Diskussion:John Money

geschlechtsangleichende Operation?

Ich denke, der Begriff "geschlechtsangleichende Operation" ist hier fehl am Platz. Es ist ja nicht so, dass das Kind geäussert hätte, einem bestimmten Geschlecht zuzugehören, woraufhin dann die Operation gemacht worden wäre, die den Körper dem vom Kind genannten Geschlecht angleichen würde. Ich würde daher lieber "geschlechtszuweisende Operation" schreiben. -- quamardt (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.102 (Diskussion) 19:21, 4. Apr. 2013 (CEST))

Magnus-Hirschfeld-Medaille

Bizarr, wenn jemandem eine Auszeichnung verliehen wird, dem man fatale Menschenexperimente vorwerfen muss.

Money und die Gender Studies

Der Satz "Money war einer der Ersten, die wissenschaftlich zu beweisen versuchten, dass die Geschlechterrolle nicht biologisch determiniert, sondern erlernt sei, und gilt damit als einer der Pioniere der Gender-Theorie." macht mich als Soziologen aus zwei Gründen stutzig. Zum einen gibt es in der Soziologie zwar durchaus unterschiedliche Ansichten zum Begriff der Rolle. Im Großen und Ganzen werden Rollen aber als Bündel von Erwartungen, die an Träger bestimmter Positionen oder Merkmale gerichtet werden, verstanden. Dementsprechend gibt es eigentlich gar keine Diskussion darüber, ob Rollen biologisch determiniert sind oder nicht, weil das ein relativ abwegiger Gedanke wäre. Ich weiß jetzt nicht ob der Rollenbegriff in der Biologie oder Psychologie eventuell eine andere Bedeutung hat. In jedem Fall wäre da wohl etwas mehr begriffliche Schärfe oder ein Beleg zu den Motiven von Money angebracht. Ich würde jetzt aber mal ohne recherchiert zu haben behaupten, dass es Money eher um Identitäten als um Rollen ging. Zum anderen frage ich mich, wem genau Money als Pionier der „Gender-Theorie“ gilt. Aus dem sozial- und kulturwissenschaftlichen Zweig der Gender Studies ist mir eine solche Auffassung zumindest nicht bekannt. Eventuell sieht das in anderen Disziplinen aber auch hier wieder anders aus. Vielleicht kann man dazu einfach einen Beleg einfügen? (nicht signierter Beitrag von 134.93.152.95 (Diskussion) 12:02, 24. Mär. 2015 (CET))

Da fragst besser nicht dich, sondern (zum Beispiel) Google: [1]. Ich halte aber auch "pioneer in study/studies of sexual identity"(z.B. [2]) für passender, da der Mann Sexologe war. --TrueBlue (Diskussion) 13:28, 24. Mär. 2015 (CET)

Die Google-Ergebnisse zeigen ja schon recht deutlich, woher die Idee kommt: Wikimannia, kath-infon, dijg, Ring Freiheitlicher Studenten und zu guter letzt der Kopp-Verlag. Liest sich ein bischen wie das who-is-who der Gender-Verschwörungs-Apologeten. Vieleicht sollte man das Ganze in: "... gilt laut ihren Kritikern als einer der Pioniere der Gender-Theorie." ändern, oder einfach eine seriöse Quelle ausfindig machen. (nicht signierter Beitrag von 134.93.152.95 (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2015 (CET))

Aufpassen: Zastrow nennt Money lediglich den "einflussreichsten wissenschaftlichen Wegbereiter der Gender-Theorie" und spricht von "Moneys Pionierarbeit". Money war ja auch eher ein "Pionier der Geschlechtsidentitätsforschung". Er inspirierte und bestärkte damit Anhängerinnen einer bestimmten Geschlechtertheorie, nämlich des gleichheitstheoretischen Ansatzes. Dass der Artikel nach Löschung der unglücklich formulierten Aussage nun überhaupt keine Einordnung Moneys und des dargestellten Fall Reimer mehr vornimmt, ist schlecht. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 24. Mär. 2015 (CET)

