Diskussion:Johannes der Täufer/Archiv

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[[Diskussion:Johannes der Täufer/Archiv#Thema 1]]

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Kürzung

Guten Tag!

Ihre Kürzung hat den Vorteil, dass anschaulicher rüberkommt; doch ist sie m.E. sinnverfremdent und nimmt fachwissenschaftlich anerkannte Aussagen unkommentiert aus der bisherigen Darstellung. Es steht Ihnen frei so zu verfahren; ich verfahre nach Ihren Grundsätzen und stelle meine Arbeit an diesem Artikel - und wohl auch insgesamt bei Wikipedia ein. Es gäbe im weiteren Artikel sicherlich manch Korrekturbedürftiges, wo eine redigierende Hand sinnvoller gewesen wäre.

Theologos

Es sehe nicht, welche Aussagen ich entfernt hätte. Die gekürzten Sätze stellten wortreich fest, was man über jede Quelle sagen kann, waren somit eigentlich ohne Inhalt. Abgesehen davon steht es Ihnen natürlich frei, hysterisch zu reagieren. WolfgangRieger 23:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Ihnen hier zwei Sätze kopiert, die ich inhaltlich in Ihrer Kürzung nicht mehr wiederfinde, die ich aber bei einer allgemeinen Betrachtung der vorhanden Quellen und ihrer Eigenarten für wichtig halte:

„So bieten die neutestamentlichen Quellen im Allgemeinen eine durch das Christusereignis geprägte Interpretation des Täufers“.

„Ebenso ist die Darstellung des Flavius Josephus nicht als "historischer Bericht" misszuverstehen, der ein möglichst genaues Bild vom Täufer wiedergibt; auch hier spielen eigene Interessen mit eine Rolle.“

Auch den eingangs weggefallenen „wortreichen“ Abschnitt halte ich für gerechtfertigt, da bei der Betrachtung biblischer Texte leider oftmals die Frage: „Ist das so geschehen?“ die vom Autor intendierte Aussage verstellt, die oftmals eben nicht auf einer historischen Ebene fällt, sondern auf der Deutungsebene. Theologos

Wenn Ihnen die beiden Sätze so gut gefallen, dann fügen Sie sie eben wieder ein.

Aber: Zu Satz 1: Dass die Evangelien über den Täufer berichten, insofern sein Wirken Bezug auf Christus hat, ist selbstverständlich. Das gilt auch für Maria, Josef, Pilatus, Herodes und für alle Gestalten des NT. Was soll die Einschränkung "im Allgemeinen"? Außerdem ist der Begriff "Christusereignis" vielleicht in einer theologischen Abhandlung angebracht, in der WP ist er POV oder peinlich.

Zu Satz 2: Dass Josephus, wie jeder Geschichtsschreiber seit Herodot, seinen eigenen Blickwinkel und seine eigenen Interessen einbringt, ist ebenfalls wohlbekannt. Aber wenn schon von den Interessen des Josephus die Rede ist, was waren diese Interessen in diesem Fall und wie färbten sie den Bericht? Das sagt der Satz nicht.

Aus diesen Gründen halte ich beide Sätze für verzichtbar. WolfgangRieger 22:22, 2. Nov. 2006 (CET)

Danke zunächst für den Hinweis! Theologos 21:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Rieger,

es tut mir Leid, falls wir da ein wenig aneinandergerasselt sein sollten! Mein emotionale Reaktion war sicherlich überzogen, für „hysterisch“ halte ich sie aber nicht.

Es ist wohl der Ärger darüber gewesen, dass durch Ihre Kürzung (scheinbar) unbedacht eine Stunde Arbeitszeit entstellt wurde, was mich umso mehr ärgerte, da Sie in Ihrem Profil selbst das oberlehrerhafte Verhalten ihrer Zeitgenossen beklagen, als welches ich Ihre kommentarlose Kürzung empfinden musste. Für angemessener hätte ich es gehalten, die Dinge erst einmal ein wenig wachsen zu lassen und abzuwarten, was für Früchte sie tragen, bevor man gleich mit der Heckenschere ans Werk geht. Vielleicht bin ich aber auch einfach nicht mit den bei WP üblichen Verhältnissen vertraut. Daraus resultierte für mich der Rückzug, da WP wahrscheinlich nicht der richtige Ort für mein Anliegen ist, den fachwissenschaftlichen Stand zu einem Gegenstand allgemeinverständlich darzustellen; es scheint wohl mehr um eine bunte Sammlung von Meinungen, selektiven Informationen und Halbwissen zu gehen (s.u.).

Entschuldigen Sie bitte auch, dass ich mich jetzt hier recht seitenfüllend äußern werde; Sie haben sicherlich Recht und man sollte die Zeit lieber für die Arbeit an den Artikeln verwenden. Von meiner Seite aus soll unsere Diskussion damit aber auch abgeschlossen sein.

Was Ihren letzten Kommentar angeht: Es sollte doch m.E. nicht darum gehen, was Sie oder ich meinen oder welcher Satz Ihnen oder mir gefällt, sondern um eine sach- und gleichsam rezipientengerechte Darstellung. Wenn Sie sagen, dass Sie es für trivial („wohlbekannt“; „selbstverständlich“) halten, dass historische Quellen Tendenzen folgen, dann ist das Ihre Meinung. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich Ihnen da nur widersprechen: Selbst Studierende im Fach Theologie haben anfänglich große Probleme, von einem auf die historische Aussageebene reduzierten Verständnis biblischer Texte abzusehen und die theologisch-deutende Aussageabsicht der Autoren wahrzunehmen. Weniger noch dürfte dies allgemein für eine Gesellschaft vorausgesetzt werden können, in der Millionen von Menschen die Bildzeitung als eine seriöse Informationsquelle erachten. Was die biblischen Texte angeht, so glauben Sie gar nicht, wie viele Menschen beispielweise der Schöpfungsgeschichte oder einer ntl. Wundererzählung keinen Sinn mehr abgewinnen können, weil sie allein auf die historische Frage fixiert sind und dadurch mit ihrem modern-wissenschaftlichen Weltbild in Konflikt geraten. Ein wörtliches Bibelverständnis scheint nicht nur in fundamentalistisch orientierten Kreisen vorhanden, sondern eher allgemein üblich zu sein, nur dass dem „aufgeklärten Normalbürger“ – auch eben aus diesem Fehlverstehen heraus – die Bibel egal ist. Nicht ohne Grund finden Sie in Darstellungen über den Täufer, die auf fachwissenschaftlicher Grundlage allgemeinverständlich schreiben, zunächst eben jenes Vorgehen, nämlich anfänglich neben dem Quellenbefund auch über die speziellen Eigenarten der Quellen aufzuklären (s. z.B. Müller, Johannes der Täufer). Dass dies notwendig ist, können Sie übrigens auch dem weiteren Artikel entnehmen, für den Sie durch ihre redigierenden Hand mitverantwortlich zeichnen:

Bsp. 1: „Johannes der Täufer war der Sohn des jüdischen Priesters Zacharias und der Elisabet.“

Historisch gesehen kommt der Aussage zwar eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit zu, doch sachlich angemessener wäre wohl die Formulierung: „nach Darstellung des LkEvs“; wenn man der Sache gerecht werden möchte, sollte man hier differenzierter darstellen.

