Diskussion:John Isner – Nicolas Mahut (Wimbledon 2010)/Archiv/1

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Verbesserungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Autoren! Im Artikel heißt es, dass das Spiel „den Regeln des Turniers entsprechend“ nicht auf einen größeren Platz verlegt wurde. Da diese Partie auch für Leute wie mich, die von Tennis wenig Ahnung haben, von Interesse ist, könnte man das vielleicht noch etwas besser erklären. Wenn ich die Regeln kennen würde, würde es ungefähr so schreiben: Da die Regeln besagen, dass ..., wurde das Spiel jedoch nicht auf einen größeren Platz verlegt. Was haltet ihr davon? --Kazuma ノート 20:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe sind es die Regeln des Wimbledon-Turniers und keine allgemeine Tennisregeln.--OecherAlemanne 20:22, 24. Jun. 2010 (CEST)
Hoppla, da muss ich wohl statt Turnier Tennis gelesen haben. Danke für den Hinweis :-) --Kazuma ノート 22:06, 24. Jun. 2010 (CEST)
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Wenn ich mich nicht verguckt habe, fehlt bislang ein Link auf Tennis. Der sollte möglichst weit vorne im Artikel auftauchen, bloß ist mir selbst keine elegante Stelle dafür eingefallen. Nun? adornix 22:51, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hab einfach mal das erste Vorkommen des Wortes Tennis verlinkt. Wem's nicht passt, möge es ändern.--Rotkaeppchen68 00:10, 25. Jun. 2010 (CEST)
Bitte nicht im Titel verlinken.--bennsenson - ceterum censeo 11:16, 25. Jun. 2010 (CEST)
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Gab es schon mal

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ein Duell zwischen Isner und Mahut? (nicht signierter Beitrag von 89.244.163.195 (Diskussion) 08:46, 25. Jun. 2010 (CEST))

Nach http://www.atpworldtour.com/Players/Head-To-Head.aspx?pId=M873&oId=I186 ja. (diese seite wurde auch schon weiter oben in dieser Diskussion verlinkt^^) --77.119.176.128 08:59, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ist seit gestern abend drin.--bennsenson - ceterum censeo 11:17, 25. Jun. 2010 (CEST)
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Isner - De Bakker

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Zum Schmunzeln: Isner hat gerade den ersten Satz des Zweitrundenmatches gegen De Bakker mit 0:6 verloren - in 16 Minuten. --bennsenson - ceterum censeo 13:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Neuer Rekord?  :-) --Happolati 14:06, 25. Jun. 2010 (CEST)
Wohl eher zu erwarten nach dieser Belastung --Studmult 14:10, 25. Jun. 2010 (CEST)
Dat wars. Hab einen kleinen Absatz eingebaut, später kann man da ggf. auch noch die Doppel-Ergebnisse der beiden einfügen.--bennsenson - ceterum censeo 14:31, 25. Jun. 2010 (CEST)
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Lemma

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Würde gern den Zusatz (Wimbledon 2010) aus dem Lemma streichen, da Zeit und Ort ohnehin in der Einleitung erläutert werden und der Titel auch so schon unerträglich lang ist. Außerdem finde ich nirgends einen Hinweis darauf, dass sich die beiden früher schon in einem relevanten Match begegnet wären. --Michael Fleischhacker 20:46, 24. Jun. 2010 (CEST)

