Diskussion:Johannes Knubel

Tätigkeit als Professor

Im Artikel von Bernard Knubel steht das Johannes Professor an der Kunstakademie Düsseldorf war, in seinem Artikel kann ich diese Information aber nicht finden und in die Kategorie:Hochschullehrer (Kunstakademie Düsseldorf) ist er auch nicht einsortiert. --alexscho 19:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe bei der Kunstakademie angefragt, ob das stimmt. In der angegebenen Quelle über Bernard Knubel stand er sei Hochschullehrer gewesen, aber ich habe dafür noch keine Bestätigung gefunden. Ich nehme das bei Bernard mal raus, bis ich Gewissheit habe. Danke für den Hinweis, --Nicola Et kütt wie et kütt 19:25, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Bildbeschreibung...

„Fassade des heutigen Kaufhauses in Wuppertal-Elberfeld“

Passt nicht, das Wort "heutige" ist irgendwie fehl am Platz, da das Bauwerk schon damals als Kaufhaus gebaut worden ist. --Atamari Datei:WhitePaperbag transparent.png 19:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Muß "Kaufhof" heißen.... :) Gut, dass Du aufpasst... --Nicola Et kütt wie et kütt 19:40, 24. Okt. 2011 (CEST)

Kaufhaus Tietz (heute Galeria Kaufhof)? --Atamari Datei:WhitePaperbag transparent.png 19:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das jetzt offiziell so heißt, dann ändere das bitte in diesem Sinne. Danke, --Nicola Et kütt wie et kütt 19:55, 24. Okt. 2011 (CEST)

Literaturabschnitt: Gretje Groterberg

Wer ist diese Autorin ? Wie alt ? Welche Schule (Am Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten nehmen schulen teil). Gemäß WP:Literatur stellen diese Arbeiten keine gültigen Angaben dar ("Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.") Gab es z.B. einen Preis für die Arbeit? --84.137.38.239 18:19, 29. Okt. 2011 (CEST)

Meyer-Kahrweg nach Thieme-Becker...

Ich habe die (an anderer Stelle von Atamari begründete) Einzelnachweis-Orgie reduziert, weil mit den meisten davon biografische Informationen belegt waren, die annähernd wörtlich (!) aus dem Thieme-Becker stammen. Der (im Artikel als Literatur ergänzte) Thieme-Becker ist ein Standardwerk der Kunstgeschichte, womit IMHO eine so detaillierte Einzelnachweiserei überflüssig ist. Meyer-Kahrweg-Einzelnachweise zu den Wuppertaler Objekten haben natürlich ihren Sinn.
Die Einzelheiten zur Geschichte des Bergischen Löwen in Düsseldorf sind im verlinkten Artikel nachzulesen, daher habe ich die nicht-Knubel-relevanten Infos entfernt.
Gruß, Ulf-31 13:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Begründung: hier, hier und hier. Also Einzelnachweise zu entfernen, nach dem sie explizit gefordert worden sind, ist schon eine Art von Vandalismus. Hier von einer Orgie zu sprechen ist schon etwas weit hergeholt. Ob sie ursprünglich aus dem Thieme stammen kann ich nicht vergleichen. Irgend jemand fühlt sich dann hinterher wieder eingeladen belegfreie Stellen - die jetzt wieder vorhanden sind - einfach zu löschen. --Atamari 13:24, 2. Nov. 2011 (CET)

Wenn Thieme-Becker und Vollmer keine ausreichenden WP:Belege darstellen, weiß ich auch nicht mehr wiki-weiter! Das Einzelnachweisen von jedem inhaltlichen Detail scheint mir keinesfalls wiki-like zu sein. Ich habe eben Pingsjong nach seiner Meinung zur Beleg-Wertigkeit von Thieme-Becker & Vollmer befragt.
Und sorry: Ich glaubte tatsächlich, dass es sich um ein Buch und darin um den Anhang mit Kurzbiografien handelte!
Vandalen-Grüße von Ulf-31 14:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Zu Meyer-Kahrweg, das eigentliche Werk ist ein rund 550 Seiten starker Hardcover, in dem viele Wuppertaler Denkmäler ect. beschrieben sind. Im anderen Buch (also wirklich physikalisch ein anderes Werk, z.T. auch im Zweithandel separat zu erwerben), sind die Biografien der Künstler, ca. 400 Steiten, Softcover. Die Autoren Thieme-Becker hat zu den einzelnen Beitägen viele andere Quellen benutzt, zum Teil andere Werke aber auch sehr viel Archivarbeit. --Atamari 14:16, 2. Nov. 2011 (CET)

