Diskussion:Johannes Schiltberger

Review, 12. März bis 19. April 2010

Nach längerer Arbeit an dem Beitrag würde ich mich über Anregungen freuen. Ist die Darstellung ausreichend klar, gut gegliedert, die Sprache verständlich und angemessen? Sollte noch etwas ergänzt werden? Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. Vielen Dank im Voraus, -- Hans-Jürgen Hübner 14:53, 12. Mär. 2010 (CET)

Knapp 15-jährig zog Johannes Schiltberger als Knappe im Gefolge seines Herrn Leonhard Reichartinger von München aus in den Krieg gegen die Osmanen.

• Vielleicht sollte man kurz erwähnen, was die Ursachen für die Auseinandersetzungen waren.
• Ist über seine familiäre Situation weiter nichts bekannt? Eltern?

„der sprachen der lant“, Nachweis? Nach dessen Tod gehörte Schiltberger zum Gefolge eines Prinzen Muhammad Weiß man dort nichts weiter als nur die Information eines Prinzen Muhammad?

• Nach den Angaben seines Reiseberichts hat Schiltberger alle Länder um das Schwarze Meer, Ägypten, Bagdad und Persien, das Gebiet von Herat bis Delhi, Samarqand, Sibirien und Konstantinopel gesehen. Nachweis? Stelle der Ausgabe im Bericht wäre schön.
• Als der Herzog 1438 den Thron in München bestieg, blieb Schiltberger auf seinem Gut, wo er wohl zu einem nicht bekannten Zeitpunkt starb Die Angabe im Lemma mit gestorben nach 1427 könnte man dann aber genauer fassen
• Weiß man über seinen Tod nichts weiter?

Der Bericht als einzelner Abschnitt ist so viel zu lang. Kann das nicht untergliedert werden? z.B. Abschnitte Aufbau des Werkes? Quellen? Quellenkritik des Berichtes? Und danach vielleicht erst die Schilderung des Berichtes.

• Etwas konfus ist folgendes: Als es zur Schlacht mit den Türken kam, rettete Schiltberger seinem Herrn das Leben. Dann im übernächsten Satz: Der durch drei Wunden mit dem Tod ringende Schiltberger wurde durch den Sohn des Sultans gerettet,
• Er selbst schreibt, er sei zu diesem Zeitpunkt „kaum XVI jar alt“ gewesen Nachweis?
• Warum steht der Nachweis im Artikeltext drin? Der Sultan ließ angeblich zehntausend hinrichten, der Rest ging in Gefangenschaft. Schiltberger kam nach Adrianopel, von dem er - wie so oft übertreibend - berichtet, es habe 50.000 Häuser gehabt (ed. Neumann, S. 93).
• Ungenau auf was bezieht sich die Zahl 56? Dort wurden 300 Gefangene an Stricken in einen Turm geführt (56), Auch hier wieder: Schiltberger wurde den Gefangenen des Sultans, den er als „König“ bezeichnete, zugewiesen (54-56). Ist das das Kapitel des Berichtes? Bitte genauer zitieren ggf. in Fußnote eine genaue Angabe Kapitel und ggf. Seitenangabe der Ausgabe.
• Warum verschweigt er diese wichtige Information? Als König Sigmund, der Verrat fürchtete, und daher den Weg durch die Walachei scheute (was Schiltberger verschweigt), dort vorbeifuhr, wurden sie ihm vorgeführt.
• Auch hier wieder: Schiltberger wurde ebenfalls gefangen genommen - hier schreibt er erstmals wieder in der Ich-Form Warum? Das Werk bzw. die Darstellungsabsicht des Autors müste wohl erst erörtert werden. So erzeugt das bei mir Stirnrunzeln.
• Du zitierst sehr viel Meinungen/Mutmaßungen und kurze Sprüche die unbelegt sind z.B. hier: Dies Stadt hatte Timur nach 21 Tagen Belagerung mit angeblich einer Million Mann („zehen hundert tusend“) erobert, Bitte den Artikel nochmals dbzgl in Ruhe durchgehen.
• Die folgende Textpassage die nach dem Satz: Von „starchus“ (Tscherkessien) berichtet er, dort wohnten folgt würde ich ganz streichen und paraphrasieren. Ich glaube die altdeutsche Sprache versteht nicht jeder der Leser und es wohl auch nicht Sinn und Aufgabe einer Enzyklopädie. Der Nachweis fehlt dafür auch noch.

