Diskussion:John F. Kennedy/Archiv/2011

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[[Diskussion:John F. Kennedy/Archiv/2011#Thema 1]]

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John-F.-Kennedy-Platz 66877 Ramstein-Miesenbach

in KL (Kaiserslautern) gibt es kein Kennedyplatz. Der ist in Ramstein! (nicht signierter Beitrag von 178.26.39.135 (Diskussion) 03:26, 9. Jan. 2011 (CET))

Attentat

frage wie kann Attentäter von der Entfernung das Gehirn mit treffen,was Jacki sichern wollte?!?Kann nur vom Nahen passieren.Warum wird dies alles Vertuscht?Nur weil Kennedy,die Rassen zusammen bringen wollte, und kein dritten Weltkrieg ausbrechen lassen wollte,warum musste der Robert Kennedy auch noch Sterben?Hat zusammenhänge.Es muss einer gewesen sein der sich im Umfeld von den Kennedy sich ausgekannt hatte,und den Auftrag erteilte,entweder wurde der Schuss vom Beifahrer abgeben,da auf der Strasse so keine grossen Massen waren die es hätten machen können,es ist CSI/CSA. Kennedy hätte nicht Sterben müssen!Hoffentlich wird der Mord aufgeklärt,ohne falsche weiter noch zuverdächtigen zumüssen!Weitere Morde hätten nicht sein müssen,auch wenn der andere zuviel wusste,und es ev.Preisgab wer damals Kennedy Erschossen hat!

--217.189.221.252 10:14, 9. Jan. 2011 (CET)

Und was haben diese Spekulationen mit der Gestaltung des Artikels zu tun? Danke im Voraus für eine rasche Antwort - wenn sie nicht kommt, ist dies ein Forumsbeitrag und wird entsorgt. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 10:28, 9. Jan. 2011 (CET))

Präsidentschaft

Ich weiß ja nicht, wie andere es sehen, aber folgendes Zitat trifft, denke ich, nicht wirklich zu:

"Nennenswerte politische Erfolge konnte er wegen der Kürze seiner Amtszeit als Präsident nicht erzielen"

Die Cuba-Krise war, denke ich, natürlich nicht nur für JFK und für N. Chruschtschow ein Erfolg, sondern für die gesamte Menschheit. Nicht auszudenken, was geschehen wäre, wenn es zum Atomschlag gekommen wäre.

-- 95.114.41.195 01:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich halte die Formulierung auch für problematisch. Man müsste dafür definieren, was man unter "politischen Erfolgen" versteht. Vermutlich sind Gesetzgebungserfolge im Kongress gemeint. Aber selbst da könnte man diskutieren , ob nicht zum Beispiel der Peace Corps Act "nennenswert" ist. --Amberg 04:32, 24. Jan. 2011 (CET)

Nennenswerte Erfolge

Im Artikel steht der Satz:

• "Nennenswerte politische Erfolge konnte er wegen der Kürze seiner Amtszeit als Präsident nicht erzielen."

Stimmt irgendwie (innenpol.) aber die Kubakrise scheint er ja gut gemeistert zu haben, immerhin sah man sich am Rande eines Nuklearkrieges. Das wäre ja nennenswert. Der Satz ist aber auch dahingehend unglücklich, dass da die Kürze der Zeit als Grund steht. (Man kann auch in kürzerer Amtszeit viel erreichen, eine längere Amtszeit hätte nicht mehr Erfolge bedeuteten müssen). Nehme des Satz raus.--Sascha-Wagner 15:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bitte entferne keine belegten Angaben, insbesondere wenn du keine Belege für deine Gegenthese hast, lieber Sascha-Wagner. Dass der Ausgang der Kubakrise ein „nennenswerter Erfolg“ für Kennedy gewesen wäre, kann nur behaupten, wer übersieht, dass er sie verursacht und damit die Welt an den Rand eines Atomkriegs gebracht hat. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:37, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nun ja, Kennedy hat jedenfalls in der Kubakrise erreicht, was er wollte; das nennt man gemeinhin einen Erfolg. "Erfolg" ist ja keine moralische Kategorie. Darüber hinaus siehe den Thread drüber: Was ist die Definition für "nennenswerte Erfolge"? Warum soll beispielsweise der Peace Corps Act kein solcher sein? --Amberg 18:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

Belege wären schön. --Φ 19:04, 20. Apr. 2011 (CEST)

