Diskussion:Johannes Rogalla von Bieberstein

Überarbeitung von: "Kontroverse"

d Ich werde in der nächsten Woche den ganzen Text überarbeiten und alle unbegründbaren und pauschalen Vorwürfe aus diesem "herausschneiden". So kann der auf keinen Fall stehen bleiben. Cogito2 12:11, 14. Okt 2005 (CEST)

Die Darstellung der Kontroverse in ihrer jetzigen Form wie eine Verteidigungsrede. Ich sehe da noch Überarbeitungsbedarf. - Framhein 22:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Wollte eigentlich nur eine Verbesserung vornehmen, und habe dann auch festgestellt, dass der Abschnitt eigentlich komplett untragbar ist. - Zentaur 20:17, 4. Jul. 2008 (CET)

Webwecker-Gedächtnisprotokoll? reputable Quelle? Ist der Text überhaupt autorisiert? --Neumann25 00:14, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Quelle ist nicht gut. Aber belegt ist der Satz. Jetzt hängt der Satz davor in der Luft. Welche Art der Reduktion RvB vornehme, wird jetzt nicht mehr ausgführt. -- Hungertal 00:21, 5. Feb. 2009 (CET)

wieso ist diese Einzelmeinung überhaupt relevant?--Neumann25 00:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Stimmt. Es ist ja nicht grad der Papst, der Dalai Lama, Dieter Bohlen, Adolf Nazi oder Genosse Stalin... sondern nur ein "Bembele Wichtich", also ein pseudowissenschaflticher Durchschnitts-Egomane.

Es steht momentan drin "... Beide genannten Institutionen werden der Neuen Rechten zugeordnet." Das ist ziemlich undefinierter Quark und ggf. Phrasendropping? Wer ordnet wem was zu? Neue neoliberale Rechte, neue kapitalitisch-imperialistische Rechte? Neue Rechte im Sinn von progressiven Nazis? --78.51.162.57 15:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

die "Rechten"-Riecher, die mich wegen einiger spontaner Bemerkungen auf einer als unangemeldeter Gast besuchten Tagung in Bad Pyrmot in die braune Ecke zu stellen suchen, haben eine Macke. Mein Buch über den Mythos vom "jüdischen Bolschewismus" ist in international renommierten Fachzeitschriften wie "English Historical Review" sachlich besprochen worden und Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie mich obskuren Stimmen der linken Szene wie Hoffmann über eine "Kontaktschuld" zu stigmatisieren sucht. Auch jüdische Kritiker fanden nichts Antisemitisches bei mir, außer daß sie vielleicht bedauern, daß Antisemiten bei mir sie interessierende Fakten! finden können. Bieberstein 17.10.2024 (nicht signierter Beitrag von 79.239.120.51 (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2014 (CEST))

Neubearbeitung des Artikels

Da kommt eine IP und macht alle meine Artikelbearbeitungen rückgängig, auch die in diesem Artikel. Im Artikel steht, der „Flensburger Hefte Verlag“ würde das Buch „Die These von der Verschwörung 1776-1945“ vertreiben. Das ist nicht mehr zutreffend. Statt dessen hat der Matrixverlag das Buch neu verlegt. Die IP löscht diesen Hinweis wieder - weil das in das Literaturverzeichnis gehöre - und stellt die unzutreffende Version wieder her. Meine Frage: Sollen im Literaturverzeichnis alle Auflagen erwähnt werden oder nur die erste (im Lang-Verlag), wie aktuell die zweite (im Flensburger Hefte Verlag) oder die dritte (im Matrixverlag)? -- Ösölö 02:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Wenn Die Winterreise meint, den Artikel bearbeiten zu müssen, weil ich ihn bearbeitet habe, dann soll er, wenn er schon Informationen zur Diss. Rogalla von Biebersteins löscht, sich auch der Literaturliste zuwenden und diese aktualisieren oder ergänzen. -- Ösölö 14:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Falsch ist es, was Die Winterreise schreibt: "Dass "Mythos von der Verschwörung" 2008 bei Marix neu erschien, steht in der Literaturliste, gehört nicht in den Text". In der Literaturliste ist die Ausgabe der Flensburger Hefte, aber nicht die des Marix-Verlag zu finden. -- Ösölö 14:54, 12. Jan. 2009 (CET)

Unsinn. In der Literaturliste ist die Ausgabe des Marix Verlages 2008 absolut korrekt verzeichnet. Warum ich den Artikel bearbeite überlässt Du mir.(Ich nehme an, Du bist über eine andere DS erst auf Bieberstein aufmerksam geworden). Kannst Du ja. Wenn Du meine Änderungen mit der alten Versionen vergleichst, wirst Du erkennen dass der Artikel von Bieberstein oder Anhänger geschreiben wurde. Er entspach nicht den Wiki Standards. (Geburtdaten und Namen von sämtlichen Ehefrauen, Kindern etc.) POV und Lobhudelei. Die Winterreise 15:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Genügt das nicht, Ösölö

• Der Mythos von der Verschwörung. Wiesbaden: Marix 2008, 370 S.ISBN 978-3-86539-162-9 so steht es in der neuesten Artikelversion. Die Winterreise 15:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Das sollte gemeinsam mit den vorherigen Auflagen genannt werden. -- Ösölö 16:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Was willst Du eigentlich, Ösölö ? Was bezweckst Du? Was ist eigentlich der Sinn Deiner Mitarbeit? Diese Frage hat Dir schon Polentario auf der Ds Anton Zischka gestellt. Nun lies doch die Artikel, eh Du Bausteine setzt obwohl Quellen da sind oder der Zusammenhang auch ohne Quelle klar ist und aus einer anderen Quelle hervorgeht.

• Die These von der Verschwörung 1776–1945. Philosophen, Freimaurer, Juden, Liberale und Sozialisten als Verschwörer gegen die Sozialordnung. Flensburger Hefte Verlag, Flensburg 1992. ISBN 3-926841-36-2

Das ist die frühe Auflage. Steht doch drin ! (Interessanter Untertitel, gell?)

• Der Mythos von der Verschwörung. Wiesbaden: Marix 2008, 370 S.ISBN 978-3-86539-162-9

Das ist die Auflage 2008 bei Marix. Beide Auflagen stehen in meiner Version drin. Also was willst Du, Ösölö ??? Die Winterreise 16:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Sieh Dir bitte diesen Pfusch an. Gestern Nacht warst Du wiederholt der Meinung, das Dir offenbar wichtige Buch Biebertsteins sei im "Matrix" Verlag erschienen. Obwohl es im "Marix" Verlag erschien. Und hast im Artikel rumgeändert, und sogar zusätzlich, ganz wichtig, im allgemeinen Verweisartikel Matrix fehlerhafte links auf einen "Matrix" Verlag gesetzt. Besser, Du hast es versucht. Und hast ein sinnvolles Revert Deines eigenen Quarkes als "Vandalismus" bezeichnet. Siehe dort: [1] Was soll das alles? Und dann wunderst Du Dich, wenn man auf Deine Bearbeitungen ein Auge hat ? Von den generellen Kritikpunkten, die der Art Deiner Mitarbeit auf DS Hohmann entgegengebracht wurden (nicht von mir), nicht zu reden. Die Winterreise 17:19, 12. Jan. 2009 (CET)

Bücher werden in Literaturaufstellungen chronologisch in der Reihenfolge ihres Erscheinens genannt, zumal es sich um eine veränderte Neuauflage mit leicht geändertem Titel handelt. Nicht einfach an die Auflage von 1992 dran geklatscht Die Winterreise 17:58, 12. Jan. 2009 (CET)

...und chronologisch heißt dann diese Reihenfolge: 1992, 1975, 1979, 1981, 2002, 1998, 2008, 2008 ? -- Ösölö 18:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Dein Pauschalrevert war mal wieder destruktiv und revertiert falsche Angaben in den Artikel und löscht sinnvolle Ergänzungen. Daß ich Matrixverlag statt Marixverlag geschrieben habe, war ein Irrtum (vermutlich habe ich die Rechtschreibkorrektur übernommen). Die IP (wahrscheinlich Du selber, um Deinen Vandalismus zu verbergen) hat aber nicht den Fehler korrigiert (den habe ich heute selber korrigiert), sondern diesen gar nicht bemerkt und aus ganz anderen Motiven heraus meine Bearbeitungen revertiert. -- Ösölö 18:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Ösölö, warum ist es Vandalismus, wenn Winterreise einen falsch geschriebenen Verlagsnamen (Matrix statt Marix) aus dem Artikel [2] rauslöscht? Ist jeder, der Deine Fehler korrigiert, ein Vandale? Was soll das mit den IP´s? Ich bin nicht Winterreise, aber eine Mitarbeiterin der Redaktion, die nicht bei WP registriert ist. Wir benutzen in der Redaktion mehrere PC´s . Ähnliche IP bedeutet nicht, dass es sich um die gleiche Person handelt. 84.153.51.152 18:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Ösölö Bücher werden chronologisch aufgelistet! Zumal das Werk auch unter verändertem Titel wieder auf den Markt kam. Erst "These", nun "Mythos". Der Verschwörungstheoretiker hat gelernt. Nach diesem Beitrag eben von Dir auf einer anderen DS: " Was soll denn das heißen? In welches Bild paßt das? Es paßt ins Bild eines reaktionären, erzkonservativen, katholischen Christen. Am Schluß seiner Rede kommt er auch genau auf das Thema der Gottlosen zu sprechen, die die eigentlichen Urheber der totalitären Ideologien des NS und Sowjetkommunismus und ihrer Verbrechen sind. Damit, ob die Rede antisemitisch ist oder nicht, hat das aber nichts zu tun." lehne ich weiteren direkten Dialog mit Dir ab. Du brauchst mir auch keine Vorschläge zu unterbreiten, wir könnten einen Admin bittem irgend was zu tun oder nicht. Du bist in meinen Augen eine notorische Politsocke, mehrfrach gesperrt, Wiedergänger, Vaduru u.v.a, ein reines Streitaccount. Lies Deine sämtlichen Beiträge als Ösölö mal durch ! Ich und andere werden Unsinn von Dir revertieren, ohne lange zu fackeln. Wenn Du was Vernünftiges beitragen willst ok. Wenn Du so weiter nur sinnlos streitest gebe ich Deinem account keine drei Tage mehr. Gruß Die Winterreise 18:20, 12. Jan. 2009 (CET)

Wie schon in der Diskussion zu Hoffmann und Hohmann kommt von Dir in der Sache nichts. In DIESES Bild paßt, daß Du offensichtlich keine Ahnung von dem Werk Rogalla von Biebersteins hast und das Buch als das eines Verschwörungstheoretikers mißverstehst. Aber selbst in formalen Dingen kommt von Dir nur Unsinn. Da wird auf die chronologische Reihenfolge hingewiesen, obwohl die gar nicht gewahrt ist und Neuauflagen keineswegs als eigene Titel verzeichnet werden müssen. Da werden von Dir auch Korrekturen bibliographischer Angaben rückgängig gemacht, einfach aus Prinzip, "ohne lange zu fackeln". In allen Streitpunkten zwischen uns haben bis dahin völlig unbeteiligte Benutzer sich meiner Kritik angeschlossen. -- Ösölö 18:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte zudem begonnen, die Literatur nach den Formatierungsregeln in Wikipedia:Literatur neu zu formatieren. Auch das wird rückgängig gemacht. -- Ösölö 19:24, 12. Jan. 2009 (CET)

