinandersetzen nicht mehr das Geringste zu tun. Das sind sandkastenähnliche Machtspiele ohne jeden Sachbezug. Wer so etwas mitträgt, der beschädigt auch diese Enzyklopädie.

Wir bewegen uns jetzt in der dritten, über Monate angelegten Halbsperre, ohne erkennbare Begründung. Das ist Ausdruck von Sprachlosigkeit! Und es ist Ausdruck eines merkwürdigen, alles andere als überzeugenden Korpsgeistes, der auch innerhalb WP nicht erklärt werden kann. Auch daraus leitet sich der 'Wert' einer freien Enzyklopädie ab. --79.230.173.219 13:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Erneut wieder einmal keine Argumente sondern erneute Verstöße gegen WP:KPA inkl. der üblichen Anschuldigungen gegen Wikipedia. --Laibwächter 13:25, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich wäre sofort bereit, die Halbsperre aufzuheben, wenn auf dieser Diskussionsseite eine Einigung über die Gestaltung der Literaturliste zustande kommt. Ich werde das aber nicht tun, wenn es absehbar gleich wieder in einen Edit War führt. Ich verstehe die Argumente der IP (von der VM-Seite) als Laie in diesem Thema so: Es handelt sich um eine aktuelle Diss, die einen Überblick über die Staatskonzeption von Althusius zu geben versucht. Das ist prinzipiell aus meiner Sicht ein sinnvoller Beitrag zur Literaturliste. Als valides Gegenargument sehe ich, dass die Diss. noch nirgends besprochen worden ist (weil sie gerade erst erschienen ist). Das hat etwas für sich. Andererseits kann ich in der Diskussion nicht erkennen, dass schon einmal über die Gestaltung der Lit-Liste diskutiert worden ist. Sie ist tatsächlich sehr lang, ich kann mir nur schwer vorstellen, dass alle diese Werke die Bedingung "nur das Beste und am meisten Anerkannten zum Lemma" erfüllen. Könntet Ihr Eure Vorstellungen dazu hier benennen?--Mautpreller 13:32, 14. Jul. 2011 (CEST)

Die Literaturliste ist auch deswegen zu lang geworden, weil mehrere Fachdisziplinen darin ihre Autoren verewigt sehen möchten: Historiker, Staatsrechtler und Politikwissenschaftler. Einige Arbeiten sind veraltet, manche redudant und einige der Aufsätze sind zwar für einen schnellen Überblick geeignet, aber nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Hinzu kommen dann die üblichen Verdächtigen: Dissertationen, die (noch) keiner (oder mehr) kennt. --Laibwächter 13:39, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wie wärs denn, dann einmal einen Vorschlag dazu zu machen? Was die Diss. für den Artikel "bringt", kann man doch hier prima diskutieren. Das Ärgerliche finde ich ja genau genommen nicht die lange Liste, sondern die Tatsache, dass diese offenbar kaum für den reichlich kurzen Artikel genutzt worden ist.--Mautpreller 13:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

Was (noch) nicht allgemein zugänglich ist oder dessen Wert noch nicht in der Fachwelt allgemein diskutiert worden ist, lässt sich hier nur schwerlich erörtern. Korrekt, derartige Missverhältnisse haben wir häufiger, da es ja auch einfacher ist einen Buchtitel dort zu platzieren. Knöll scheint übrigens in den vergangen 10 Jahren laut Danksagungen für Henning Ottmann im Rahmen von Veröffentlichungen gearbeitet zu haben (u.a. Nietzsche-Handbuch). Sonst kann man außer drei Seiten Amazon/Weltbild- etc. Query-Einträgen nichts zu ihm finden. --Laibwächter 13:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Moment, was erschienen ist, ist "allgemein zugänglich", und Duncker & Humblot ist nun kein Verlag, der bekannt dafür ist, halbgares Zeug zu publizieren. Zudem scheint es sich ja um ein übergreifendes Werk zur gesamten Politikkonzeption von A. zu handeln und damit besser zum Lemma zu passen als Spezialuntersuchungen, jedenfalls schreibt der Verlag: Gegenüber den Aufsatzsammlungen zu einzelnen Aspekten der althusischen Lehre wird mit der vorliegenden Arbeit eine kohärente und konsequente Kommentierung der gesamten Politik versucht. Die Untersuchung reflektiert vor diesem Hintergrund sämtliche politische Symbiosen und Konsoziationen und setzt sich umfassend mit den althusischen Grundannahmen politischer Ordnung auseinander. Als Beitrag zur Grundlagenforschung ist sie gleichsam vorgelagert zu kontextuellen, ideengeschichtlichen und systematischen Forschungsperspektiven.

Allgemein kommt es mir so vor, als wäre die IP durchaus fachlich beschlagen und könnte zur Verbesserung des Artikels beitragen. In diesem Fall wäre meines Erachtens eine zivilisierte Diskussion über die Gestaltung des Artikels sehr viel sinnvoller als persönliche Anwürfe von beiden Seiten.--Mautpreller 13:58, 14. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht schaust du dir oben PDDs Einwand an. So etwas nennt man Sperrumgehung. @Mautpreller: Viel Spaß beim Bestellen in der UB deiner Wahl :-) In einem halben Jahr könntest du evtl. Glück haben. Dass bekannte Verlage gegen gutes Geld oder Zuschüsse Diss. in ihr Programm aufnehmen, ist bekannt, sagt aber noch nicht viel über deren Gehalt aus. Und Buchklappenwerbedeutsch ist leider austauschbar. Eine Rezi auf hsozkult.geschichte.hu-berlin.de könnte für Klarheit sorgen. --Laibwächter 14:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht schaust du dir oben PDDs Einwand an. So etwas nennt man Sperrumgehung. @Mautpreller: Viel Spaß beim Bestellen in der UB deiner Wahl :-) In einem halben Jahr könntest du evtl. Glück haben. Dass bekannte Verlage gegen gutes Geld oder Zuschüsse Diss. in ihr Programm aufnehmen, ist bekannt, sagt aber noch nicht viel über deren Gehalt aus. Und Buchklappenwerbedeutsch ist leider austauschbar. --Laibwächter 14:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja, den hab ich grad gelesen. Aber bitte: Ich seh hier einen Benutzer (möglicherweise Sperrumgeher, das kann ich nicht beurteilen), der offenbar Ahnung hat. Ich seh hier unschöne Personalisierungstendenzen sowohl bei diesem Benutzer als auch bei Dir. Wäre es evtl. nicht doch einen Versuch wert, von beiden Seiten auf solche Attacken zu verzichten und statt dessen über den Aufbau des Artikels zu diskutieren? Der Kern der Sache kann ja nicht die Aufnahme einer Diss (damit hats gewiss keine Eile), sondern sollte die Verbesserung des Artikels sein. PS: "Buchklappenwerbedeutsch" ist meiner Erfahrung nach in den Bewertungen durchaus mit Vorsicht zu genießen, die Beschreibung des Inhalts ist aber meist einigermaßen zuverlässig.--Mautpreller 14:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wobei ich es mit "scheinbar" umschreiben würde. Ottmann lehrt in München, evtl. kam der Benutzer dadurch auf Elian, die damals auch in München studierte. Nur hat er offenbar damals eine ähnliche Wortwahl an den Tag gelegt. Der obige Klappentext lässt sich auf folgende Aussage zusammenstreichen: Erstmals wurde eine über Aufsatzlänge hinausreichende zusammenhängende Darstellung der Staatsvorstellungen Althusius vorgelegt. Schön. Wobei mir die Umschreibung "komentierend" eher missfällt. --Laibwächter 14:25, 14. Jul. 2011 (CEST)

Mautpreller, danke für Deine Bereitschaft und Deine Lösungsüberlegungen. Dass diese Literaturliste, die dieser IP-Benutzer seit fast 3 Jahren - bis auf Einzelveröffentlichungen - neben der Textbearbeitung überwiegend zusammengestellt, ergänzt und aktualisiert hat, nicht weiter ausgeweitet werden sollte, hast Du völlig richtig erkannt. Genau darin bestand auch der letzte Änderungsversuch, die Liste zumindest erstmal zu begrenzen.

Im Unterschied zu dem Benutzer Laibwächter, der im Stile der Aktion Federstrich meint alle Änderungen mit Edit-Wars durchkreuzen zu können, nehme ich in Anspruch, mit der Literatur einigermaßen vertraut zu sein. Es ist unglaublich, mit welcher Ahnungslosigkeit und gleichzeitigen Dreistigkeit der Benutzer Laibwächter auch mit seiner letzen, oben stehenden Anmerkung an die Betrachtung der Literaturliste herangeht, womit er erneut deutlich macht, dass er den gesamten thematischen Hintergrund weder überblickt noch verstanden hat.

Es ist gerade bei diesem Denker - und sicher nicht nur diesem Denker der FNZ, dass Historiker, Staatsrechtler und Politikwissenschaftler, vergessen sind Kirchenhistoriker und Theologen, sich interdisziplinär mit dem Themenkreis beschäftigen. Die Anmerkung des Benutzers Laibwächter, "Einige Arbeiten sind veraltet, manche redudant und einige der Aufsätze sind zwar für einen schnellen Überblick geeignet, aber nicht mehr auf der Höhe der Zeit.", ist auch angesichts der Literatur-Vielfalt ausgemacht 'dummes Zeug', mit der er sein unverständliches, unsachgemäßes Agieren und Auftreten in diesem Artikel nur zu überdecken versucht.

Wie an anderer Stelle und in der VM-Meldung erwähnt wurde vor Monaten auch im Text des Artikels von Benutzer Laibwächter eine Wortänderung ständig bis zur Sperre mit Edit-Wars durchkreuzt und mit einem Quellenhinweis versehen, der auch nach Ansicht ausgewiesener Autoren völlig unbrauchbar ist, weil die von ihm nebeneinander genannten drei Denker nicht unterschiedslos nebeneinander gestellt werden können, nicht zu den Monarchomachen gezählt werden und auch methodologisch und in den Denkstrukturen ihrer unterschiedlichen Werke nicht zusammenpassen. Dies sei hier aus dem vorliegenden Literatur-Querschnitt nur nochmal angedeutet - und hat alles schon weiter oben mit Literatur-Hinweisen gestanden.

Dieser Konflikt ist von anderer Seite unsachgemäß ausgelöst worden. Dort muss er auch bereinigt werden. Diese Art von Auftreten bis hin zur wiederholten Seitensperrung ist Merkmal autoritärer Strukturen. Mit einem chronisch unverbesserlichen Rechthaber und Besserwisser, der im konkreten Fall auch jeden Nachweis seiner Sachkenntnis schuldig bleibt, kann man sich nicht in einem Sachdiskurs auseinandersetzen. Aber auch die, die solches Auftreten mittragen, müssen sich fragen, wieweit sie - angesichts der Regeln in WP - ein solches Verhalten zulassen.

Schlussendlich: Mit dem erwähnten, den erneuten Konflikt ausgelösten Benutzer setzt sich diese IP nicht (mehr) auseinander: Er ist wiederholt derart unqualifiziert aufgetreten und auch im konkreten Wiederholungsfall nicht mal im Ansatz in der Lage gewesen, einen Diskurs zu führen und in seinem weiteren Auftreten, soweit dies zu verfolgen war, ebenso einzustufen. Da nutzen auch keine blutleeren formalen Ablenkungshinweise auf WP-KPA, die selber nicht eingehalten und fahrlässig übergangen werden. Solche Benutzer gehören auf Vollzeit in WP ausgemustert. --84.136.233.98 14:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nun, die blutreiche Wortwahl ("dummes Zeug", "Merkmal autoritärer Strukturen", "ausgemustert") und die persönlichen Angriffe sind bezeichnend, da sie uns direkt auf den gesperrten Account zurückführen. Der übliche Sermon gesperrter Benutzer (man-on-mission), den es zu ignorieren gilt. --Laibwächter 14:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich ergänze meinen letzten Kommentar: "unverbesserlichen" Benutzer. --79.230.171.85 15:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wieder einmal nichts zur Sache: Wo wird das große Werk denn demnächst durch einen befreundeten Kollegen besprochen? --Laibwächter 15:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Oh Mann. Offenbar ist mein Versuch zum Scheitern verurteilt, was ich bedaure. Äußerungen wie "gehören ausgemustert" und "der übliche Sermon gesperrter Benutzer" (die übrigens beide nicht nur mit WP:KPA, sondern auch mit WP:DS inkompatibel sind) machen eine sachliche Klärung unmöglich. Ciao. --Mautpreller 15:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte nochmals betonen, dass es sich hier um eine Artikeldiskussionsseite handelt. Sie dient der Diskussion um die Gestaltung des Artikels, nicht der Austragung alter Fehden. Alle Löschungen auf dieser Seite und meiner eigenen Diskussionsseite (auf der ich Hausrecht habe) habe ich vorgenommen (nicht Laibwächter oder sonstwer). Bitte, wenns auch schwerfällt, zum Artikel diskutieren, nicht zur Person. Wer das nicht will oder kann, möge bitte gar nicht editieren. --Mautpreller 20:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

Noch einmal an die IP: Diese Seite ist dazu da, über den Artikel und seine Gestaltung zu diskutieren, nicht über das Problem, das Du mit Laibwächter hast. Übrigens sind die von mir gelöschten Beiträge keineswegs "endgültig verschwunden", Du kannst sie über die Versionsgeschichte dieser Seite auffinden. Auf der Diskussionsseite von Laibwächter wurde nichts gelöscht, Du hast auf meine Diskussionsseite geschrieben und ich habe das gelöscht.