Indifferente Haltung

Im englischen WP-Artikel wird belegterweise auf die indifferente Haltung Moneys gegenüber („mutual“) Pädophilie („Pedophilia opinions“) hingewiesen. Darauf aufmerksam zu machen erscheint mir wesentlich und sollte hier keinesfalls fehlen. Denn leider gibt es auch heute im Rahmen der Gender-Thematik Kreise, die unter Berufung auf Leena Alanen diesbezügliche Indifferenzen forcieren (so etwa auf der Seite Kritische Psychologie eine mir verdächtig erscheinende Arbeit von Frau Achterberg, insbesondere S. 76 f.).
Danke und Grüße --Swarmlost (Diskussion) 13:56, 25. Feb. 2016 (CET)

kritische Bemerkung

Dick Swaab schreibt in seinem Buch "Wir sind unser Gehirn" ISBN 978-3-426-78513-3 auf Grund seiner Erkenntnisse einige kritische Bemerkungen zu Money. Dies sollte vielleicht berücksichtigt, bewertet und eventuell unter Kritik eingefügt werden. Danke.--2003:88:EF02:1A01:6484:480A:EDDB:2BEE 12:30, 14. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich gerne. Sinnvoll wäre es und für mich einfacher, wenn du die für dich relevanten Aussagen hier angibst (die Seitenzahl zur jeweiligen Aussage dazu). Sodann ist mit gegenständlichen Ergänzungen eher zu rechnen. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 10:56, 29. Jun. 2016 (CEST)

Der Fall Kutschera

Ich habe folgende Passage aus dem Text entfernt:

In seinem Buch "Das Gender-Paradoxon - Mann und Frau als evolvierte Menschentypen" (2016) analysiert der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera den Fall im 8. Kapitel "Erzwungene Geschlechter-Identität: David Reimer (1965-2004) als Opfer auf dem Altar der Moneyistischen Gender-Religion 2015." Er führt Aussagen David Reimers auf, dass er und sein Zwillingsbruder im Alter von 8 Jahren von Money dazu gezwungen wurden sich auszuziehen und nackte "Kopulationsübungen" als Junge-Mädchenpaar auszuüben; der homosexuell veranlagte Money behielt private Fotografien dieser therapeutischen Übungen. Reimer bezeugte weitere "Kindersex-Spiele" unter der Therapie von Money. Der spätere David Reimer gab an von Money pseudo-therapeutische Suggestivfragen gestellt bekommen zu haben, wie "willst Du einmal eine Lesbe sein?" Kutschera bezeichnet den „John/Joan-Fall“ als "Kriminalfall" der schließlich zum Doppelsuizid der Zwillingsbrüder führte.

Begründung: Der Fall ist bereits in dem Abschnitt recht ausführlich dargestellt (wie es seiner Bedeutung entspricht). Der Beitrag Kutscheras besteht darüber hinaus im wesentlichen aus Polemik und trägt nichts Erhellendes bei. Alle angeführten Fakten werden, indirekt, aus einem zweiten Werk zitiert. Die Meinung Herrn Kutscheras zum Thema ist nicht bedeutsam genug, um hier so breiten Raum zu erhalten, zumal er unten (unter Weblinks) schon damit verteten war und weiterhin ist.--Meloe (Diskussion) 16:24, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich habe dies rückgängig gemacht. Begründung: die psychologische, erziehungswissenschaftliche und sexologische Arbeitsweise Moneys wird durch die Publikation Kutscheras von 2016 im deutschen Raum einer kritischen Fachanalyse unterzogen, in der er den Biographen David Reimers John Colaptino in deutscher Übersetzung zitiert.

Die obige Kritik von Meloe träfe teils auch auf folgende Passage aus dem Artikel zu, welche der Feministin Butler gewidmet ist:"Bei der 2004 erschienenen Schrift Undoing Gender (deutsch Die Macht der Geschlechternormen und die Grenzen des Menschlichen) stellt Judith Butler ihren Begriff der Performativität am Schicksal David Reimers dar.[5]" Die sozialwissenschaftlich-feministische Darstellung wird mit meinem referenzierten Beitrag durch naturwissenschaftliche Darstellung des Falls ergänzt, was dem Artikel gut tut und insbesondere bisher fehlte. Die deutliche Meinungsäußerung Kutscheras ist nun herausgenommen und die Teile welche Kindererziehung betreffen sind an die entsprechende Stelle gefügt.