Bsp. 2: „Seine Mutter war eine Verwandte von Maria, der Mutter von Jesus Christus.“

Mit den Augen des Historikers betrachtet, dürfte die verwandtschaftliche Beziehung eher unwahrscheinlich und Teil der lukanischen Theologie sein.

Die beiden Beispiele zeigen m.E. die oben angesprochene Auffassung, dass der biblischer Text in seiner literarischen Eigenart verkannt und als historischer Bericht missverstanden wurde. Dieses Verständnis scheint sich im Folgenden fortzusetzen, zumindest liegt die Gefahr darin, dass die Darstellung ein solches Verständnis beim Leser fördert:

„In der ausführlichen Geburtsgeschichte (Lk 1, 5-25, 57-80) wird Zacharias die Geburt seines Sohnes durch einen Engel angekündigt. Zacharias schenkt dem jedoch keinen Glauben und wird deshalb bis zur Geburt Johannes' mit Stummheit geschlagen. Nach seiner Heilung spricht er das Gebet, das als Benedictus bekannt wird.“

Wo wir bei dem Begriff „trivial“ waren: Eigentlich bietet der Abschnitt keinen Erkenntnisgewinn über die Person der Täufers, allenfalls ist er eine schlechte Zusammenfassung von Lk 1. Zu den hinter diesem Text stehenden Täuferverehrern sagt der Autor nichts, ebenso zu den theologischen Inhalten der Erzählungen. Immerhin fällt der Begriff „Benedictus“; vielleicht empfand der Autor den Engel als wichtig, ebenso hätte er auch den Tempel erwähnen können.

Der diesem Abschnitt vorausgehende Satz ist, so wie er dasteht, schlichtweg falsch, wovon sich jeder selbst überzeugen kann, der die Evangelien gelesen hat: „Johannes ist die einzige Figur außer Jesus, über die in den Evangelien eigenständige Berichte zu finden sind.“ Ebenso wie weiter unten der Satz: „Alle Evangelien berichten, dass auch Jesus Christus sich von Johannes taufen ließ (Taufe des Herrn).“ Wo steht bei Joh etwas von einer Taufe Jesu? Oder: „Der Inhalt seiner Predigt war Tut Buße, denn das Reich Gottes ist nahe herangekommen“. Fachkonsens ist, dass die Gottesreichverkündigung das Anliegen Jesu war, nicht die des Täufers. Bei der Angabe in Mt 3,2, die der Verfasser zu zitieren scheint, handelt es sehr wahrscheinlich um einen redaktionellen Eintrag des Evangelisten Mt in, der aus christologischen Motiven die Botschaft des Täufers an die Botschaft Jesu angeglichen hat. Der historische Täufer hat das Kommen Gottes zum Gericht verkündet (und wahrscheinlich auch nicht den Messias). Weitere Beispiele könnten angefügt werden.

Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich hier so weiträumig auslasse! Aber wenn ich in Ihrem Fachgebiet oder in der Naturwissenschaft vergleichbare Behauptungen aufstellen würde, würden Sie wahrscheinlich ebenso die Wände hochgehen.

Zu Ihren Verständnisschwierigkeiten:

“Im Allgemeinen“ sollte bedeuten, dass ALLE Evangelien die Tendenz besitzen, den Täufer durch die „christologische Brille“ zu sehen; darüber hinaus tut jeder von ihnen dies speziell mit einer eigenen Sichtweise. Vielleicht war dies nicht verständlich von mir formuliert und insofern korrekturbedürftig.

Was den Begriff „Christusereignis“ anbetrifft, so denke ich, dass er weltanschaulich neutral ist (ebenso wie z.B. „ein geschichtliches Ereignis“; „das Canossaereignis“; „Ereignis“ meint hier wertneutral „Geschehen“ und sollte im Kontext nicht auf seine positiv konnotierte Aussagemöglichkeit reduziert werden, also im Sinne von „großartiges Geschehen“, was Sie dann wohl als peinlich empfinden) – die Abkürzung POV ist mir nicht geläufig; sie mögen aber Recht haben, dass der Begriff hier nicht geschickt gewählt ist, da er leicht missverstanden werden könnte, wie Ihre Reaktion zeigt.

Was die Interessen des Josephus angeht, erschien mir der Abschnitt über den Textbefund und die Eigenarten der Quellen nicht der richtige Ort, um darauf genauer einzugehen; darauf könnte dann weiter unten in einem anderen Abschnitt eingegangen werden. Ebenso ging es mir nicht darum, an dieser Stelle aufzuzeigen, WELCHE Tendenzen die einzelnen Evangelisten auf den Täufer haben, sondern lediglich beispielhaft und für jeden am Bibeltext durch die Versangaben nachvollziehbar aufzuzeigen, DASS sie ihn unterschiedlich darstellen. Es geht damit auch grundlegend darum, für eine quellenkritische Sichtweise zu sensibilisieren, die ich m.E. keineswegs als „selbstverständlich“ oder „wohlbekannt“ beim Leser voraussetzen kann, wie dies auch die oben aufgereihten Beispiele zeigen. Was den Jospehustext angeht, so hatte ich beabsichtigt, ihn ganz zu zitieren, da er noch weniger bekannt sein dürfte, als die biblischen Quellentexte. Der Grund für die Erwähnung der Tendenzen des Josephus besteht auch darin, dass ich aufgrund meiner bisherigen Darstellung die Befürchtung hatte, es könne der Eindruck entstehen, dass die biblischen Quellen tendenziös wären, der antike „Geschichtsschreiber“ aber eine „objektive“ Darstellung bietet, mithin die biblischen Texte als minderwertig abzuqualifizieren. Bei allen Auslegungen geschichtlicher Texte sind historisch-kritische Kenntnisse gefordert, die aber, wie gesagt, bei den meisten Zeitgenossen nicht vorhanden sind und, die Behauptung möchte ich wagen, noch weniger beim durchschnittlichen WP-Nutzer. Aber das ist zugegebenermaßen nur eine Vermutung.