Oh Gott, wenn ich gewusst hätte, mit welcherlei Mensch ich hier zu tun bekomme....was da steht ist purster POV, denn das sehen ja auch Leute anders, wie man hier sieht. Aber da Du den Beleg der da genannt ist, als Quelle siehst, erübrigt sich eine ernsthafte Diskussion ohnehin. Mit Leuten die nicht berichten wollen, sondern werten (eine der Grundregeln hier), will ich nich.... Was da steht passt nicht, und kommt wieder weg. --Sascha-Wagner 13:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Aussage ist nicht haltbar. Kennedy hat mit der "New Frontier"-Politik , die dann von Johnson als "Great Society" weitergeführt wurde, bleibende Meilensteine gesetzt. Die Kuba-Krise hat Fakten geschaffen, das Apollo-Programm war nicht nur wissenschaftspolitisch sondern auch für die Mentalität der Vereinigten Staaten im Systemwettlauf mit der UdSSR von maßgeblicher Bedeutung. --h-stt !? 14:43, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Aussage ist mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt. Die Gegenmeinungen sind es nicht. Wenn es Belege dafür geben würde, dass Kennedy irgendwelche nennenswerten politischen Erfolge errungen hat, müssten sie im Artikel neutral einander gegenübergestellt werden. Einfach löschen geht jedenfalls nicht. Gruß an alle, --Φ 15:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der POV-Satz ist jetzt raus, der ist nicht haltbar. Es steht ja jetzt auch nicht das Gegenteil da, also müssen auch keine Belge rein. Hier wird berichtet, nicht gewertet, das soll der Leser für sich entscheiden. Für eine ausgwogene Aussage ist hier jeder offen, aber die falsche Aussage musste eben raus. Bitte nicht wieder rev., bevor (wenn überhaut nötig) eine Umformulierung gefunden wurde. Danke und Grüße,--Sascha-Wagner 15:13, 21. Apr. 2011 (CEST)

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 15:46, 21. Apr. 2011 (CEST) Hi, die von dir verteidigte Quelle ist doch ganz offensichtlich völlig ungeeignet, um die Aussage fachlich zu belegen. Es handelt sich um ein Buch über politische Attentate und einen Beitrag darin über das Attentat auf Kennedy. Wenn darin nebenbei erwähnt wird, dass mit dem Attentat auch die Karriere Kennedys abgebrochen wurde und er seine Ziele nicht umsetzen konnte, so ist das keine für eine Enzyklopädie brauchbare Aussage darüber, dass Kennedy keine Erfolge hatte. Dafür müsste man eine politikwissenschaftliche Bewertung der Amtszeit im Rückblick heranziehen. Und die würde zu einem anderen Ergebnis kommen. Einige der bleibenden Erfolge Kennedys habe ich auf der Disk erwähnt. Grüße --h-stt !? 15:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das ist falsch, lieber H-stt. Krakau kontrastiert die stark emotionale Reaktion auf das Attentat mit den tatsächlichen Erfolgen Kennedys und kommt nach abgewogener prüfung des Für und Wider zu dem zitierten Ergebnis. Ich finde es etwas anmaßend, sich ein Urteil über einen wissenschaftlichen Aufsatz zu erlauben, den man gar nicht gelesen hat. Wo sind eigentlich die Belege, wonach Kennedy irgendwelche nennenswerte Erfolge errungen hätte? Ich hab hier noch keinen gelesen. Schade. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:46, 21. Apr. 2011 (CEST)