Ich habe die ehrliche Absicht, hier eine Diskussion über den Artikel zu erreichen. Wenn ich Dich recht verstehe, möchtest Du a) die Übersetzung von consociatio im Artikel ändern (dazu siehe unten), b) die neue Dissertation in die Literaturliste aufnehmen. Ich bin Laie auf diesem Gebiet, aber sowohl mit wissenschaftlichem als auch mit lexikalischem Arbeiten vertraut und zudem mit einiger Erfahrung in der Wikipedia. Entsprechend würde ich sagen: Die wichtigere Frage ist die der Gemeinschaft/Genossenschaft. Sollte es zutreffen, dass die ím Artikel stehende Begriffswahl und der Beleg unangemessen sind, dann müsste man vor allem das ändern. Ob die brandneue Dissertation in die Literaturliste muss, ist eine Frage, die demgegenüber meiner Meinung nach Zeit hat, wichtiger wäre, dass der Artikelinhalt dem Stand der Wissenschaft entspricht.

Es wird aber unmöglich, darüber zu reden, wenn Du diese Diskussionsseite hauptsächlich als Forum für Anklagen gegen Laibwächter nutzt. Ich lösche daher Deinen Beitrag (s. Versionsgeschichte) und bitte Dich ein letztes Mal, einen Textvorschlag zu präsentieren (siehe unten).--Mautpreller 09:46, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ein letzter Versuch

Hi IP, Du hältst offenbar diesen Satz für schief oder falsch: In seiner erstmals 1603 erschienenen "Politica Methodice Digesta", deren dritte Auflage von 1614 unter Einbeziehung seiner Erfahrungen in der politischen Praxis in Emden als die wichtigste angesehen wird, entwickelte er in seiner ständisch-korporativistischen Staatstheorie eine von unten nach oben aufgebaute konsoziale, genossenschaftsorientierte Staats- und Gesellschaftslehre mit der von der Familie über die Stände bis zum Staat stufenweisen Vergemeinschaftung (consociatio) der Individuen, die den Geboten Gottes zu gehorchen haben und in der Souveränität des Staatsvolkes im Sinne eines organischen Volkskörpers miteinander verbunden sind und kritisierst insbesondere den Einzelnachweis (Martin von Gelderen), wie Du (?) oben ausgeführt hast.

Welche Formulierung und welche Belege hältst Du für angemessener? Bitte einen konkreten Textvorschlag machen, über den dann geredet werden kann.--Mautpreller 15:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

PS: Bitte hier nur über diese sachliche Frage reden. Persönliche Angriffe werde ich ohne Zögern entfernen.--Mautpreller 15:32, 14. Jul. 2011 (CEST)

nachdem die hiesigen konflikte immer wieder auch auf meinen beobachtungslisten mit auftauchen, schaue ich auch noch kurz hier vorbei.

es ist allerdings sehr mühsam, überhaupt herauszubekommen, was inhaltlich strittig ist.

ein konkreter punkt, den ich meine, zwischen allerlei hier eigentlich sowieso nicht hergehörigem (vgl. WP:DS) entdeckt zu haben, wäre, wie die fraglichen "consociationes" trefflich ins deutsche übertragbar wären.

die IP hat m.e. zweifelsfrei recht damit, dass es althusius hier keineswegs nur um genossenschaften geht, sondern vielmehr um diverse varianten von vergesellschaftungen, siehe zb auch [1]. es gibt übrigens glücklicherweise bei wp auch mehrere mitarbeiter mit guten bis herausragenden kenntnissen im bereich des mittellateinischen und auch frühneuzeitlichen lateinischen sprachgebrauchs, so dass sich für solche detailfragen durchaus anbietet, jene ggf. direkt um dritte meinungen zu bitten.

falls es möglich ist, hier noch weitere konkrete artikelinhaltliche punkte zu benennen, wäre ich gerne bereit, auch diese kurz zu kommentieren, sofern mir dies möglich erscheint.

derartige hinweise nehme ich ggf. gerne auch auf meiner benutzerdiskussionsseite entgegen, solange hier eine halbsperrung vorliegt - aber bitte ausschließlich konkrete einzelpunkte, welche alternativ-formulierungen zum artikelinhalt betreffen, die benutzerkonflikte usw interessieren mich schlicht nicht und diese werde ich auch nicht kommentieren.

dank und gruß in die runde, ca$e 17:59, 15. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Ich wär auch jederzeit bereit, die Halbsperre aufzuheben, sobald sich eine produktive Entwicklung abzeichnet. Leider war das bislang nicht so, kann aber ja noch kommen.--Mautpreller 20:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung habe ich soeben um einen Satz (inkl. Beleg) zur Bedeutung Althusius erweitert, der sich ein wenig an der inzwischen ausführlicheren Form in der WP orientierte. --Laibwächter 18:18, 16. Jul. 2011 (CEST)

"deutsches Recht", "absolute Volkssouveränität"

Hi Laibwächter, es berührt mich doch etwas merkwürdig, dass im 16./17. Jahrhundert ganz selbstverständlich von "deutschem Recht" die Rede sein sollte, zumal das dann im ganzen Artikel nicht mehr erwähnt wird. Von welchem Deutschland und welchem "deutschen Recht" mag hier die Rede sein? Vom Recht der calvinistischen Gemeinwesen in der Schweiz oder Nordwestdeutschland? Auch die Ausdrucksweise "absolute Volkssouveränität" erscheint mir sowohl vom Artikelinhalt als auch von meinem Halbwissen her recht gewagt. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Satz zur Verbesserung des Artikels beiträgt.--Mautpreller 18:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Mautpreller: Schau dir bitte ähnliche Formulierung, die immer verkürzend wirken, in Lexika zu Althusius an. --Laibwächter 19:00, 16. Jul. 2011 (CEST)

kannst du bitte auch kurz erklären, wie du den fraglichen passus aus hüglin 1991, 178 ableitest? dank und gruß, ca$e 18:47, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hüglin (dein Link funktionierte bei mir soeben nicht) bezieht sich auf die vertragsrechtliche Komponente und die ungeteilte Herrschaftsgewalt im Eigentum des organisierten Volkskörpers. --Laibwächter 19:00, 16. Jul. 2011 (CEST)

ja, das ist klar, aber fraglich ist die belegsituation insb. für die interpretation im sinne "absoluter Volkssouveränität". hierzu ist die auskunft bei hüglin auf s. 178 m.e. noch nicht hinreichend. hüglin selbst diskutiert dieses thema etwa s. 215ff. eine engführung auf die hier vorgeschlagene interpretationstendenz ist zwar nicht gerade völlig abwegig, aber im sinne des hiesig besonders hoch veranschlagten neutralitätsgebots m.e. schwerlich allein schon mit verweis auf s. 178 und mit der vorgeschlagenen, zugespitzten formulierung realisierbar, was ibid. schon deutlich werden könnte. ca$e 19:18, 16. Jul. 2011 (CEST)

Vermutlich ist doch Deutsches Recht (historisch) und damit vor allem nicht Römisches Recht gemeint. Man sollte aber gerade in der Einleitung nicht das Missverständnis begünstigen, es habe im 17. Jh. ein "deutsches Recht" im Sinne des heutigen Rechtsstaats gegeben. Bei Hüglin ist doch übrigens davon die Rede, dass es ziemlich umstritten ist, wie und ob der Begriff Volkssouveränität für A. anwendbar ist, obwohl er selbst durchaus diese Auffassung vertritt. Könnte man diese diffizilen Geschichten vielleicht doch besser erst im Haupttext des Artikels ausarbeiten? --Mautpreller 20:18, 16. Jul. 2011 (CEST)

Um der Sache wegen und um einer Entwicklung zu möglichen Fehlinterpretationen im Querschnitt (!) der Rezeption zu Althusius vorzubeugen, bringt sich diese IP, soweit dies möglich ist, nochmal ein und nimmt die Anregung von Mautpreller ungeachtet der abgelaufenen und hoffentlich abgeschlossenen Vorgehensweisen auf in einem Sinne, dass IP-User gleich behandelt werden wie WP-Benutzer-Sichter.

Die Bedenken von Mautpreller hinsichtlich des "deutschen Rechts" und der "absoluten Volkssouveränität", die oben als Stichworte und zudem als Zusatz in den Texteinstieg des Artikels eingeführt wurden, sind bei dem calvinistischen Denker Althusius (im weiteren Fortgang mit A. bezeichnet) berechtigt.

Beides lässt sich nicht aus der im Absatz über das Leben von A. eingefügten Formulierung "Althusius entwarf die erste Staatsrecht- und Gesellschaftslehre, die auf deutschem Recht basierte, in der die absolute Volkssouveränität reklamiert und das Widerstandsrecht in legalen Formen gegen vertragsbrüchige Herrscher beansprucht wird." und auch nicht aus der Argumentationslinie bei T.O. Hüglin (Sozietaler Föderalismus, S. 178) inhaltlich so ableiten.

Hüglin vertritt mit seinen Thesen zur Staats- und Gesellschaftslehre der Politica des A. Interpretationen, die mehrheitlich in der Rezeption dieses Denkers nicht geteilt werden, u.a. zu seiner These über das die Unterscheidung von Staat und Gesellschaft aufhebenden subsidiar gestuften Föderalismusmodell. An dieser Stelle können dazu nicht weitergehende, detailiertere Ausführungen und weitere bei Hüglin in der A.-Rezeption umstrittene Thesen gemacht werden. Das einigermaßen zu klären, würde den Rahmen hier deutlich übersteigen. Auf Literatur kann gegebenenfalls verwiesen werden.

Weder ist Althusius' Politica ein auf der Basis "deutschen Rechts" entstandenes Werk, weil es dieses ausgestaltet, wie Mautpreller richtig vermutet hat, verbunden mit einem notwendigerweise geschlossenen (modernen) Staats- und Verfassungsrecht, zu der fraglichen Zeit noch nicht gegeben hat. A. hat römisches Recht studiert und seine Politica war der - wie auch immer - formulierte Versuch, sie aus der Rechtslehre und anderen benachbarten Wissenschaften herauszulösen und als eigenständige Lehre von der Politik darzustellen.

Dies ist dieser IP von einem mit A. beschäftigten, namhaften Rechtshistoriker ausdrücklich nochmal bestätigt worden. Dazu literarisch u.a. bspw. Christoph Strohm (Calvin und das Recht, 2008, zur Rechtslehre des Althusius und zur damaligen Darstellung des römischen Rechts, S. 199ff): "Althusius hat noch während seines Studiums in Basel mit der Entfaltung einer systematischen Darstellung des römischen Rechts begonnen, aus der dann im Laufe mehrerer Jahre seine umfassende Gesamtdarstellung des Rechts erwachsen ist." Der Kirchenhistoriker stellt resümierend zur Rechtslehre des A. u.a. heraus (S. 210): "Zusammenfassend läßt sich sagen, daß das römische Recht im wesentlichen die Themen und die Begrifflichkeit bestimmt."

A. hat keine "absolute Volkssouveränität" formuliert, was einem mindestens bei Rousseau angekommenen Denken entsprechen müsste, die auch bei und von Hüglin nicht nachgewiesen wird, u.a. in seinem kontroversen Disput mit d e m Repräsentationstheoretiker schlechthin, mit Hasso Hofmann, auch nicht durch den auf Seite 178 von Hüglin gegebenen Hinweis auf IX.18 in A.s Politica, die Herrschaftsgewalt müsse "ungeteilt im Eigentum des organisierten Volkskörpers verbleiben". A. vertrat sowohl ein Verständnis von Widerstandsrecht wie auch von Volkssouveränität, das in seinem ständisch-hierarchischen Staatsmodell eng an die Amtsträger gebunden war.