Kann man die Abschnittsüberschriften nicht klarer benennen? Als einfach nur die Städte München, Heidelberg anzuführen? Vielleicht mit Jahresangaben oder so unterfüttern?

Abschnitt Karlsruhe-Donaueschingen Karl August Barack vermutete 1865, diese Handschrift sei zur gleichen Zeit, jedenfalls nicht später entstanden, als die Heidelberger Handschrift, die Neumann für seine Edition zu Grunde legte Nachweis?

Lokale Nachwirkungen: 1878 erhielten die Nachkommen Schiltbergers die Berechtigung, wieder den Titel „Marschalk von Schiltberg“ zu führen. Wie kam es dazu? Umstände? Fußnote 6 bitte ausschreiben: Wie bereits Neumann, S. 14 und noch Schlemmer, S. 36.

Ganz ehrlich ich empfinde es als Volllaie sehr schwierig dem Text in dieser Form zu folgen. --Armin P. 19:46, 27. Mär. 2010 (CET)

Klasse, danke für die klaren Hinweise. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:35, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Einleitungssatz ist etwas dunkel: „... (* September (?) 1380 in Freising (oder München); ... , war ein aus der Gegend um Aichach stammender ...“, Als Bayer meine ich, dass weder Freising noch München in der Gegend um Aichach liegen. Es wird nicht ganz klar, ob damit ausgedrückt werden sollte, dass die Familie auch dem Aichacher Raum stammte, oder es sich um einen dritten mutmaßlichen Geburtsort handeln sollte, oder ist da etwas ungewollt gelöscht worden. So wie jetzt klingt der Einleitungssatz fast wie der „blondgelockte Jüngling mit kohlrabenschwarzem Haar“. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:12, 17. Nov. 2013 (CET)

Was heißt dies in modernem deutsch ?

Von den Armeniern berichtet er, sie seien den „tütschen gar hold“

Was bedeutet "tütschen gar hold" ? Wie würde der Satz in modernem deutsch lauten ? Rainer E. (Diskussion) 10:22, 3. Jun. 2013 (CEST)

„Tütsche“ sind ‚Deutsche‘, „gar“ ist etwa mit ‚sehr‘ zu übersetzen, „hold“ etwa mit ‚zugetan‘. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

Giraffen in Indien?

Wie kann er in Indien Giraffen gesehen haben? Die kommen meines Wissens nach doch aus Afrika... (nicht signierter Beitrag von 93.192.209.132 (Diskussion) 19:38, 24. Apr. 2014 (CEST))

So ist es. Die Stelle heißt (Ausgabe München 1859, S. 103f.): Item in dem clein india pin ich och gewesen. das ist ein guts küngrich. Ein hoptstat heist dily 165). In dem land sint vil eleuanten vnd tier heissent Surnasa 166), das ist einem hirsen gelich, wann es ist ein hochs tier vnd hat einen langen hals, der ist vier claffter lang oder lenger. Vnd hat voren hoch füß vnd hinden kurtz. Der tier sint vil in dem cleien india. Es sint och vil sittichen, strussen vnd löwen dorin. Es sint och vil andre tier vnd vogel dorinne, der ich nit genennen mag.. Der Herausgeber merkt dazu an: Anm. 165: „Delhi, welche Stadt jetzt noch Dilly ausgeprochen wird.“ Anm. 166: „Die Beschreibung des Thieres läßt keinen Zweifel, daß hiemit die Giraffe gemeint ist. H.“. Schiltbergers allzu kurze Beschreibung Indiens in diesen wenigen Sätzen deutet darauf hin, dass Schiltberger selbst im Gegensatz zu seiner Behauptung nie dort war. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Verlorene Nürnberger Handschrift?