Ich hoffe, dass ich Ihnen meine Vorgehensweise und meine Reaktion verständlicher machen konnte. Ihre Änderung einfach wieder kommentarlos rückgängig machen wollte ich nicht. Wie bereits oben geschrieben: vielleicht bin ich bei WP am falschen Ort und mit den hier üblichen Vorgehensweisen nicht vertraut; wahrscheinlich hätte mich vorher besser informieren sollen.

Liebe Grüße und vielleicht demnächst auf bessere Zusammenarbeit! Theologos 22:13, 3. Nov. 2006 (CET)

POV bedeutet "Point of View", d.h. es verstößt gegen den Neutralitätsgrundsatz. Ob "Christusereignis" POV ist? Ich weiß nicht. Was würde ich von einem Historiker halten, der vom "Canossaereignis" spricht? Ich würde ihn für einen feuilletonistischen Schwätzer halten.

Grundsätzlich: Ich bin durch Beiträge nicht für den Gesamtinhalt verantwortlich. Keine einzelne Person ist für den Inhalt verantwortlich. Der Inhalt eines Artikels ist das Resultat einer Konsensbildung.

Was diesen Artikel anbelangt, so zeichne ich "besonders gar nicht verantwortlich", da ich ihn nur beobachte, weil ich ihn mir für eine Überarbeitung vorgemerkt habe. Wenn ich ihre Bearbeitung modifizierte, heißt das nicht, dass ich den Rest des Artikels für adäquat halte. Die von Ihnen monierten Punkte sollten daher m.E. nicht in der Diskussion stehen, sondern in eine Überarbeitung einfließen.

Weiter: es mag sein, dass vielen Lesern der WP dies und jenes Grundsätzliche nicht klar ist. Vielen mag auch "historisch-kritische Methode" kein Begriff sein. Der Artikel "Johannes der Täufer" ist aber nicht der Ort, das zu ändern. Dafür gibt es die Artikel Historisch-kritische Methode, Geschichtswissenschaft, Quelle (Geschichtswissenschaft), Biblische Exegese etc. pp.

Die stärkere Beteiligung der Fachwissenschaft an der WP halte ich für sehr wünschenswert. Man muss natürlich bereit sein, geistige Eigentumsansprüche aufzugeben. MfG WolfgangRieger 02:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Hinrichtung durch Enthauptung

Wäre meines Erachtens eine Verfeinerung der Information, siehe http://www.sueddeutsche.de/,polm5/ausland/artikel/681/93588 Zitat: "Hier, nahe der Omajaden-Moschee, wo sich auch Muslime vor dem Schrein, der angeblich das Haupt Johannes des Täufers enthält, ..." Mag das jemand Wiki-gerecht einbetten?

Ein einfaches Weglöschen von Verbesserungen kann ich nicht gut finden. Das allermindeste, so ist es eigentlich bei Wiki Usus, wäre, eine nachvollziehbare Begründung zu geben bzw. Details, die des Ändernden Meinung nach falsch oder korrekturbedürftig sind, zu ändern und zu erläutern, warum. Ansonsten geht das Revidieren nur wieder hin und her, und jeder der beiden hat es auf seiner Beobachtungsliste. Das bläht nur den Hass und das Datenspeichervolumen unnötig auf, ein vermeidbarer Tatbestand, denke ich mir mal. Bin natürlich gerne bereit, bei abweichender Meinung dazu, darüber inhaltlich zu diskutieren. Soll mir niemand nachsagen, daß man sich nicht auch gütlich einigen kann, bei genügend gutem Willen und Vorschuß-Toleranz, wenn man gemeinsame Sachbemühungen erkennen kann. Mit freundlichem Gruß an "Schnell-Löscher" und Weglöscher, die komplett alles weglöschen, auch das erkennbar Gute und Nützliche, Euer Estrongo 10:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Schrein mit dem Haupt von Johannes dem Täufer befindet sich nicht in der Nähe der Moschee, sondern in der großen Gebetshalle!

nochmal: Name

es sollte heissen: "Johannes, Sohn des Zacharias"

TR

Finde ich auch. In dem Zusammenhang fällt mir auf, dass in dem Artikel wenig über die jüdische Sicht steht. --Weissmann 09:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Johannes und Islam

Johannes bat daraufhin den Engel um einen Beweis, dass diese Nachricht tatsächlich von Gott kam. Müsste es hier nicht "Zacharias bat daraufhin ..." heßen? In der Bibel ist Zacharias und nicht Johannes der Zweifelnde. --Weissmann 09:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab mal schnell recherchiert (http://209.85.129.104/search?q=cache:aAzblkROG0kJ:www.schulstiftung-freiburg.de/de/forum/pdf/pdf_216.pdf+johannes+zacharias+beweis+koran&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de). Einfach dort nach Beweis suchen. Dort steht, dass Zacharias und nicht Johannes Gott und einen Beweis bittet. --85.179.179.44 22:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Besonderer Schutz der Sabäer im Islam?

Im Abschnitt "Johannes der Täufer im Koran" heißt es, Sabäer genossen "... im islamischen Staat besonderen Schutz, wenn sie die Jizyah (eine Steuer für Christen, Juden und Sabäer) ..." entrichteten. Nun - worin bestand dieser "besondere Schutz"? Erhielt man eine persönliche Wache und einen Krankenversicherungsschein? Nach Lektüre des Artikels Jizyah wird offenbar, dass der "besondere Schutz" darin bestand, dass man weiterleben durfte - in einem extrem diskriminierten Zustand. Bespielsweise war das Leben eines Jizah-Zahlers nur halb soviel Wert, wie das eines Moslems. Die Jizah ist nichts anderes als Schutzgeld. Was man dafür erhält, ist eine Duldung in demütiger Haltung. Ich schlage deshalb vor, die irreführende Formulierung "besonderer Schutz" zu ändern. --Ribald 17:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Widerspruch bei den Zeitangaben

Ähnlich die Zeitangabe in der Fußnote 3 Auftreten im Jahr 29/30 und im Text wird von um das Jahr 28 gesprochen. Haben dies verschieden Bearbeiter geschrieben? Einheitlich ist es nicht. Gut wäre wie bei der Fußnote auch beim zweiten Datum eine Quellenangabe, durch die der Leser das Datum selbst überprüfen kann. Den Diskurs über das Todesjahr mit dem Hinweis Josephus sei die verlässlichere Quelle, halte ich für wertend und sachlich nicht begründet. mirei 17:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Letzteres sehe ich auch so, denn daß Johannes später als Jesus zu Tode kam, widerspricht den Evangelien, laut denen Jesus mehrfach als der "auferstandene Täufer" gedeutet wurde (Mt 14.2, 16.14; Mk 6.14). Das ist viel zu untendenziös, um erfunden zu sein. --Lazare 17:09, 7. Sep. 2007 (CEST)

Erstklammer

Ich denke es ist eine Unschönheit wenn im ersten Satz des Absatzes von "Geburt und Kindheit" mit Lk -wie ich denke- das Lukasevangelium abgekürzt wird, aber erst im späteren Gebrauch des Kürzels in Klammern mit dem Lukasevangelium gleichgestellt wird. Da es immernoch sein kann dass das erste "Lk" was anderes bedeutet habe ich das mal nicht geändert und überlasse es einem Kundigen. I.S.78.48.238.139 22:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt entfernt

Habe folgenden Abschnitt entfernt. Er enthält einerseits Doppelungen und andrersets durch aus Fakten, die in den Artikel unter bereits vorhandenenen Überschriften eingearbeitet werden können. Wer macht sich ans Werk?