Der Politikwissenschaftler Peter Graf Kielmansegg schreibt (Volkssouveränität, 1977, S. 94f)u.a.: "Sowenig (...) die majestas populi im Sinne der neuzeitlichen, des politischen Verbandes zu deuten ist, sowenig ist auch der populus, die consociatio, wie Althusius so oft und bezeichnend sagt, das Volk im Sinn der modernen Volkssouveränität." Wie Wolfgang Kersting ("Althusius' Consociationsvertrag" in: Die politische Philosophie des Gesellschaftsvertrags, 1994, S. 222f.) wird auch von weiteren Autoren betont, dass bei A. Ausgangspunkt seines Modellentwurfs nicht das freie und gleiche Individuum ist. Der Rechtshistoriker Michael Stolleis betont in seiner Geschichte des öffentlichen Rechts (Erster Band, 1988, S. 106f.) zu A., dass dieser zu Unrecht (Verweis auf Gierke, z.T. auch Friedrich) in aktualisierten Interpretationen u.a. zum Ahnherrn der Prinzipien der Volkssouveränität, des Widerstandsrechts und der Demokratie gemacht worden sei.

Der Rechtsphilosoph Hasso Hofmann hat in verschiedenen Veröffentlichungen (Repräsentation, 1974; Repräsentation in der Staatslehre des Johannes Althusius, u.a. in Politische Theorie des Johannes Althusius, hrsg. Dahm, Wyduckel et. al., 1988) zum Prinzip der Volkssouveränität bei Althusius betont, dass die Souveränität des Volkes und seiner Stände rechtlich an die Amtsgewalt gebunden war. Die Volkssouveränität, so Hofmann u.a., die "Vollgewalt" des Gemeinwesens, habe von ihrer Zuordnung im Staatsmodell von A. einen "vormodernen und vordemokratischen Sinn" (Politische Theorie, 1988, S.541).

Soweit an dieser Stelle, um demokratischere Gender-Tendenzen beim Frauenfußball zu bestärken. --84.136.225.8 21:04, 17. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Die Interpretationen gerade zu diesem politischen Denker sind so heterogen angelegt, dass es schwierig ist, dies in einer überschaubaren Lemma-Darstellung alles unterzubringen und zudem nicht Gefahr zu laufen, sie nur auf wenige Autoren zu verengen. --84.136.242.249 00:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zuletzt um Formulierung zur Rechtslehre des A. noch mit einem Zitat ergänzt. --84.136.248.28 16:46, 19. Jul. 2011 (CEST)

hallo. magst du hier vielleicht auch gleich noch einen alternativen formulierungsvorschlag für die einleitung unterbreiten? besten dank, schönen abend, ca$e 21:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo zurück. Ich wollte denn doch nicht gleich in die Nachtschicht gehen, sondern erstmal darüber nachdenken, und dann mit der wieder eingekehrten Ruhe sehen, ob und wieweit diese IP sich mit Anregungen oder Umgestaltungen einbringen oder noch beteiligen kann. Einen fairen und sachlichen Umgang miteinander vorausgesetzt! Gruß und bis dahin --84.136.242.249 00:26, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nach Einbringen einiger klarstellender Punkte und Inhalte zu den in den Einstieg des Artikels hineingeschriebenen Formulierungen, zum "deutschen Recht", zur "absoluten Volkssouveränität" und zur Interpretation des "Widerstandsrechts", die sich so in der Rezeption von A. nicht herleiten oder wiederfinden lassen, sowie zu den vorliegenden Änderungsvorschlägen in der Literatur-Auswahl und bei den Einzelnachweisen, würde ich doch erwarten wollen, dass die Beteiligten, und insbesondere derjenige, der diesen Konflikt ausgelöst und Änderungen im Lemma usw. vorgenommen hat, sich dazu erklären, was sich nun aus dieser Situation weiter ergeben soll.

Dieser IP fehlt zudem bisher von dem Benutzer, der diesen Konflikt angestoßen und befeuert hat, eine sachliche Erklärung darüber, wie und womit er sein Vorgehen im Artikel begründet und was er daraus für Schlussfolgerungen zieht. Auch das gehört zu einer ernstgemeinten, sachlich-vernünftigen Aufarbeitung, die in der Konfliktklärung weiterbringt und auf Verständigung angelegt ist. Wenn zeitlich noch Bibliotheksbesuche eingelegt werden sollen, muss die weitere thematische Klärung eben vertagt werden.

Im Übrigen ist hier derzeit ein Zustand gegeben, mit Bedingungen, die mit einem offenen, alle Beteiligten gleichwertig einbeziehenden Sachdiskurs nicht gegeben sind. Von daher sieht diese IP zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch keinen rechten Sinn darin, bereits Formulierungsvorschläge für den Text des (halb-)gesperrten Artikels als "Außenstehender" zu machen und sich dann sozusagen als Zaungast anzusehen, wie - und in welcher Weise auch immer - damit umgegangen wird.

Daher würde diese IP meinen, zunächst ein Einvernehmen darüber herstellen, was geändert bzw. korrigiert werden muss oder sollte, und dann, was im Artikel inhaltlich noch verbessert und möglicherweise ergänzt werden kann. --79.230.178.66 17:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hallo IP, ich kenne mich auf diesem Gebiet einfach nicht aus und kann hier bloß auf Basis meiner Allgemeinbildung mitreden. Mir klingt Deine Argumentation recht überzeugend. Falls nicht andere inhaltliche Stellungnahmen kommen (auf die ich eigentlich hoffe), würde ich vorschlagen:

a) den Satz aus der Einleitung wieder rauszunehmen. Es zeigt sich, dass er mindestens anfechtbar ist.

b) Wenn dein Satz "Althusius' Politica war der - wie auch immer - formulierte Versuch, sie aus der Rechtslehre und anderen benachbarten Wissenschaften herauszulösen und als eigenständige Lehre von der Politik darzustellen" belegt werden kann, würde ich ihn generell für wichtig und brauchbar für die Zusammenfassung des Artikels finden. Dann wäre nämlich A.s Werk ein wesentlicher Beitrag zur Ausdifferenzierung der Sphären Politik und Recht. So etwas wäre eine sehr wichtige Information zur Einordnung dieses Denkers.

c) Bei dieser Volkssouveränitätsgeschichte bekomme ich bislang keinen rechten Überblick. Dazu melde ich mich später nochmal.

Für Antworten (von allen Beteiligten) bin ich dankbar.--Mautpreller 18:00, 19. Jul. 2011 (CEST)

Zur Volkssouveränität: Eindeutig scheint mir doch zu sein, dass sich Althusius von der absolutistischen Staatstheorie Bodins absetzte und eine Souveränität des "Volks" annahm. Wenn ich es richtig verstehe, wurde und wird kontrovers diskutiert, was da unter "Volk" zu verstehen ist. Auf jeden Fall ist das "Volk" offenbar auf der Basis von Vergesellschaftungen/Vergemeinschaftungen (consociationes) konzipiert, nicht als Summe von Individuen mit individuellen Rechten. Mir kommt es so vor, als ob der Streit wesentlich darum geht: Kann man Althusius in die Ahnenreihe des modernen Verfassungsstaats aufnehmen, als "Vordenker" der Demokratie im modernen Sinn, oder ist er eher als "vormodern" und dem ständestaatlich-gemeinschaftlichen Denken verhaftet zu verstehen, d.h. in mancher Hinsicht als "konservativ" (auch gegenüber Bodin!)? Was Du von Michael Stolleis zitierst, scheint mir genau in diese Richtung zu gehen.

Ich meine, man könnte den Artikel recht gut ausbauen, indem man diese Kontroverse grob darstellt. Solche Kontroversen sind doch gerade das, was jemanden wie Althusius heute noch interessant macht. Deswegen hätte ich eher wenig Bedenken, "weitergehende, detailliertere Ausführungen" zu einer so entscheidenden Frage in den Artikel aufzunehmen. Freilich braucht man dazu einen Literaturüberblick, den ich nicht habe, insbesondere um beurteilen zu können, welche Veröffentlichungen relevant dafür sind und welche nicht.--Mautpreller 09:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Geburtsdaten

Zum angenommenen Geburtsdatum fehlen übrigens noch andere Deutungen/Belege. Wyduckel, 2000, S. 95, nimmt in Bezug auf weitere jüngere Forschungen und eine Bildquellendatierung eher 1663 an. --Laibwächter 19:00, 16. Jul. 2011 (CEST)

Diese Diskussionsbeiträge wurden offensichtlich auf der falschen Artikeldiskussionsseite platziert und daher von mir hierhin übertragen:

Geburtsdatum

Moin, Losdedos, Du hast im Artikel zu Johannes Althusius das mögliche Geburtsjahr von um 1563 auf 1556 oder 1557 geändert und dazu in den Text geschrieben, dass J.A. 1638 als 81jähriger gestorben sei. Ich möchte Dir, da ich u.a. mit der Rezeption dieses Staatsdenkers beschäftigt bin, den Hinweis geben, dass zwar keine dieser Jahresangaben als Geburtsjahr belegt sind, dass die Angabe um 1563, die bisher im Lemma stand, aber die naheliegenste ist, obwohl es - wie angedeutet - keinen konkreten Nachweis über das Geburtsdatum gibt, sich 1563 in den vergangenen Jahrzehnten aber in der Althusius-Forschung aus nachgenannten Gründen als das wahrscheinliche Geburtsjahr durchgesetzt hat.

Das mögliche Geburtsjahr 1557 (allerdings nicht 1556) taucht noch häufiger deshalb auf, weil sich eine Reihe vornehmlich auch wissenschaftlicher Autoren nicht näher mit der Biografie von J.A., sondern ausnahmslos mit seiner politischen Theorie befasst hat und die Lebensdaten aus anderen, bereits veröffentlichten Texten übernommen wurden. Dein Hinweis auf den Siegerländer Heimatkalender ist insofern keine gesicherte Quellenangabe, weil auch dort 1557 übernommen worden ist. Auch Alfred Lück hat in seiner Veröffentlichung Siegerland und Nederland (Siegen, 1967) das übernommene Geburtsjahr 1557 verwendet.

Wegen des fehlenden Geburtsnachweises hat auch der Heimatforscher Werner Wied in einem Beitrag in der Zeitschrift Wittgenstein (Bd. 58, Heft 2, Juni 1994, S.55ff) in einem Abschnitt zur Frage der familiären Herkunft des Johannes Althusius wie die meisten anderen Autoren aus der Region eine ältere lexikalische Darstellung vermutlich (geb.) 1557 Diedenshausen Grafschaft Wittgenstein übernommen. Dagegen hat der Autor Helmut Hollenstein aus Diedenshausen, dem Geburtsort von Althusius, das Geburtsjahr 1563 oder um 1563 mehrfach publiziert, das aus verschiedenen, nachgenannten Gründen auch das naheliegende ist.

Die Angabe "wahrscheinlich im Jahr 1563" ist auch in einem Beitrag über Althusius Rektor der Hohen Schule in Siegen - Johannes Althusius: Ein calvinistischer Staatstheoretiker aus Wittgenstein, Seite Heimatland der Siegener Ztg. vom 26. Juli 2008, nachzulesen. In der Johannes a Lasco-Bibliothek in Emden hängt ein zeitgenössisches Porträt von Althusius, das einigermaßen lesbar die Jahresdaten 1563 und 1623 eingraviert hat. Dieses Porträt, das ursprünglich in der im Krieg zerstörten Emder Großen Kirche hing und in den Nachkriegswirren länger, irgendwo verpackt, als verschollen galt, wurde später wieder aufgefunden und fand bei der Neueröffnung der protestantisch-reformierten Johannes a Lasco-Bibliothek in Emden dort seinen Platz.

Bereits der Althusius-Hauptautor, der Harvard-Politikprofessor C.J. Friedrich, hat in einer 1932 veröffentlichten ersten englischen Publikation mit dem lateinischen Text der Politica des Althusius in seiner Introduktion angenommen und nahegelegt, dass das Porträt in Emden zum 60. Geburtstag des J.A. entstanden sein muss und dies auch im Zusammenhang mit dessen Biografie besser zu Althusius' weiteren Lebensdaten passt. J.A. wurde 1577 erstmals am Pädagogium in Marburg mit Matrikel eingeschrieben. Wäre er bereits 1557 geboren, wäre er erst mit 20 Jahren ans Pädagogium gekommen. Weitere Zuordnungen ergeben sich aus einem Wittgensteiner Salbuch aus dem Jahr 1572 mit einer Untertanenliste der Vogtei Elsoff, u.a. mit dem Ort Diedenshausen (Diedentzhausen) in der Grafschaft Sayn-Wittgenstein, aus der auch der Vater J.A.s, Hanß Allthauß Muller, zugeordnet wird. Die biografische Darstellung mit 1563 als wahrscheinlichem Geburtsjahr des J.A. hat sich auch in der Johannes Althusius-Gesellschaft und deren Veröffentlichungen sowie denen des langjährigen früheren Vorsitzenden der Gesellschaft, dem Rechts- und Verfassungshistoriker Dieter Wyduckel, und nicht nur bei diesem, durchgesetzt.