Zu meiner Einschätzung von Hohmann (obwohl das hier nicht hergehört, aber antworten möchte ich schon): Polentario schrieb vom "traditionell katholisch konservativen Milieu" und von Hohmann als "lebendem Fossil". Das entspricht doch im wesentlichen meiner Einschätzung und oben zitierten Aussage. -- Ösölö 19:35, 12. Jan. 2009 (CET)

"In allen Streitpunkten zwischen uns haben bis dahin völlig unbeteiligte Benutzer sich meiner Kritik angeschlossen". Zum Beispiel der Nutzer Hans Castorp, der schrieb in der Diskussion Martin Hohmann über Ösölö:

"M.E. handelt es sich übrigens, dieser Hinweis sei mir an dieser Stelle gestattet, beiÖsölö , der sich erst vor wenigen Tagen neu angemeldet hat, um die Socke eines mehrfach gesperrten POV-Störers, vielleicht Stachel, der aus schlicht politischen Gründen immer wieder versucht, in diversen Artikeln Hinweise über Antisemitismus oder andere berichtenswerte Tendenzen mit einem ungeheuren rhetorischen, aber letztlich durchsichtigen Aufwand zu kürzen bzw. ganz zu eskamotieren. Das wird dann als Streben nach NPOV verkauft, obwohl es das Gegenteil ist. Ebenso das ständige Lamentieren, Quellen würden fehlen, wo sie doch vorhanden bzw. in bestimmten Sätzen gar nicht notwendig sind, wenn sich ein Tatbestand aus dem Kontext bzw. einer vorher genannten Quelle ergibt. Schon die Unterstellung, die Winterreise, hätte sich an politische Freunde gewandt [3] ist bezeichnend. Im Gegensatz zur Winterreise halte ich, um es kurz und oberflächlich zu formulieren, gar nichts von Andrea Ypsilanti oder dem, was ich von Naomi Klein weiß, in anderen Fällen gibt es wiederum viele Übereinstimmungen. Gruß, --HansCastorp 06:38, 12. Jan. 2009 (CET)"

(Zitat von heute von Hans Castorp) aus der Diskussion) 84.153.51.152 19:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Ein Beitrag, der ausschließlich der Diskreditierung dient - nach dem Motto: Nichts in der Sache sagen können, aber irgendwelche Behauptungen kolportieren. -- Ösölö 19:21, 12. Jan. 2009 (CET)

Wie bitte, Ösölö?? Du hast doch behauptet, Winterreise hätte sich an "politische Freunde" gewandt und Gefälligkeitsgutachten eingeholt?[4] Hans Castorp hat sich dagegen gewehrt, Winterreise auch. Du spekulierst doch über IP´s herum und querulierst alle möglichen DS voll, machst aber sonst fast gar nichts in der Wikipedia ,außer auf DS zu querulieren und zu stören. Fass Dich bitte mal an die eigene Nase anstatt ständig ander Nutzer anzupfeifen und Artikel mit den Theme Antisemitismus zu stören. Man kann nichts anderes von Dir lesen. 84.153.51.152 19:32, 12. Jan. 2009 (CET)

An die IP, die angeblich nicht Die Winterreise ist (aber zugibt, daß Die Winterreise die Änderung unter IP durchgeführt hat ("wenn Winterreise einen falsch geschriebenen Verlagsnamen (Matrix statt Marix) aus dem Artikel [5] rauslöscht"): Gelöscht wurde [6] mit der Begründung "werbung weg", nicht deshalb, weil der Verlagsname falsch geschrieben war. Auf den Fehler hat mich ein ganz anderer Benutzer hingewiesen. Im Artikel zu Johannes Rogalla von Bieberstein habe ich daraufhin den Fehler korrigiert. -- Ösölö 19:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Bashing durch die Hintertür

Anders kann man diese Sätze nicht bezeichnen: Kritik an ihm und seinem Buch wies Rogalla von Bieberstein bei Tagungen des Bundes Junger Ostpreußen, dem Studienzentrum Weikersheim und der Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft e. V. Hamburg, zurück. Beide Institutionen werden dem Netzwerk Neue Rechte zugeordnet. --Rubenstein 03:27, 30. Jan. 2009 (CET)

time for bed, no?--Pacogo7 04:00, 30. Jan. 2009 (CET)

no, not yet dude, not yet... Nö, das Thema ist zu wichtig, um es einfach "wegzuspacken". (nicht signierter Beitrag von 78.51.162.57 (Diskussion) 16:02, 26. Okt. 2013 (CEST))

Das "Netzwerk Neue Rechte" ist eine Erfindung von Winterreise. In den von ihm angegebenen Quellen steht das so gar nicht. Die Quellen sind zudem sehr parteisch. Winterreise übernimmt deren POV einfach als Tatsachen. Ein massiver Verstoß gegen Wikipedia:NPOV, was aber Winterreise nicht interessiert (Zitat auf seiner BS: "Ich halte NPOV (neutraler Standpunkt) für eine erkenntnistheoretische Fiktion und in der Praxis für ein Zensurinstrument. Es ist m.E. ein Systemfehler der Wikipedia."). Dabei wird er überflüssigerweise von einigen Admins unterstützt. In den Texten habe ich auch nur eine Tagung gefunden, die von den genannten Organisationen gemeinsam veranstaltet oder zumindest im Rahmen einer Kooperation durchgeführt wurde. Auf dieser Tagung hat Rogalla von Bieberstein einen Vortrag gehalten. Daraus werden bei Winterreise nun Tagungen.

Winterreise will über diese "Verbindung" Rogalla von Bieberstein zum Glied eines Netztwerks Neue Rechte machen. Das ist das gleiche Vorgehen wie bei Arne Hoffmann, ist dort aber nach einiger Zeit und tagelangen Diskussionen gescheitert. Winterreise hat keine Ahnung vom Thema und kennt die Bücher von Rogalla von Bieberstein - trotz seiner gegenteiligen Behauptung - ebensowenig wie das Buch von Arne Hoffmann über Hohmann et al. Die Doktorarbeit zur These der Verschwörung wird bei ihm zu einem verschwörungstheoretischen Machwerk (siehe Diskussion oben), dabei ist es eine grundlegende Kritik der Verschwörungstheorien über Juden, Freimaurer, Liberale und Sozialisten. Weil es eine wissenschaftliche Kritik war, durfte er - unter anderen Rudolf Vierhaus, seinem Doktorvater, Helmut Reinalter, Horst Möller und Jacob Katz - auch einen Aufsatz in dem Sammelband "Freimaurer und Geheimbünde" veröffentlichen, das von Helmut Reinalter herausgegeben wurde. -- Lobenswerter 04:29, 30. Jan. 2009 (CET)

Es gibt offensichtlich vor allem keine sauberen Definitionen. Erinnert etwas an Oliver Geden "Rechte, das sind Leute, die ich einfach nicht mag". Also vermutlich auch ein Finanzbeamter, der Steuern von ihm will. Das führt einfach nicht weiter. Ich hab hier im Raum Nürnberg beispielsweise mit Karin Daecke eine Soziologin herumlaufen, die definiert die Neue Rechte gerne als "wichtigste Strömung des Irrationalismus", was das begriffliche Chaos dann endgültig perfekt macht. Da ist ggf. die gute alte, traditionsmarxistische DKP noch näher an der Wahrheit. Denn die hätte den Neoliberalismus als Sammelbecken rationaler kapitalistisch-imperialistischer Ideologien im Visier. Was auch nicht blöder ist, denn Neoliberale sind beispielsweise oft sehr rational im strategischen Vorgehen. Jörg Bergstedt, ein aus dem Gentechnik-Protest bekannter linksautonomer Intellektueller würde dagegen in erster Linie auf "menschenverachtende Verwertungslogik" abstellen und die Neue Rechte so definieren. Je weiter links ein Betrachter ist, um so näher wird "der moderne Kapitalismus" auf "die Neue Rechte" bezogen. Was bei all dem pseudointellektuellen, ideologischen Verhau fehlt, ist jede sinnvolle und überprüfbare Definition. --78.51.162.57 15:49, 26. Okt. 2013 (CEST)

Als erste Einführung in die aktuelle Thematik ist der FAZ-Artikel mit dem Titel Vielleicht muß man das Buch erst mal lesen ganz gut geeignet. Winterreise wollte den als Quelle nicht gelten lassen und hat ihn als POV gelöscht. -- Mäbel 04:42, 30. Jan. 2009 (CET)

Die FAZ ist wohl kaum als unseriöses Blatt einzustufen und kann jederzeit als Quelle dienen. Ich will Der Winterreise nichts unterstellen, aber jemand, der den Artikel für politische Propaganda missbrauchen will, würde wohl genauso vorgehen. Fakten hinzubiegen, wie es gerade passt, ist keine seriöse Artikelarbeit. Wer aus der Diss von Bieberstein ein verschwörungstheoretisches Machwerk machen will, sollte sich fragen, ob er hier richtig ist. --Rubenstein 05:49, 30. Jan. 2009 (CET)

Bieberstein hat an beiden Tagungen als Referent teilgenommen und Kritk an seinem Buch verteidigt. Belege dafür waren schon im Artikel. Dass beide Organsitationen (Studienzentrum Weikersheim und der Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft e. V.) der Neue Rechte zuzuordnen sind ist keine Erfindung von mir, sondern geht mit Belegen aus den Artikeln über die Organisationen hervor. Ich werde die Belege dafür nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. @Rubenstein, bitte keine PA´s und off-topic Gelaber über andere Artikel, an denen Du mit diesem Account nicht beteiligt warst. "Mädelstein" und eine ganze Reihe anderer Accounts in der Arne Hoffmann Sache wurden gesperrt. Niemand hat behauptet, dass es sich um ein "verschwörungstheoretisches Machwerk" handelt. In der Analyse des Bielefelder Soziologen wird die "Judenriecherei" Biebersteins wesentlich diffenzierter bewertet. Dein brachiales Verhalten in dieser DS und vergangene Nacht lässt einen kritischen Blick auf künftige Edits sinnvoll erscheinen. Deine Spekulationen, ob ich das Buch kenne sind entbehrlich. Ich habe es neben mir und kenne auch die ursprüngliche Dissertation über die Verschwörungsthese. Der Artikel [7] ist bekannt, ist FAZ Feuilleton und ein reiner, recht amüsanter Meinungsbeitrag. Im Artikel hier werde ich nach Entsperrung Quellen verlinken, die die Aussagen belegen . --Die Winterreise 10:35, 30. Jan. 2009 (CET)

Den zitierten Satz von meiner Nutzerseite (" NPOV erkenntnistheoretische Fiktion") hast Du schon x-mal zitiert, aber immer nicht nicht verstanden. Der zitierte Satz richtet sich nicht gegen NPOV. Dass ausgerechnet Du hier auf Arne Hoffmann kommst spricht Bände. Beiläufig: Ich halte die momentane Version des Artikels A.H. für korrekt, mit den entsprechenden links. Sieh Dir einmal die fast nicht mehr zählbare Liste der infinit gesperrten Bearbeiter des Artikels an, vergleiche mit dem was heute Nacht in diesem Artikel an Nutzersperren ablief. Fällt Dir nicht auf, dass alle infinit gesperrten die immer gleichen "Argumente" in fast gleichem Wortlaut wiederholen ? Auch der Beiträger hier "Ösölö" des untenstehenden DS Abschnittes (Literaturliste) hat in beiden Artikeln (u.v.a.) bis zur infinten Sperre vandaliert. Dass gelegentlich ein sinnvoller Beitrag dabei war ist keine Entschuldigung für ständig neue Accounts nach Sperre. Dank der erfreulichen Transparenz aber sehr leicht durchschaubar.