Johannes der Täufer in biblischen Quellen

Johannes der Täufer war Sohn des jüdischen Priesters Zacharias und der Elisabet. Seine Mutter war eine Verwandte von Maria, der Mutter von Jesus Christus. Johannes ist die einzige Figur außer Jesus, über die in den Evangelien eigenständige Berichte zu finden sind. Den Worten Jesu zufolge war er der größte Mensch, der je von einer Frau geboren wurde(Mt 11,11).In der ausführlichen Geburtsgeschichte (Lk 1, 5-25, 57-80) wird Zacharias die Geburt seines Sohnes durch einen Engel angekündigt. Zacharias schenkt dem jedoch keinen Glauben und wird mit Stummheit geschlagen. Erst als er den Namensvorschlag seiner Frau akzeptiert, kommt es zur Heilung und Zacharias spricht daraufhin das Gebet, das als Benedictus bekannt wird. Nach Lukas 1,15 könnte Johannes wie Samuel und Simson ein Nasiräer gewesen sein, der keinen Wein und keine starken Getränke zu sich nahm und vom Mutterleibe an mit Heiligem Geist erfüllt war (4. Buch Mose 6,1-4). Er wird geschildert als ein Gewand aus Kamelhaaren und einen ledernen Gürtel tragend und von Heuschrecken und wildem Honig lebend. Seine Nahrungsweise und seine Kleider machten ihn somit für alle seine Zeitgenossen als Wüstenbewohner kenntlich. Er wollte daran erinnern, dass die Israeliten auf Gottes Wirken in der Wüste warteten, wie es z.B. im Buch Exodus geschildert ist. Sein Auftreten erinnert auch im Neuen Testament an den Propheten Elija. Der Zeitpunkt seines öffentlichen Auftretens ist im Lukasevangelium (Lk 3,1f) durch die Regierungsjahre verschiedener Herrscher datiert, nach unserer Zeitrechnung auf den Herbst des Jahres 28. Er predigte in der Gegend um den Jordan. Der Inhalt seiner Predigt war Tut Buße, denn das Reich Gottes ist nahe herangekommen und hatte eine deutliche ethische Dimension: er verlangte von den Leuten eine konkrete Veränderung ihres Handelns, auf ihre persönliche Situation bezogen (Lk 3,10-14). Er taufte die Menschen, die sich aufgrund seiner Predigt bekehrten, nach einem öffentlichen Sündenbekenntnis im Jordan als Zeichen der Sündenvergebung. Er wollte die Ankunft des Messias dadurch vorbereiten, dass er mit einem geistlich erneuerten Israel durch seine Taufe eine neue, geistliche Größe schuf. Alle Evangelien berichten, dass auch Jesus Christus sich von Johannes taufen ließ (Taufe des Herrn).Johannes gewann zahlreiche Anhänger im Volk, gemäß Berichten des Neuen Testaments gehörten auch einige spätere Jünger von Jesus dazu, namentlich genannt wird Andreas (Joh 1,40). Die Apostelgeschichte berichtet von Johannesanhängern in Alexandria (Apollos, Apg 18,24f) und Ephesus (Apg 19,1-7). Jesus predigte auch über Johannes als letzten Propheten des alten Bundes.Andererseits geriet er durch seine radikale Predigt in Konflikt mit Pharisäern und Sadduzäern und mit Herodes Antipas, der mit Herodias, der Frau seines Bruders, in einem ehebrecherischen Verhältnis lebte. Als Johannes dies anprangerte, ließ Herodes ihn gefangensetzen. Da er den Einfluss des angesehenen Propheten fürchtete (oder nach anderen Berichten aus eigenem Respekt), rührte er dessen Leben zunächst nicht an. Durch den Einfluss von Herodias, die ihre Tochter Salome vor ihm tanzen ließ, ließ er Johannes schließlich enthaupten (Mt 14,1-12, Mk 6,14-29). Josephus spezifiziert den Ort der Hinrichtung in den Jüdischen Altertümern (XIII, 5, 2) mit Machaerus.

mfg,Gregor Helms 12:48, 18. Dez. 2007 (CET)

Zur Ablehnung des Bildvorschlags "Enthauptungstuch"

Schade, das Foto von dem Enthauptungstuch aus dem Aachener Dom wäre zur Illustration sicherlich gut gewesen. Aber leider ist auf dem Foto erkennbar eine Person abgebildet. Das dürfte zweifellos noch Lizensprobleme bei Wikipedia geben. Siehe: „Wikipedia-Hilfe - Bildertutorial“. Wenn das Problem geklärt ist, dann kannst du das Foto ja immer noch einbinden. Noch besser wäre es, ein neues Foto ohne abgebildete Personen anzufertigen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:59, 1. Nov. 2008 (CET)

Hmm, die Person ist doch verschwommen und unkenntlich, daher sehe ich das Problem nicht.