Besten Gruß --84.136.235.118 00:20, 17. Jul. 2011 (CEST)

Alles schön und gut und durchaus nachvollziehbar. Solche Unstimmigkeiten sollten dann selbstvertändlich im dortigen Artikel thematisiert und mit den entsprechenden Schlussfolgerungen dort dargelegt und eingebaut werden. Warum du das jedoch, ohne daß wir vorher jemals Kontakt hatten, nicht auf der dorigen Diskussionsseite oder auf meiner Benutzer-Diskussionsseite sondern auf der Diskussionsseite der Artikels zur Stadt Siegen platzierst, ist auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar und mutet seltsam an. Warum zudem als IP? Nunja, du wirst deine Gründe haben. Ich schlage dir vor, die Problematik dazu (evtl. im Rahmen einer Fußnote) im Althusius-Artikel einzubauen. Mich überzeugt diese Darstellung zumindest und ich denke, es dürfte doch dort auch kein Problem darstellen.--Losdedos 01:04, 17. Jul. 2011 (CEST)

Man sollte hier aber schon noch (evtl in einer Fußnote) im Artikel ansprechen, daß das Geburtsdatum "umstritten" ist oder zumindest war, denn immerhin war bis zu meiner Einfügung auch lediglich das Sterbejahr belegt. Es verwundert daher schon, daß andere Quellen also sicher ein "neues", anderes Geburtsjahr belegen, zum exakten Sterbedatum aber offenbar keine Aussage treffen, denn dieses war bis zu meiner Einfügung nicht im Artikel enthalten. Die von mir eingebrachte Quelle erwähnt sowohl das genaue Geburtsdatum (Tag, Monat) als auch explizit das Alter 81 Jahre im Todeszeitpunkt. Sie datiert zwar aus dem Jahre 1990 und die von der IP dargelegten Forschungsergebnisse lassen ja durchaus den Schluss zu, daß das Geburtsjahr ein anderes ist. Dies sollte dann aber auch meines Erachtens nach so in irgendeiner Art und Weise im Artikel dargelegt werden. Ich bin mit dem Thema (=der Person Althusius) aber nicht vertraut und möchte da denjenigen hier den Artikel lassen, die sich offensichtlich bereits intensiver mit der dieser Person (im Rahmen einer Dissertation?) beschäftigt haben.--Losdedos 16:59, 18. Jul. 2011 (CEST)

Eine Fußnote zum nicht endgültig geklärten Geburtsdatum würde ich begrüßen.--Mautpreller 09:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

literaturliste

Sehr gut und längst überfällig, danke. Kurze Frage: Chronologische Gliederung der Literatur ist in einigen Fachbereichen üblich, in der WP meist nicht. Wie sollen wir es halten? --Laibwächter 19:17, 16. Jul. 2011 (CEST)

ich bevorzuge alphabetische ordnung. ca$e 19:19, 16. Jul. 2011 (CEST)

+ 1 --Laibwächter 10:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Reduzierung der Literatur-Auswahl mit Einzelergänzung (Elazar) sowie entsprechenden Änderungen bzw. Wegfall oder Änderung von Einzelnachweisen:

Ausgewählte Literatur [Bearbeiten]

Werkausgaben und Übersetzungen

• Carl Joachim Friedrich (Hrsg.): Politica methodice digesta of Johannes Althusius, Harvard University Press, Cambridge (Mass.) 1932, darin: C. J. Friedrich: Introductory Remarks.

• Johannes Althusius: Politik, dt. Teilübersetzung der Politica des Johannes Althusius von Heinrich Janssen, in Auswahl herausgegeben, überarbeitet und eingeleitet von Dieter Wyduckel. (Einführung mit Althusius-Biographie und neuerem Literaturüberblick), Berlin 2003

• Frederick S. Carney (Hrsg.): The Politics of Johannes Althusius. Abridged and translated, Beacon Press, Boston 1964.

Löschen: englische Teilübersetzung der Politica wie Carney, 1995, mit Vorwort von C.F. Friedrich

• Frederick S. Carney (Hrsg.): Politica. Edited and translated, Liberty Fund, Indianapolis, IN 1995. Carney, 1995,

Nahezu identische englische Teilübersetzung zu Carney, 1964, mit Vorwort von Daniel J. Elazar (amerik. Föderalismus-Theoretiker mit Föderal.Ideengeschichte (!))

Sekundärliteratur:

• Otto von Gierke: Johannes Althusius und die Entwicklung der naturrechtlichen Staatstheorie, Berlin 1880, unveränderte 7. Auflage Aalen 1981.

• Erik Wolf: Johannes Althusius. In: ders.: Große Rechtsdenker der deutschen Geistesgeschichte. Tübingen 1939, 4. Auflage 1963, S.177–219

Löschen: Wolf, 1939/1963

• Ernst Reibstein: Johannes Althusius als Fortsetzer der Schule von Salamanca. Untersuchungen zur Ideengeschichte des Rechtsstaates und zur altprotestantischen Naturrechtslehre. Karlsruhe 1955.

Löschen : Reibstein, 1955

• Heinz Antholz: Die politische Wirksamkeit des Johannes Althusius in Emden, Aurich 1955.

• Eckhard Feuerherdt: Gesellschaftsvertrag und Naturrecht in der Staatslehre des Johannes Althusius. Dissertation an der Universität zu Köln 1962.

Löschen Feuerherdt, 1962, jurist. Diss.

• Peter Jochen Winters: Die Politik des Johannes Althusius und ihre zeitgenössischen Quellen, Freiburg/Br. 1963.

• Hans Ulrich Scupin: Der Begriff der Souveränität bei Johannes Althusius und bei Jean Bodin. In: Der Staat 4, 1965, S. 170-190

Löschen: Scupin, 1965, Aufsatz

• Hans Ulrich Scupin /Ulrich Scheuner, Althusius-Bibliographie, bearbeitet von Dieter Wyduckel, 2. Bde. Berlin 1973.

• Carl Joachim Friedrich: Johannes Althusius und sein Werk im Rahmen der Entwicklung der Theorie von der Politik, Duncker und Humblot, Berlin 1975.

• Peter Jochen Winters: Johannes Althusius. In: Michael Stolleis (Hrsg.): Staatsdenker in der frühen Neuzeit. Reichspublizistik - Politik - Naturrecht. Frankfurt/Main, 1977; 3. erweiterte Auflage, München 1995. S. 29-51.

Löschen: Winters, 1977/1995, Aufsatz

• Peter Graf Kielmansegg: Volkssouveränität. Eine Untersuchung der Bedingungen demokratischer Legitimität. Darin: Auf dem Weg in die Neuzeit, Kapitel mit Johannes Althusius, S. 59-98, Stuttgart 1977

Löschen: Graf Kielmansegg, 1977, Abschnitt in Habil.Schrift

• Hendrik Jan van Eikema Hommes: Die Bedeutung der Staats- und Gesellschaftslehre des Johannes Althusius für unsere Zeit. In: Recht und Staat im sozialen Wandel. Festschrift für Hans Ulrich Scupin. S. 211-232, Berlin 1983

Löschen: van Eikema Hommes, 1983, Aufsatz,

• Michael Behnen: Herrscherbild und Herrschaftstechnik in der 'Politica' des Johannes Althusius, in: Zeitschrift für Historische Forschung 11 (1984), S. 417-472

• Horst Denzer: Spätaristotelismus, Naturrecht und Reichsreform: Politische Ideen in Deutschland 1600-1750, in: Iring Fetscher/Herfried Münkler (Hrsg.): Pipers Handbuch der Politischen Ideen, Bd. 3, Neuzeit: Von den Konfessionskriegen bis zur Aufklärung, S. 233-273, München 1985

Löschen: Denzer, 1985, Aufsatz

• Hasso Hofmann: Repräsentation in der Staatslehre der frühen Neuzeit - Zur Frage des Repräsentationsprinzips in der 'Politica' des Johannes Althusius, in ders.: Recht - Politik - Verfassung. Studien zur Geschichte der politischen Philosophie, S. 1-30, Frankfurt 1986

Löschen: Hofmann, 1986, Aufsatz, auch im Symposienband Politische Theorie des Johannes Althusius enthalten, Berlin, 1988

Zusätzlicher Titel:

• Daniel J. Elazar (Hrsg.): Federalism as Grand Design. Political Philosophers and the Federal Principle. Publius Book, Boston, 1987

• Karl-Wilhelm Dahm/Werner Krawietz/Dieter Wyduckel (Hrsg.): Politische Theorie des Johannes Althusius, Berlin 1988

• Thomas O. Hüglin: Sozietaler Föderalismus. Die politische Theorie des Johannes Althusius, Berlin/New York 1991.

• Horst Dreitzel: Althusius 1614, u.a. zu Entwicklung und Grundlagen seiner Politica. In ders.: Absolutismus und ständische Verfassung in Deutschland. Ein Beitrag zu Kontinuität und Diskontinuität der Politischen Theorie in der Frühen Neuzeit. S. 17-32, Mainz, 1992

Löschen: Dreitzel, 1992

• Peter Nitschke: Johannes Althusius - oder: der Begriff des Politischen als theokratischer Reflex. In ders.: Staatsräson kontra Utopie?. S. 153-177, Stuttgart/Weimar 1995.

Löschen: Nitschke, 1995, Abschnitt in Habil.Schrift

• Giuseppe Duso/Werner Krawietz/Dieter Wyduckel (Hrsg.): Konsens und Konsoziation in der politischen Theorie des frühen Föderalismus, Berlin 1997.

• Thomas O. Hüglin: Early Modern Concepts for a Late Modern World. Althusius on Community and Federalism. Wilfrid Laurier University Press, Waterloo, ON 1999.

• Dieter Wyduckel: Johannes Althusius. In: Westfälische Jurisprudenz. Festschrift aus Anlaß des 50jährigen Bestehens der Juristischen Studiengesellschaft Münster, hrsg. B. Großfeld et al., S. 95-110, Münster 2000.

Löschen: Wyduckel, 2000, Aufsatz

• Peter Blickle/Thomas O. Hüglin/Dieter Wyduckel (Hrsg.): Subsidiarität als rechtliches und politisches Ordnungsprinzip in Kirche, Staat und Gesellschaft, Berlin, 2002

• Emilio Bonfatti/Giuseppe Duso/Merio Scattola (Hrsg.): Politische Begriffe und historisches Umfeld in der Politica Methodice Digesta des Johannes Althusius, Wiesbaden 2002.

• Frederick S. Carney/Heinz Schilling/Dieter Wyduckel (Hrsg.): Jurisprudenz, Politische Theorie und Politische Theologie. Symposion zum 400. Jahrestag der Politica des Johannes Althusius 1603-2003, Berlin 2004.

• Robert von Friedeburg: Vom ständischen Widerstandsrecht zum modernen Naturrecht. Die 'Politica' des Johannes Althusius in ihrem deutschen Kontext und ihre schottische Rezeption. In: Luise Schorn-Schütte (Hrsg.): Aspekte der politischen Kommunikation im Europa des 16. und 17. Jahrhunderts. Historische Zeitschrift, Beiheft 39, S. 149-194, München 2004.

Löschen: von Friedeburg, 2004, Aufsatz

• Thomas O. Hüglin: Johannes Althusius, Überblicksdarstellung in: Wilhelm Bleek/Hans J. Lietzmann (Hrsg.) Klassiker der Politikwissenschaft, S. 65-78, München 2005.

Löschen: Hüglin, 2005

• Henning Ottmann: Johannes Althusius oder Reformierte Politik auf Deutsch, Überblicksdarstellung in: ders. (Hrsg.): Geschichte des politischen Denkens, Die Neuzeit. Von Machiavelli bis zu den großen Revolutionen, S. 93 ff., Stuttgart/Weimar 2006.