Heraus-revertete Passagen:

1. "Im Buch "Das Gender-Paradoxon - Mann und Frau als evolvierte Menschentypen" des Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera (2016) wird das Schicksal David Reimers als Patient von Money im Kapitel "Erzwungene Geschlechter-Identität: David Reimer (1965-2004) als Opfer auf dem Altar der Moneyistischen Gender-Religion 2015." analysiert. Es ist Teil Kutscheras naturwissenschaftlich fundierter „Genderismus“-Kritik."
2. "Der geschlechtsveränderte David Reimer (Fall „John/Joan“, siehe oben) gab an, dass er und sein Zwillingsbruder im Alter von 8 Jahren von Money dazu gezwungen wurden sich auszuziehen und nackte "Kopulationsübungen" als Junge-Mädchenpaar auszuüben; der homosexuell veranlagte Money behielt private Fotografien dieser therapeutischen Übungen. David Reimer bezeugte weitere erzwungene "Kindersex-Spiele" unter der Therapie von Money. Reimer gab an von Money Suggestivfragen gestellt bekommen zu haben, wie "willst Du einmal eine Lesbe sein?" Die "traumatisierten Geschwister" Reimer entwickelten "panische Angst" in Moneys Gegenwart und das Kind David Reimer wollte sich vom Dach des Klinikgebäudes stürzen, um Moneys Gender-Therapie zu entkommen."

In: John Colaptino: As Nature Made Him. The Boy Who Was Raised As A Girl. Harper Perennials, New York, 2000

Ulrich Kutschera: Das Gender-Paradoxon. Mann und Frau als evolvierte Menschentypen. Lit-Verlag, Berlin 2016, ISBN 978-3-643-13297-0.

John Colaptino: As Nature Made Him. The Boy Who Was Raised As A Girl. Harper Perennials, New York, 2000. Zitiert in: Ulrich Kutschera Das Gender-Paradoxon. Mann und Frau als evolvierte Menschentypen. 2016.

--77.179.203.115 20:39, 24. Jan. 2017 (CET)

Bist du bitte so freundlich, auf weitere Spammings in Bezug auf das Kutschera-Buch konsequent zu verzichten, ebenso auf Editwars? Danke verbindichst. --Unscheinbar (Diskussion) 21:02, 24. Jan. 2017 (CET)

Warum soll ich "so freundlich" sein? Verstehe ich nicht ("Spammings" - was?). Und: erst einen editwar mir vorwerfen und ihn dan selber durchziehen, was? --77.179.203.115 21:29, 24. Jan. 2017 (CET)

at IP: Wenn Du hier noch mitdiskutieren willst: Du hast selbst gemerkt, dass die erste Version nicht ganz in Ordnung war? Hättest Du gleich die zweite geliefert, hätte ich womöglich gesichtet. Den Punkt unter 2. hielte ich für erwähnenswert. Aber: Colapintos Buch liegt auf Deutsch vor (John Colapinto: Der Junge, der als Mädchen aufwuchs. aus dem Amerikanischen von Sonja Schuhmacher und Rita Seuß. Walter-Verlag, 2000, ISBN 3-530-42154-5.). Es besteht keinerlei Anlass, es indirekt als Übersetzung zu zitieren, insbesondere nicht durch einen Autoren wie Kutschera der (legitimer- und eingestandenerweise) mit einer Agenda unterwegs ist, also kaum als unbefangen durchgehen kann.--Meloe (Diskussion) 09:12, 25. Jan. 2017 (CET)