Die angegebenen Hilfeseiten helfen in der Tat weiter: Stellt eine Aufnahme eine oder mehrere Personen dar, kann die Veröffentlichung durch Persönlichkeitsrechte der Abgebildeten eingeschränkt werden. Jeder Mensch darf grundsätzlich selbst darüber bestimmen, ob überhaupt und in welchem Kontext Bilder von ihm veröffentlicht werden (siehe ausführlich Recht am eigenen Bild). Sofern der Abgebildete keine Erlaubnis für diese Veröffentlichung gewährt hat, ist das Hochladen generell nicht möglich. Ausnahmen: Personen, die sich auf öffentlichen Versammlungen (z. B. Demonstrationen, Festen, Aufzügen) oder zufällig in einer Landschaft aufhalten, dürfen ohne deren Zustimmung auf den entsprechenden Fotos zu sehen sein (so genanntes Beiwerk oder Staffage). Demnach dürfte die Person auch ruhig erkennbar sein, denn das Bild erfüllt alle Ausnahmetatbestände. --89.52.177.23 23:28, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte noch etwas Geduld. Bislang sehe ich nicht, dass die Ausnahmetatbestände erfüllt sein könnten. Aber ich bin kein Profi, was die Lizenzrechte angeht, sondern greife lediglich auf meine Wikipedia-Erfahrung zurück. Ich werde mich gleich bei den hiesigen Fachleuten erkundigen und dich / euch dann in Kenntnis setzen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:49, 2. Nov. 2008 (CET)

Es reicht nicht, wenn eine Person unscharf ist oder einen schwarzen "Pornobalken" vor den Augen hat. Wenn die Person aus den Gegebenheiten erkennbar ist, sind ihre Persönlichkeitsrechte verletzt. Dies ist im Urheberrechtskommentar von Schricker deutlich klargelegt. Selbst ein Torhüter, der von hinten fotografiert wird, kann im rechtlichen Sinne erkennbar sein. --RalfR → Berlin09 22:16, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo, 89.52.177.23. Sorry, aber mehr konnte ich für dich / euch nicht tun. Siehe auch die Diskussion bei den Fachleuten für derartige Fragen. Danke für die Beteiligung an der Diskussion, RalfR. Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:28, 3. Nov. 2008 (CET)

Pilgermuschel

Hallo! Die Muschel in der Hand des Johannes auf dem Foto aus Trier ist keine Pilgermuschel. Diese Muschel ist das Symbol für die Taufe Jesu im Jordan. Auf sehr vielen Bildern der Taufe benutzt Johannes die Muschel als Schüssel um Jesus das Wasser überzugießen. Johannes hat zudem nichts mit den Pilgern zu tun. Pilgermuscheln bei Heiligendarstellungen wie z.B. bei Jakobus, Koloman oder Rochus sind immer auf der Brust oder am Hut angebracht, Anton P. 27.07 09 (nicht signierter Beitrag von 91.8.58.202 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 27. Jul 2009 (CEST))

Syrische Zeitrechnung

Im Artikel steht der belegte, aber verwirrende Abschnitt:

„Nach Angaben in Lk beginnt das Auftreten des Johannes „im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius“ (Lk 3,1), was auf die Jahre 27-29 n. Chr. verweist. Die Unschärfe der Datierung resultiert aus der Unsicherheit, ob der Autor sich auf die im Orient gebräuchliche syrische oder die römische Zeitrechnung bezieht.“

Daran ist zum einen rätselhaft, was denn die syrische Zeitrechnung sein soll, von der ich noch nie gehört habe. Zum anderen weiß man ja, dass Tiberius seine Regierung im Jahr 14 antrat. Jetzt kommt es nur darauf an, ob man dieses Jahr mitzählt oder nicht, sodass man auf das Jahr 28 oder 29 kommt. 27 geht jedenfalls gar nicht. Ich bitte um Aufklärung oder Korrektur. Herzlichen Dank im Voraus, --Φ 12:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde unter syrischer Zeitrechnung eine Angabe nach der Seleukidischen Ära verstehen. --WolfgangRieger 18:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Unverständlich: Die Angabe bei Lk 13,1 rechnet doch nicht, wie die die Seleukidische Ära, ab dem Jahr 312 v. Chr., sondern nach Regierungsantritt des Tiberius 14 n. Chr. Das passt nicht recht zusammen. --Φ 18:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nicht die Jahreszählung, sondern der Jahresanfang. --WolfgangRieger 20:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Scheint mir immer noch nicht furchtbar logisch, aber ich baus's mal ein. Mfg, --Φ 20:31, 11. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du ganz recht und man war sich der Unsicherheiten schon in der Antke bewusst, weshalb man manchmal ein Datum doppelt und dreifach angab (z. B. nach Olympiade, Seleukidischer Ära und römischen Konsuln). Bei den Regierungsjahren der Herrscher nach der Seleukidischen Ära gab es noch irgendeine Besonderheit (ich glaube, nicht das Jahr des Regierungsantritts zählte als erstes, sondern erst das folgende). Ich habe im Artikel Seleukidische Ära noch etwas Literatur ergänzt. Wenn Du Dich also vertiefen willst ... ;-) --WolfgangRieger 22:42, 11. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Wolfgang, ich finde es sehr nett von dir, dass du mich klüger und damit auch besser machen willst, aber das hat doch alles nichts mehr mit Lk 13,1 zu tun, oder? Olympiaden, Seleukidische Ära oder römische Konsuln kommen da doch gar nicht vor. Gruß, --Φ 22:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Name Johannes des Taeufers in Hebraeisch

Guten Tag,

ich bin soeben ueber einen kleinen Fehler in der Namensennung Johannes des Taeufers gestossen. Der angegebene Hebraeische Name יוחנן המטביל bedeutet tatsaechlich direkt uebersetzt "Johannes der Taeufer" angegeben in Klammern ist aber "Jochanan ben Sacharja" was ja in "Johannes, Sohn Zacharias" uebersetzt. Dasistaber in hebraeisch יוחנן בן זכריה

Ist im prinzip sehr kleinkariert, aber man weiss ja nie, wer hinterher mit dem hebraeischen Namen eine Wette gewinnen will... Der ist naemlich anders als der in der Klammer.

Beste Gruesse

Torsten Rebold

p.s.: Quelle hierzu kann ich keine nennen, ich lebe aber mittlerweile lange genug in Israel, um Hebraeisch zu verstehen :-) (nicht signierter Beitrag von 212.116.162.70 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 8. Mai 2007 (CEST))

Zeit der Gefangennahme und Hinrichtung

Ich denke, dass man glauben kann, dass Johannes vor Jesu Tod hingerichtet wurde. Ich habe die Antiquitates Judaicae vorliegen, und ich kann nirgendwo eine Zeitangabe entdecken, die auf z. B. auf die kurze Zeit vor dem Krieg gegen Aretas hinweist. Ich will an dieser Stelle die Passage zitieren, was Flavius Josephus über Johannnes den Täufer schreibt:

Manche Juden waren übrigens der Ansicht, der Untergang der Streitmacht des Herodes sei nur dem Zorne Gottes zuzuschreiben, der für die Tötung Joannes`des Täufers die gerechte Strafe gefor- dert habe. Den Letzteren nämlich hatte Herodes hinrichten lassen, obwohl er ein edler Mann war, der die Juden anhielt, nach Vollkommenheit zu streben, indem er sie ermahnte, Gerechtigkeit gegeneinander und Frömmigkeit gegen Gott zu üben und so zur Taufe zu kommen. Dann werde, verkündigte er, die Taufe Gott angenehm sein, weil sie dieselbe nur zur Heiligung des Leibes, nicht aber zur Sühne für ihre Sünden anwendeten; die Seele nämlich sei dann ja schon vorher durch ein gerechtes Leben entsündigt. Da nun infolge der wunderbaren Anziehungskraft solcher Reden eine gewaltige Menschenmenge zu Joannes strömte, fürchtete Herodes, das Ansehen dieses Mannes, dessen Rat allgemein befolgt zu werden schien, möchte das Volk zum Aufruhr treiben, und hielt es daher für besser, ihn rechtzeitig aus dem Wege zu räumen, als beim Eintritt einer Wendung der Dinge in Gefahr zu geraten und dann, wenn es zu spät sei, Reue empfinden zu müssen. Auf diesen Verdacht hin ließ also Herodes den Joannes in Ketten legen, nach der Festung Machaerus bringen, die ich oben erwähnte, und dort hinrichten. Sein Tod aber war, wie gesagt, nach der Überzeugung der Juden die Ursache, weshalb des Herodes Heer aufgerieben worden war, da Gott in seinem Zorn diese Strafe über den Tetrarchen verhängt habe.

Ich kann hier nirgendwo eine Angabe finden, die den biblischen Berichten in der Zeit widerspricht. Natürlich habe ich mich bemüht, irgendwo eine Angabe im Text zu finden. Hier will ich an dieser Stelle die möglichen Angaben ausräumen: Der Untergang des Heeres soll nach dem Zorn Gottes geschehen sein. Dies kann auch Jahre später nach der Hinrichtung passiert sein, dass Gott sich rächte. Beim Eintritt der Dinge in Gefahr geraten und Reue empfinden zu müssen, dass muss nicht auf eine mögliche Niederlage gegen Aretas hinweisen. Man stelle sich vor, da steht einer ganz scheinheilig, 20 000 Leute rumdum, darunter 6000 Zeloten, die bewaffnet sind, und plötzlich brüllt Johannes los: " Raus mit den Römern, raus mit den Römern!" Dann können die Zeloten auch noch ein paar Waffen für andere dabeihaben, und dann sind urplötzlich ca. 12 000 bewaffnete, brüllende, wütende, zornige Leute da, und was soll man meinen, bis Antipas das wieder unter Kontrolle hat. Vermutlich würde der syrische Statthalter, der ja die ganze Aufsicht über den Osten hat, mit vier römischen Legionen und sonstigen Hilfstruppen anrücken. Und dann kommt das natürlich nach Rom, und das wäre wohl die Absetzung des Antipas gewesen. Da sitzt ein Machthaber ganz schön in der Klemme, weil er sich entscheiden muss: Gleich aus dem Weg räumen und dadurch vielleicht einen Ungefährlichen zu töten und sich den Zorn des Volkes zuziehen oder es gibt einen Aufstand und ich werde deswegen abgesetzt? Das ist für mich äußerst schwer zu entscheiden. Vielleicht hätte Herodes Johannes einkerkern sollen, aber nicht hinrichten lassen. Andererseits läuft man bei einer Einkerkerung, aber keiner Hinrichtung Gefahr, das Volk würde wieder in Aufstand geraten, weshalb er eingekerkert ist und nicht hingerichtet wird. Bei einer Hinrichtung wissen alle, dass er definitiv nicht mehr in die Öffentlichkeit kommt. Soweit meine Meinung. Quellen: Antiquitates Judaicae, 18. Buch, 5. Kapitel, 2. Absatz, Verse 116 - 119 (nicht signierter Beitrag von 217.237.66.232 (Diskussion | Beiträge) 12:47, 2. Nov. 2007 (CET))

Inhalt der Verkündigung

Die Verkündigung des Gottesreiches ist explizit Jesu Botschaft, nicht die des Täufers. Der Gottesreichbegriff in den Worten des Täufers findet sich nur in Mt 3,2, dort aber "Reich der Himmel", eine typisch matthäische Wendung. (nicht signierter Beitrag von 91.5.80.116 (Diskussion | Beiträge) 20:43, 14. Mär. 2008 (CET))

Reliquien

In Bulgarien haben sie angeblich Teile seines Skelettes entdeckt. [1] --78.54.135.30 11:57, 8. Aug. 2010 (CEST)

Diese bulgarischen Forscher sind ja lustig. Wie wollen sie jemals den Beweis erbringen, dass das der Zahn oder der Handknochen vom echten Johannes dem Täufer sein soll. Es gibt überhaupt keine wissenschaftliche Methode mit der man das jemals feststellen könnte. DNA-Test fällt auch aus, da keine lebenden Nachkommen bekannt sind. Dieser Minister Boschidar Dimitrow will sich daraus einen neuen nationalen Mythos zimmern, oder noch besser ein lukratives Touristenspektakel daraus machen, nach der Methode: Was die Spanier mit ihrem angeblichen Jakobus können, zu dem jetzt alle hinpilgern, das können wir Bulgaren auch. Da ist aber die Phantasie mit ihm durchgegangen. --El bes 19:54, 17. Aug. 2010 (CEST)

Es scheint hier eine gewisse Verwirrung über den Begriff der Reliquie zu geben. Ein Archäologe kann z. B. weder einschätzen noch entscheiden, ob etwas eine Reliquie von Johannes dem Täufer ist. Wenn ein Objekt als Reliquie religiöse Verehrung findet, ist es eine Reliquie. Wenn nicht, dann nicht. Nun ja, die Archäologen könnten natürlich selbst anfangen, ihre Funde kultisch zu verehren. Radiokarbon + DNA sind in dieser Hinsicht ganz unerheblich. Wenn es darum geht, nachzuweisen, dass ein bestimmter Knochen tatsächlich einmal Teil des Körpers einer als Johannes der Täufer bekannten Person war, dann findet jede Beweisführung ihre oben von El bes aufgezeigten Grenzen. --WolfgangRieger 20:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Theoretisch ja, aber zu mindest in Westeuropa haben sich die Ansichten darüber doch sehr verwissenschaftlicht. Deshalb auch der Ganze Rummel rund um das Grabtuch von Turin und die zwei Radiokarbon-Tests die da schon gemacht wurden und die Pollenanalysen und die Röntgenbilder und die UV-Bilder und die Computer-3D-Analysemodelle und alles. Da wird schon seit Jahrzehnten auf hohem wissenschaftlichen Niveau gestritten. Nur ein ganz kleiner Teil sagt: Ich glaub dran, egal was die Ergebnisse der Forscher sagen. --El bes 22:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du irrst, nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Was die Wissenschaft unter Reliquien versteht, darüber herrscht Einigkeit. Nicht nur in Westeuropa. Es gibt sogar einen WP-Artikel. --WolfgangRieger 23:38, 17. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Jedenfalls wollen die bulgarischen Archäologen und Politiker den Eindruck erwecken es seien wirklich Überreste von Johannes dem Täufer. Das wird hier im O-Ton so eingebracht, kritische Gegenstimmen per Editwar entfernt. Wenn die Knochen aber nicht das richtige Alter haben, kann man das zumindest ausschließen. IMO sollte die ganze Geschichte überhaupt hier raus, solange die Sache nicht wissenschaftlich geklärt ist. --Otberg 22:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Es ist sowieso jeder selber überlassen ob er an einer Reliquie glaubt oder nicht. Die Politiker außen weg, belegt ist dass dieses Kloster ein bulg. Zarenkloster war und auch dem Konstantinopoler Patriarchen direkt unterstellt war. Der Fund wird in den kommenden Jahren genauer untersucht, auch eine Radiokarbon + DNA Untersuchung in München soll folgen. Kritische Gegenstimmen per Editwar entfernt.?? Mein Lieber Otberg, der Fund ist 2 Wochen alt, und international, abgesehen vom Michael Hesemann (Michael Hesemann, a religious historian who helps the Vatican date relics, says the bone fragments "appear to be authentic." [2], [3]) mitlerweile vom Vatikan anerkannt. Außerdem fängt schon der Absatz : Es gibt mehrere Orte, die beanspruchen, das Haupt des Heiligen als Reliquie zu besitzen. -- Vammpi 10:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