Aufgrund der einen Veröffentlichung eine Behauptung als Tatsache darzustellen ist geradezu unglaublich. Es gibt div. Abhandlungen die zu einer anderen Aussage kommen. Und deswegen wird entweder beides dargestellt, oder aber, Stand jetzt, die Bewertung wird dem Leser überlassen. Nebenbei: Stimme H-stt zu, was die Belastbarkeit der Quelle anbelangt.--Sascha-Wagner 16:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Sascha-Wagner, wenn es "div. Abhandlungen die zu einer anderen Aussage kommen" geben würde, hättest du wohl keine Probleme, auch nur eine davon zu zitieren. Sich ein Urteil zu erlauben über einen wissenschaftlichen Aufsatz, den man gar nicht gelesen hat, ist entweder eigene Unfreundlichkeit entfernt, --Φ 17:45, 21. Apr. 2011 (CEST) oder sehr kühn, womöglich beides. Liebe Grüße, --Φ 16:08, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Bewertung der Präsidentschaft Kennedys ist ja bis heute in Kreisen der bewertenden Wissenschaft umstritten. Für die einen war er erfolgreich, für die anderen konnte er keine nennenswerte Erfolge erzielen. Es ließen sich hier jetzt ...zig Quellen von der Belastbarkeit der Quelle für die Aussage im Artikel für beide Seiten beibringen. In einem Ranking von 65 Historikern belegt er jedenfalls einen oberen Platz. Die o.g. Formulierung ist und bleibt untragbar. Einen guten Anhaltspunkt kann ja in den Rankings der Politikwissenschaft gesehen werden (hier wird die Leistung Kennedys im oberen Drittel aller Präsidenten angesehen). Neben Schlesinger wird auch das Hauenstein Center for presidential studies, GV State University oft zitiert. Die Schwierigkeiten bei einer Bewertung sind bekannt, indes kann man nicht sagen, er hatte keine Erfolge vorzuweisen. Entweder man stellt dar, dass die Bewertung der Leistung Kennedys stark umstritten ist, oder man lässt eine Aussage dazu weg. Dass man sich eine Veröffentlichung aussucht und daraus eine derartige Aussage als Tatsche in einer Enzyklopädie darstellt wird mir niemals in den Kopf gehen, egal wie unsäglich manchwer ein derartiges Vorgehen verteidigt.--Sascha-Wagner 21:57, 21. Apr. 2011 (CEST)

Na ist doch super, dann bau das doch ein, lieber Sascha-Wagner. Am besten in einem neuen Abschnitt ==Rezeption== oder ==Würdigung==. Ich werde dann dafür sorgen, dass dort auch Krakau vorkommt. Mit besten Grüßen, --Φ 22:10, 21. Apr. 2011 (CEST)

Und was ist das Ende vom Lied: Der eine Satz steht nach wie vor unwidersprochen da. Kennedy war ein erfolgloser Präsident - Punkt. Applaus für Phi (der das hier wie schon zuvor als von ihm empfundenen PA löschen wird, was zwar in keiner Form stimmt, aber was soll's). --Scooter ^Sprich! 17:54, 19. Mai 2011 (CEST)

Tja, wenn man keine Belege für seine Aussagen hat, kann man eben nichts machen. Danke für den Applaus, --Φ 18:53, 19. Mai 2011 (CEST)

"jüngster Präsident"

Auch wenn es die landläufige Annahme ist, dass Kennedy mit 43 Jahren der jüngste US-Präsident war, so ist diese Tatsache falsch! Theodore Roosevelt war mit 42 Jahren der jüngste US-Präsident. Auch wenn es sich nur um ein Jahr handelt, so ist es ein festzustellender Sachverhalt,der unbedingt korrigiert werden muss !!! (nicht signierter Beitrag von 141.35.40.136 (Diskussion) )

Hatten wir schon mal: Im Artikel steht nicht, dass Kennedy „der jüngste Präsident“ gewesen wäre, sondern „der jüngste ins Amt gewählte US-Präsident“. Roosevelt war jünger, wurde aber bekanntlich nicht ins Amt gewählt. Jetzt klar? Das hofft --Φ 18:53, 21. Mai 2011 (CEST)

Da das immer wieder kommt, sollte man m. E. erwägen, es irgendwie klarer zu formulieren, also auf Roosevelt und den Unterschied zu verweisen. --Amberg 19:12, 21. Mai 2011 (CEST)

Schule....

Es gibt auch die John-F-Kenendy-Schule in Bad Vilbel. http://www.john-f-kennedy.bad-vilbel.schule.hessen.de/ Und dieses schon seit de 60er Jahren. War, so weit ich mich erinnere, eine der ersten Schulen in Hessen mit Förderstufe. Viele liebe Grüße Sabine-Claudia Klug (nicht signierter Beitrag von 85.180.149.10 (Diskussion) 13:42, 25. Mai 2011 (CEST))

zusätzliche Literaturquelle zum Lebensabschnitt 1941-1945 ist nachfolgend genannte Biografie

Robert J.Donovan: PT 109: JOHN F. KENNEDY IN WORLD WAR II erschien bei McGraw-Hill Book Company, Inc., New York 1961

Robert J.Donovan: Kennedy auf PT 109 - Das Kriegserlebnis des ermordeten amerikanischen Präsidenten 1964 erschienen als "Lichtenberg Taschenbücher Nr.78" im Lichtenberg Verlag GmbH, München

aus dem Amerikanischen übersetzt von Paul Baudisch (nicht signierter Beitrag von 93.203.32.132 (Diskussion) 12:47, 31. Jul 2011 (CEST))

