Diskussion:Jorge Ángel Livraga-Rizzi/Archiv/1

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Änderungen von Benutzer 84.57.28.156 teilweise rückgängig gemacht

Am 19. November 2006 wurden von oben genanntem Benutzer einige Änderungen vorgenommen. Weder gibt es dafür eine Begründung noch wurden Quellen angegeben.

• Dieser [1] kritische Link wurde gelöscht und ich frage warum? Es stehen darin einige wesentliche Angaben aus denen ich geschöpft habe, in der en:-Version ist er übrigens auch angeführt. Einzig die „offizielle Biografie“ von der Neuen Akropolis hinzuschreiben ist sicher nicht korrekt. Ich habe den Link wieder eingefügt.
• Ein ganzer Absatz und einige Zeilen wurden gelöscht. Diese sind durch Quelle Nr. 1 belegt und enthalten die Erklärung für, und die Tatsache des Ausschlusses von Livraga aus der TG. Diese Information ist ganz wesentlich für das Verständnis der Differenzen zwischen den TGs und der Neuen Akropolis. Wenn es eine Quelle gibt, wo dezidiert steht, daß der Sachverhalt anders war, kann diese gerne angeführt werden. Solange das nicht der Fall ist, sollte dieser Text stehenbleiben. Es mit keinem Wort zu erwähnen und damit unter den Tisch zu kehren, wie bei der offiziellen Biografie bei der Neuen Akropolis, kann jedenfalls keine Lösung sein. Ich habe den Text wieder eingefügt.
• Der Satz später heiratete Livraga erneut. Ob er Kinder hatte ist unklar. wurde entfernt. Daß Livraga nochmal geheiratet hat steht in Quelle Nr. 4. Ob er Kinder hatte steht nirgends, ebenfalls habe ich keine Angabe darüber gefunden daß er keine hatte. Damit ist es meiner Ansicht nach unklar, ob er Kinder hatte und der Hinweis gerechtfertigt. Ich habe den Satz wieder eingefügt.

Es wäre schön, wenn der/die Autor/en dieser Änderungen hier dazu Stellung nehmen würden. Ich bin gerne bereit, darüber zu diskutieren und/oder andere Quellen zu berücksichtigen. Gruß --195.3.113.55 10:44, 22. Nov. 2006 (CET)

Änderungen

Ich habe die Quelle 4 überprüft und kein Wort gefunden, dass Livraga wieder geheiratet hat. Es ist auch sonst nirgends zu finden. Ich bin, wie schon im Artikel über die Neue Akropolis, überrascht wie vorschnell du urteilst und wie unsauber hier Quellen zitiert werden. Auch der Satz "ob er Kinder hatte ist unklar" ist doch extrem tendenziös und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Entweder es ist dokumentiert, dass er Kinder hatte, dann ggf. rein damit (obwohl ich das bei so kurzen Artikeln für unbedeutend halte, es wäre vielleicht interessant wenn er ein Mönch mit Keuschheitsgelübde gewesen wäre). Oder es ist eben nichts über Kinder bekannt, dann weglassen. Es dürfte bekannt sein, dass man bei so gut wie keinem Mann mit Sicherheit sagen kann, dass er KEINE Kinder hat, es sei denn, er wäre schon vor dem zeugungsfähigem Alter zum Eunuch geworden oder dukuemntiert zeugungsunfähig. Gruß 24.11.2006

Ich habe im Übrigen im Artikel einen Teil über seine Grundaussagen vermisst und deshalb diesen Bereich ergänzt.

Hallo, in der erwähnten Quelle heißt es: und seiner ersten Frau Ada Albrecht (Hervorhebung von mir). Es steht dort NICHT und seiner Frau Ada Albrecht, wie es heißen würde, wenn er nur einmal verheiratet gewesen wäre. Du schreibst überprüft und kein Wort gefunden (Hervorhebung von mir). Bitte erläutere mir Deine Aussage kein Wort vor dem Hintergrund der in der Quelle stehenden ersten Frau.