Entweder hat Money das getan, was ihm Kutschera vorwirft, oder eben nicht. Neutralität oder die Abwehr einer Anti-Gender- Agenda rechtfertigt nicht, Dinge einfach zu unterschlagen, für die es immerhin Zeugnisse gibt. Abgesehen davon ist gerade der Fall Reimer ungeeignet, eine Natürlichkeitsidelogie zu stützen, die etwa auch Transmenschen nicht anerkennt. Reimer nahm die Identität als Mädchen nicht an – wie im Zweifelsfall auch ein in einem weiblichen Körper geborener Junge das auch von Anfang an nicht tut. --Slow Phil (Diskussion) 18:04, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich empfinde den Teil mit Bezug auf Ulrich Kutschera als schwierig und unpassend zu dem Artikel über John Money, da er in der Formulierung viel mehr wie Promotion für das Buch von Kutschera klingt, als eine Auseinandersetzung mit dem Wirken Moneys. Da Buch gehört in die Quellen und nicht so präsent in den Hauptartikel, auch, weil Kutschers zwar Evolutionsbiologe, aber mit dem Fachgebiet Pflanzen und eben nicht Menschliche Entwicklung oder auch Berhaltenspsychologie ist. Die Positionierung des Buchs an dieser prominenten Stelle erregt bei mir den Anschein einer bewussten Platzierung von gender-feindlichen Positionen. --Astadena (Diskussion) 23:18, 6. Mär. 2023 (CET)

Leben

Ich zitiere aus dem umseitigen Abschnitt: „Er erwarb 1952 seinen Doktor der Psychologie an der Harvard-Universität. Money war Professor für medizinische Psychologie an der Johns-Hopkins-Universität von 1951 bis zu seinem Tod.“ Wirklich? Noch vor Promotion & Habilitation Professor und mit 84 Jahren immernoch? Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 15:57, 9. Nov. 2017 (CET)

Das war nicht glücklich formuliert, in der Tat. Er wechselte nach zahlreichen Quellen bereits vor seiner Promotion an die John Hopkins University, ob er dort von Beginn an Associate Professor war, oder das später wurde, habe ich anhand der Quellen nicht herausfinden können. Zumnidest scheint er dort bruchlos von Beginn an weitergearbeitet zu haben. Er arbeitete tatsächlich bis zu seinem Tode, also noch lange nach der Emeritierung, fast unverändert weiter. Money wird als schwieriger Charakter geschildert, er hatte keine Familie, vermutlich war die Arbeit dort sein Leben. Ob er als Emeritus noch "als Professor" dort arbeitete, ist eine Frage der Terminologie.--Meloe (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2017 (CET)

Naja, beide Unis lagen über 600 km auseinander. Hmmm. Aber vielleicht nicht ausgeschlossen. Fast unverändert? Gearbeitet ja, das machen einige nach ihrer Emeritierung, aber in der Lehre? Hmmm. Ich gehe an den Artikel nicht ran, er bereitet mir ohnehin ein Weh. Aber vielleicht kannst Du was aus meinem Vorschlag basteln, wenn Du magst: Noch vor Abschluss seines Promotionsverfahrens nahm er seine Arbeit an der J-H-U auf, die er später als Professor fortführte und auch nach seiner Emeritierung bis zu seinem Tod nicht aufgab. --Andrea (Diskussion) 18:37, 9. Nov. 2017 (CET)

Eine Arbeit beginnen, während die Promotion läuft, ist keine große Sache - schließlich bearbeitete er seine eigenen Fallgeschichten in Krankenhäusern sowieso rund ums Land, und die veröffentliche Lit. konnte er auch zuhause lesen. Im Extremfall musste er nur die fertige Arbeit unter der Tür durchschieben, vor allem, wenn man sich im Grundsatz einig war. Welche Position er hatte, als er bei John Hopkins anmarschierte, habe ich nicht rausfinden können. Es war für seine Biographen schlicht uninteressant, und ist wohl auch für unsere Leser von minderem Interesse. Meine, durch keine Quelle gedeckte, Vermutung wäre (nach Analogieschluss): ihm ist ein Associate Professor per Handschlag versprochen worden. Auf ein Gehalt von John Hopkins war er nicht angewiesen, da er einen grant vom NIH hatte. Also hat er wohl einen pro-forma Assistentenvertrag für eine Übergangszeit erhalten. De facto hat er mit der Arbeit begonnen, die er, an derselben Stelle und mit denselben Themen, jahrzehntelang fortführte. Ich habe mich jetzt im Artikel bewusst wolkig ausgedrückt, da ich nichts positiv behaupten möchte, was die Quellen nicht hergeben. Da alle biographischen Angaben, die irgend etwas taugen, von seinen Schülern, Freunden und Bewunderern stammen, wäre dazu wohl original research in irgendwelchen Archiven bei John Hopkins erfoderlich. Ich finde das ehrlich gesagt nicht so entscheidend. Es fehlt quasi seine gesamte intellektuelle Biographie, seine Thesen, seine Veröffentlichungen, seine Schüler, die zahlreichen Kontroversen um seine Arbeit (den einen, ewigen Fall ausgenommen). Das ist aber, ehrlich gesagt, nicht mein Thema. Ich habe mich hier ein wenig erbarmt. Warum das Ding auf meiner Beobachtungsliste steht, kannst Du in der Diskussion weiter oben finden. Fühl Dich frei, hier selbst zu editieren, ich bin nicht der "Hauptautor" mit Platzhirschreflexen.--Meloe (Diskussion) 08:18, 10. Nov. 2017 (CET)