Danke zunächst für den (indirekten) Hinweis, ich habe das Head to Head ergänzt, sie trafen 2008 schonmal bei einem nicht unbedeutenden Turnier aufeinander. Und dann: Was wäre denn aus Deiner Sicht ein erträglicherer Titel, mal abgesehen von der Frage, ob der Zusatz Wimbledon 2010 bleiben soll oder nicht?--bennsenson - ceterum censeo 21:06, 24. Jun. 2010 (CEST)
wie wäre es mit Tennisspiel zwischen John Isner und Nicolas Mahut in Wimbledon 2010 --92.193.20.2 21:22, 24. Jun. 2010 (CEST)
Ohne vom Tennis die mindeste Ahnung zu haben, würde ich das Lemma Tennisspiel zwischen John Isner und Nicolas Mahut 2010 vorschlagen. --slg 21:26, 24. Jun. 2010 (CEST)
Noch kürzer: Tennisspiel Isner–Mahut in Wimbledon 2010. --Voyager 21:30, 24. Jun. 2010 (CEST)
Oder Tennisspiel Isner–Mahut (Wimbledon 2010)--OecherAlemanne 21:34, 24. Jun. 2010 (CEST)
es ist bis Dezember möglich dass sie nochmal gegeneinander spielen --92.193.20.2 22:13, 24. Jun. 2010 (CEST)
Aber nicht in Wimbledon, weshalb die beiden zuletzt genannten Titel unverwechselbar sind. Mir erschließt sich trotzdem nicht der Sinn, den Titel zu verändern, weil er so oder so zwar kürzer aber nicht weniger sperrig ist. // // xPac 22:32, 24. Jun. 2010 (CEST)

Findet außer mir niemand, dass "Tennisspiel" ein ungemein blödes und ungelenkes Wort ist? "Tennismatch" ist auch deutsch (sozusagen), klingt besser und ist auch eindeutiger, was die Unterscheidung zwischen Spiel und Match im Tennis angeht. --adornix 22:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich wählte das Wort bewusst, da ich weiß, wie unheimlich nervig es sein kann, sich mit den Denglisch-Gegnern zu streiten. Von mir aus kann das gerne in das gängigere Tennismatch geändert oder ganz anders gelöst werden.--bennsenson - ceterum censeo 22:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wusste nichts über die Begegnung beim Queen's Club. Dann ist der Klammerzusatz wohl notwendig. Allerdings bin ich auch über Tennisspiel gestolpert und würde (wie auch die Autoren der Hauptseite) Tennismatch favorisieren. --Michael Fleischhacker 23:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

Zumal gleich in der Einleitung von Tennismatch geschrieben wird. --Lemidi 10:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

-> Also wie wäre es dann mit dem Lemma Tennismatch Isner-Mahut Wimbledon 2010?--bennsenson - ceterum censeo 11:16, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde die Vornamen drin lassen, dass zwischen und und kann aber gerne ersetzt werden. Wimbledon 2010 in Klammer fände ich sinnvoll. Und das Match: Nun gut, wenns unbedingt sein muss, besser als Spiel ist es allemal. John Isner – Nicolas Mahut (Wimbledon 2010) fände ich aber auch nicht schlimm. --Studmult 11:50, 25. Jun. 2010 (CEST)
Die Klammer ist, solange es kein weiteres Lemma mit exakt dem selben Wortlaut gibt verzichtbar, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten. Der Artikel sollte also auf ein Lemma ohne Klammer verschoben werden. Gruß, --NiTen (Discworld) 11:54, 25. Jun. 2010 (CEST)
Oder wie die spanischen Kollegen: Wimbledon 2010: John Isner – Nicolas Mahut --bennsenson - ceterum censeo 11:55, 25. Jun. 2010 (CEST)
Das scheinen einige Wikis zu haben, find ich aber auch suboptimal. Wie wäre es mit Wimbledon Championships 2010/John Isner – Nicolas Mahut oder Wimbledon Championships 2010/Begegnung John Isner – Nicolas Mahut. Das ist bei Einzelartikeln zu z.B. Fussballspielen im Rahmen eines Turniers nicht unüblich. --Studmult 12:01, 25. Jun. 2010 (CEST)
Warum ist / besser als : ?--bennsenson - ceterum censeo 12:07, 25. Jun. 2010 (CEST)
Weil mit / Unterseiten erzeugt werden und ein Spiel durchaus als Teilmenge eines Turniers aufgefasst werden kann und mir spontan kein einziges Lemma mit Doppelpunkt einfällt (bin mir auch nicht sicher, ob das technisch überhaupt geht) --Studmult 12:17, 25. Jun. 2010 (CEST)
Codename: Nina :D --bennsenson - ceterum censeo 12:21, 25. Jun. 2010 (CEST)
Gna gna ;) Trotzdem haben wir Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Finalrunde und Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Trinidad und Tobago statt Fußball-Weltmeisterschaft 2006:Finalrunde --Studmult 12:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