Der Abschnitt zur verlorenen Nürnberger Handschrift, die A.J.Penzel nie zurückgegeben haben soll, ist nach meinen Recherchen so nicht korrekt. Langmantel hat sich mit dieser Behauptung Neumanns schon befasst (Langmantel, Reisebuch, S. 149). Er kommt zu dem Schluss, dass die verlorene Nürnberger Handschrift nicht anderes ist als die uns bekannte Nürnberger (heute Münchener) Handschrift. Die Angaben Neumanns zum Inhalt des Sammelbandes der verlorenen Nürnberger Handschrift (Neumann, Reisen, S. 4) stimmen mit dem des uns bekannten Sammelbandes überein. Außerdem soll Brätzl zwei Sammelbänder zusammengestellt haben? Denn Neumann (S. 4) nennt Brätzl als Zusammensteller der verlorenen Handschrift. Nach Langmantel handelt es sich um nichts anderes als einen Katalogisierungsfehler (Langmantel, Reisebuch, S. 149). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:30C0:198C:18:A37A:9FFB:3AAB (Diskussion | Beiträge) 14:27, 10. Sep. 2015 (CEST))

WP:Sei mutig und berichtige es. --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:05, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem fünf Jahre lang nichts kam, habe ich es selbst berichtigt. Doch müsste man die beiden Abschnitte zur Münchner und zur verlorenen Nürnberger Handschrift (die nach Langmantel identisch sind) noch in einen Abschnitt zusammenführen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:48, 18. Nov. 2020 (CET)

Pettau 1396

Schiltberger behauptete u.a. auch, dass noch 1396 türkische Truppen in einem Gegenagriff Pettau gebrandschatzt haben sollen - wer weiß mehr dazu und kennt Details dieser Behauptung? --Roxanna (Diskussion) 21:53, 10. Okt. 2021 (CEST)

In der 1859 von Karl Friedrich Neumann nach der Heidelberger Handschrift herausgegebenen Ausgabe befindet sich dazu eine mit „H“ signierte Anmerkung, nach dem Titelvorspruch wohl von Hammer-Purgstall stammend, dass die steiermärkischen Geschichtsschreiber diese Nachricht übersehen hätten, der Bericht Schiltbergers ist aber unklar, weil er nur von einem „des hertzogen land zu petaw“ spricht, das B. geplündert habe (Die Penzel-Ausgabe spricht gar von einem „Herzogthum Pettau“). Die niedergebrannte „obgenannt statt“ aus dem nächsten Satz ist aber offenbar nicht Pettau, das gar nicht mit der Bezeichnung Stadt genannt ist, sondern das kurz zuvor als „statt“ ausdrücklich genannte „mitrotz“, womit Sremska Mitrovica gemeint sein soll, das jenseits eines Flusses „saw“ (Save) liege. Die Kriegszüge Bayazits in Sirmien und angrenzenden Gebieten Ungarns sind aber durchaus in den Geschichtsbüchern dargestellt. Es müssten aber hier auch folgende Umstände berücksichtigt werden:

1. Schiltberger ist nicht Augenzeuge, weil er sich zu dieser Zeit in Gefangenschaft in Gallipoli befand, von wo er nach einem noch während des Feldzugs in Sirmien gegebenen Befehl Bayazits nach Bursa gebracht wurde.
2. Die zugrunde liegende Handschrift ist erst knapp 100 Jahre nach den geschilderten Ereignissen abgefasst.

Das Handbuch zur Geschichte Südosteuropas Band 2: Herrschaft und Politik in Südosteuropa von 1300 bis 1800, herausgegeben von Oliver Jens Schmitt, De Gruyter Oldenbourg 2021, ISBN 978-3-11-074394-4,stellt (s. 248) nur knapp fest, dass ab dem späten 14. Jahrhundert die Steiermark, Kärnten und Friaul unter osmanischen Angriffen gelitten hätten, mit der Angabe „so 1396 (Pettau/Ptuj), ...“. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:01, 11. Okt. 2021 (CEST)