• Giuseppe Duso: Die moderne politische Repräsentation: Entstehung und Krise des Begriffs. Darin u. a.: Von der ständischen zur modernen Repräsentation - Der Begriff des Volkes und die ständische Repräsentation - Naturgemäße Gemeinschaft und Regierung bei Althusius, S. 61 ff., Dt. Übersetzung, Berlin 2006.

Löschen: Duso, Abschnitt, 2006

• Peter Nitschke: Johannes Althusius, Politik, Überblicksdarstellung in: Manfred Brocker (Hrsg.): Geschichte des Politischen Denkens, S. 167-181, Frankfurt 2007.

• Corrado Malandrino: Oberster Magistrat und Ephoren in der althusischen Konzeption symbiotischer Gemeinschaft. In: Räte und Beamte in der Frühen Neuzeit, Lehren und Schriften, S. 27-52, Jahrbuch für Europäische Verwaltungsgeschichte, Bd. 19, Hrsg: Erk Volkmar Heyen/Wolfgang E.J. Weber, Baden-Baden 2007.

Löschen: Malandrino, Aufsatz, 2007

• Peter Nitschke: Das "Reich" in der politischen Theorie des Johannes Althusius. In: Peter Nitschke/Mark Feuerle (Hrsg.): Imperium et Comitatus, Frankfurt 2009, S. 31-52.

• Corrado Malandrino/Dieter Wyduckel (Hrsg.): Politisch-rechtliches Lexikon der 'Politica' des Johannes Althusius mit einer Einführung und kritischen Diskussion der 'Politica'. Berlin 2010, ISBN 978-3-428-12975-1. (Erläuterung der Althusius’schen Begriffe)

Titel umplatziert, da keine Werkausgabe, sondern Aufsatzsammlung mit Beiträgen und Diskurs zu Althusius'schen Begriffen.

• Philip A. Knöll: Staat und Kommunikation in der Politik des Johannes Althusius. Untersuchungen zur Politikwissenschaft in der frühen Neuzeit. (= Beiträge zur Politischen Wissenschaft 166) Duncker & Humblot, Berlin 2011 ( Diss. Univ. Augsburg), ISBN 978-3-428-13539-4.

Einzelnachweise [Bearbeiten] 1. ↑ Dieter Wyduckel: Johannes Althusius. In: Bernhard Grossfeld (Hg.): Westfälische Jurisprudenz : Beiträge zur deutschen und europäischen Rechtskultur : Festschrift aus Anlass des 50jährigen Bestehens der Juristischen Studiengesellschaft Münster, Waxmann Verlag, Münster 2000, S. 95-111, hier: S. 95.

Löschen. Neu: Nachweis über das Geburtsjahr fehlt. Vgl. Dieter Wyduckel: Einleitung „Leben und Wirken des Althusius“, S. VIII-XV in: Johannes Althusius: Politik, dt. Teilübersetzung der Politica des Johannes Althusius von Heinrich Janssen, in Auswahl herausgegeben, überarbeitet und eingeleitet von Dieter Wyduckel, Berlin, 2003

2. ↑ Vgl. Thomas O. Hüglin: Sozietaler Föderalismus: die politische Theorie des Johannes Althusius. Walter de Gruyter, Berlin u.a. 1991, S. 178. Löschen: Satz mit missinterpretierter Textangabe, entfällt oder wird durch neuen Satz ersetzt

3. ↑ Ein regelrechter Nachweis fehlt dafür. Vgl. Dieter Wyduckel: Johannes Althusius. In: Bernhard Grossfeld (Hg.): Westfälische Jurisprudenz : Beiträge zur deutschen und europäischen Rechtskultur : Festschrift aus Anlass des 50jährigen Bestehens der Juristischen Studiengesellschaft Münster, Waxmann Verlag, Münster 2000, S. 95-111, hier: S. 96.

Löschen: Detail biografisch nicht relevant

4. ↑ Siegerländer Heimatkalender 1990, S.20, 65. Ausgabe, Hrsg. Siegerländer Heimat- und Geschichtsverein e.V., Verlag für Heimatliteratur

Löschen: Siegerländer Heimatkalender, 1990, da kein relevanter oder belegbarer Quellennachweis

5. ↑ Vgl. Martin von Gelderen: Republikanismus in Europa. Deutsch-Niederländische Perspektiven 1580-1650. in: Luise Schorn-Schütte: Aspekte der politischen Kommunikation im Europa des 16. und 17. Jahrhunderts : politische Theologie - Res-Publica-Verständnis - konsensgestützte Herrschaft. (= Historische Zeitschrift, Beiheft, NF 39) Oldenbourg, München 2004, S. 283-303, hier S. 299: „Die deutschen Monarchomachen sehen den Menschen nicht als Einzelperson, (...) sonder als symbiotisches Wesen. Der Nachdruck liegt bei Althusius, Timpler und Alsted auf der consociatio in ihrer Ganzheit. Die Begriffe Bürger und bürgerliche Gemeinschaft verweisen (...) auf die Gesamtheit der sozialen Rollen, die Menschen in ihrem Leben einnehmen. Die Monarchomachen betonen, daß die Menschen in einem weiten Zirkel von Lebensgemeinschaften und Körperschaften leben. Im privaten Bereich beginnt dies mit der Familie und der Genossenschaft, im öffentlichen Bereich erweitert sich der Zirkel der Politik auf die Städte, (...) dann auf die Provinzen und schließlich auf die respublica“.

Löschen: Zitat von van Gelderen als Quellennachweis nicht brauchbar und aus mehreren Gründen (s.o. Diskussion) thematisch nicht verwendbar, u.a.: die drei nebeneinander gestellten Denker entwickelten unterschiedlich strukturierte Denkfiguren und waren keine Monarchomachen. Allenfalls Althusius wird in der Literatur z. T. zum engeren geistig-politischen Umfeld des monarchomachischen Denkens gezählt (Vgl. dazu WP-Artikel Monarchomachen mit Literatur, u.a. Wyduckel „Althusius und die Monarchomachen“ in Bonfatti et al.: Politische Begriffe und Historisches Umfeld in der Politica Methodice Digesta des Johannes Althusius, 2002), weil er von diesen Gedanken u.a. zum Widerstandsrecht übernahm und diese in seiner ‚Politica‘ verarbeitete.

MfG --79.230.176.90 20:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hier möchte ich aber doch nochmal einhaken: Warum sollte der Siegerländer Heimatkalender "kein relevanter oder belegbarer Quellennachweis" sein? Zudem ist darin der bislang einzige Beleg neben dem umstrittenen Geburtsdatum für das exakte Sterbedatum enthalten. Die Schriftenreihe erscheint seit 1920 und wird in Universitätsbibliotheken vorgehalten. Es handelt sich nicht etwa um einen Wandkalender oder ähnliches. Ich stimme allerdings insoweit zu, daß ein anderweitiger themenbezogener Literatur-Beleg besser wäre.--Losdedos 20:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

die vorgeschlagenen bibliographischen anpassungen sind plausibel und hilfreich.

sofern sich im "Siegerländer Heimatkalender" von der einschlägigen fachliteratur abweichende angaben finden, kann das ggf. auch, wenn es für enzyklopädisch hinriechend wichtig beurteilt wird, in einer fußnote angemerkt werden. grundsätzlich muss aber die fachwissenschaftlich publizierte literatur, insb. also literatur von einschlägigen fachwissenschaftlern, die an fachwissenschaftlich gebräuchlichen orten veröffentlich ist, vorrang haben.

da der artikel inzwischen wieder allgemein bearbeitbar ist, könnte, falls nicht noch wichtige gegengründe kommen, die literaturanpassung wie auch eine detailliertere angabe zu den ungenauigkeiten bzgl. des geburtsdatums vorgenommen werden. ca$e 16:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da stimme ich mit dir überein. Fachwissenschaftliche Literatur ist mit Sicherheit vorzuziehen. Eine Fußnote sollte dennoch die Abweichungen des Siegerländer Heimatkalenders berücksichtigen.--Losdedos 20:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Halbsperre für Disk versuchsweise aufgehoben ...

da ein produktiver IP-Beitrag erfolgte, in der Hoffnung auf weitere dieser Art. Sollten persönliche Attacken erfolgen, muss leider wieder halbgesperrt werden. Ich beobachte die Seite. Wäre auch bereit, den Artikel selbst versuchsweise zu entsperren, wenn das gewünscht wird (bitte hierherschreiben).--Mautpreller 13:17, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Mautpreller zu, dass es besser ist, jetzt die Diskussionsseite entsperrt zu halten. Was meint die IP denn z.B. zur Strukturierung (s.o) der Literaturliste, zumal sie etliche Teile davon beigesteuert hatte. --Laibwächter 18:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich bitte um weitere inhaltliche Stellungnahmen (siehe oben unter dem Punkt "deutsches Recht, Volkssouveränität"). Falls man sich halbwegs einigen kann oder weiter nichts kommt, würde ich den Artikel versuchsweise freigeben und sehen, ob sich jemand oder eine Gruppe zutraut, ihn weiterzuentwickeln. Er würde im Fall von Editwars natürlich wieder gesperrt.--Mautpreller 09:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Artikel versuchsweise frei

Weil in letzter Zeit nur konstruktive Vorschläge zum Artikel kamen und eine kontroverse Diskussion ausgeblieben ist, sehe ich keine Rechtfertigung mehr für die Halbsperre des Artikels. Ich stelle deshalb ab sofort die freie Bearbeitbarkeit des Artikels wieder her.

Im Fall von Meinungsverschiedenheiten: Bitte auf dieser Diskussionsseite Stellung nehmen, nicht mit Gewalt den eigenen Kurs durchdrücken. Sollte es wieder zu Editwars kommen, wird (mindestens) der Artikel wieder gesperrt. Ich beobachte die Seite.--Mautpreller 11:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Über drei Monate ist es mittlerweile her, seit Mautpreller als beteiligter Admin den Artikel "versuchsweise" wieder frei gegeben hat. Seither ist nichts von Seiten insbesondere des Users Laibwächter passiert, die von ihm im Vorspann des Artikels, in den Literaturangaben und bei den Einzelnachweisen fehlerhaft bzw. unbrauchbar hinterlassenen inhaltlichen Darstellungen und Zuordnungen wieder zu beseitigen bzw. zu berichtigen. Damit ist der Zustand weiterhin gegeben, den Mautpreller damit umschrieben hat, dass im Artikel "nicht mit Gewalt" der eigene Kurs durchgedrückt werden soll. Das genau ist mit den genannten Änderungen geschehen, ohne dass dazu aus der Althusius-Rezeption entsprechende Begründungen geliefert wurden.

Es geht zunächst um den zweiten Satz im Vorspann, der eine erhebliche inhaltliche Verzerrung zur Interpretation der Politica des Althusius u.a. mit der deutsch-rechtlichen Zuordnung seines Hauptwerkes und der Beschreibung von der "absoluten Volkssouveränität" beinhaltet. Dazu wurden in der Diskussion Angaben gemacht. Der von dem User Laibwächter hineingeschriebene Satz sollte, wie das bereits oben in der Diskussion von Mautpreller angeregt wurde, ersatzlos gestrichen werden. Der Einzelnachweis auf die Veröffentlichung des Autors Hüglin ist in diesem Zusammenhang insofern auch unbrauchbar, weil sich dieser auf der im Einzelnachweis (2) angezeigten Seite 178 kritisch mit dem Repräsentationsverständnis von H. Hofmann und mit der Herrschaftsthematik auseinandersetzt, es aber nicht um die Frage einer deutsch-rechtlichen Zuordnung oder der Frage einer "absoluten Volkssouveränität" bei Althusius geht, die in der Althusius-Rezeption so auch nicht vertreten werden.

Der Artikel ist frei und kann auch von Dir frei bearbeitet werden, eine vorherige Genehmigung ist nicht erforderlich. Bitte Bearbeitungen in der Zusammenfassungszeile begründen, evtl. unter Verweis auf Diskussionsbeiträge hier. Wenn im Verlauf Deiner oder einer anderen Bearbeitung Meinungsverschiedenheiten auftreten (etwa indem jemand revertiert), bitte diese auf der Diskussionsseite und nicht per Editwar im Artikel austragen. Ich beobachte den Artikel und krieg das mit.--Mautpreller 21:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzlich: Dass der Artikel (wieder) frei ist und entsprechend für angemeldete User wie für nicht angemeldete User gleichermaßen zugänglich sein sollte, sollte zum selbstverständlichen Charakteristikum und zu den Grundvorgaben einer freien Enzyklopädie gehören. So steht es übrigens auch 'expressis verbis' in den Benutzer-Regeln von Wikipedia, auch wenn dies beispielhaft und wiederholt in diesem Artikel-Verlauf nicht eingehalten und bis hin zu einzelnen rpt. einzelnen beteiligten Admins mit Sperraktionen nicht nur geduldet, sondern mit dem Unterstützen dieser Editwars einzelner User ausdrücklich noch befördert wurde, wie die Versionsgeschichte anschaulich und hinreichend belegt.