Zu den Organisationen: [8]. Du darfst davon auskennen, dass ich Herrn Helmut Reinalter seit Jahrzehnten kenne und mich seit Jahrzehnten mit dem Thema Freimaurer befasse. Auch das Buch von Bieberstein, erschienen bei Götz Kubitschek kenne ich, seit es erschienen ist. Wie auch die Neuauflage von Biebersteins Buches über die These von der Verschwörung im Marix Verlag 2008. Persönliche Beschimpfungen und Gezeter, @Rubenstein bringen gar nichts und diskreditieren eher Deine Bearbeitungen.--Die Winterreise 10:48, 30. Jan. 2009 (CET)

Persönliche Vorwürfe nehme ich natürlich zurück, wenn das so rübergekommen ist. Es bleibt aber, was es ist: Bashing durch die Hintertür durch suggestive Zusammenstellung der Fakten, die beim Leser Assoziationen hevorrufen, die nicht den Tatsachen entsprechen. Egal, ob das gewollt ist oder nicht. --Rubenstein 08:20, 31. Jan. 2009 (CET)

@Rubenstein Ok. Dass sich Martin Hohmann auf Ford und The International Jew bezogen hat ist unstrittig. Von Ford hat er sich rein rhethorisch in sehr umstrittener Weise distanziert, aber dessen Argumente verwendet, Bieberstein hat er direkt und unmittelbar verwendet und am Ende seiner Rede, die ich gerne als Quelle verlinken kann, ausdrücklich als Inspirator für seine Gedanken genannt. --Die Winterreise 08:35, 31. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist unstrittig, es interessiert hier aber nicht. Es sei denn, man möchte durch diesen Vergleich beim Leser Assoziationen hervorrufen, die Bieberstein diskreditieren sollen. Es geht hier nicht um Hohmann. Ein Autor kann nichts dafür, wer ihn zitiert und dieser jemand wen noch zitiert. --Rubenstein 08:53, 31. Jan. 2009 (CET)

@Rubenstein Da irrst Du. Die Rede Hohmanns, basiert in ihrer gesamten gedanklichen Konstruktion auf Biebersteins Thesen im zweiten Teil seines Buches. Was Hohmann am Ende seiner Rede ausdrücklich betonte . "Die Vergleichbarkeit der Haltung vieler Juden zum Bolschewismus mit der Haltung vieler Deutscher zum Nationalsozialismus liegt auf der Hand." (Zitat Rogalla von Bieberstein). Das ist einer der springenden Punkte. Bieberstein meinte (woher weiß er das?), viele Deutsche hätten ein Schuldgefühl gegenüber dem Nationalsozialimsus, viele Juden ein Schuldgefühl gegenüber dem "Bolschewismus". Also auch Juden kaum besser, auch "Tätervolk". (Logik in etwa: Karl Marx = Jude, Juden = Marxismus. Einstein = Jude, Juden = Relativitätstheorie. Sigmund Freud= Jude, Juden = Psychoanalyse. Rothschild = Finanzmogul, Juden = Finanzmogule. Yehudi Menuhin = Jude, Juden = gute Geiger.) Genau das ist es, wa der im Artikel zitierte Bielefelder Wissenschaftler "Judenriecherei" nannte. Die rhetorische Figur, die doppelt negierte Vergleicherei in Martin Hohmanns Rede basiert ganz zentral auf Rogalla von Biebersteins Buch.

Klarstellung: Ich halte Rogalla von Bieberstein nicht für einen Antisemiten. Auch nicht für einen primitiven Verschwörungstheoretiker. Im Gegenteil, er hat in seiner Dissertation (die ich bereits in den 70-er Jahren gelesen habe) versucht, Verschwörungstheorien wissenschaftlich zu analysieren. Im Laufe seines Lebens hat er sich derart intensiv damit befasst, dass er geistig, im Bild gesprochen, davon "infiziert" wurde und in seinem späten absoluten Haupt- und Lebenswerk: ""Jüdischer Weltbolschewismus" (alle anderen Bücher sind Adelsgeschichte, Bibliothekskram etc.) zur Ansicht kam, es stecke ein wahrer Kern, in der These der jüdisch-freimaurerischen Verschwörung. Das Buch ist absolut korrekt, was die Fakten betrifft. Eine wahre Fundgrube an Daten und Informationen. Alle verifiziert. Das Problem: Bieberstein zieht sehr merkwürdige Schlüsse daraus. Wäre es ein rein wissenschaftliches Buch, wäre es in einem wissenschaftlichen, historischen Verlag erschienen, wie die frühe Arbeit zu Juden und Freimaurern. Dieses Buch hätte kein wissenschaftlicher Verlag angenommen. Daher ist es, welch ein Zufall, im Verlag von Herrn Götz Kubitschek erschienen. Und daß Bieberstein sein Buch ausgerechnet bei Veranstaltungen der Organisationen Studienzentrum Weikersheim und der Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft siehe Abschnitt "Instititionen bei Neue Rechte gegen Kritik verteidigt hat, ist auch kein "Zufall". Henry Ford war Antisemit, Bieberstein Wissenschaftler. Ich werde den gelöschten Absatz, mit dieser Differenzierung, wieder in den Artikel einstellen, bzw. nicht nötig, da Nutzer "Reni Tenz" den Artikel korrekt nachbearbeitet hat. --Die Winterreise

Das Buch kommt tatsächlich überraschend ausgewogen, quellenkritisch und sachlich daher. Hab es mir mittlerweile beorgt, es ist vollkommen anders, als es von vielen beschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 78.51.162.57 (Diskussion) 16:02, 26. Okt. 2013 (CEST))

Werke

Das von mir nochmals ergänzte Werkverzeichnis (wird ständig wie der restliche Text mit amtlicher Billigung vandaliert):

• Archiv, Bibliothek und Museum als Dokumentationsbereiche. Verl. Dokumentation, Pullach bei München 1975 (Bibliothekspraxis Bd 16).
• Die These von der Verschwörung 1776–1945. Philosophen, Freimaurer, Juden, Liberale und Sozialisten als Verschwörer gegen die Sozialordnung. Lang, Frankfurt/M. 1976 (Teilw. zugl.: Bochum, Univ., Diss., 1972) ISBN 3-261-01906-9; 2. verb. und verm. Aufl., Lang, Frankfurt 1978 ISBN 3-261-01906-9
• Literarische Nachlässe in Nordrhein-Westfalen. Greven, Köln 1979.
• Preußen als Deutschlands Schicksal. Ein dokumentarischer Essay über Preußen, Preußentum, Militarismus, Junkertum und Preußenfeindschaft . 194 S., Minerva, München 1981. 3-597-10336-7
• Die These von der freimaurerischen Verschwörung. In: Freimaurer und Geheimbünde im 18. Jahrhundert in Mitteleuropa. Hrsg von Helmut Reinalter, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1983, S. 85-111 ISBN 3-518-28003-1
• Die These von der Verschwörung 1776–1945. Philosophen, Freimaurer, Juden, Liberale und Sozialisten als Verschwörer gegen die Sozialordnung. Flensburger Hefte Verlag, Flensburg 1992. ISBN 3-926841-36-2 (Neuauflage der Diss. von 1972)
• Vom Antimasonismus zum (Vernichtungs-) Antisemitismus. In: Freimaurerische Historiographie im 19. und 20. Jahrhundert, Bayreuth 1996, S. 99ff.
• Adelsherrschaft und Adelskultur in Deutschland. Limburg 1998 (Aus dem Deutschen Adelsarchiv, Bd.14). ISBN 3-7980-0686-5
• „Jüdischer Bolschewismus“. Mythos und Realität. Mit einem Vorwort von Ernst Nolte. Verlag Edition antaios, Dresden 2002, ISBN 3-935063-14-8.
• Der Mythos von der Verschwörung. Philosophen, Freimaurer, Juden, Liberale und Sozialisten als Verschwörer gegen die Sozialordnung. Marix, Wiesbaden 2008, 300 S. ISBN 978-3-86539-162-9
• Die Herren von Burkersroda und von Heßler und Grafen von Zech, sonst von Burkersroda. Ein Geschlecht an Saale und Unstrut 1144 - 1945. Selbstverlag, Leopoldshöhe 2008
• Schwulenkult und feministischer Geschlechterkampf. Wie der 'sexpositive' Geschlechterkrieg Kirche und Staat verändert. ARES, Graz 2015, 144 S. ISBN 978-3-902732-39-2. (nicht signierter Beitrag von 79.239.115.124 (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2015 (CEST))

-- Lobenswerter 03:48, 30. Jan. 2009 (CET)

eine neuauflage der diss ist keine neue eigenständige veröffentlichung --toktok 20:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Neue Rechte

"Beide Institutionen werden der Neuen Rechten zugeordnet." Für diesen Satz fehlt eine Quelle. Der Satz widerspricht zumindest teilweise auch dem Artikel Studienzentrum Weikersheim. Dort steht "christlich-konservative Denkfabrik" und "Kritikern gilt das Institut als ein Netzwerk der Neuen Rechten". Es ist auch zu unterscheiden, welche Positionen das Studienzentrum Weikersheim vertritt und welche Funktionen es darüberhinaus bei Veranstaltungen erfüllt. Bei den Veranstaltungen treffen sich sehr unterschiedliche Teilnehmer, auch solche, die zur Neuen Rechten gehören. Damit erfüllt es auch eine Netzwerkfunktion, was aber nicht unbedingt bedeutet, daß der Verein selber der Neuen Rechten zuzuordnen ist. -- Euphorische Hexe 20:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, genau. Da fehlt wieder jede Definition. Das gehört entweder überarbeitet und mit seriöser Quelle versehen plus im Artikeltext kurz diskutiert, oder herausgelöscht. --78.51.162.57 15:40, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hohmanns Bezugnahme auf The International Jew und Biebersteins Buch "Jüdischer Bolschewismus"

Martin Hohmann hat sich in seiner Rede sowohl auf Henry Fords The International Jew als auch auf Rogalla von Biebersteins Buch: „Jüdischer Bolschewismus“. Mythos und Realität. Mit einem Vorwort von Ernst Nolte. Verlag Edition antaios, Dresden 2002, ISBN 3-935063-14-8 , bezogen. Und aus beiden Büchern ausgiebig zitiert. Um alle Zweifel auszuschalten, in welcher Weise Hohmann das getan hat, ob er gelobt oder sich distanziert hat, habe ich die Rede Martin Hohmanns mit der Bezugnahme auf Rogalla von Biebersteins Buch als Quelle im Volltext verlinkt. Dies bedarf keiner Bewertung oder Relativierung durch WP Autoren im Artikel. Dass Biebersteins Buch im Verlag von Götz Kubitschek erschienen ist, ist kein Zufall, ebensowenig die Tatsache, dass Rogalla von Bieberstein Kritik an seinem Buch auch auf Veranstaltungen der Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft und des Studienzentrum Weikersheim zurückgewiesen hat. Diese Tatsachen werden hier ohne Bewertung mit Quellen belegt, aber es sind Tatsachen. --Die Winterreise 18:59, 4. Feb. 2009 (CET)