LK 1,80 gibt es nicht (erl.)

siehe "Geburt und Kindheit" --C74ju 20:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es wohl! ;-) Gregor Helms 08:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Johannes der Täufer bei Josephus Flavius

Wenn es ein eigenes Kapitel "Johannes der Täufer im Koran", sollte es auch ein Kapitel "Johannes der Täufer bei Josephus Flavius" geben. Durch die Erwähnung bei Josephus ist Johannes der Täufer eine der wenigen Personen aus dem Evangelium, die auch außerhalb der christlichen Überlieferung historisch belegt ist, was schon eine Besonderheit ist. --El bes 08:02, 12. Okt. 2010 (CEST)

atl. ?????

...auch atl. Traditionen scheinen bei der Ortswahl für Johannes eine Rolle gespielt zu haben...

Was bedeutet "atl" ? Rainer E. 00:32, 6. Jan. 2011 (CET)

alttesatmentliche (Traditionen)! mfg,Gregor Helms 00:58, 6. Jan. 2011 (CET)

Spricht etwas dagegen, wenn wir dies dann - zum besseren Verständnis - auch so im Artikel reinschreiben ? Gruss Rainer E. 01:05, 6. Jan. 2011 (CET)

wo wird dies berichtet ?

Es wird berichtet, dass Johannes mit wilden Tieren aß, da er den Kontakt mit anderen Menschen fürchtete. Überdies weinte Johannes sehr oft. Dies begründete er damit, dass die Brücke zwischen Hölle und Paradies nur mit Tränen überschritten werden könne.

Da obiger Passus im Kapitel "Johannes der Täufer im Koran" zu finden ist, bietet sich an zu vermuten, dass dies irgendwo im Koran berichtet wird. Aber explizit geschrieben steht dies im Artikel so nicht. Die Formulierung "Es wird berichtet..." sollte daher etwas konkretisiert werden. Rainer E. 01:02, 6. Jan. 2011 (CET)

Zeit und Ort des Auftretens

Wo genau sollen die jordanische und die israelische Seite des Jordan und die Taufstelle dort sein? Von einer israelischen Annexion der West Bank weiß ich nichts, ebenso wenig von irgendwelchen Diskussionen bezüglich der "richtigen" Seite. So viel ich weiß, besteht heute weitgehender Konsens darüber, dass Johannes durchgehend am östlichen Jordanufer wirkte, wo er auch in der Herodes-Festung Machaerus sein Ende fand. Die Taufe auf dieser Seite dürfte wahrscheinlich sein. Bei der heutigen Breite des Jordan macht das zwar keinen Unterschied, doch führte der Fluss vor 2 Jahrtausenden erheblich mehr Wasser. --79.210.140.1 19:53, 2. Apr. 2012 (CEST)

War Johannes der Täufer ein Rabbi

Nach Darstellung des Lukasevangeliums war Johannes der Sohn des Priesters Zacharias aus der Priesterklasse Abija und der Elisabet aus dem Geschlecht Aarons (Lk 1,5 EU). Da die Priesterklasse Abija nicht gerade die bedeutendste der 24 Priesterklassen war, könnte es sich durchaus um eine zuverlässige Angabe handeln.

Mich würde interessieren, ob Johannes der Täufer ein Rabbi war ? Rainer E. (Diskussion) 07:52, 20. Jun. 2012 (CEST)

Kilometer-Angaben auf der Karte

Im Artikel befindet sich eine Karte, was ich grundsätzlich sehr sinnvoll und nützlich finde. Es wäre aber noch vorteilhafter, wenn auf dieser Karte Kilometer-Angaben zu finden wären, sodass man die Entfernungen der Orte untereinander besser abschätzen könnte. Wer könnte es auf den Weg bringen, dass die Karte diesbezüglich ergänzt wird ? Gruss Rainer E. (Diskussion) 07:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wurde mittlerweile erledigt. Rainer E. (Diskussion) 23:07, 21. Jun. 2012 (CEST)

Honig

Ich wollte eigentlich hier geklärt wissen, ob Johannes der Täufer wirklich Honig aß; laut Ruth Lapide steht in vielen Fällen das Wort Honig eigentlich für Dattelhonig, was historisch eher vorstellbar ist: Johannes aß, was er auf den Bäumen fand. --84.150.56.107 21:48, 8. Okt. 2012 (CEST)

Freimaurertum

Hier waren "Hochgrade" und Johannislogen etwas durcheinander, der Begriff der "Andreaslogen" falsch. Auch der "Ausschluss" der "Roten" Logen ist nicht ganz korrekt, da diese immer auf "Blauen" basieren und damit in die Johannisfest-Gedenken eingebunden sind, als Unterschied in der Farblichkeit habe ich die differenzierenden Begriffe aber drin gelassen. --Qub (Diskussion) 14:17, 15. Aug. 2012 (CEST)

"Johannes der Täufer war und ist heute noch der Schutzpatron der Bauhütten, speziell der Steinmetze."

Das steht im Absatz "Freimaurer". Ist das da tatsächlich richtig platziert? Ist Joh. d. T. tatsächlich ein freimaurerischer Schutzpatron? --Anna (Diskussion) 23:39, 25. Dez. 2012 (CET)

Hebräische Namensform?