Dankeschön für Deine Antwort! Dann mag der Hauptautor damit etwas anfangen oder auch nicht. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Gruß am Morgen --Andrea (Diskussion) 08:24, 10. Nov. 2017 (CET)

„Mädchenkleidung“ und „Mädchenspielzeug“

„Mädchenkleidung“ meint nach Zastrow mindestens das Kleid, wahrscheinlich aber auch den Rock (Kleidung). Zu „Mädchenspielzeug“ gehört nach Zastrow die Puppe. --TrueBlue (Diskussion) 00:59, 20. Jan. 2018 (CET)

Beide suizidal?

Im Abschnitt "Kritik" liest man, dass sich beide Zwillinge das Leben nahmen. Im Artikel über David steht hingegen, dass die Ursache für die tödliche Medikamentenvergiftung von Brian nicht geklärt ist (Versehen oder Suizid?). Was gilt denn nun? (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:D715:D800:838:CAB9:47E:14FA (Diskussion) 12:01, 23. Mai 2021 (CEST))

Da der Suizid des nicht operierten Zwillingsbruders nicht belegt ist, habe ich den entsprechenden Halbsatz entfernt. 129.233.195.225 14:22, 8. Aug. 2024 (CEST)

Youtube link tot

bitte entfernen/ ändern (nicht signierter Beitrag von 90.146.125.252 (Diskussion) 17:13, 24. Sep. 2022 (CEST))

Kritik 3.11 für Workgroups

Auf Warum findet sich folgender Paragraph der englischen WP, in keinster Weise, erwähnt?

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Starting at age six, according to Brian, the twins were forced to act out sexual acts, with David playing the female role—Money made Reimer get down on all fours, and Brian was forced to "come up behind [him] and place his crotch against [his] buttocks". Money also forced Reimer, in another sexual position, to have his "legs spread" with Brian on top. On "at least one occasion" Money took a photograph of the two children doing these activities.

When either child resisted these activities, Money would get angry. Both Reimer and Brian recall that Money was mild-mannered around their parents, but ill-tempered when alone with them. When they resisted inspecting each other's genitals, Money got very aggressive. Reimer says, "He told me to take my clothes off, and I just did not do it. I just stood there. And he screamed, 'Now!' Louder than that. I thought he was going to give me a whupping. So I took my clothes off and stood there shaking."

Money's rationale for these various treatments was his belief that "childhood 'sexual rehearsal play'" was important for a "healthy adult gender identity".

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Man möge mir bitte die verrostet-mangelnden MW-Kenntnisse verzeihen, welche mehrere Jahre zurückliegen; aber dies ist ein Fall von Objektivität. Eines der zentralsten Elemente der WP. Mein trunkener Geist mag die Abwesemheit der Zeilen, die Bezug auf die Gravidität der Resultate Moneys' Theorem vielleicht überbewerten, aber dennoch ist es keinesfalls gerechtfertigt, gar nicht auf deren Perspektivr einzigen.