Eine Begründung des Satzes, den du einfügen willst, ist das nicht. Es ist noch sinnvoll, im Artikel die Tatsache zu erwähnen, daß JvBs Buch durch Hohmann bekannt gworden ist. Was völlig anderes ist jedoch die Erwähnung Fords. Diese Erwähnung ist nicht begründet. Es hat mit JvB nichts zu tun, wenn Hohmann Ford, Helmut Kohl, den Teufel oder den Papst zitiert. Das ist hier der Artikel zu RvB, nicht der über Hohmann; deshalb ist auch nur das im Artikel zu erwähnen, was mit RvB zu tun hat und nicht, was mit Dritten zu tun hat. -- Hungertal 01:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Was die Erwähnung Fords mit dem Verlag zu tun hat, verstehe ich auch nicht; auch die Erwähnung Hohmanns hat mit dem Verlag nichts zu tun. Auch der link zur Rede Hohmann bringt für diesen Artikel nichts. -- Hungertal 01:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel hier heißt nicht Martin Hohmann, um Missverständnisse zu vermeiden. --Neumann25 01:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Trotzdem wird der Verweis auf den "bösen Hohmann" ohne jeden differenzierten Kommentar dazu benutzt, das Buch zu bewerten bzw. abzuwerten. Seriöse Bearbeitung geht anders. (nicht signierter Beitrag von 78.51.162.57 (Diskussion) 16:02, 26. Okt. 2013 (CEST))

Stachelige Fragen werden beantwortet, wenn man die verlinkte Quelle, die Rede von Herrn Hohmann liest. Der Artikel im Abschnitt dieses Artikels heisst "Kontroverse". Nicht "Vertuschung", Stachel. Ford und Rogalla von Bieberstein spielen in Hohmanns rede eine zentrale, wesentliche Rolle. Er hat beide Autoren als Argumentationshilfe verwendet. Den bekennenden Antisemiten Ford, und Rogalla von Bieberstein, der in seinem (späten) Buch, Teilen der Verschwörungstheorie vom "Jüdischen Bolschewismus" einen wahren Kern zusprach. (Im Unterschied zu seiner frühen Dissertation, Neuauflage "Die These von der Verschwörung".) "Die Vergleichbarkeit der Haltung vieler Juden zum Bolschewismus mit der Haltung vieler Deutscher zum Nationalsozialismus liegt auf der Hand." (Der späte Rogalla von Bieberstein im späten Buch, und diesen bösen Dreh hat Hohmann übernommen.)Hohmann berief sich auf beide, vom ersten (Ford) hat er sich scheinbar und vertrackt distanziert, den zweiten (Bieberstein) hat er als wissenschaftichen Kronzeugen benannt. Ohne Hohmann wäre Rogallas spätes Werk nur einem kleinen Kreis von Insidern bekannt geworden. Verlegt hat es kein anderer als Götz Kubitschek. Am Ende der verlinkten Hohmann Rede ist ein klarer Hinweis auf Rogalla von Bieberstein. Dieser hat sein Buch in Institutionen der Neue Rechte verteidigt. Ich habe die Fakten nicht bewertet sondern dargestellt. --Die Winterreise 02:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Stachelige Fragen (?) Nun gut. Der Artikel hier heißt aber immer noch nicht Martin Hohmann. --Neumann25 02:10, 5. Feb. 2009 (CET)

Das ist hier nicht der Artikel zu Hohmann, sondern zu JRvB. Daß Hohmann RvB als Quelle verwendet hat, ist in diesem speziellen Fall relevant. Wen Hohmann sonst noch zitiert, ist aber nicht relevant. Ob die Fakten zutreffen, ist nicht von Bedeutung. Nicht jedes zutreffende Faktum ist relevant. Es ist nur relevant, wenn es für das Objekt dieses Artikels von Bedeutung ist. Daß jemand namens Stachel neben RvB und Ford in Hohmanns Rede zitiert oder erwähnt wird, ist mir neu. Hab versehentlich den Punkt als Komma gelesen. -- Hungertal 02:16, 5. Feb. 2009 (CET)

Im Abschnitt "Kontroverse" geht es um Bieberstein und die Funktion seines Buches im Antisemitismusskandal Hohmann. Und um nichts anderes. Erstaunlich mit welcher Energie Zusammenhänge vertuscht und verschleiert werden sollen. Das Prinzip von Wikipedia ist Wissen und Transparnez zu mehren, nicht zu vermindern. --Die Winterreise 02:24, 5. Feb. 2009 (CET)

Mit der Funktion des Buches hat es nichts zu tun, wen Hohmann sonst noch zitiert. -- Hungertal 02:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja, und was Ford damit zu tun hat, schreibst du bitte in den Artikel Martin Hohmann. Ich glaube das reicht wohl, es ist jetzt alles mehrfach gesagt. --Neumann25 02:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Wenn man argumentieren will, Hohman habe eine Argumentation Biebersteins im Hinblick auf Ford übernommen, muß man es anders formulieren (und nicht, Hohmann habe Ford neben JRvB zitiert). Aber da müßte es eine verläßliche, seriöse Quelle dafür geben. Gibt es aber bisher nicht. -- Hungertal 02:42, 5. Feb. 2009 (CET)

Diese Quelle gibt es. Ich habe sie verlinkt. Es ist die Rede von Herrn Hohmann. --Die Winterreise 02:48, 5. Feb. 2009 (CET)

Nein, die Hohmann-Rede belegt nur, daß Hohmann Ford zitiert hat (was hier irrelevant ist). Woher Hohmann das hat, ob er es von JvB hat und ob er Biebersteins Argumentation (richtig oder falsch) übernommen hat, steht nicht in der Hohmann-Rede. Dafür bräuchte man eine Analyse der Rede. -- Hungertal 03:07, 5. Feb. 2009 (CET)

Nein, Stachel, dazu "bräuchte" man keine Analyse, Wikipedia analysiert nicht, man muss sie einfach nur lesen. http://www.tagesschau.de/inland/meldung229950.html Wenn sie Dir zu lang ist, lies die letzten Zeilen. --Die Winterreise 03:18, 5. Feb. 2009 (CET)

1. Ich meine natürlich nicht, daß wir die Analyse selber durchführen und deren Ergebnis in den Artikel schreiben sollten. Aber was Du vorschlägst, das "einfach nur lesen" oder das Darstellen von Fakten, ist tendenziell auch Analyse, wenn auch schlechte.
2. In einer Notiz zur Hohmann-Rede wird auf Bieberstein verwiesen. Daß Hohmann sich über weite Strecken auf Bieberstein stützt, läßt sich der Veröffentlichung der Rede unmittelbar entnehmen. Insoweit genügt die Rede als Quelle.
3. Anders sieht das für die These aus, Biebersteins Arbeit hätte erst durch Hohmanns Rede Aufmerksamkeit gefunden. Das läßt sich der Rede überhaupt nicht entnehmen, sondern war nur eine Folge der Rezeption der Rede und der Berichtersattung, die Bieberstein über Hohmanns Rede entdeckte. Wenn die These zutreffend ist (was wir wohl beide annehmen), muß es dazu zumindest einige journalistische Artikel geben.
4. Deine Einfügung, daß Hohmann auch Henry Ford zitiert habe, ist für diesen Artikel über Bieberstein enzyklopädisch irrelevant und deshalb nicht auzuführen.
5. Ein bißchen anders sieht das für die These aus, Hohmann habe die Darstellung und Argumentation Biebersteins über Henry Ford übernommen. Das wäre im Zusammenhang der Erwähnung der Hohmann-Rede eventuell relevant, aber um das belegen zu können, müßte man auf Analysen der Rede zurückgreifen. Das selber zu machen, wäre nicht korrekt und in Wikipedia unzulässige Theoriefindung. Einfach "nur lesen" reicht da nicht. Hohmann erwähnt Ford nur in einem kurzen Abschnitt:

• "es wird Sie überraschen, daß der amerikanische Autokönig Henry Ford 1920 ein Buch mit dem Titel "The International Jew" herausgegeben hat. Dieses Buch hat in den USA eine Auflage von 500.000 Exemplaren erlebt. Es wurde ein Weltbestseller und in 16 Sprachen übersetzt. Darin prangert Ford die Juden generalisierend als "Weltbolschewisten" an. Er vermeinte, einen "alljüdischen Stempel auf dem roten Rußland" ausmachen zu können wo damals die bolschewistische Revolution tobte. Er bezeichnete die Juden in "hervorragendem Maße" als "Revolutionsmacher". Dabei bezog er sich auf Rußland, Deutschland und Ungarn. Ford brachte in seinem Buch eine angebliche "Wesensgleichheit" von Judentum und Kommunismus bzw. Bolschewismus zum Ausdruck.
  Wie kommt Ford zu seinen Thesen, die für unsere Ohren der NS-Propaganda vom "jüdischen Bolschewismus" ähneln?"

Eine Quelle zu diesem Abschnitt über Ford gibt Hohmann nicht an. Erst weiter unten, in einem anderen Zusammenhang, dem Terror der Bolschewiken, folgt ein Hinweis auf Bieberstein (S.138, auf dieser Seite wird Ford zudem nicht erwähnt). Um also belegen zu können, daß die Aussagen Hohmanns denen in Biebersteins Buch entsprechen, müßte man beide Texte miteiander vergleichen. Diese Analyse können und dürfen wir in Wikipedia aber nicht durchführen. -- Hungertal 01:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Guten Abend allerseits. Auf der Spur des rechtsextremen Sockenpuppenzoos um Rosa Liebknecht stoße ich nun auf diesen Artikel. Als Cogito hat er ja frühzeitig hier editiert (und zuletzt als Sockenpuppe Rubenstein). Wie ich lese, ist dieses Lemma ein weiterer Zankapfel wo Neurechte versuchen ihre Sicht der Dinge als Neutral zu verkaufen. Ich habe den Artikel ab jetzt auf meiner Beo. Zunächst einmal fällt mir folgendes auf: Winterreise hat vollkommen recht. Wenn der Artikel wieder entsperrt wird, kommt das mit dem Bezug Hohmanns wieder rein. Warum, weil es eine Quelle gibt, die sogar Neurechte nicht ignorieren können: Fritz Schenk, Der Fall Hohmann: Die Dokumentation, Universitas Verlag 2004, Seite 135. Der bestätig dort, dass wesentliche Aussagen aus Hohmanns Rede sich auf das Buch Bibersteins bezogen haben.--KarlV 22:48, 5. Feb. 2009 (CET)