Im Thieme-Becker sind diverse Einzelquellen (anscheinend vor allem Zeitschriften-Artikel zu den Ausstellungsbeteiligungen Knubels) genannt, allerdings zusätzlich auch „Mitteil.[ungen] des Künstlers“! Da ich von dem 2. M-K-Band bis jetzt nur einzelne Fotokopien kenne, kann und will ich mich dazu nicht äußern. Dass ein WP-Artikel Informationen (fast) wörtlich wiedergibt, ohne die tatsächliche Quelle zu nennen, ist aber so oder so nicht akzeptabel. (Ich denke, da sind wir uns einig.) Gruß, Ulf-31 14:30, 2. Nov. 2011 (CET)

Also, ich habe keine Quellen entfernt. Wo ich was hinzugefügt oder auch eine unbequellte Aussage gesehen habe (die ich belegen kann) - ist von mir mit ein EN versehen. --Atamari 14:34, 2. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Sind denn die Knubel-Objekte in Wuppertal im Band 1 von Frau Meyer-Kahrweg ausführlicher behandelt? (Dann müsste man vielleicht einen Teil der Einzelnachweise auf Band 1 „umlenken“.) Ulf-31 14:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Du meinst jetzt mit den Band 1, das Buch über die Denkmäler? Ich habe bislang die Aussagen mit EN versehen, die im Band der Biografien waren. Im Band der Denkmäler ist auf rund eineinhalb Seiten über die Skulptur in der Kaserne. So weit ich mich erinnere, ist auf diesen Seiten, Blitzschleuderer und die Kaufhausfassade kurz mit behandelt. Im Band der Biografien sind sie als Werkliste drinnen. --Atamari 15:05, 2. Nov. 2011 (CET)

Prinzipiell: Und wegen einer Privatfehde Pingsjong vs. Nicola kriegen wir beide uns dann hier in die Haare??? Liste aller gängigen Flüche! ;-) Ulf-31 16:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Ihr müsst Euch nicht in die Haare kriegen. Ich finde es toll, wie viele Informationen hinzugekommen sind und welche Qualität der Artikel jetzt hat.

Und aus meiner Sicht ist die "Privatfehde" reine Notwehr gegen fortwährendes böswilliges Tratschen. Sowas hat niemand gerne. --Nicola Et kütt wie et kütt 16:12, 2. Nov. 2011 (CET)

@Nicola: „Privatfehde“ war nicht als Vorwurf gegen Dich gemeint. Die Antwort von Pingsjong auf meine Frage hier spricht ja wohl Bände! Gruß, Ulf-31 16:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Dann sage ich doch mal allen noch einen schönen Tag, und danke für den schönen Artikel. Schade, dass es kein Bild von dem guten Mann gibt. Ich habe eins (die 3 Knubels mit Rädern), aber ich muss erst nachfragen, ob ich das benutzen darf. --Nicola Et kütt wie et kütt 16:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Noch mal zu den EN, ich arbeite schon rund 6 Jahre in der Wikipedia und weis, dass EN auch der eigenen Arbeit helfen (= ach du meine Güte, wo habe ich denn nur die eine Angabe gesehen). Was auf den ersten Blick übertrieben wirkt, kann hier und da auch nützlich sein. Die einzelne Aufzählung von den Ausstellungsorten z.B. wenn irgendjemand noch einen weiteren Ort hinzufügt... kann das richtig sein oder auch ein Fake - dies ist im Nachhinein (also nach zehn Jahren) schwer zu erkennen. Ich bin aber durch meine EN (diesmal) ganz frei von Fehlern, alle diese Angaben (= Einzel-Aussagen) sind schriftlich in einem Werk, dass ich vor mir hatte, belegt. --Atamari 16:47, 2. Nov. 2011 (CET)