(einrück) Ja aber das Spiel ist auch etwas mehr als ein Unterpunkt eines bestimmten Turniers (also das 2010er-Wimbledon), das bisher nicht mal einen eigenen Artikel hat. Die Bedeutung geht ja weit über Wimbledon hinaus. Fakt ist, das jetzige Lemma muss weg. Wir brauchen also recht zeitnah einen Kompromiss. Je einfacher, desto besser und unumstrittener. Nochmal ein Versuch: John Isner – Nicolas Mahut bei den Wimbledon Championships 2010--bennsenson - ceterum censeo 12:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich habs jetzt einfach mal umgesetzt. Bei besseren Vorschlägen kann es noch weiter verändert werden.--bennsenson - ceterum censeo 12:59, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ich will niemandem auf die Füße treten, aber meiner Meinung nach ist der jetztige Titel keinen Deut besser, als der alte. Alleine von der länge tun sich beide nicht viel. "bei den" und "Championships" ist m. E. vernachlässigbar, da hier Klarheit herrscht, was gemeint ist, wenn nur "Wimbledon 2010" steht. So wie ich die vorangehende Diskussion überblicke, stand die Ausschreibung auch nirgends zur Debatte.Da wurde letztlich darüber diskutiert, ob nun Spiel oder Match brauchbarer ist, was durch das Weglassen ja nun gut gelöst wurde. Ob wir nun Wimbledon 2010 in Klammern setzen oder nicht, ist unwichtiger. Das Anhängsel dahinter ist aber eindeutige Verschlimmbesserung. (Wo wir jetzt schon so lange über das Lemma diskutieren, sollten wir das dann auch wirklich gescheit machen). Andere Meinungen? // xPac 15:59, 25. Jun. 2010 (CEST)
Zustimmung. Vorschlag: John Isner – Nicolas Mahut (Wimbledon 2010)--OecherAlemanne 16:06, 25. Jun. 2010 (CEST)
Pro // xPac 16:09, 25. Jun. 2010 (CEST)
Eine Verschlimmbesserung kann ich zwar nicht erkennen, eher eine Präzisierung. Da es mir jedoch vor allem um den Wegfall von "Tennisspiel" ging, kann ich auch mit diesem Vorschlag bestens leben. Grundsätzliche regeltechnische Bedenken gegen das Klammer-Lemma wurden von NiTen geäußert.--bennsenson - ceterum censeo 16:12, 25. Jun. 2010 (CEST)
Du solltest aber auch beachten, dass innerhalb der Diskussion häufiger der Aspekt genannt wurde, dass das Lemma zu lang und sperrig ist. Dass du den deiner Meinung nach entscheidenden Punkt "Tennismatch" beachtest, aber einen anderen Teil der Diskussion außen vor lässt, ist m. E. Verschlimmbesserung. // xPac 22:57, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ehm... wenn ich mir die Beiträge so durchlese, findet sich außer Dir noch einer, der von "zu lang" spricht, und von "zu sperrig" (was auch immer das ist) sprichst nur Du. Da haben sich zum Thema Spiel/Match aber deutlich mehr geäußert.--bennsenson - ceterum censeo 23:15, 25. Jun. 2010 (CEST)