Das ist überwiegend ein sachfremder Beitrag. Gehört eigentlich gelöscht. Wenn man neu auf eine Diskussionsseite kommt, sollte man wenigstens die Diskussion und den Artikel lesen, bevor man seinen Sermon abgibt. Man braucht für die Erkenntns, daß Hohmann sich bei Bieberstein bedient hat, gar nicht auf Schenk zurückgreifen, denn das steht (da hat Winterreise recht) bereits als Anmerkung bei der Hohmann-Rede. Das ist gar nicht strittig, auch nicht, daß es im Artikel erwähnt werden sollte. Und es wird ja aktuell im Artikel erwähnt! Da braucht man nicht despotisch erklären: "Wenn der Artikel wieder entsperrt wird, kommt das mit dem Bezug Hohmanns wieder rein." -- Hungertal 23:07, 5. Feb. 2009 (CET)

Danke, ich wollte nur wissen, welche Sockenpuppe Du Dich jetzt bedienst. Jetzt weiß ich es.--KarlV 23:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:BNS. -- Hungertal 23:14, 5. Feb. 2009 (CET)

Ernste Ansprache des Nutzers "Hungertal" an KarlV: "Wenn man neu auf eine Diskussionsseite kommt, sollte man wenigstens die Diskussion und den Artikel lesen, bevor man seinen Sermon abgibt." (Zitat "Hungertal" Ende). Nutzer "Hungertal ist "ganz neu auf diese DS gekommen" und hat sie schnell wieder verlassen: [9] --Die Winterreise 16:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Wieso ist denn jetzt Hungertal gelöscht und Die Winterreise nicht? Kann das mal jemand beantworten? Die Beiträgr von Hungertal waren nun wesentlich sachlicher als die von Die Winterreise und seiner Sockenpuppe (das muss man hier anscheinend standardmäßig hinzufügen). --Neumann25 03:10, 7. Feb. 2009 (CET)

"Wenn man neu auf eine Diskussionsseite kommt, sollte man wenigstens die Diskussion und den Artikel lesen, bevor man seinen Sermon abgibt." gilt übrigens nach wie vor, vor allem für Winterreises Sockenpuppen wie karl soundsoviel.

Hallo KarlV, hier ein (gekürzter) Beitrag, den ein sachkundiger auf meiner DS plaziert hat:

"...aber ich kann zumindest verweisen auf: Wolfgang Bittner: Satans verschworene Brüder - Angriffe und Antithesen gegen die Deutsche Freimaurerei 1970-2000 - darin wird auch auf Bieberstein eingegangen:

http://bodemverlag.com/Buecher/satans.html

http://bodemverlag.com/kontakt.html "

Die Argumente von "Hungertal" und die bis zum Überdruss bekannte Verlinkerei auf Formalien ohne Bezug zum Inhalt sind aus anderen Debatten bekannt. Mal ein anderer Link zur Info. Sockenpuppe. Wieder einmal ein "spezial-account". Was solls.

Der Artikel wird schon von erfahrenen benutzern beobachtet, neue red-accounts werden da nicht viel ausrichten. Die Fakten sprechen für sich, auch wenn sie einem oder zwei nicht schmecken.-- "Wenn man neu auf eine Diskussionsseite kommt, sollte man wenigstens die Diskussion und den Artikel lesen, bevor man seinen Sermon abgibt." (Zitat "Hungertal", oben.) Wie wäre es mit einem link auf "Keine persönlichen Angriffe ? O je, Stachel Gruß Die Winterreise 23:33, 5. Feb. 2009 (CET)

An der Diskussion völlig vorbei geht auch dieser Beitrag. Was KarlV fodert, ist schon längst verwirklicht. Und Du kannst auch nicht die verschienenden Punkte und Argumente unterscheiden. Das macht die Diskussion so schwierig. -- Hungertal 23:37, 5. Feb. 2009 (CET)

Findest Du Dein Gebaren nicht ein wenig auffällig, Hungertal? So kurz dabei und nichts im "Sinn" :-) außer von Bieberstein? (abgesehen von einem nach Anmeldung außer: [10]. Arne Hoffmann erledigt ?  :-) Ich diskutiere nicht mehr mit Dir, wenn Du dein Hauptaccount nicht bekannt gibst. Ein Admin hat Dich auf Deiner DS ebenfalls gefragt. Du wirst diesen Artikel kaum beinflußen. --Die Winterreise 23:46, 5. Feb. 2009 (CET)

KarlV hat den Artikel also jetzt auf seiner Beo. Vielleicht liest er ihn dann irgendwann auch, was bisher offensichtlich nicht der Fall war. Er verkündet: "Wenn der Artikel wieder entsperrt wird, kommt das mit dem Bezug Hohmanns wieder rein", da .. "wesentliche Aussagen aus Hohmanns Rede sich auf das Buch Bibersteins bezogen haben.". Soso. Dann stellen wir die Frage: Wo wird er es denn platzieren - vor, hinter oder zwischen den im Artikel stehenden Satz "Im Jahre 2002 veröffentlichte Rogalla von Bieberstein in der Edition Antaios sein Buch Jüdischer Bolschewismus. Mythos und Realität. In der Hohmann-Affäre bezog sich Martin Hohmann in seinem umstrittenen Vortrag unter anderem auf Bieberstein." ???. --Neumann25 00:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Quellenangabe

Wie bereits mehrfach angemerkt, handelt es sich hier um den Artikel zu Johannes Rogalla von Bieberstein und nicht um den zur Hohmann-Affäre. Der Hinweis auf die Bezugnahme Hohmanns auf Bieberstein Buch ist fraglos sinnvoll, eine ausführliche Darstellung der von Hohmann genutzten Literatur ist an dieser Stelle aber schlicht deplaziert und kann von jedem Interessierten über den verlinkten Artikel eingesehen werden. Auch der mehrmalige Verweis auf reputablen Quellen ändert daran nichts: enzyklopädisch irrelevante Informationen, und das ist die fragliche Passage in Bezug auf das Lemma, werden nicht durch Quellenangaben relevant. Tönjes 00:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Tönjes, Ja. Es handelt sich um den Artikel über von Bieberstein. Aber der Abschnitt, um den es geht, der heissst "Kontroverse". Rogalla von Bieberstein wäre ohne diese "Kontroverse", ohne Martin Hohmann, der von ihm zentrale Gedanken übernommen hat,nicht über einen kleinen Kreis von Spezialisten hinaus bekannt geworden. Findest Du nicht, dass die Sache beschönigt und geglättet werden soll? Von immer dem gleichen Nutzer? Und einem weiteren, vielleicht ? Mit immer neuen Accounts? In "Kontroverse" geht es eben genau daum. Weiteres über Biebersteins Leben und Werk steht ja auch detailliert drin. Es geht im Abschnitt um diese Kontroverse, und die ist untrennbar mit Martin Hohmanns Rede verbunden. --Die Winterreise 00:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Winterreise, durch die Hohmann-Rede ist Biebersteins Buch in den Blick der Öffentlichkeit gerückt. Die eigendliche Kontroverse, ist aber nicht darin begründet, sondern in der tendenziell antisemitischen Aussage des Buches. Dieser Punkt wird wiederum ausführlich dargestellt, und könnte, wenn weitere Quellen vorhanden sein sollten, sicherlich auch noch ausgebaut werden. Bei der Hohmann-Rede reicht aber ein Verweis auf die Bezugnahme Hohmanns auf das Buch, alles weite kann im entsprechenden Artikel nachgelesen werden.

Wichtig wäre an dieser Stelle wiederum noch der Beleg (http://www.tagesschau.de/inland/meldung229950.html) für die Bezugnahme Hohmanns, der gelöscht wurde. Sollte es hierzu keinen Wiederspruch geben, würde ich die Quellenangabe wieder einfügen. Tönjes 00:38, 6. Feb. 2009 (CET)

In der Hoffnung, dass mir hier niemand Missbrauch meiner Adminrechte vorwirft, habe ich die Quellenangabe wieder eingefügt. Tönjes 00:51, 6. Feb. 2009 (CET)

Danke, Tönjes. Der Text ist wesentlich, vor allem die letzten Zeilen erklären vieles, was hier diskutiert wird. --Die Winterreise 00:57, 6. Feb. 2009 (CET)

An dieser Stelle habe ich gegen den link nichts einzuwenden. -- Hungertal 01:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Darf man die Äußerung der Winterreise so interpretieren, dass er von weiterem Edit war absieht und der Artikel freigeschaltet werden kann? --Neumann25 02:02, 6. Feb. 2009 (CET)

@Neumann25 1) Bitte unterlasse es, Zwischenüberschriften einzufügen, die andere Benutzer namentlich erwähnen. ("KarlV sagt Guten Abend") Bitte unterlasse derartige Frechheiten wie obige Bemerkung. Der Editwar wurde von Dir geführt, mit Unterstützung von "Hungertal". Der Artikel bleibt gesperrt, so lange wie der Admin es entschieden hat. Und wird nach Ende der Sperre auf Sockenpuppenbefall kontrolliert. Dieser Punkt ( Quelle Hohmann Rede) ist nicht der einzige, der per Editwar gelöscht werden sollte. (Siehe Versionshistorie vor der Sperre.) --Die Winterreise 09:28, 6. Feb. 2009 (CET)

1. Ich habe diese Zwischenüberschrift nicht eingefügt
2. Meine Diskussionsbeiträge sind keine Frechheiten
3. bei der nächsten dreisten Unverschämtheit von dir werde ich Konsequenzen ziehen
4. tutto capito, Winterreise? --Neumann25 03:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Hohmann sagt, dass der Sozialismus eine jüdische Idee sei und Edmund Stoiber sagte einmal dass Nazis Sozialisten/Kolektivisten seien. Demnach hat der Nationalsozialismus jüdische Wurzeln. Ich finde, dass sie recht haben. (nicht signierter Beitrag von 82.83.158.68 (Diskussion) 16:05, 26. Okt. 2013 (CEST))

Link auf die SPD wird verwendet, um dem Studienzentrum Weikersheim und der Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft e. V. Nähe zum Rechtsextremismus zu unterstellen

Ich möchte diesen Missstand hier in aller Deutlichkeit öffentlich machen: Eine solche "Beweisführung", wie sie in den Artikel eingebaut wurde, ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern bewusst irreführend (man kann sogar von politischer Propaganda sprechen). Das muss raus - und falls es keine seriöse Referenz gibt, der ganze Satz. --Severinus70 12:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich nicht um einen Link auf die "SPD" sondern auf einen Link auf eine Presserklärung der bad-württ. Landtagsfraktion der SPD. Er dient nicht "Propaganda" sondern als Beleg für die zitierte Stelle. Severinus70, was soll das ? Du bist, nach deinen Bearbeitungen, Spezialist für Karlheinz Weißmann, Götz Kubitschek, Neue Rechte etc. Du weißt so gut wie ich, daß beide Organisationen der Neuen Rechten zugeordnet werden und speziell die von Weißmann und Kubitschek gegründete "Staats-und Wirtschaftspolitische Gesellschaft e.V." sich ausdrücklich und auch stolz dazu bekennt. Warum ist es für Dich, nach all Deinen Bearbeitungen zu diesen Themen, die ja kompetent sind, auf einmal ehrenrührig, wenn diese eindeutig rechten Organisationen als "rechts" bezeichnet werden? Dafür kann man Hunderte Belege finden, und zwar viele, die viel weniger angenehm sind, als die sachliche Erklärung der Landtragsfraktion es ist. Von Rechtsextremismus ist nicht die Rede, das wäre NPD, Neonazis, DVU etc. Es ist von "Neue Rechte" die Rede. Ich verstehe nicht, warum "rechte" sich dagegen wehren als "rechts" eingeordnet zu werden, wenn sie sich selber dazu bekennen. Die Winterreise (kann zur Zeit nicht mit Tilde signieren, da mit defektem Hilfsgerät mobil online.)