Das glaube ich gerne. Aber imho, aber wirklich nur imho, würden EN pro Satz oder Absatz ausreichen. Auch in wissenschaftlichen Arbeiten ist man in diesen Dingen nicht so "großzügig". Hauptsache, es sind eine Menge Infos dazugekommen. --Nicola Et kütt wie et kütt 16:53, 2. Nov. 2011 (CET)

Beispiel: "Seine Ausbildung erhielt Knubel in Berlin, Breslau und München." diese Aussage ist jetzt ohne EN, dies ist nur in der Versionshistorie zu erkennen. Oder, dass die "fünf Figurengruppen aus Stein am Portal des Kaufhauses Alsberg in Dresden" von Knubel ist, ist nich durch ein EN belegt. p.s. Beim nächsten Edit können die Jahresangaben in der Einleitung "..."Warenhaus-Fassaden in Düsseldorf (1909), Elberfeld (1912) und Köln (1914)" heraus, diese Details sind unter Werke besser aufgehoben. --Atamari 17:04, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das nicht reingeschrieben, deshalb weiß ich das nicht. Was mir ja immer noch fehlt ist die Bestätigung dafür, dass JK Professor an der Kunstakademie gewesen soll. Hatte da eine Mail hingeschrieben, bisher ohne Reaktion leider. --Nicola Et kütt wie et kütt 17:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Nach Wikipedia:Belege gilt: Belege = Literatur + Weblinks + Einzelnachweise.
So weit ich das im Moment überblicke, sind alle nicht extra mit EN belegten biografischen Informationen (auch Berlin, Breslau und München) über die als *Literatur* angegebenen Thieme-Becker- bzw. Vollmer-Artikel hinreichend belegt. Das Todesdatum z.B. geht aus diesen beiden Artikeln nicht hervor und ist deshalb über einen (Meyer-Kahrweg-) EN belegt. (Das gleiche Datum wird aber auch im Schaffendes-Volk-Weblink genannt.) Für die zusätzlich angegebenen, d.h. nicht in der *Literatur* genannten Werke gilt sinngemäß das gleiche. Die Frage ist also, ob an bestimmten Einzelinformationen Zweifel bestehen, ob im Einzelfall widersprüchliche Zahlen / Daten / Fakten aus anderen Quellen belegbar sind. Dann müsste man per EN auf solche Widersprüche hinweisen. (Wie wir heute gelernt haben, zog bzw. zieht Pingsjong keine Angaben konkret in Zweifel.)
In Dresslers Kunsthandbuch 1930 ist eine Mitgliedschaft im „Malkasten“ erwähnt (Sollte das rein?), aber keine Professur an der Kunstakademie (und kein „Prof.“-Titel).
Dass die einzelnen Warenhäuser in der Einleitung nicht genannt werden müssen, sehe ich übrigens auch so.
Gruß, Ulf-31 17:47, 2. Nov. 2011 (CET)