Der längste Satz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Rekorde wird angegeben, bei jenem Spiel habe es den „längsten Satz (491 Minuten)“ gegeben. In der Angabe „Bisheriger Rekord: Andy Roddicks 21:19 gegen Younes El Aynaoui (4:6, 7:6, 4:6, 6:4, 21:19) bei den Australian Open 2003“ findet sich dagegen überhaupt kein Wert für die dortige Dauer (und für die Angabe selbst kein Beleg). Wie lang hat jener Satz also gedauert? Im Übrigen, das aber nur am Rande, wäre ich vorsichtig mit so pauschalen und definitiven Aussagen wie „das mit großem Abstand längste Tennismatch der Geschichte“. Das wiederrum ist ja mit einer ganzen Latte Quellen geschmückt, gilt aber so ohne Weiteres nur für den Profisport. Es mag unwahrscheinlich sein, dass irgendwo mal zwei Amateure unbemerkt den ganzen Tag auf dem Feld standen, aber kann man es mit Sicherheit ausschließen? --YMS 23:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ein korrekter Einwand. Der Punkt müsste präziser formuliert werden. „Profi-Tennis-Match“ klingt natürlich dämlich, inhaltlich sollte es aber in die Richtung gehen. adornix 23:16, 24. Jun. 2010 (CEST)
„Irgendwo“ kann von „irgendwem“ „irgendwann“ mal etwas übertroffen worden sein. Solange kein längeres Match seriös belegt werden kann, ist dieser Superlativ zulässig, denn „Tennisgeschichte“ meint die Geschichte, die man auch nachvollziehen kann. Die „längste Satz“-Geschichte ist unter Welt Online bequellt, da steht soweit ich weiß keine Dauer dabei. Da der letzte Satz allein schon länger war als das bisher längste Match (!), ist das aber sowieso redundant und kann ggf. auch ganz raus. Es wäre schön, wenn jemand einen Übersichtsartikel findet, welche Rekorde in dem Match alle aufgestellt wurden.--bennsenson - ceterum censeo 23:21, 24. Jun. 2010 (CEST)
Man könnte es relativieren: „Es gilt als ...“--OecherAlemanne 23:23, 24. Jun. 2010 (CEST)
Nein, alles nur nicht gilt. Leute, es ist das längste Match der Tennisgeschichte. Ob irgendwo in Taka-Tuka-Land oder Castrop-Rauxel mal ein Tennispaar ein längeres Match gespielt hat, ist völlig uninteressant.--bennsenson - ceterum censeo 23:25, 24. Jun. 2010 (CEST)
Selbstverständlich ist der Terminus "Tennisgeschichte" allumfassend und enthält auch Spiele auf Taka-Tuka-Land und im Amateur-Bereich. Da darüber im allgemeinen keine Statistiken verfügbar sind, ist die Aussage "das längste Tennismatch der Geschichte" in dieser Form folglich ungeeignet. --AchimP 19:22, 25. Jun. 2010 (CEST)
Dem würde ich widersprechen. Rein wissenschaftlich gilt Geschichte, als das, was durch Quellen belegbar ist. Und wenn in der "Tennis-Geschichte" kein längeres Match belegt ist und das zweitlängste Match deutlich kürzer ist, ist meines Erachtens nach die Formulierung „das mit großem Abstand längste Tennismatch der Geschichte“ völlig okay. --Friedhelm 19:27, 26. Jun. 2010 (CEST)
Dem würde ich widersprechen. Rein wissenschaftlich gilt Geschichte als das, was durch Quellen belegbar ist. Und dann bitte ich mal um den Beleg, dass das das "längste Spiel" der "Tennisgeschichte" war. Dazu nötig wären Belege für die Spieldauern aller Spiele dieser "Tennisgeschichte". Ist denn wirklich so schlimm, die leicht belegbare Formulierung "der Geschichte des Profitennis" zu verwenden? --AchimP 23:52, 26. Jun. 2010 (CEST)
Sorry AchimP, der Sportbereich mag nicht der fundierteste sein, was Fachliteratur und Quellen betrifft, aber dass es das längste Tennisspiel der Geschichte ist, wird so in allen Sportrekordbüchern mit Auflage 2010 aufwärts stehen und ist mit diversen Quellen vom Fach (Sportsender und -magazine) belegt. Es grenzt an groben Unfug, eine Übersicht der Länge "aller Tennisspiele" zu fordern.--bennsenson - ceterum censeo 00:07, 27. Jun. 2010 (CEST)
Es grenzt nicht nur an, sondern es ist ein Verstoß gegen WP:Q, hier ohne Not unbelegte Behauptungen durchdrücken zu wollen. WP ist keine Glaskugel. Wenn Deine Sportrekordbücher mal gedruckt sind, und dort nicht "des Profitennis", sondern "der Tennisgeschichte" steht, darfst Du die gerne als Beleg anführen. Bis dahin sind das ungelegte Eier und der leicht belegbare, und nur wirklich keinem weh tuende Begriff "des Profitennis" kann in Einklang mit WP:Q verwendet werden. --AchimP 00:25, 27. Jun. 2010 (CEST)
Ok, ich denke wir können das abkürzen. Die Formulierungen "längstes Match der Tennisgeschichte" oder "längstes Tennismatch der Geschichte" sind noch und nöcher bequellt, "des Profitennis" nicht. Warum auch, die ganze Tennisszene spricht vom längsten Match aller Zeiten, aber dass hier darüber diskutiert wird, ist für mich ebenso wenig überraschend wie es der LA auf diesen Artikel war. Wenn Du irgendein Fachblatt findest, was die Notwendigkeit dieser Einschränkung stützt, kann man neu diskutieren, alles andere ist WP:TF und dann für mich auch EOD.--bennsenson - ceterum censeo 00:44, 27. Jun. 2010 (CEST)
Ich versteh nicht ganz, warum du dich so gegen das Wort Profitennis sträubst, Bennsenson, das ergibt sich zwingend aus der Tatsache, dass nur dafür halbwegs seriöse Daten erhoben werden (analog zu Wetterrekorden die auch immer nur "seit Beginn der Aufzeichnungen" gelten). Da der Tie Break eine recht junge Erfindung ist kann es nicht schaden, dass etwas zurückhaltender zu formulieren als die Medien. --Studmult 09:45, 27. Jun. 2010 (CEST)