Wer sagt das? Der der westlichen Demokratie verpflichtete Elefanten Press Verlag in ↑ Jens Mecklenburg (Hrsg.): Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, Elefanten Press Verlag, Berlin 1996? (Quellenangabe Nr.4)? Das kann man freilich anzweifeln. Ebenso die SPD-Landtagsfraktion im Wahlkampf als Quelle. Sie bezeichnet andere gerne als rechts, wird aber ihrerseits von weiter links als rechts bezeichnet. Das ist in diesen pauschalisierenden Formulierungen alles recht inhaltsarm und nicht besonders schlüssig. --78.51.20.119 17:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft wurde nicht von Weißmann und Kubitschek gegründet. -- Hungertal 19:01, 5. Feb. 2009 (CET)

Winterreise, du scheinst die Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft mit dem Institut für Staatspolitik (Kubitschek/Weißmann) verwechselt zu haben.

Die SPD spricht in ihrer Mitteilung doch ganz klar von Rechtsextremismus, hier eine Kostprobe: „Der SPD-Abgeordnete Stephan Braun wirft dem CDU-nahen Studienzentrum Weikersheim vor, die Nähe zu Rechtsextremisten zu suchen. „Imagekosmetik hin oder her – die Filbinger-Tagungsstätte ist noch immer eine Bühne für Rechtsextremisten. Hier tagen unter konservativem Deckmäntelchen die Vordenker der extremen Rechten“, kritisierte der SPD-Verfassungsschutzexperte. Um die jüngsten undurchsichtigen Vorgänge in Weikersheim aufzuklären, hat Braun jetzt einen Parlamentsantrag im Stuttgarter Landtag eingebracht. „Es muss verhindert werden, dass Bildungsstätten wie das Studienzentrum Weikersheim eine Scharnierfunktion bei der von rechtsextremistischen Gruppen angestrebten Vernetzung mit dem rechtskonservativen-demokratischen Spektrum übernehmen“, verlangte Braun.“

Nachtrag: „Das rechtsextreme Stelldichein in Pyrmont vervollständigte Braun zufolge der Bielefelder Historiker Johannes Rogalla von Bieberstein.“ (Kein weiterer Kommentar nötig!) --Severinus70 21:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Und so geht das munter weiter. Da wird keineswegs differenziert, sondern mit plumper Holzhammerrhetorik auf die Jagd nach vermeintlichen Nazis gegangen. Prädikat: Stammtisch- aber nicht enzyklopädiewürdig. Neutrale Grüße --Severinus70 20:58, 5. Feb. 2009 (CET)

Hier sind neutralere Quellen gefordert als eine SPD-Mitteilung, keine Frage. In der Presse wird der Verein sehr häufig als "rechtskonservativ" bezeichnet. --Neumann25 00:44, 6. Feb. 2009 (CET)

Der Einzelnachweis belegt, wie schon von anderen hier ausgeführt wurde, lediglich die Teilnahme Biebersteins an einer Tagung, nicht jedoch von mehreren. Zudem ist er kein Beleg dafür, dass die genannten Zentren allgemein der neuen Rechten zugeordnet werden. Inwieweit diese Aussage überhaupt umstritten ist und belegt werden muss, sei einmal dahingestellt, wenn, dann aber bitte mit einer reputablen Quelle und nicht mit der Pressemitteilung einer Partei. Tönjes 20:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo Tönjes, die Teilnahme Biebersteins an den Veranstaltungen ist völlig unstrittig. Und zwar an beiden. Nicht einmal Bieberstein selbst bestreitet das. Die Einordnung geht aus dem Artikel Neue Rechte hervor . Siehe da: [11] Gruß--Die Winterreise 21:48, 13. Feb. 2009 (CET)

Wenn sie unstritig ist, gib doch bitte einfach mal an wo diese zweite Tagung stattgefunden hat und nenne einen Beleg, sollte beides doch nicht so schwer sein. Was die Einordnung betrifft: Ein Wikipediartikel taugt hier ebenfalls nicht als Referenz. Tönjes 05:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo Tönjes, zunächst einmal ein internes Papier vom 24.November 2003 http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Im_B/Die_aggressive_Politik_der_Bush_Regierung_wird_nur_eine_Ep_.pdf der

Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft in dem die Teilnahme Biebersteins bewstätigt wird.

Hier eine Meldung der Zeitung Junge Freiheit vom 02.Januar 2004, die Biebersteins Teilnahme bestätigt. http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.144+M5685bd5987c.0.html (Links eingestellt, der erste der beiden links, Mitteilung, PDF-Datei, der "Staats und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft" mit Bestätigung der Teilnahme Biebersteins nun auch als Quelle und Beleg im Artikel, von): --Die Winterreise 09:08, 15. Feb. 2009 (CET)

Es ist richtig: Die Zugehörigkeit des „Studienzentrums Weikersheim“ und der „Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft“, zweier Vereine und Bildungseinrichtungen, hier als „Institutionen“ bezeichnet, zur Neuen Rechten ist nicht belegt. Sicher kann man dafür Belege finden, aber es ist nur die Sichtweise mancher Kritiker. Diese Sichtweise darf nicht allein wiedergegeben werden. Die Liste im WP-Artikel Neue Rechte ist als Quelle ungeeignet. Die Liste ist ihrerseits nicht belegt und umaßt völlig undifferenziert eine Vielzahl von konservativen bis rechtsextremen Organisationen, von der CDU bis Neonazis, die da zusammengefaßt werden.

Warum immer wieder gegen den Wortlaut der angegebenen Quelle behauptet wird, es handle sich um mehr als eine Tagung, und warum eine so leicht als falsch identifizierbare Fassung immer wieder eingestellt wird, ist mir unverständlich (um es vorsichtig auszudrücken). Manche Leute lesen einfach nicht die angegebene Quelle! Die Behauptung von Die Winterreise, die Teilnahme Biebersteins an den Veranstaltungen sei "völlig unstrittig", ist eklatant falsch, was eine Lektüre der Diskussionsseite und der Versionsgeschichte des Artikels zeigt. "Und zwar an beiden" - da enthalte ich mich besser eines Kommentars! -- Löwenfell 03:08, 14. Feb. 2009 (CET)

@Querulierende, gesperrte Dauer-Sockenpuppe: Der Begriff Neue Rechte ist keine Kritik, sondern ein Sammelbegriff für eben genau jene Gruppen die du erwähnst, abgesehen von Neonazis. Die Neue Rechte ist stolz auf sich und grenzt sich von Rechtsextremismus ab. Der Begriff ist für für diese Gruppen nicht ehrenrührig. Das Studienzentrum Weikersheim wurde u.a. vom rechts-außen CDU Mann Hans Filbinger gefördert, dem mörderischen Marinerichter, der noch nach Kapitulation ein Todesurteil wegen "Fahnenflucht" unterzeichnete und vor seinen Augen vollstrecken liess. Das Institut Weikersheim ist ohne jeden Zweifel der "Neuen Rechten" zuzuordnen, die keineswegs aus NDP und DVU Leuten besteht. Es sind durchaus intelllektuelle "neue Rechte". Ahnvater Armin Mohler, später Karlheinz Weißmann, Götz Kubitschek, die Junge Freiheit.....etc. --Die Winterreise 11:22, 14. Feb. 2009 (CET)

Gratualation, daß Du nach vielen Hinweisen endlich kapiert hast, daß es doch nur eine Tagung war. "Gemeinsame Tagung" scheint doch eindeutiger zu sein als nur "eine Tagung". ;-)

Nicht verstanden hast Du die obige Bemerkung von Löwenfell, daß es die "Sichtweise mancher Kritiker" ist, das Studienzentrum der Neuen Rechten zuzuordnen und daß diese Sichtweise nicht als einzige wiedergegeben werden darf. Das ist etwas ganz anderes, als den Begriff Neue Rechte als Kritik zu verstehen. Das ist er häufig allerdings auch. Nur ein Teil derjenigen, die häufig der Neuen Rechten zugeordnet werden, bezeichnet sich selbst als Neue Rechte. Das Studienzentrum Weikersheim ordnet sich nicht der Neuen Rechten zu. Es wird jedoch von einigen "Kritikern" der Neuen Rechten zugeordnet. Dennoch nur diese Zuordnung zu erwähnen, ist eine einseitige Darstellung der Sichtweise der Kritiker.

"Ahnvater Armin Mohler, später Karlheinz Weißmann, Götz Kubitschek, die Junge Freiheit" - was haben denn die mit dem Studienzentrum Weikersheim oder mit Filbinger zu tun?

Anders wäre es, wenn es eine seriöse wissenschaftliche Quelle für eine solche Einordnung gäbe. Diese fehlt bisher. Der Satz "Beide Institutionen werden der Neuen Rechten zugeordnet" ist bisher gänzlich unbelegt und sollte schon deshalb (bis zur Nennung einer geeigneten Quelle) entfernt werden. Daß der Satz immer wieder aufgenommen wird, spricht nicht gerade für die Seriösität der Bearbeiter. -- Fiedriger 00:54, 15. Feb. 2009 (CET)

Quellen im Abschnitt Kontroverse

Studienzentrum Weikersheim und die S. u.W. Gesellschaft (siehe Artikel) werden nicht nur der Neue Rechte zugeordnet, sondern gelten darüber hinaus als Schalt- und Schnittstelle eines Netzwerkes. Seriöse Quelle für diese Einordnung im Artikel verlinkt. Im Artikel werden keine Bewertungen vorgenommen.

Fakten:

• 1)Biebersteins Buch "Jüdischer Bolschewismus" ist im Verlag von Götz Kubitschek erschienen. Ein Verlag der "Neuen Rechten".

• 2)Martin Hohmann hat in seiner Rede, die zum Ausschluß aus der CDU geführt hat, wörtlich und in weiten Teilen seiner Rede Argumente von Bieberstein übernommen und sich auf diesen berufen. (Beleg im Artikel verlinkt.

• 3) Biebersteins Buch wurde als latent antisemitisch kritisiert.

• 4) Rogalla von Bieberstein hat Kritik an seinem Buch und Kritik an Martin Hohmann (sic!) auf einer gemeinsamen Veranstaltung von Organisationen der Neue Rechte zurückgewiesen. Das sind FAKTEN, keine Bewertunng.

Dass diese Fakten einer querulierenden Dauer-Sockenpuppe nicht schmecken, ändert nichts an ihrer Realität. Eine Bewertung kann jeder Leser selber vornehmen. --Die Winterreise 09:56, 15. Feb. 2009 (CET)

Die nachgereichte Quelle [12] ist keine (geeignete) Quelle, allenfalls eine Quelle für die Sicht der Kritiker. Erschienen ist dieser Hinweis auf ein Buch ursprünglich beim IDGR, jetzt bei redok zu finden.