Zum Sachdiskurs: Wenn Mautpreller, dessen Einstellung diese IP im Verlauf der Diskussion um seine Wiederwahl durchaus wahrgenommen hat, als zuletzt beteiligter Admin darauf verweist, dass Bearbeitungen begründet und "Meinungsverschiedenheiten (etwa indem jemand revertiert) nicht per Editwar im Artikel" ausgetragen werden sollten, dann sollte er diejenigen bzw. denjenigen User ansprechen und im Auge behalten, die oder der genau mit dieser Art des Vorgehens in diesem Artikel regelrechte Verwüstungen angerichtet hat, diese aber bis dato nicht berichtigt und rückgängig gemacht hat. Dabei kann es wohl nicht um die Frage von "Meinungsverschiedenheiten" gehen, sondern um sachlich begründete, inhaltliche Richtigstellungen. Das war im Verlauf der Artikel-Diskussion bereits an verschiedenen Stellen von dieser IP hinreichend ausgeführt und deutlich gemacht worden. (Signatur nicht möglich) --79.230.189.235 11:20, 6. Nov. 2011 (CEST)

Hallo IP, ich habe Deine Änderung "gesichtet", d.h. sie ist jetzt generell für alle sichtbar. (Wärst Du angemeldet, könntest Du das selber tun.) Da keinerlei Widerspruch kam und Du die Änderung auf der Disk gut begründet hast, sehe ich überhaupt kein Problem darin, wenn Du Deine Bearbeitungen fortsetzt. Offenbar hat derzeit außer Dir niemand Interesse an der Verbesserung des Artikels - na dann mach es einfach. Falls Probleme auftreten, melde Dich bitte bei mir. Grüße --Mautpreller 13:55, 6. Nov. 2011 (CET)

ich beobachte durchaus mit "Interesse" (wenn ohne wirklich tiefergehende Spezialkenntnisse) hier mit und kann mich weiterhin Mautpreller nur anschließen. Noch besser wäre nur, du würdest dich auch gleich anmelden, das würde auch die Kommunikation etwas vereinfachen. Beste Grüße und vielen Dank für dein offenkundig kompetentes Engagement, ca$e 15:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn es nach den bisherigen Erfahrungen dieser IP noch einmal um einen Versuch der Artikel-Verbesserung und der inhaltlichen Ergänzung in diesem Lemma gehen soll, und nur darum muss es gehen, dann bitte nicht mehr nach diesem Schnittmuster: Artikelseite des Trivialautors Heinz Günther-Konsalik: (Aktuell | Vorherige) 13:33, 6. Okt. 2011‎ Laibwächter (Diskussion | Beiträge)‎ (10.288 Bytes) (Änderung 94302025 von 79.230.175.138 wurde rückgängig gemacht. Jubilalar? lalala? Du scherzt?) (rückgängig). Vergleichbares hatten wir hier bereits bei der Darstellung bzw. Abrundung der Literaturangaben durch eine Dissertation. Auch das ermuntert nicht zur User-Anmeldung.

Wenn dieser Stil denn hinter allen Beteiligten liegen sollte: Zur weiteren Artikel-Bearbeitung, nach und nach, könnte zunächst der mit der letzten Änderung herausgenommene Satz im "Lead" des Textes durch einen neuen ersetzt werden, der Althusius im Texteinstieg in seiner Relevanz als politischen Theoretiker und calvinstinischen Denker kurz beschreibt.

Sodann könnte auch der Abschnitt zu seinem wiss. Werk um einige relevante inhaltliche Aspekte erweitert werden, u.a. Anregung von Mautpreller (s.o. zur eigenständigen Politiklehre und dem Herauslösen aus der Rechtslehre und weiterer benachbarter Wissenschaften). Weiterhin könnte die Literaturliste nach dem bereits oben stehenden Vorschlag deutlich reduziert und gleichzeitig berichtigt werden (Unterteilung aufgenommen mit Hauptwerken, Werkausgaben, Sek.Literatur) und auch die Einzelnachweise korrigiert, überarbeitet und genauer mit entsprechenden Literaturangaben zugeordnet werden. Gruß an die beiden Vor-Benutzer. (Signatur auch hier wieder nicht möglich. Daher nachfolgend kopierte Angabe) --79.230.189.235 09:52, 11. Nov. 2011 (CEST)

Finde ich gut. All das kannst Du gern machen, nach meinem - zugegebenermaßen laienhaften - Verständnis würde es dem Artikel nützen. Überleg doch mal, ob Du Dich nicht doch unter welchem Namen auch immer anmeldest. Mautpreller ist ja auch nicht mein richtiger Name. Es erleichtert die Kommunikation, erlaubt Dir ziemlich schnell, Deine Beiträge selbst zu sichten, und ich sehe keine Nachteile dadurch. --Mautpreller 10:12, 11. Nov. 2011 (CET)

Einschub: So laienhaft ("deutsch-rechtlich", "Volkssouveränität") lesen sich Deine Anmerkungen nun doch nicht. Denke, Du hast mehr verstanden, als das bei div. Edits anderer User deutlich wird! Signatur weiterhin nicht möglich.Daher kopiert. --79.230.189.235 10:50, 11. Nov. 2011 (CEST)

in der Tat. ca$e 10:27, 11. Nov. 2011 (CET)

Nur eine Anmerkung wg. laienhaft: Ich bin seit vielen Jahren geübt im Umgang mit geistes- und sozialwissenschaftlichen Texten (auch und gerade solchen, zu deren Themen ich kein Spezialwissen habe) und habe darüber hinaus auf diesen Gebieten ein passables Grundwissen. Mehr habe ich aber nicht zu bieten, der Name Althusius ist mir das erste Mal begegnet, als ich in meiner Adminseigenschaft auf diesen Artikel aufmerksam wurde. Deswegen erwarte bitte nicht zuviel von mir. Ich kann beurteilen, ob etwas plausibel ist, einen Blick in angegebene Onlineressourcen werfen etc., die Diskussion moderieren (auch etwas, was ich schon oft im real life gemacht habe) - aber das hier benötigte Spezialwissen hast Du. Ich freu mich, wenn Du es einbringst, das nützt der Wikipedia.--Mautpreller 11:05, 11. Nov. 2011 (CET)

Manchmal erkennt Grundwissen mehr als Spezialwissen. Das ist doch

auch schon was. Und auch bei Tönnies findet sich einiges zum Verhältnis von Gemeinschaft und Gesellschaft - und dem Kater des Dionysos. --79.230.189.235 01:02, 12. Nov. 2011 (CEST)

Altersangaben zu Althusius

Da das Geburtsjahr von Althusius, wenngleich nicht exakt belegt, sehr wahrscheinlich im Zusammenhang mit einem zeitgenössischen Gemälde, das in der Johannes-a-Lasco-Bibliothek in Emden hängt, das Jahr 1563 und Althusius Todesjahr - nachweisbar - 1638 ist, kann er nicht 81 Jahre alt geworden sein, wie es zuletzt im Artikel stand.

Es ist begrüßenswert, dass der Benutzer Losdedos das exakte Todesdatum, das aus Emden mit dem Todestag 12. August 1638 überliefert ist, in den Artikel hineingeschrieben hat, da dies seit Einrichtung des Artikels in 2004 von keinem der User, die das Lemma bearbeitet haben, eingetragen wurde, obwohl es in bzw. aus Emden seit dem Todestag bekannt ist. Was den Nachweis dieses Todesdatums betrifft, so durchzieht diese Angabe nicht nur weitgehend bereits die Literatur zu Althusius und seiner Politica seit seiner Wiederentdeckung durch den Rechtshistoriker O. von Gierke (Breslau, 1880), C.J. Friedrich (Cambridge/Mass., 1932) und weitere, folgende Autoren/Publikationen. Das Todesdatum wird auch bereits in früheren Schriften in Emden sowie Veröffentlichungen in Nassau und der Hohen Schule in Herborn und Siegen u.a. (Nassauische Annalen, Archiv für Sippenforschung etc.) an diesen Orten erwähnt, die z. T. bereits vom 17. bis 19. Jhd. erschienen sind. Insofern sollte der Hinweis auf den Siegerländer Heimatkalender 1990, S.20, 65. Ausgabe, Hrsg. Siegerländer Heimat- und Geschichtsverein e.V., Verlag für Heimatliteratur als Nachweis verzichtbar sein.

Das Althusius-Ölbildnis in der Reformierten Emder Johannes a-Lasco-Bibliothek, das bis zur Zerstörung in der vormals Reformierten Großen Kirche in Emden im 2. Weltkrieg hing, enthält die Zahlenangaben 1563 und 1623 und ist nach vorliegenden Erkenntnissen u.a. im Zusammenhang mit den biografischen Daten zu Althusius sehr wahrscheinlich zu seinem 60. Geburtstag entstanden. Einen konkreten Nachweis darüber, dass Althusius bereits 1557 geboren wurde, gibt es nicht, selbst nicht am Geburtsort, auch wenn dieses Geburtsjahr eine Annahme war, die der nassauiscbe Kirchenhistoriker Christian Daniel Vogel 1818 in einer Veröffentlichung eines Aufsatzes mit seinerzeit noch nicht veröffentlichten Matrikel-Angaben im Archiv für Nassauische Kirchen- und Gelehrtengeschichte, Bd.I, Hadamar und Coblenz, 1818, S. 165-173 publizierte, indem er das Alter von Althusius einfach von seinem Todesdatum zurück rechnete.

Das Geburtsjahr 1557 wurde damit jedoch nicht belegt, passt auch nicht zu Althusius' weiteren, besonders seinen frühen Lebensdaten und wurde von anderen Autoren in späteren Veröffentlichungen unüberprüft übernommen, u.a. auch von R. Stintzing in der ADB, und wird auch heute noch von div. Autoren besonders dann übernommen, wenn sie sich nicht weiter mit der Biografie von Althusius, sondern mit seiner Politischen Theorie auseinandersetzen. --87.150.248.18 20:39, 2. Dez. 2011 (CET)

1 Stunde und 2 Minuten nach der Entfernung der Quelle aus dem Artikel passiert hier nichts, trotz Verweis auf die Disk-Seite durch den Entferner. Als ich dann die Quellenentfernung rückgängig mache, taucht zwei Minuten später dieser umfassende Disk.-Beitrag auf. Nachdem hier schon vor einigen Monaten "seltsame" Dinge in Zusammenhang mit meinem Edit geschahen, kann ich hier nur staunen und mir meinen Teil denken. Sofern die Angabe des exakten Todesdatums tatsächlich in den anderen bereits im Artikel zitierten Quellen enthalten ist, wie hier behauptet, kann natürlich selbstverständlich meine eingefügte Quellenangabe entfernt werden. Nur fällt es mit schwer, dieser Behauptung nach den seltsamen Vorgängen hier Glauben zu schenken. Mögen sich aber andere drum kümmern. Dies war mein letzter Edit in diesem Artikel.--Losdedos 20:47, 2. Dez. 2011 (CET)

Hallo 87.150. Vielen Dank auch hier für die Korrekturen und weiterführenden Angaben, die ich nach bisherigem Vergleich nachvollziehen konnte. Ich habe daher die problematische Referenz entfernt. Es wäre schön, wenn du dich anmelden würdest, das würde die Kommunikation etwas erleichtern. Vielen Dank nochmals, beste Grüße, ca$e 20:48, 2. Dez. 2011 (CET)

@Losdedos: Also z.B. den Hinweis auf Vogel 1818 konnte ich binnen 1min. hier nachvollziehen, ähnlich bei weiteren Angaben, daher erscheint es mir tatsächlich keineswegs "seltsam", was hier vorging. ca$e 20:53, 2. Dez. 2011 (CET)

@ca$e: Mit "seltsam" bezeichnete ich zum einen die Vorgänge von vor einigen Monaten, als dieser Edit plötzlich Diskussionsbeiträge auf ganz anderen Artikelseiten hervorrief. Es ist mir aber zu komplex, daß jetzt nochmal darzustellen und ergibt sich aus den vorstehenden Diskussionen. Zum anderen meinte ich damit die Tatsache, daß trotz Verweis auf die Disku kein erklärender Beitrag zum vorgenommenen Edit vorhanden war. Nachdem ich aber nach über einer Stunde revertierte, dauerte es gerade 2 Minuten um einen offenbar von der Länge her vorgefertigten Beitrag hier zu platzieren. Das finde ich seltsam. Wenn sich die Angabe anderweitig nachvollziehen lässt, ist ja alles in Ordnung. Darauf bezog sich meine Äußerung auch nicht. Die Begleitumstände empfinde ich dagegen als äußerst irritierend.--Losdedos 21:00, 2. Dez. 2011 (CET)