Mfg ~ 194.166.169.232 23:33, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den englischen Wikipedia-Artikel zu Money nochmal durchgelesen. Die hier wiedergegebene Passage vermag ich darin nicht zu finden.--Meloe (Diskussion) 08:10, 4. Okt. 2022 (CEST)

Paidika

Für dieses Zitat wird als Quelle angeführt: The True Story of John / Joan, HealthyPlace. Dazu zwei Bemerkungen: Dieser Text hat einen Autor, nämlich en:John Colapinto. Es handelt sich auch nicht um einen originär im Internet erschienenen Text, sondern um eine Reproduktion eines Artikels, den Colapinto für Rolling Stone verfasst hat (dort erschienen am 11. Dezember 1997, S. 54–97, sofern man der Quellenangabe trauen kann). Solche Angaben gehören zwingend zu einer Quellenangabe.

Wichtiger ist aber, was in dem verlinkten Text steht: "And according to a right-wing group critical of his teachings, Money reportedly told Paidika, a Dutch journal of pedophilia, 'If I were to see the case of a boy aged 10 or 12 who's intensely attracted toward a man in his 20s or 30s, if the relationship is totally mutual, and the bonding is genuinely totally mutual, then I would not call it pathological in any way.'" Also: Gemäß einer rechtsgerichteten Gruppe, die kritisch gegenüber Moneys Lehren eingestellt war, soll Money einer niederländischen Zeitschrift zu Pädophilie, Paidika, Folgendes mitgeteilt haben. Es ist ja offensichtlich, dass der umseitige Text dies nicht so wiedergibt, wie es in der Quelle steht, sondern aus einer Aussage, die deutlich als aus zweiter Hand stammend ausgewiesen ist, eine unbestreitbare Wahrheit macht. Das geht so sicher nicht.

Die Zeitschrift hat es gegeben. Hat schon mal jemand geguckt, ob dort tatsächlich das steht, was die "rechtsgerichtete Gruppe" sagt? Wär vielleicht ganz interessant. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 17. Mai 2024 (CEST)

Die Übersetzung des Zitats ist übrigens ziemlich katastrophal.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 17. Mai 2024 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das Zitat erstmal aus dem Artikel zu nehmen und auf dieser Diskussionsseite zu "parken", bis die Sache geklärt ist.--Meloe (Diskussion) 13:14, 17. Mai 2024 (CEST)

Gut. Hier geparkt:

<snip> Gegenüber einem niederländischen Journal, Paidika, äußerte sich Money zur Pädophilie:

- Wenn ich einen Fall von einem 10 oder 12-jährigen Jungen sehen würde, welcher gegenüber einem Mann in den 20er oder 30er-Jahren angezogen intensiv ist, wenn das Verhältnis vollkommen im gegenseitigen Einvernehmen ist, und die Bindung vollkommen gegenseitig ist, dann würde ich dies nicht auf irgendeine Art als pathologisch bezeichnen. -

<snip>

Hier vllt ne etwas bessere Übersetzung: "Wenn ich einen Fall von einem 10 oder 12-jährigen Jungen sehen würde, der stark von einem Mann in seinen 20ern oder 30ern angezogen ist, und die Beziehung und Bindung vollkommen gegenseitig ist, dann würde ich das in keiner Weise als pathologisch bezeichnen."

Das sollte auf jeden Fall wieder in den Artikel rein da es das kranke Gedankengut von Money noch weiter beleuchtet --TKhamburg (Diskussion) 16:16, 18. Mai 2024 (CEST)

Aha. Wie wärs, die obige Frage zu beantworten? Übrigens ein kleiner Hinweis: Das Ziel, "das kranke Gedankengut von Money noch weiter zu beleuchten", ist nicht mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu vereinbaren. --Mautpreller (Diskussion) 17:42, 18. Mai 2024 (CEST)

Literatur

Goldie habe ich hinzugefügt, da klar themabezogen und wahrscheinlich die einzige monografische Bio. Etwas Bedenken habe ich bei Milton Diamond. Als Einzelnachweis sicher sehr gut geeignet, aber thematisch eigentlich nicht auf John Money zentriert, sondern eher ein historischer Review-Artikel über die Entwicklung der Begriffe Sex, Gender und Identität in der akademischen Landschaft. Da kommt Money natürlich vor, aber er wird nicht breit behandelt. --Mautpreller (Diskussion) 18:16, 17. Mai 2024 (CEST)