Im Artikel zum Studienzentrum Weikersheim wird dieser Text als Quelle für den Satz verwendet: „ Kritikern gilt das Institut als ein Netzwerk der Neuen Rechten “. Hier im Artikel zu Johannes Rogalla von Bieberstein wird jedoch nur diese Kritik wiedergegeben.

Hingewiesen wird in dem IDGR/redok-Artikel auf das von Stephan Braun und Daniel Hörsch herausgegebene Buch "Rechte Netzwerke - eine Gefahr". Bereits der Titel "eine Gefahr" zeigt die Stoßrichtung und die parteiische Orientierung des Berichtes. Stephan Braun ist der SPD-Abgeordnete, dessen Presseerklärung kürzlich als Quelle gelöscht wurde.

Ungeeignet ist der IDGR/redok-Text als Quelle, weil dort nur angegeben wird, daß in dem Buch auch ein Aufsatz über das Studienzentrum Weikersheim vorhanden ist. Geeignet wäre eher, den Aufsatz „Studienzentrum Weikersheim. Der Club der rechten Denker“ des Lokaljournalisten Meinrad Heck direkt anzugeben. Aber auch das wäre nur die Sicht eines Kritikers des Studienzentrums. Eine seriöse wissenschaftliche Quelle fehlt weiterhin.

Was der Benutzer Die Winterreise als Fakten präsentiert, ist schlecht belegt. Es mag naiv klingen, wenn er argumentiert, es handle sich um Fakten und nicht um Bewertung. Die Bewertung erfolgt durch diese einseitige Darstellung und Auswahl von Fakten durch einen „politisch eher links als rechts orientierten“ [13] Politaktivisten. Worum es ihm geht, schreibt er offen auf der Diskussionsseite von Fossa:

• „Der Rahmen, im dem Bieberstein Kritik an seinem Buch zurückwies, ist im Abschnitt "Kontroverse" schon wichtig, da dieser Rahmen bestätigt, dass die Kritik an Biebersteins Hauptwerk eine gewisse Berechtigung zu haben scheint. Vor allem Juden empfinden das Buch "Jüdischer Bolschewsimus" als antisemitisch, ebenso die Rede von Martin Hohmann, der seine Argumente quasi aus dem Buch von Bieberstein direkt "geklaut" hat. Ich habe eine neue Quelle eingefügt, eine PDF Datei, in der das Institut selbst bestätigt, dass Herr von Bieberstein dort war und sein Buch verteidigt hat.“ [14]

Es geht also darum, „ dass die Kritik an Biebersteins Hauptwerk eine gewisse Berechtigung zu haben scheint “. Kritik an Biebersteins Buch wird nicht direkt vorgebracht, denn da fehlen die Quellen. Statt dessen soll die Berechtigung der Kritik darauf gestützt werden, mit welchen Personen oder Institutionen er Kontakt hat(tte). Genannt werden dabei aber nur diejenigen, die (angeblich) der Neuen Rechten angehören, um auch Rogalla von Bieberstein in einen Zusammenhang mit der Neuen Rechten zu bringen. -- Worsz 00:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Bitte drauf achten

Kommentar Tönjes zu Winterreise: "Was mich persönlich an deiner Vorgehensweise zunehmend stört, nur um an diese Stelle meine bereits auf der VM geübte Kritik an der Arbeitsweise zu präzesieren, ist, der Eindruck drängt sich mir zumindest auf, dass die Sockenpuppenvorwürfe von deiner Seite bewusst instrumentalisiert werden um sich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit einem Benutzer, dessen Weltbild sich offensichtlich signifikant von dem deinigen unterscheidet, nicht stellen zu müssen."

Der Eindruck drängt sich mir auch auf, und zwar ganz massiv. Wie hat Winterreise es geschafft, den unliebsamen Kontrahenten hier rauszukicken??? --Neumann25 03:19, 7. Feb. 2009 (CET)

Der Anonymus "Winterreise" versucht krampfhaft, mich zu diffamieren und hat offensichtlich Sach-Informationen gelöscht, die für eine Meinungsbildung unverzichtrbar sind. So ist mein Buch über den Mythos vom "jüdischen Bolschewismus" in einer ganzen Reihe hochrenommierter internationaler Fachzeitschriften wie Revue Historique, English Historical Review usw. sachlich und recht positiv vorgestellt worden. Die Art und Weise wie "Winterreise" mich krampfhaft schlecht zu machen sucht, ist peinlich und blamabel für die Wikipedia. Sein Kronzeuge Lutz Hoffmann ist ein obskurer Soziologe, der sich seit Jahren im Umfeld von DKP, Antifa und PDS bewegt und groteske Politpamphlete veröffentlicht hat, die ohne jeden wissenschaftlichen Wert sind. Dies kann man in "Geistige Brandstifter von links" (Graz 2007), welche Prof. Ruth Römer herausgegeben hat, im Detail nachlesen. In überarbeiter Form erscheint "'Jüdischer Bolschewismus'. Mythos und Realität" übrigens zur Frankfurter Buchmesse 2009 mit Lenin auf dem Titel (s. Buchhandel.de)im Ares Verlag. Graz

Johannes Rogalla von Bieberstein (nicht signierter Beitrag von 91.20.241.208 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 31. Jul 2009 (CEST))

@ IP 91.20.241.208, [15] :"In überarbeiter Form erscheint "'Jüdischer Bolschewismus'. Mythos und Realität" übrigens zur Frankfurter Buchmesse 2009 mit Lenin auf dem Titel (s. Buchhandel.de)im Ares Verlag. Graz ". (Zitat der IP 91.20.241.208 Ende)

Genau da passt das Buch auch hin, vorher erschien es im Verlag von Götz Kubitschek. Der neue Verlag Leopold Stocker Verlag, (Ares Verlag in Graz ist die politische Unterabteilung des Leopold Stocker Verlages) ist bekannt für rechtsextreme Veröffentlichungen und seine Militaria und verlegt auch die Zeitschrift Neue Ordnung". Mehr im Artikel [16] über den Verlag. --Die Winterreise 19:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Neumann25 Deinem oben geäußerten Wunsch "Bitte drauf achten" kann ich mich nur anschließen! Bitte achtet auf neue und alte, vor allem auch auf Vorrat angelegte Sockenpuppenaccounts und IP Beiträge. Checkt ihre Beiträge ab. Auch die älteren. RL und Stachelsocken werden wegen anhaltenden Verstößen gegen WP Regeln zügig gesperrt. Du, Neumann25, bist offenbar über die Vorgänge nur unzureichend orientiert. Trotz Deiner überaus engagierten Mitarbeit an der Diskussion und diesem Thema: [17] Und nicht auf dem neuesten Stand. Ich habe den Vorgang mit Tönjes diskutiert. Oder bist Du doch auf dem neuesten Stand und sehr gut orientiert ? Wenn nicht: Siehe hier: [18]--Die Winterreise 11:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Artikeländerung des neu registrierten Teilnehmers "Johannes von Bieberstein"

Beitrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Johannes_von_Bieberstein

Festzustellen zut heutigen Artikeländerung ist: Bieberstein wurde zu keinem Zeitpunkt der "Volksverhetzung" angeklagt. Und selbst wenn es so gewesen wäre, hätte eine "Professorenkommission" nicht die Kompetenz ihn davon "freizusprechen". (Worte in Anfühungszeichen au der Bearbeitung des neu registrierten Benutzers´"Johannes von Bieberstein".) Unsinn gelöscht. Sollte der neue Benutzer Herr Johannes Rogalla von Bieberstein selbst sein: Tip: Eigenen Personenartikel nicht selber berabeiten. Interessenkollision. Selbstdarstellung. Sollte es ein anderer Benutzer sein: uralter Sockenpuppenverdacht im Artikel, raus aus der Wikipedia, schon wegen ungeeignetem Benutzernamen. --Die Winterreise 21:30, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Recht andere Leute ohne sinnvolle Belege zu denunzieren hatte vielleicht nur Herr Braun von der SPD-BaWü, oder dürfen das alle SPD-Sockenpupp... pardon "Funktionsträger der SPD" per Parteistatut? --94.217.9.104 19:55, 3. Nov. 2021 (CET)

von Bieberstein ist Nationalanarchist

Bitte im Artikel einen Link auf seine politische Gesinnung, Nationalanarchismus setzen.--88.70.41.227 10:40, 1. Aug. 2009 (CEST)

@IP 88.70.41.227, Nein, von Bieberstein ist kein Anarchist, auch kein "Nationalanarchist", sondern war, weit weniger spektakulär, Beamter im höheren Dienst, nämlich Bibliothekar an der Universitätsbibliothek Bielefeld. Herr von Bieberstein ist durch sein Buch : "Jüdischer Bolschewismus". Mythos und Realität, erschienen mit einem Vorwort des Historikers Ernst Nolte im Verlag der Neue Rechte Verlag Edition Antaios, Verleger des Buches "Jüdischer Bolschewismus" ist Herr Götz Kubitschek, einem größeren Publikum bekannt geworden. Ein Buch, das dem ehemaligen CDU-Mitglied, Herrn Martin Hohmann als Steilvorlage für eine antisemitische Rede diente. Dies hat dem bisher wenig bekannten Beamten und Bibliothekar Rogalla von Bieberstein zu einer gewissen Prominenz verholfen, ob ihm dieser späte Ruhm liebsam oder unliebsam war, darüber kann man keine Aussagen treffen. Als "Nationalanarchist" hat sich Herr von Bieberstein zu keinem Zeitpunkt bezeichnet.

Wer hat gesagt oder geschrieben, und wenn ja wo, dass von Bieberstein "Nationalanarchist" sei ? Ohne Beleg und Quelle werde ich das bestimmt nicht im Artikel verlinken. Die "politische Gesinnung" wird nicht bewertet, sie geht wenn überhaupt, daraus indirekt hervor, dass Herr von Bieberstein öffentliche Kritik an seinem Buch und öffentliche Kritik am aus der Bundestagsfraktion der CDU und seiner Partei ausgeschlossenen Herrn Martin Hohmann bei einem Vortrag anlässlich einer Veranstaltung desStudienzentrums Weikersheim und der Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft zurückwies. Ohne Beleg und Quelle werde ich bestimmt nicht im Artikel verlinken, dass Herr Johannes Rogalla von Bieberstein "Nationalanarchist" ist oder war. --Die Winterreise 17:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

Für diese Art von angeblicher "politischer Gesinnung" fehlen die Belege und für den Begriff außerdem jede seriöse Definition. Inhaltlich lässt sich feststellen, dass schon eine einigermaßen seriöse Beschäftigung mit der Bürgerkriegszeit ab 1918, beispielsweise mit der Münchner Räterepublik, die Frage aufwirft, wo diese vielen seltsamen "Revolutionäre" denn nun eigentlich her kamen. In München war beispielsweise nur ein Einziger unter der neuen roten Führungsclique einigermaßen aus der Stadt, nämlich ein Zuhälter aus Schwabing, der im Norden als Matrose gedient hatte. Alle anderen führenden Revolutionäre waren "Orts- und Landesfremde", wie der gewaltsam vertriebene, rechtmäßig gewählte Ministerpräsident Hoffmann (SPD) damals festgestellt und öffentlich mitgeteilt hat. --94.217.9.104 20:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Edit War zwischen "Die Winterreise" und "Hardenacke" und Artikelsperre