Meine Erwiderung wurde soeben im Bearbeitungskonflikt gelöscht. Daher nochmal kurz: Es gibt im Vorgang dieser IP nichts, was seltsam oder irritierend wäre oder sein könnte. Die Erläuterung zu den Altersdaten von J.A. mit div. Quellenhinweisen und der Änderung im Artikel hat halt ein paar Zeilen mehr und ein paar Minuten länger gebraucht als vorgesehen. Denke, es sollte doch darum gehen, einen möglichst umfassenden Kenntnisstand zur inhaltlichen Verbesserung bzw. Ergänzung im Lemma weiterzugeben. Um mehr ging es hier nicht. --79.230.175.79 21:33, 2. Dez. 2011 (CET)

Werke und Literatur-Auswahl

Hauptwerke sowie Werkausgaben und Teil-Übersetzungen der Politica (dt. Voll-Übersetzung erscheint voraussichtlich erst 2014) zusammengestellt, Literatur-Auswahlliste umgestellt und reduziert, in einem Sinne, dass ein Querschnitt in der Interpretation bzw. Rezeption des Denkers gegeben bzw. berücksichtigt ist. Nächster Schritt u.a. Alphabetische Aufstellung der Literatur. --79.230.189.245 23:46, 5. Dez. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Einzelnachweise bearbeitet bzw. berichtigt oder ersetzt. --79.230.170.22 18:03, 11. Mär. 2012 (CET)

User WhoisWhoME: Was ist das für eine Diktion und wie erklärt die sich (?): "NDB bleibt,...", und wie passt das zusammen (?): "...auch wenn Du recht haben solltest." Es geht nicht um "recht haben", vielmehr darum, dass der Beitrag von Mitteis völlig überholt ist, reihenweise falsche Angaben zur Biografie von A. enthält, nicht nur zur Herkunft und zum Leben und, was besonders gravierend ist, zum Werk von A. u.a. mit der Einordnung der Staats- und Gesellschaftslehre als angeblich erster deutsch-rechtlicher Entwurf. Bei A. ist Grundlage das römische Recht. Das wurde bereits alles in der Diskussion erörtert. Mitteis' NDB-Beitrag schafft Verwirrung, er steht zudem in einem deutlichen Widerspruch zum Inhalt des Artikels und überhaupt zur Althusius-Forschung und der Literatur seit Jahrzehnten. Mitteis' NDB-Beitrag findet sich auch in keinem neueren Literatur-Überblick zu Althusius. Dann bitte beachten, dass nach obiger Diskussion bewusst und begründet eine Straffung der ohnehin umfangreichen Literatur-Angaben zu A. vorgenommen worden war! --93.212.107.195 14:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die NDB sind wie die ADB grundlegende Literaturbelege, die unabhängig von Deiner individuellen und privaten Meinung in der Wikipedia allgemein als relevant angesehen werden und selbst wenn dort eine veraltete Darstellung vorhanden sein sollte, das nicht die Streichnung rechtfertigen kann. Daher wird Deine Löschung rückgängig gemacht. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 16:44, 21. Jun. 2013 (CEST)

Deine pauschale Feststellung, die NDB sei ein grundlegende(r) Literaturbeleg, gibt keine Begründung, zumal der Beleg im konkreten Fall inhaltlich völlig überholt und von fehlerhaften Angaben durchzogen ist und dies von Dir nicht mal bestritten wird. Aus der Lemma-Diskussion ist dies unschwer herauszulesen. Auch zu vielen anderen in der NDB stehenden Personen stehen in Lemmata in WP keine Literaturbelege unter Hinweis auf die NDB. Deine Auffassung ist, wenn schon von Dir mit Edit so reklamiert, im konkreten Fall Deine individuelle und private Meinung, zumal Du zu Deinem Edit nicht einmal eine sachlich begründete Erwiderung lieferst und Dich allein auf eine formale Bewertung der NDB beziehst. Eine Legitimation, eine literarische Berichtigung ohne Sach-Begründung zu verwerfen, hast Du im Übrigen ohnehin nicht. Die Überarbeitung und Straffung der Literaturliste im Lemma erfolgte bereits in Abstimmung und unter Einbeziehung mehrerer User, darunter eines Admins. Wenn Du auf dem nicht relevanten Literatureintrag von Mitteis bestehst, begründe dies bitte dezidiert inhaltlich. Ansonsten wird der zuvor beteiligte Admin einbezogen. Bitte unterlasse daher weitere unbegründete Edits. --84.134.231.217 21:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

Du hast keine inhaltlichen Argumente vorgetragen, sondern nur Behauptungen. NDB bleibt. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 08:44, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ach, so ist das. Es geht WhoisWhoME ganz offensichtlich nicht um eine sinnvolle literarische Ergänzung oder Abrundung, sondern offensichtlich um ein Sandkastenspielchen. Da wird es nicht weiter verwundern, wenn da noch mehr dahinter steckt, mit weiteren heldenhaften Usern, die ihre Übungsfelder suchen. So einfach ist das also: Man dreht das Ganze einfach nur um, bringt selber nichts Argumentatives und hält dem Anderen vor, er liefere nichts zur Begründung und meint selber fein raus zu sein. Beeindruckende Logik.

Für ADB und Stintzing gilt das gleiche - und von der zeitlichen Situation noch mehr - wie für Mitteis: Kurzbiographie, mehr nicht, noch überholter als in der NDB. Kommen jetzt Vogel, Gierke und andere aus der frühen Neuzeit? Vielleicht sogar Zeitzeugen... Was soll dieses Spielchen mit den Edits bewirken. So, so. "Verworfen". Das passt in die höfische Ständezeit. Die zusätzlichen Literatureintragungen sind nicht nur überholt, sie sind auch völlig unbrauchbar; es sei denn, es ginge hier um eine bibliografische Gesamtdarstellung. Na, denn mal ran, an die Archive. Worum geht's hier eigentlich? Das fragen wir dann gleich auch mal den beteiligten Admin. --93.215.228.219 16:41, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Verworfen" steht im Standardtext, wenn man eine Änderung per Knopfdruck rückgängig macht. Das ist also nicht die Ausdrucksweise von WhoisWhoME, sondern ein automatisch von der Software erzeugter Text.

Was ich mich frage: Ist die Erwähnung veralteter Standardliteratur in der Literaturliste wirklich einen Editwar wert? Das frage ich mich in beide Richtungen. Es wäre viel interessanter, eine explizite Richtigstellung der veralteten Angaben im Text des Artikels zu lesen. So etwas wie ein Kapitel "Stand der Froschung" wäre eine feine Sache.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst Zustimmung zu Mautpreller. Die NDB (natürlich nicht so sehr die ADB) wird z. B. von der Bayer. Akad. der Wissenschaften als allseligmachendes Personenlexikon beworben (siehe z. B. [2]). Die sind sich sogar zu gut dafür, Wikipedia-Artikel zu verlinken, obwohl die recht oft auch nicht schlechter und vor allem aktueller als NDB-Artikel sind. Aber es ist nun mal ein gewisses Standardwerk für erste Information, das zudem online vorliegt und daher auch für den nicht ganz so fleißige Bibliotheksbesucher unter den Wikipedia-Lesern schnell erreichbar ist. Daher halte ich die Erwähnung der NDB unter Literatur immer für sinnvoll, allerdings bei wirklich extrem veralteten oder fehlerhaften Artikeln mit dem entsprechenden Kommentar "veralteter Forschungsstand" (aber eigentlich ergibt sich selbst das für jeden denkenden Menschen selbst, wenn das Jahr der NDB z. B. 1957 ist und gleichzeitig mehrere neuere Artikel oder Monograpien gelistet sind). Die NDB einfach wegzulassen, hilft jedenfalls dem Informationssuchenden in keiner Hinsicht. Zum grundlegenden Problem "alte Sekundärliteratur" und "ausufernde Werklisten" weise ich auf Wikisource hin, wo solche Listen (vor allem willkommen als Digitalisatsnachweise) in so ziemlich unbegrenzter Länge möglich und erwünscht sind. Da kann dann meinetwegen auch mal die NDB rein. Wollten wir so etwas in der Wikipedia haben? Nein. Aber ist es sinnvoll, das dem Leser anzubieten? Ich meine: ja, unbedingt. --FA2010 (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2013 (CEST

Ein ergänzender Einzelnachweis zur relativierten und "nicht konstitutiven" Bedeutung der Bundes- und Föderaltheologie in der neueren Rezeption zur 'Politica' des Althusius wird mit Literatur- und Textangabe nachgetragen. --87.167.16.134 01:29, 2. Jan. 2019 (CET)

Artikel Neue Zürcher Zeitung über Althusius

Der von dem User Christian cbcb eingestellte Absatz zum 'Wissenschaftlichen Werk' von Althusius

"Jüngst wiesen jedoch Christiane Bender und Hans Graßl darauf hin, dass die Beschäftigung mit Johannes Althusius, der vehement das Konzept einer föderalen Ordnung gegen die zentralistische Staatsauffassung des Franzosen Jean Bodins vertreten hat, heutzutage von großer Bedeutung für die Selbstverständigung europäischer Gesellschaften ist.[7]"

der Soziologen Bender/Grassl aus der 'Neue Zürcher Zeitung' vom 1. Dez. 2018 passt und gehört als Einzeltext aus einer Tageszeitung nicht in dieses Lemma, das auf wissenschaftliche Literaturbeiträge in der Althusius-Forschung bzw. Rezeptionsgeschichte zu Althusius und deren 'Gesamtschau' ausgelegt sein sollte und nicht auf Einzel-Ansichten, die in einem Presseartikel verbreitet werden, zumal wenn sie keine neuen Sichtweisen vermitteln.

Über den aktuellen Artikel der beiden Soziologen in der Züricher NZZ wird - oder kann - zu reden sein, da, wo er in der Zeitung zu kommentieren ist oder gegebenenfalls bei Relevanz auch auf dieser Diskussionsseite - oder auch anderswo. In dieses Lemma gehören als enzyklopädische Darstellung wesentliche Erkenntnisse aus der Althusius-Forschung und zur Rezeptionsgeschichte von Althusius.

Daher erlaubt sich diese IP den eingefügten Absatz (s.o.) wieder zu löschen und aufzufordern, besser: anzuregen, auf dieser Diskussionsseite zu begründen und zu belegen, was an dem Inhalt des NZZ-Artikels von Bender/Grassl für die Althusius-Rezeption und für das Lemma zu Althusius relevant und von Bedeutung sein soll. Diese IP nimmt an dieser Stelle bewusst keine konkretere Bewertung an dem NZZ-Artikel vor, meldet aber gleichwohl Zweifel an dessen Inhalt im Zusammenhang mit seiner Relevanz zum Stand der Rezeption und der Forschung über den frühneuzeitlichen politischen Denker Althusius an.