Der von mir formulierte Satz ob er Kinder hatte ist unklar ist meiner Ansicht nach keineswegs extrem tendenziös. Es ist nun einmal so, daß über Kinder nichts in den Quellen steht, deshalb ist es unklar, und so habe ich es auch geschrieben, weiter nichts. Ich habe schon zahlreiche Biografien in der Wikipedia erstellt, und bei den meisten einen Hinweis über Kinder, sofern bekannt deren Zahl oder auch daß er/sie keine Kinder hatte angeführt. Ebenso habe ich bei diesen Biografien schon mehrmals erwähnt, daß es eben unklar ist, ob er/sie Kinder hatte. Meiner Ansicht nach ist es niemals (!) unbedeutend, ob jemand Kinder hatte oder nicht und deshalb führe ich einen derartigen Hinweis in der Regel auch an. Solche Aussagen habe ich übrigens auch schon bei anderen Benutzern der Wikipedia gesehen. Ich bin im Gegenteil erschrocken, mit welchen Ausdrücken Du meinen Satz ob er Kinder hatte ist unklar bedenkst. Wenn er Dich so sehr stört, kann man ihn natürlich weglassen (das hast Du ja schon getan) oder auch anders formulieren, das ist kein Problem, doch würde es mich schon SEHR interessieren, was an diesem Satz extrem tendenziös ist und warum das in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

Wenn Du den Artikel erweiterst, was grundsätzlich gut und richtig ist, führe bitte keine anderen Wikipedias (in diesem Fall die spanische WP) als Quellen an. Zum einen gelten diese nach den WP-Standards nicht als „zuverlässig“ und zum anderen sind diese Links sowieso am linken Bildschirmrand zu sehen (im Kasten Andere Sprachen). In diesem Fall kommt noch zusätzlich hinzu, daß die von Dir zitierte spanische WP-Seite eine Neutralitätswarnung stehen hat, der Inhalt also dort als nicht sicher betrachtet wird. Bitte sieh diese Zeilen als Hilfestellung, nicht als Kritik. Gruß --195.3.113.54 11:56, 25. Nov. 2006 (CET)

P.S. Als Post Scriptum möchte ich noch anmerken, daß ich Deine Aussage „Es dürfte bekannt sein, dass man bei so gut wie keinem Mann mit Sicherheit sagen kann ...“ als, um es zurückhaltend zu formulieren, unschön empfinde - ich bin ein Mann und habe keine Kinder! Dies auch und vor allem im Hinblick auf Deine Worte extrem tendenziös mit denen Du oben meinen Satz beschrieben hast. Diesen Anhang schreibe ich nachdenklich, eine Antwort erwarte ich darauf nicht. Gruß --195.3.113.54 11:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo, nachdem in keiner Quelle etwas über eine weitere Frau steht finde ich es - vorsichtig formuliert - sehr bedenklich, aus dieser Formulierung "Erste" Frau abzuleiten, dass er nochmals geheiratet hat. Genau so entstehen Missverständnisse, die sich irgendwann selbständig machen. Ich würde vorschlagen, du recherchierst weiter und wenn du etwas Konkretes über eine weitere Frau findest, dann schreib es gerne.

Zu deinem P.S.: Genau darum geht es ja! Du sagst von dir du hast keine Kinder. Wenn aber über dich von einem Dritten in Wikipedia ein Artikel geschrieben würde, müsste dieser - deine eigene Vorgehensweise zugrunde gelegt - schreiben "ob er Kinder hatte ist unklar". Denn über Kinder von dir steht ja nichts in den Quellen. Und wie und wo kann denn das Gegenteil dokumentiert sein? Wenn du solche Sätze öfters in Wikipedia bei Biografien verwendest kannst du mir bitte Beispiele hierfür nennen?

Mich stört hier einfach das zweifelhafte sytematische und logisch unsaubere Vorgehen. So könntest du ja in jede Biografie schreiben: Ob er Kinder hatte ist unklar. Ob er in Thailand war ist unklar. Ob er einen Mord begangen hat ist unklar usw. Und das immer deiner eigenen Argumentation folgend: "Es ist nun einmal so, daß über Kinder nichts in den Quellen steht, deshalb ist es unklar, und so habe ich es auch geschrieben, weiter nichts..." Das würde ja jede Biografie ins Absurde führen. Sei mir nicht böse dass ich - ebenso wie bei deinen unrichtigen Schlußfolgerungen im Artikel über die Neue Akropolis - so auf diesen Punkten bestehe, aber mir ist einfach die Logik und das saubere Schlussfolgern sehr wichtig. Gruß 26.11.2006

P.S. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die ausgezeichneten Artikel in Wikipedia über Platon und Pythagoras nachgelesen. Dort findet sich kein Eintrag dergestalt, dass unklar sei, ob sie Kinder gehabt hätten. Es steht auch nichts darüber, dass sie KEINE Kinder hatten. Warum wohl? Soll ich dort deinen Satz reinschreiben und abwarten, wielange er wohl stehen bleibt?