Es geht im Artikel nicht um die mögliche Schublade zweier Vereine, sondern um v. Bieberstein. Wie die Vereine einzuordnen sind, erfährt der Leser ganz barrierefrei durch Anklicken der Links. Zusätzliche Erklärungen haben im Art. nichts zu suchen; hier ist nicht die Klippschule. --Hardenacke 22:25, 30. Dez. 2009 (CET)

Habe den Artikel wegen dieses Editwars vollgesperrt, bitte einigt auch hier auf das richtige Vorgehen, eventuell auch durch das Einholen einer dritten Meinung--Martin Se !? 22:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Ungesehen der Tatsachen, handelt es sich in der Tat um tertiäre Informationen die nicht unter das Lemma gehören. Bei entsprechender Relevanz der "Affäre" muss diese entsprechend enzyklopädisch ausgeführt werden. Alles andere ist Mission-Spam und Enzyklopädieverhunzung und hat nichts mit Antif zu tun. Winterreise: Zügele Dich bitte, Du hattest es doch versprochen. -- 7Pinguine 23:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Nachdem das Buch "Jüdischer Bolschewismus" des Herrn Rogalla von Bieberstein in Auszügen die wörtliche Zitiervorlage für Martin Hohmanns unsägliche antisemitischer Rede zum "Tag der Deutschen Einheit" am 3. Oktober 2003 war und anschließend zu Hohmanns hochkantigem Rauswurf aus der CDU und der Bundestagsfraktion der CDU geführt hat, ist es im Kontext des Absatzes "Kontroverse" wesentlich, dass Rogalla von Bieberstein sein Buch "Jüdischer Bolschewsimus" nach der Hohmann-Affäre ausgerechnet vor neorechten Organisationen verteidigt hat. Welch ein Zufall! Den von mir wieder eingefügten Satz (von Hardenacke mehrfach gelöscht) habe ich zusätzlich mit Quelle belegt. (Siehe auch Archiv der Diskussionsseite.) Zudem stand er schon sehr lange im Artikel, vorher mit anderen Quellen belegt. Siehe Veriosnhistorie. Die plötzliche Entfernung des Satzes durch "Hardenacke" deutete ich als Störaktion und reine Provokation gegen mich. Siehe auch den ursprünglichen Titel dieses Diskussionsabschnittes, von "Hardenacke" formuliert, den ich korrekt formuliert habe. Zu einem Editwar gehören zwei. Hardenacke war zuvor nie an diesem Artikel beteiligt. Dieser Rogalla/Hohmann Disput scheint einigen hier keine Ruhe zu lassen. Noch nach Jahren nicht. --Die Winterreise 00:03, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich nehm den Artikel mal wieder auf die Beo. Winterreise sprüht vor Überreifer. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Es ist lächerlich, wie „Die Winterreise“ mal wieder jede Korrektur auf sich persönlich bezieht. Dieser Rogalla/Hohmann Disput scheint einigen hier keine Ruhe zu lassen. Noch nach Jahren nicht. - Scheint mir auch so. Im übrigen habe ich es aufgegeben, vom Account „Die Winterreise“ irgendein sachliches Argument zu erwarten. Wie immer nur ad personam. 7Pinguine hat richtig festgestellt, dass es sich um eine tertiäre Information handelt. Und jeder der das wissen will, kann sie durch einen einfachen Klick bekommen - und zwar an der richtigen Stelle, nämlich im betreffenden Artikel. Wer unsere Leser für dämlich hält, hat einfach nichts verstanden. Und: Vieles steht lange Zeit geschrieben, bis es jemand merkt. --Hardenacke 17:03, 3. Jan. 2010 (CET)

Zur Sache: Es geht um den Satz „Beide genannten Institutionen werden der Neuen Rechten zugeordnet.“ Der Satz steht nach diesem (um den es nicht geht: „Kritik an ihm und seinem Buch wies Rogalla von Bieberstein bei einer gemeinsamen Veranstaltung des Studienzentrums Weikersheim und der Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft zurück.“

Die Entfernung erfolgt gem. WP:BIO: „Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.“ Die Einordnung von Einrichtungen an denen eine Veranstaltung stattfand, wo die Person sich gegen Vorwürfe wehrte, ist in definitiv nicht relevant. Die Kritik an Rugallas Position steht noch mal einen Satz vor dem umstrittenen, die Einordnung tut also nichts zur Sache und hat auch nichts mit der Argumentation von Die Winterreise oben zu tun. Um Hohmanaffäre etc. geht es nicht.

Ganz abgesehen davon sollte es beim Schreiben einer Enzyklopädie einleuchten, dass gesonderte Attribute für Dinge, für die es ohnehin ein Lemma gibt, nur dann vergeben werden sollten, wenn es für das Verständnis zwingend notwendig ist. Daran kann Winterreise sich bitte ohne C&P probieren.

-- 7Pinguine 17:53, 3. Jan. 2010 (CET)

Neuauflage 2010 des Hauptwerkes: „Jüdischer Bolschewismus“. Mythos und Realität.

Die zweite überarbeitete Auflage des Hauptwerkes: „Jüdischer Bolschewismus“. Mythos und Realität ist im Jahr 2010 im Ares Verlag erschienen. Ich habe das im Literaturverzeichnis überprüft und die ISBN verifiziert. Der Ares Verlag in Graz/Steiermark ist eine Abteilung, in der verlegerischen Fachsprache ein sogennanter Imprint für die politisch-historischen Bücher des Leopold Stocker Verlages, der bekannt für eine Vielzahl von rechtsextremistischen und geschichtsrevisionistischen Veröffentlichungen und eine als rechtsextremistisch eingeordneten Zeitschrift ("Neue Ordnung") ist. Siehe auch die im Verlagsartikel bequellte Einordnung des Verlages durch das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes und österreichische bürgerliche (!) politische Parteien (mit Parlamentsanfragen) im Artikel über den Verlag. Die erste Auflage des Hauptwerkes „Jüdischer Bolschewismus“, Mythos und Realität, erschien im Jahre 2002 mit einem Vorwort von Ernst Nolte im ebenfalls einschlägig bekannten Verlag Edition Antaios von Götz Kubitschek. Die jeweils gewählten Publikationsorte für die Erstauflage 2002 und die Neuauflage 2010 des Hauptwerkes „Jüdischer Bolschewismus“, das im Zusammenhang mit der Hohmann-Affäre eine wichtige Rolle spielte, sind wohl kein "Zufall" und für die referenzierten Zusammenhänge im Abschnitt "Kontroverse" im Artikel wesentlich.--Die Winterreise 11:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Tendenziöses entfernt

Sowohl das Studienzentrum Weikersheim als auch die Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft sind im Artikel verlinkt. Einordnungen nach politischer Gesäßgeographie, sofern überhaupt besonders zielführend, gehören in den jeweiligen Artikel, wo sie sich auch bereits befinden. Ihre Bezeichnung als "neurechts" im Artikel "Johannes Rogalla von Bieberstein" dient offensichtlich ausschließlich dazu, Bieberstein politisch zu denunzieren, indem suggeriert wird, wer bei Organisation X referiere, müsse ihr weltanschaulich nahestehen. Diese Art von Naziriecherei hat in Wikipedia nichts verloren. Ich habe die Formulierung daher entfernt.--Bahnhofsüd 21:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung: Ich sehe gerade, die Quelle für die Bezeichnung "neurechts" ist ein obskures, linksgedralltes "Handbuch deutscher Rechtsextremismus", das zudem 7 Jahre vor den fraglichen Ereignissen erschienen ist. Damit dürfte sich die Diskussion sowieso erledigt haben.--Bahnhofsüd 21:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja genau. Wie oben bereits geschrieben, fehlen sachliche Kriterien. "Neue Rechte" wird wie bei Oliver Geden und anderen einfach nur als Synonym für "die mag ich nicht" verwendet. Es kann, überspitzt formuliert, halt nunmal mangels genauerer Kriterien auch den nächstbesten Finanzbeamten, den nervigen Nachbarn oder die böse Politesse treffen. Das ist wenig hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 78.51.162.57 (Diskussion) 16:02, 26. Okt. 2013 (CEST))

Hey! Damit macht man keine Witze! Gerade Finanzbeamtinnen und Finanzbeamte sind ganz gräßich böse und rechts. Sie dienen doch alle dem Bösen ;-) --2620:0:862:1:A6BA:DBFF:FE38:DBC0 17:43, 6. Nov. 2013 (CET)

3M

Übertrag:
Im Artikel Protokolle der Weisen von Zion ist umstritten, ob das Buch Jüdischer Bolschewismus von Johannes Rogalla von Bieberstein zum Beleg einer Position bei der Darstellung einer Forschungskontroverse angeführt werden kann. Das Buch, das im rechtskonservativen Ares Verlag erschien, erlangte vor ein paar Jahren im Zusammenhang mit der Hohmann-Affäre Prominenz. Diskussionsbeiträge bitte hier. Viele Grüße, --Φ 17:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Die hier impliziert aufgestellte Behaupung, das typographisch richtig mit "Jüdischer Bolschewismus". Mythos und Realität betitelte Buch sei im Artikel zum Beleg einer Position bei der Darstellung einer Forschungskontroverse herangezogen worden ist bereits falsch. Weder ist dieses Buch Bestandteil einer "Forschungskontroverse", noch ist der Sachverhalt, der im Artikel mit diesem Buch dargestellt wurde kontrovers oder neu, --Rosenkohl 15:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Das Buch geht tatsächlich sehr seriös und quellenkritisch mit den bisherigen Forschungen um, und ist an sich überhaupt nicht kontrovers. In Wahrheit ist es sogar ausgesprochen unspektakulär. (nicht signierter Beitrag von 78.51.162.57 (Diskussion) 16:02, 26. Okt. 2013 (CEST))

Bitte ausschliesslich hier weiterdiskutieren. Danke, --Friedrich Graf 15:37, 11. Feb. 2012 (CET)

1945

steht hier: Im Herbst 1945 flüchtete die Mutter von Johannes Rogalla von Bieberstein mit ihm und seiner Schwester aus Goseck in der Provinz Sachsen vor der Roten Armee in den Westen.
Wie das, wenn die US-Amerikaner im Juli 1945 abzogen? --Goesseln (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2016 (CEST)

sein Tod und das Problem mit den fragwürdigen wikipedia-Regeln

eigentlich dürfte sein Tod den realitätsverweigernden Regeln nach nicht erwähnt werden

der aktuell angegebene Link zu FAZ-Bezahlversion ist allgemein nicht zugänglich

und sein brauner Verlag als Quelle via twitter und instagram sind ja auch tabuisiert,
da Orginalquellen und moderne Medien (twitter, ista),
von den exklusionistisch, strukturkonservativen die wikipedia dominierenden Männern tabuisiert werden

und das wo die braunen Kameraden gerade bei den neuen Medien keine Berührungsängste haben:

https://twitter.com/Ares_Verlag/status/1463426632459427842

--Über-Blick (Diskussion) 18:06, 27. Nov. 2021 (CET)

Der FAZ-Link ist zulässig: Die Print-Ausgabe kostet ja auch Geld und trotzdem dürfte man sie als Beleg verwenden. Alles andere hat mit der Verbesserung dieses Artikels nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 19:22, 27. Nov. 2021 (CET)