In der NZZ war bereits 2003 ein Artikel im NZZ-Feuilleton des Münchener Politikwissenschaftlers P.C. Mayer-Tasch zu Althusius ('Das Volk als Genossenschaft') veröffentlicht. Mayer-Tasch ist ein fachlich ausgewiesener Autor zur Politischen Theorie, bereits mit Beiträgen in der Althusius-Forschung aufgetreten und als Referent bei einem Symposion der Althusius-Gesellschaft beteiligt gewesen. Deshalb steht bzw. stand er mit seinem NZZ-Artikel, der originelle Einschätzungen und Formulierungen enthält, auch nicht gleich mit einem eigenen Absatz im Lemma zu Althusius. --84.139.161.77 23:15, 12. Jan. 2019 (CET)

In diesem Zusammenhang. Was versteht man unter "Selbstverständigung" als Laie? Evtl. Selbstbestimmungsrecht o.ä.? Danke.--Hopman44 (Diskussion) 16:59, 9. Jan. 2020 (CET)

@Hopman44: In der Tat überzeugt auch mich der Satz nicht, denn soweit zum Begriff „Selbstverständigung“ noch nachgelesen werden kann, dass von der Bedeutung von „Verständigung“ ausgehend, eine „Verständigung mit sich selbst“ impliziert sei, ist das für mich noch nachvollziehbar. Ich bin bei meinen Überarbeitungen auf diesen Satz gestoßen, konnte aber nichts mit ihm anfangen. Denn: die Fernwirkung gibt der Aussage ja gerade nicht recht. Frankreich ist ein zentralistisch organisiertes Land und steht damit außerhalb der Aussage zu den „europäischen Gesellschaften“. Ich nehme den Satz damit erneut heraus, bis er von Benutzer:Christian.cbcb so kommentiert wird, dass man ihn auch versteht. --Stephan Klage (Diskussion) 19:46, 9. Jan. 2020 (CET)

Danke Stephan! Warten wir mal ab. Nur zur Info: Meine Nichte Birgit Link hat bei Prof. Wyduckel (+) in Dresden promoviert. Guten Abend--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 9. Jan. 2020 (CET)

Ah, intensiver könnte man sich Althusius ja dann kaum nähern, vorausgesetzt, die Epoche der Vernunftrechtwegbereiter interessiert einen. Möge sie sich doch mal des Artikels annehmen, sollte dieses Interesse bestehen oder gar Bestandteil eigener Profession sein ... ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 20:58, 9. Jan. 2020 (CET)

Oder: Vielleicht sollte anstelle der unverständlichen Formulierung Selbstverständigung besser die Formulierung Selbstverwirklichung stehen. [;-)] Mehr noch, der gesamte NZZ-Artikel sollte auf seinen konkreten Inhalt, der mit vielen nicht belegbaren und nachweisbaren Annahmen resp. Vermutungen und Behauptungen wie auch klischeehaften Stereotypen durchzogen ist, kritisch durchleuchtet werden - und was dann von einer begründeten Rezension zum Werk des Althusius überhaupt noch übrig bleibt. Deshalb gehört er auf den Prüfstand und als Zeitungsbericht nicht in diesen Lemma-Text bzw. unter die Literatur-Auswahl!

Diese (bewegliche) IP hat den Link des Users christiancbcb mit dem Hinweis auf den NZZ-Artikel der Soziologen Bender/Grassl vor einem Jahr (Anmerkung s.o.) gerade deshalb gelöscht. Dann war er vor wenigen Wochen wieder versteckt im Abschnitt 'Nachleben' etc. vom gleichen User eingestellt worden. Ohne eine Begründung! Es wäre schön, wenn es darüber und noch darüber hinaus zu einem anregenden Sachdiskurs käme, der allen Beteiligten zusätzliche Erkenntnisse - und Erkenntnisgewinn - zu Althusius und seinem Werk vermitteln könnte. Auch Dieter Wyduckel, der langjährige Vorsitzende der Johannes Althusius-Gesellschaft, der die Althusius-Rezeption über Jahrzehnte mit ungewöhnlichem Engagement vorangetrieben hat, würde dies sicher nachdrücklich begrüßen, könnte er dies noch verfolgen und würde feststellen: "Man sieht, Althusius lebt (rufz)". Wie auch immer. Mal schaun was kommt... --84.168.222.23 23:03, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich denke ohne diesen Satz kommen wir hier vorerst mal klar. Wenn ich die Einzelnachweise überprüfe, sind diese rein wissenschaftlichen Quellen entnommen, was mich grundsätzlich freut. Artikel wie Althusius bedürfen keiner Zeitungsrezensionen. Dort stünde regelmäßig nicht, was nicht durch Fachpublikationen gestützt würde. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:55, 9. Jan. 2020 (CET)

Dem stimme ich zu, obwohl ich fachlich recht wenig dazu beitragen kann. Jedoch, werde meine Nichte gleich kontaktieren, ob sie zu diesem Thema etwas beitragen kann, vielleicht hat sie mit Dieter Wyduckel Althusius (hätte bald geschrieben: Nathusius?) "beackert". --Hopman44 (Diskussion) 16:04, 10. Jan. 2020 (CET)

p.s.: Und mein Bruder, Rainer Hoffmann, zuletzt mit seinem Buch: "Im Glanze des Himmels" -Putten-Motive im Werk Albrecht Dürers, erschienen im Böhlau-Verlag, hat sich auch über Adorno "ausgelassen".--Hopman44 (Diskussion) 16:10, 10. Jan. 2020 (CET)

@Stephan Klage: Meine Nichte hat mir geantwortet. Sie hat wohl Wyduckel bei seiner Übersetzung der "Politica" unterstützt, jedoch wohl mehr in der Übersetzung vom Lateinischen in's Deutsche. So kann sie nicht allzuviel dazu beitragen, außer dass ihr juristisch der Ausdruck "Selbstverständigung" nicht geläufig und erklärbar ist. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:25, 17. Jan. 2020 (CET)

@Hopmann44. Vielen Dank für Deine Nachricht. Da hatte sie mit ihrem realisierten Projekt schon ein große Herausforderung. Chapeau! Das mit der „Selbstverständigung“ lassen wir weg (hält einer begrifflichen Plausibilitätsprüfung schon nicht stand) und ein Zeitungsartikel kann als gedankliche Stütze bei Formulierungen sicherlich dienlich sein, hat aber in Artikeln dieses Zuschnitts eher Glossenwirkung. IP 84.168.222.23 ist darüber hinaus dran, dem Artikel noch Schliff zu geben. Viele Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 09:45, 17. Jan. 2020 (CET)

Sekundärliteratur zur Althusius-Forschung

Den Überblicksbeitrag von Sensburg, der bereits früher einmal in die Sekundärliteratur eingestellt wurde, deshalb entfernt, weil er kein relevanter Beitrag ist und nur einen groben Überblick zu dem calvinistischen Staatstheoretiker gibt, von denen es zudem viele - inhaltlich auseinanderlaufende Beiträge gibt, wobei auch nicht nur biografische Angaben zu Althusius, sondern auch zu Forschungsinhalten nicht nach dem neueren Stand wiedergegeben sind. Althusius war im Übrigen kein Sauerländer Jurist - wie bspw. Carl Schmitt - und andere Juristen, die Sensburg aufgenommen hat. --84.139.163.160 14:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Althusius 'Wegbereiter des Vernunftrechts' - oder nicht?

"Er gilt als bedeutender Wegbereiter des Vernunftrechts" hat der User Stephan Klage aktuell in den Text-Vorspann hineingeschrieben. Einspruch 'Euer Ehren'. Dem muss widersprochen werden. Erst mal auch kurz und knapp: Man kann nicht allein einzelne Rezensenten für eine Beurteilung des Ständestaatsrechtlers Althusius heranziehen, wie dies am Beispiel der Rezeption durch den vornehmlich als Privatrechtler hervorgetretenen Franz Wieacker erfolgt ist, dessen Veröffentlichung übrigens aus dem Jahr 1967 datiert, vor 53 Jahren; die 2. Auflage 1991 ist textlich unverändert. Vergleichbare Überblicksdarstellungen gibt es übrigens viele, und darunter die weitaus meisten Autoren, die J.A. nicht dem Übergang zum Vernunftrecht zuordnen, sondern ihn (noch) als vor- oder prämodernen Denker mit Beginn der frühen Neuzeit einordnen.

Auch Ernst Bloch hat J.A. in seiner Beschreibung der "Philosophie der Renaissance" (Suhrkamp, 1977) als einer der wenigen Autoren dem rationalen Vernunftrecht zugeordnet. Um J.A. einzuordnen muss aber eine möglichst große Bandbreite in der Rezeption beachtet und berücksichtigt werden. J.A. ist als 'Übergangstheoretiker' noch deutlich vor der 'Renaissance', der Epoche der Aufklärung, wobei einzelne Aspekte in der ausgesprochen - und ungewöhnlich - heterogenen Rezeption strittig sind. Althusius ist noch kein Kontraktualist, wie es im Text steht, noch kein Vertreter des profan-rationalen Naturrechts wie die eine Generation später auftretenden Staatsdenker Pufendorf, Thomasius und/oder Wolff und andere europäische Denker, Hobbes, Locke und Co., dies aufgetan haben.

Dazu folgt hier noch eine weitergehende Begründung. Aus Zeitgründen noch nicht ausführlich im Moment möglich. Daher die Bitte an den User Stephan Klage um Verständnis. Keine Frage: Der Diskurs darüber muss sein! Dies nur, dass sich eine inhaltliche Veränderung im Lemma-Text nicht plötzlich weiter verfestigt und daraus inhaltliche Widersprüche in der Beschreibung über Althusius entstehen. Diese IP war über Jahre bemüht, eine 'gewisse' inhaltliche Balance in der Rezeptionsgeschichte zu J.A. im Lemma herzustellen und hat dazu auch die sehr umfänglich gewordene, ausschließlich wissenschaftliche Literatur-Auswahlliste eingestellt. Wieacker ist mit seiner Überblicksdarstellung wie viele andere Historiker, Politik- und Rechtswissenschaftler kein Althusius-Spezialist im engeren Sinne, kein ausdrücklicher Autor zu J.A., auch nicht Uwe Wesels, wie etliche andere. Soweit für den Moment, wie man das heutzutage nennt.--84.168.222.23 19:37, 11. Jan. 2020 (CET)

Bisher ist ausgeführt, wer angeblich kein ausgewiesener Altusius-Spezialist im Sinne der rechtsgeschichtlichen Analysen ist. Ich bitte um Benennung eines Rechtswissenschaftlers, der die Rechtshistorie über das HRR hinweg in die Zeit der Kodifikationen im Sinne des Widerspruchs trägt. Ansonsten muss ich die Gesamtaussage als Theoriefindung werten. Besten Dank vorab fürs Nachlegen. --Stephan Klage (Diskussion) 01:03, 12. Jan. 2020 (CET)

Weil ich eine geraume Zeit später gerade darauf stoße, möchte ich noch diese Lektüre unterbreiten, wonach A. Söllner Wieacker im Zusammenhang Althusius’ mit dem usus modernus rezipiert und sich dessen Aussage zu Eigen macht (S. 170). --Stephan Klage (Diskussion) 11:15, 24. Jul. 2022 (CEST)

Preise und Plaketten zu Althusius im Lemma?

Der User Dieter Bald hat vor einiger Zeit folgenden Eintrag in den Abschnitt Nachleben und Gedenken eingestellt:

Im gleichen Jahr regte der Bildhauer Wolfgang Kreutter (1924–1989) die Einführung der Johannes-Althusius-Plakette an, die von ihm entworfen wurde und seit 1963 den jeweiligen besten Abiturienten und wenigen Personen des öffentlichen Lebens verliehen wird.

Diese Auspreisung bzw. Plaketten-Verleihung an ausgezeichnete Schülerinnen und Schüler des Bad Berleburger Johannes-Althusius-Gymnasiums hat weder mit dem Leben noch mit dem Werk oder Wirken von Althusius etwas zu tun, ebensowenig der aus Siegen stammende Bildhauer und Plaketten-Entwerfer Wolfgang Kreutter, der dazu mit seinen Lebensdaten als Anreger genannt wird.

Bei allem Verständnis für 'heimatliche' Bezüge sollte dies nicht im Lemma stehen, indem es um das Leben und Werk des Staatsrechtlers Althusius geht und sehr viel naheliegender im Online-Auftritt des Bad Berleburger Gymnasiums aufgehoben ist.

Dazu eine vergleichbare Anmerkung über einen Johannes-Althusius-Preis im Fachbereich Wirtschaftswissenschaft, Fachrichtung Wirtschaftsrecht, der Universität Siegen: Eine Dillenburger Anwaltskanzlei (nicht Herborner, wie erst vermerkt) vergibt seit Jahren einen Althusius-Preis für ausgelobte Dissertationen der Fachrichtung Wirtschaftsrecht der Universität, die sich nicht mit dem Werk und Wirken des Staatsrechtlers Althusius beschäftigen.

Der einzige Bezug des Fachbereichs der Universität, die Johannes Althusius als ihren Klassiker benennt, ist der räumliche Standort des Fachbereichs im Campus Unteres Schloss, wo angrenzend auf dem Areal einst das Franziskaner-Kloster stand, in dem die nassauische Hohe Schule von 1594-1600 und nochmals von 1606-1609 untergebracht war, an der Althusius bei deren erster Verlagerung von Herborn nach Siegen als Rechtgelehrter und 1599/1600 auch als Rektor der Hohen Schule gewirkt hat.--84.168.222.23 20:36, 11. Jan. 2020 (CET)

Also der Name reicht eigentlich als Bezug, das ist bei den Schulen, die nach ihm benannt werden, nicht anders. Die Frage ist vielmehr die Relevanz der Preise. --= (Diskussion) 21:15, 11. Jan. 2020 (CET)

Darum ging's, völlig richtig erkannt.--84.168.222.23 22:20, 11. Jan. 2020 (CET)