das Verständnis zum Abschnitt Literatur hat sich im Laufe der Zeit geändert, es ist nicht mehr das selbe wie vor sechs Jahren. Literatur, soll so wie die Weblinks so zu verstehen sein, als "further reading" (darüber hinaus), also eine Empfehlungsliste um mehr über das Thema zu lesen. Belege sind dazu da, um die Quellen einzelner Aussagen zu markieren. Bei EN ist einem gedrucktem Werk gegen einem Internetlink dem Vorzug zu geben, da die durchschnittliche Lebensdauer einer Internetseite um 70 Tage betragen soll. EN können auch dazu helfen, Wiederspruche zu klären. Durch meine langjährige Arbeit weis ich, dass in den gedruckten Werken (auch guten) Widersprüche stecken können. Was die richtigen Daten sind, können wir Wikipeida-Autoren oft nicht heraus finden. Ich will nicht meine ausführliche EN Einfügungen verteidigen, aber "böse" ist eine ausführliche Quellenangabe (wie ich sie vornahm nicht), im Gegenteil. p.s. bezogen auf die Einleitung: ich meinte nur die Nennung der Jahreszahlen. Mit aufgenommen kann in diesem Satz, dass diese Fassaden mehrheitlich unter Denkmalschutz sind (ist ja nicht bei jedem Künstler selbstverständlich). --Atamari 18:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Da wir jetzt endgültig das Thema Johannes Knubel verlassen, nur noch ein letzter Gedanke dazu von mir: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und darf IMHO auf keinen Fall zu einem Ersatz für Fachliteratur (womit ich nicht nur Gedrucktes meine) werden. Eine derartige wissenschaftliche Gründlichkeit bei den Einzelnachweisen beeinträchtigt meiner Meinung und Erfahrung nach die Benutzbarkeit für Laien – die in einer Enzyklopadie doch Antworten suchen, nicht eine Anleitung zum Selber-Nachforschen. Ein Richtungsstreit, den wir beide nicht entscheiden werden, und der von meiner Seite aus auch keine Feindschaft bedeutet. (Erwiderung von Dir gerne, für mich aber hier EOD.) Ulf-31 19:10, 2. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Das ist ja ein Punkt, mit dem ich hadere, wie ich schon mal schrieb. Wenn man Literatur unter "Literatur" packt, ist nicht klar, ob das weiterführende Literatur ist oder ob der Text auf dieser Basis erstellt wurde. Das hat mich anfangs komplett verwirrt. Und das ist für mich ein Schwachpunkt der WP. --Nicola Et kütt wie et kütt 19:13, 2. Nov. 2011 (CET)

@ Nicola: nach meiner Beobachtung hat sich das auch in Laufe der Jahre gewandelt. Nun (2011): Unter Literatur weiterführende Literatur (nur das beste, nicht jede Nennung ist sinnvoll). Unter Belege, dann a) Aussagen, die bisher nicht unter Literatur berücksichtigt sind b) mögliche Kritische Aussagen, darunter können die sich natürlich auf auf Nennungen im Abschnitt Literatur beziehen c) mögliche pov-gefärbte Aussagen (damit der Ursprung klar ist) d) wiedersprüchliche Aussagen. Bedenke auch dass der eine oder andere Titel unter Literatur ausgetauscht werden kann (vgl. wie unter Weblinks "nur die besten"). --Atamari 19:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Diese deine Aufstellung verstehe ich nicht ganz, was meinst Du mit a)?. Also: Unter Literatur weiterführende Literatur. Mein Beispiel: Antonius Raab. Diesen Artikel habe ich auf der Basis seiner Autobiografie erstellt, und um das klar zu machen, immer wieder geschrieben "nach seinen Aussagen" usw. Es geht ja auch darum, welchen Eindruck der unbedarfte Leser von den benutzte Quellen hat. --Nicola Et kütt wie et kütt 19:46, 2. Nov. 2011 (CET)

Mit a-d meinte ich eine Aufzählung was mir spontan als verschiedene EN eingefallen ist. --Atamari 19:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Hihi. Das hatte ich schon verstanden. Ich verstehe diese Aussage nicht "Unter Belege, dann a) Aussagen, die bisher nicht unter Literatur berücksichtigt sind". --Nicola Et kütt wie et kütt 19:55, 2. Nov. 2011 (CET)

Also, wenn ich unter Literatur 5 gute Bücher gelistet habe. Und ein spezielle Aussage nur in einem anderen, sechsten Buch, gefunden habe - dann kann ich die Fundstelle weiter als EN belegen. --Atamari 20:01, 2. Nov. 2011 (CET)

Ok, jetzt verstanden. Trotz allem finde ich es immer noch verwirrend, dass es in der WP dafür keine verschiedenen Rubriken gibt, also für Literatur als Quelle und für weiterführende Lit. Aber das führt jetzt hier zu weit :) --Nicola Et kütt wie et kütt 20:03, 2. Nov. 2011 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: Bernard Knubel (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 01:38, 4. Feb. 2016 (CET)