Weil mich solche Diskussionen, die es vor allem immer wieder im Sportbereich gibt, einfach ärgern. Immer wieder heißt es dann "ja, aber nur im Profibereich". Erinnert mich an die Streitigkeiten, ob Usain Bolt wirklich der erste Mensch ist, der die 100 Meter unter 9,6 lief oder Isinbajewa die erste Frau, die 5m sprang. Das "Profi"-Nachgeschiebe ist eine nervige Sinnlos-Einschränkungen, weil - wie Friedhelm weiter oben richtig sagt - Sportgeschichte das ist, was durch Quellen belegbar ist. Alles andere ist spekulativ, und nicht etwa der Rekord. Dass wir, wenn wir von Sportrekorden sprechen, immer von dem Sport sprechen, der unter den Augen einer zumindest kleinen oder eben großen Öffentlichkeit stattfindet und sich somit überprüfen lässt, ist da eine reine Selbstverständlichkeit.--bennsenson - ceterum censeo 11:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Während es bei Bolt aber einigermaßen unwahrscheinlich ist, dass jemals jemand schneller gelaufen ist, ist es einigermaßen wahrscheinlich, dass ein so langes Match schon mehrfach stattgefunden hat. Vielleicht ist für dich selbstverständlich, dass sich so eine Aussage immer nur auf den Profibereich bezieht, wie sollten aber den Anspruch haben, möglichst präzise und OMA-tauglich zu schreiben. Da du von Quellen sprichst: Es ist unmöglich zu belegen, dass das das längste Spiel aller Zeiten war. Es geht einfach nicht. Es ist nur möglich, zu sagen dass aus einer untersuchbaren Menge von Spielen, und das sind die Profispiele, dieses das längste war. --Studmult 12:30, 27. Jun. 2010 (CEST)
Mit der Logik könnte man so ziemlich alles mit der Begründung anzweifeln, es könne Fakten und Vorgänge geben, die über das vorhandene (geschichtliche) Material hinausgehen oder den jetzigen Erkenntnissen widersprechen. Wenn ich schon "einigermaßen wahrscheinlich" lese, sträuben sich mir die Nackenhaare. Es bleibt dabei, die jetzige Formulierung ist reputabel bequellt, weitere Diskussionen über die Möglich- und Unmöglichkeit von Sportrekorden werde zumindest ich nicht führen.--bennsenson - ceterum censeo 12:55, 27. Jun. 2010 (CEST)