Ich antworte hier nicht nur zu Deinem oben gesagten, sondern auch zur Diskussion:Neue Akropolis:

• Du hast mein Ersuchen „Bitte erläutere mir Deine Aussage kein Wort vor dem Hintergrund der in der Quelle stehenden ersten Frau.“ NICHT beantwortet, bist diesem vielmehr ausgewichen. Ich sage das im Hinblick darauf, weil DU sehr großen Wert auf äußerste Genauigkeit bei MEINEN Formulierungen legst (siehe auch Diskussion:Neue Akropolis), DU selbst aber diesem DEINEN Anspruch keineswegs gerecht wirst.
• Daß aus meiner Ableitung der „ersten Frau“ ein Mißverständnis entstehen könnte, habe ich nicht bedacht, für mich war diese Aussage klar. Ich gebe Dir aber recht, die möglichkeit besteht, daß sich das wirklich einmal selbständig macht und dann Unsinn herauskommt. Weiter recherchieren werde ich nicht, siehe unten.
• Bei „ob er Kinder hatte ist unklar“ weichst Du mir ebenfalls aus, kein Wort der Erklärung über Dein „extrem tendenziös“, obwohl es mich SEHR interessiert hätte. Sollte ICH eine Autobiografie schreiben, würde ICH einen Hinweis auf Kinder oder eben keine schreiben, weil es für MICH dazugehört. Sollte jemand von mir in der WP schreiben, sehe ich es als gerechtfertigt, bei den Kindern von unklarheit zu schreiben, wenn der Schreiber diese Aussage nicht kennt. Einen derartigen Hinweis betrachte ich auch in keiner Weise negativ, wie ich aber sehe, denkst Du anders darüber. Ich akzeptiere DEINE andere Einstellung und damit die Entfernung dieser Aussage aus dem Artikel, MEINE Einstellung dazu ändert sich in diesem Fall nicht, was weiter hier ja keine Rolle mehr spielt.
• Beispiele für von mir erstellte Biografien mit „ob er Kinder hatte ist unklar“ oder einer ähnlichen Formulierung: Alan Leo, Christmas Humphreys. Beispiele für von mir erstellte Biografien wo ich auf Kinder hingewiesen habe: William Wynn Westcott, Max Heindel. Daß ich diese Artikel bereits vor Deinen Fragen in dieser Diskussion erstellt habe, kannst Du leicht mit dem Button Versionen/Autoren (am Bildschirm oben) feststellen, ich schrieb unter der IP 195.3.113.55 und 195.3.113.54.
• „Mich stört hier einfach das zweifelhafte sytematische und logisch unsaubere Vorgehen“: Ich habe bei einer Reihe von mir erstellter Artikel geschrieben, daß etwas unklar ist, Beispiele wären Blavatsky Lodge oder London Lodge, bei anderen habe ich nichts dergleichen geschrieben, Beispiele wären Order of the Star in the East oder Gründung der Theosophischen Gesellschaft. Bei einem Artikel fand ICH es wichtig, beim anderen fand ICH es nicht wichtig - weiter nichts (dieses weiter nichts schreibe ich ganz bewußt und mit Nachdruck!). ICH finde Kinder wichtig, deshalb schreibe ICH häufig einen derartigen Hinweis. Weniger wichtig finde ich, ob jemand in Thailand war, deshalb schreibe ICH nichts darüber. DU fandest es offensichtlich wichtig, daß Livraga 1951 einen Preis für sein Buch "Lotus" erhielt, deshalb hast DU einen derartigen Hinweis hier eingefügt. ICH fand diesen Buchpreis nicht wichtig, deshalb habe ICH nichts darüber geschrieben. Daraus abzuleiten, daß dadurch „jede Biografie ins Absurde führen“ würde, kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Du schreibst die Dinge rein, die Dir bemerkenswert erscheinen und ich eben andere. Jeder Mensch hat andere Prägungen und Präferenzen, auf dieses Beispiel reduziert, habe ich eben einen Hang zu Kindern und Du einen zu Buchpreisen. Du schreibst, Dir ist „die Logik und das saubere Schlussfolgern sehr wichtig“ und da muß ich fragen was das für eine Logik ist, wenn Du von „Kindern“ auf „Thailand“ und schließlich gar auf einen „Mord“ schließt. Wo ist bei dieser Folgerung bitte die Logik? Was hat Thailand mit Kindern zu tun? Was hat ein Mord mit Kindern und Thailand zu tun? Ist das DEINE Art „sauber zu Schlußfolgern“?. Was sagst Du dazu, wenn ich von Deinem Hinweis auf den Buchpreis folgendes ableiten würde: So könntest Du ja in jede Biografie schreiben: Er hat einen Buchpreis bekommen. Er hat einen Strafzettel bekommen. Er hat einen Kuß bekommen. Das würde ja jede Biografie ins Absurde führen. Ich mache das nicht, es dient mir hier nur als Beispiel wohin DEINE Logik und Schlußfolgerungen führen. MEINER Ansicht nach sind manche Dinge, wie ein Geburtsdatum, unumstritten wichtig, andere Dinge stehen erst an zweiter, dritter oder x-ter Stelle bei der Wichtigkeit. Für DICH stehen Kinder an x-ter Stelle, für MICH stehen sie an zweiter oder dritter Stelle. Für DICH steht ein Buchpreis an zweiter oder dritter Stelle, für MICH erst an x-ter. Mir ist nicht bekannt, daß die Wikipedia irgendeine Regel hätte, die besagen würde, daß ich nicht über Kinder schreiben dürfte, wenn doch, dann zeige sie mir bitte.
• Ob der/die Autor/en bei Plato oder Pythagoras etwas über Kinder geschrieben haben, ist Sache dieser Autoren. In so einen fertigen Artikel die Einzelaussage ob er Kinder hatte ist unklar einzufügen, kannst Du nicht mit der Erstellung eines neuen Artikels mit diesem Hinweis vergleichen. Oder würdest Du so einen Vergleich als saubere Schlußfolgerung bezeichnen? DEINE saubere Schlußfolgerung mit der Aussage „extrem tendenziös“ zu MEINEM ob er Kinder hatte ist unklar hast Du übrigens wie erwähnt immer noch nicht beantwortet und ich frage nochmals warum?
• Du kritisierst die von mir genannten Quellen als „umstritten“ oder „ominös“, was Dein gutes Recht ist. Aber andererseits zitierst Du selbst aus einer Quelle [2], die ganz klar als nicht neutral gekennzeichnet und als umstritten deklariert ist. Dieser Hinweis ist sogar farbig unterlegt, also gar nicht zu übersehen, was Dich aber nicht zu stören scheint. Mit welchem Maßstab mißt Du meine und mit welchem Deine Quellen, lautet hier meine Frage?
• „Die Quellen die mir vorlagen, ergaben, dass nach eigenen Aussagen Livraga aus der TG ausgetreten ist.“ hast Du geschrieben. Ich habe darauf gesagt „Bitte nenne diese Quellen.“. Du schreibst dazu „ich werde in Kürze drauf zurückkommen.“. Bis heute hast Du nichts dergleichen vorgelegt und weiter kein Wort mehr darüber verloren, was ist für Dich in Kürze? Soll ich Deine Aussage als „Schreckschuß“ auffassen, so in der Hoffnung - na, vielleicht fällt er um und dann habe ich mich durchgesetzt?