Wortwahl im ersten Satz

"Die Hintergründe seiner Ermordung 1963 sind bis heute stark umstritten." Kennedy ist tot. Das ist Fakt. Somit gab es auch "Hintergründe" seiner Ermordung. Diese können bis heute unklar sein. Es kann auch umstritten sein, ob man die wahren Hintergründen kennt. Aber die Hintergründe selbst können nicht umstritten sein. (vgl. Goolge: "Hintergründe unklar" gibt fast endlose Treffer, "Hintergründe umstritten" gar keinen!). Gleich im ersten Satz sollte es in WP besser nicht solch einen Lapsus geben! --Jan2010 06:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gemacht--Antemister 20:48, 16. Sep. 2011 (CEST)

Versteh ich nicht. Wieso können Hintergründe nicht umstritten sein? Man streitet darüber, was die Hintergründe waren. Unklar hieße, dass man es nicht so genau weiß. Das ist aber nicht Fall: Sowohl die Verschwörungstheoretiker als auch die Anhänger der Alleintäterschaft Oswalds glauben es ganz genau zu wissen, nur schließen sich beide Versionen aus. So einen Zustand nennt man eben umstritten. Oder? --Φ 21:54, 16. Sep. 2011 (CEST)

Beide Seiten glauben es zu wissen... Besser wohl "die Umstände sind umstritten", oder--Antemister 21:58, 16. Sep. 2011 (CEST)

Über die Umstände besteht weitgehend Klarheit: Er wurde auf einer Fahrt durch Dallas in einem offenen Wagen in den Kopf geschossen, ins Parkland Memorial Hotel gefahren und dort für tot erklärt. Umstritten sind die Hintergründe: War Oswald der alleinige Täter, hatte er Hintermänner, war er der einzige Schütze, warum hat er geschossen, warum wurde er ermordet usw. usw. --Φ 22:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

es geht um die Wortwahl und nicht um die Fakten ! Die Gründe oder (Hinter)gründe gab es doch, sonst hätte es auch kein Attentat gegeben. Ob man die wahren und ob man alle Hintegründe wirklich kennt oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Aber alle "umstrittenen Hintergründe" (um diesen Begriff zu benutzen) sind somit eben keine "Hintergründe" sondern Möglichkeiten, Theorien etc. pp. "Umstrittene Hintergünde" würde sowas bedeuten, als ob am gleichen Ort und zu gleicher Sekunde fünf Organisationen gleichzeitig fünf Attentate ausgeführt hätten und man würde jetzt noch streiten, welche Kugel tötlich war. Das will aber wohl keiner behaupten. --Jan2010 06:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was soll denn diese Wortklauberei: Es ist umstritten, welche Hintergründe das Attentat hat. Somit sind die Hintergründe umstritten. Das ist ganz normaler deutscher Sprachgebrauch. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 07:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. "Umstritten" scheint mir sogar treffender als "unklar", denn es gibt ja durchaus die – aber eben umstrittene – Behauptung von Klarheit etwa durch die Warren Commission. --Amberg 13:06, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wir diskutieren womöglich fast nicht mehr um die Tatsache und die Wortwahl selbst sondern inzwischen um Sprachgefühl!? Der Hintergrund (Singular!) kann allenfalls umstritten sein. Aber Hintergründe (Plural) können zumindest dann nicht umstritten sein, wenn es eine einzige Wahrheit hinter den Dingen gibt! Dass jeder weiß, was mit dem Ausdruck gemeint ist, ist eine ganz andere Frage. Aber ein falsches Argument ist dann "Wortklauberei". Warum sollte ein Artikel nicht so gut sein, wie es geht, erst recht wenn es an so kleinen und leicht behebbaren Dingen liegt? --Jan2010 06:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Man spricht von den Hintergründen einer Tat, das ist gewissermaßen ein Terminus technicus. Und es pflegt ja auch mehrere zu geben, Motiv(e), Tatplan und so weiter. --Amberg 04:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich diskutiere an dieser Stelle nicht weiter. Das hat stets dort keinen Sinn, wo des Lostippens wegen losgetippt wird, ohne sich auf Argumente des anderen wirklich einzulassen. Wer bitte hat um Himmelswillen bestritten, dass es "Hintergünde" überhaupt erstmal gibt? Alles andere wiederhole ich nicht, ist für alle, die es wirklich lesen, schon mehr als 1x geschrieben. Das kommt mir langsam vor, als ob hier Blinde über Farben diskutieren. --Jan2010 06:38, 2. Okt. 2011 (CEST)