Wieso die hebräische Namensform im Einleitungssatz? Johannes der Täufer ist eine neutestamentliche Figur, und das NT wurde bekanntlich auf Griechisch geschrieben. Alles andere ist Rekonstruktionsversuch. Mehr oder weniger berechtigter Rekonstruktionsversuch, aber ohne Quelle im Originaltext. Das mag meinetwegen später seinen Platz im Artikel haben bzw. mit einer entsprechenden Erläuterung, aber hier gehört das griechische Original hin. Gruß, --Anna (Diskussion) 23:18, 25. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung: Die lateinische Übersetzung hat an dieser vordersten Stelle natürlich ebensowenig verloren. Ich habe gerade mal nach der griechischen Namensform gesucht, aber bibleserver.com hat leider das NT Graece nicht dabei. Hat jemand die Möglichkeit, das einzufügen? Gruß, --Anna (Diskussion) 23:22, 25. Dez. 2012 (CET) Hat sich erledigt, hab's gefunden. --Anna (Diskussion) 23:30, 25. Dez. 2012 (CET)

Link zu Abija

Von Joh. d. Täufer fürht ein Link zu Abija. Dieser ist falsch, da es sich hier um den König, nicht um den Priester Abija handelt.

Bitte ändern!

Ma aus WaRo (nicht signierter Beitrag von 84.184.115.67 (Diskussion) 09:26, 2. Feb. 2014 (CET))

Schon erledigt. Danke für den Hinweis! --Vsop (Diskussion) 14:44, 3. Feb. 2014 (CET)

parteiisch

Gleich am Anfang: "... ist er der drittletzte Prophet des einzigen Gottes Allah vor Isa ibn Maryam (Jesus) und Mohammed (Sure 3,39). " Hat eine eindeutige Wertung und hat überhaupt keine Relevanz oder Bedeutung für den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 217.248.185.237 (Diskussion) 02:00, 3. Sep. 2014 (CEST))

Man muss schon den ganzen Satz lesen. Die Angabe bezieht sich auf den Koran, auf dessen Perspektive. --Jelizawjeta 02:09, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich nehme das ähnlich wertend wahr und zwar wertend an einer Stelle, an der es gar nicht darauf ankommt, diesen Inhalt zu transportieren. Es geht hier um den Täufer, nicht um das Gottesbild des Islams.--Turris Davidica (Diskussion)

„des einzigen Gottes Allah“ ist gelöscht worden. --Lektor w (Diskussion) 09:57, 22. Jan. 2017 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:57, 22. Jan. 2017 (CET)

Die Meistersinger von Nürnberg

Richtig ist, das es in dieser Oper um ein Sangesfest am Johannistag geht und Vorbereitungen dazu am Vortag. Es ist der Namenstag des Hans Sachs, was dem Lehrbub David erst wieder einfällt, nachdem er ein Johanneslied vorgetragen hat. Das mag es rechtfertigen, die Oper in Johannistag zu erwähnen. Hier hat sie jedoch nichts verloren, schon gar nicht mit Phantastereien wie der Behauptung, Hans Sachs erweise sich „als Personifikation des biblischen Propheten Johannes des Täufers“ oder der Lehrling David als „der biblische König David als Stammvater und – wie Johannes der Täufer – Vorläufer Christi und vieles mehr“. Auch davon, dass „andere Figuren“ (etwa Eva, die sich Stolzing mit seinem Preislied zur Braut gewinnt?) „Begebenheiten aus dem Alten Testament (Adam und Eva und der Sündenfall)“ „illustrieren“, kann überhaupt keine Rede sein. Ich lösche diesen Unfug. --Vsop (Diskussion) 12:10, 2. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:57, 22. Jan. 2017 (CET)

Überarbeiten: Anmerkungen in den Fußnoten

Des weiteren ist es in der WP auch nicht üblich und in einer Enzyklopädie nicht sinnvoll, derartige wesentliche Sachverhalte und Beweisführungen in einer Fußnote (Fußnote 12) darzustellen. Das muss unbedingt geändert werden. Was wirklich wichtig und belegt ist, sollte in den Haupttext und mit Quellenangaben versehen werden. Die Fußnoten sind außschließlich für Quellenangaben zuständig. Das ist so Usus hier. --löschfix 18:53, 21. Mai 2011 (CEST)

Die nicht wikikonformen ausufernden Anmerkungen enthalten oft Dinge, die nicht direkt zum Lemma gehören und daher entbehrlich sind. z.B. Fußnote 15. Was hat Paulus mit Johannes dem Täufer zu tun und der Tatsache, dass zu seiner Zeit Aretas Damaskus beherrschte. Gehört vielleicht nach Paulus oder in die Geschichte Damskus. Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Heiligenlegende. Es wird hier viel zu sehr versucht eine Theorie zu puschen. Beweisführungen im Sinne von Theoriefindung ist in der WP fehl und sollte besser durch echte Einzelnachweise ersetzt werden. Das gilt auch für Fußnote 17, der Gregorianische und Julianische Kalender, soweit die universelle Differenz von 13 Tagen wird in der WP an anderer Stelle ausführlich erklärt und muss hier nicht nochmals breit dargestellt werden. So wird das nichts mit dem Artikel.--löschfix 19:09, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die inhaltlich völlig überladene Anmerkung zu den Kalenderdaten mit ihrer wesentlichen Aussage in den Artikelkörper übernommen und vor allem die Mehrfachverweise gelöscht. Das gleiche muss unbedingt auch noch für die Anmerkung zu den Jahresangaben (derzeit Anm. 12) gemacht werden. Die dortigen Darstellungen sind zudem POV und unbelegt, so dass ich über den ganzen Abschnitt einen Überarbeiten-Baustein setzen werde. Grüße --Arjeh 12:28, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritik an der Auslagerung von Inhalten in Fußnoten (unter „Einzelnachweise“) sowie am Übermaß von inhaltlichen Details in diesen Fußnoten war berechtigt. Die Kritik betraf die damaligen Fußnoten 10 bis 12 sowie 15 und 17.

Die entsprechende Bereinigung wurde teilweise schon durchgeführt (vgl. voriger Beitrag). Auch die im vorigen Beitrag kritisierten POV-Inhalte in der damaligen Fußnote 12 sind schon gelöscht worden. Den Rest der Bereinigung habe ich heute vorgenommen (vgl. Edit, Edit, Edit und jeweils die folgenden Edits). Ich halte damit dieses Problem für gelöst und habe deshalb den Überarbeiten-Baustein entfernt. --Lektor w (Diskussion) 09:38, 22. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:41, 30. Jan. 2017 (CET)