Match vs. Spiel

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Wir sind hier in der deutschen Wikipedia und der Artikel heißt auch "Tennisspie..." also sollte es auch im Atikel (Tennis)spiel und nicht Match heißen! --Mahqz 12:14, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ja genau mit solchen Stellungnahmen hatte ich gerechnet, bereue es aber mittlerweile, dass ich darauf Rücksicht nehmen wollte. Im Tennis hat Spiel die Bedeutung eines bestimmten Durchgangs, dem übergeordnet ist der Satz, und wer 2 oder 3 (je nach Turnier) Sätze gewinnt, holt sich den Sieg (vgl. "Spiel, Satz und Sieg"). Wir haben hier also eine Begriffskollision, wenn wir gleichzeitig vom Spiel als dem gesamten Match/der Partie sprechen und dem Spiel innerhalb dieses Matches. Deshalb ist es in diesem Fall absolut vertretbar, auf das im deutschen Tennissprachgebrauch ohnehin viel weiter verbreitete Tennismatch zurückzugreifen (Google sagt 4:1 für Tennismatch vs. Tennisspiel).--bennsenson - ceterum censeo 12:20, 25. Jun. 2010 (CEST)
Spiel geht aus den genannten Gründen nicht, Match geht, find ich aber auch nicht toll. Die Tagesschau-kompatible Bezeichnung ist meiner Meinung nach Begegnung --Studmult 12:27, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ja kann ich sehr gut nachvollziehen, habe ich nicht bedacht. Habe sofort an die Kollison bei SPielball/Matchball gedacht, dann das Denken aber aufgehört. ;-) Begegnung finde ich da eine gute Lösung. Match ist mir zu Denglisch. --Mahqz 12:32, 25. Jun. 2010 (CEST)
Match ist nicht Denglisch, sondern schlicht der Fachbegriff, den deutsch(sprachig)e Tennisspieler, Verbände, Medien etc. hier benutzen. Genauso wie man z.B. im Fußball von einem "Foul" spricht, das ist auch nicht Denglisch. --Happolati 14:06, 25. Jun. 2010 (CEST)
In der Schweiz sagt man sogar "Goal" und "Offside". Das sind halt Fachbegriffe, die in Deutschland aus chauvinistischen Gründen (und in chauvinistischen Zeiten) eingedeutscht wurden. Tennismatch ist jedenfalls der etablierte Begriff, denn man allenfalls gelegentlich durch -Spiel oder Begegnung ersetzen kann. Gruß, adornix 15:12, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ich bin sehr froh, dass es in Deutschland keinen Corner gibt, wenn das chauvinistisch ist, bin ich gerne Chauvinist. Aber eine Diskussion ob es ein bundesdeutsches Match oder ein schweizerischer Match ist könnte die Diskussion natürlich noch enorm beleben ;) --Studmult 15:34, 25. Jun. 2010 (CEST)
Die Schweizdiskussion ist auf jeden Fall völlig überflüssig. Ich finde den Vergleich mit einem Foul nicht so passend, weil ich keine gleichrangige Übersetzung kenne, aber gut ich kann damit zurechtkommen, ist nicht überlebenswichtig und es gibt ja auch keine Inkonsistenz mit dem Lemma mehr.--Mahqz 16:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Löschantrag entfernt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

eingefügt von mir --Tobias1983 Mail Me 21:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

die beiden Namen ...

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

sind erst sehr spät im Artikel verlinkt. Kann man das besser machen? --92.193.74.238 08:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

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