In dieser Art könnte ich noch eine Reihe von weiteren Fragen stellen oder ungereimtheiten aufzeigen, doch lasse ich es mal genug sein, es langt auch so. Ich habe zweifellos Fehler gemacht, diese aber auch eingestanden. Daß Du sie mir dennoch dauernd und sehr deutlich ankreidest ist Deine Sache, und dieses Verhalten sei Dir unbenommen. Bei einigen Formulierungen sind wir unterschiedlicher Ansicht und ich akzeptiere Deinen Standpunkt ohne meine Ansicht zu ändern. Ich empfand die Diskussion mir Dir weder als schön noch als bereichernd, auch deshalb beende ich sie nun. Antworten auf meine obigen Fragen erwarte ich nicht mehr, da ich mich nun aus der gesamten Akropolis-Geschichte zurückziehe, ich werde hier nichts mehr schreiben und betrachte mich als keinen Teil mehr daran habend. Gruß --195.3.113.54 15:14, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich habe versucht, den Absatz über die Gerichtsprozesse so umzuformulieren, wie es die TG in der zitierten Quelle beschreibt (auch wenn das noch keine neutrale Position ist sondern die Ansicht der TG, wird diese nun zumindest korrekt wiedergegeben). Z.B. wir geschrieben, dass Livraga, die TG verklagt hat und nicht, dass er sie angegriffen hat. Livraga hat den Prozess auch nicht verloren. Da bei einem Strafprozess (in diesem Fall gegen die TG) immer der Staat als Kläger auftritt (Livraga kann höchstens Anzeige erstattet haben), kann Livraga nicht den Prozess verloren haben, die richtige Formulierung lautet also: die TG wurde freigesprochen. Außerdem habe ich in der zitierten Quelle nichts von einer Unterlassungsklage gefunden. --David Klein 15:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die angegebene Quelle (Brief der TG) aufmerksam gelesen, konnte aber nirgends, wie im Artikel behauptet, die Anschuldigung entdecken, dass die Jugendgruppe Livragas militant oder politisch gewesen wäre. Der Absatz in besagter Quelle lautet: As An unattached member Mr. J. A. Livraga organized and established a group with the name of the Argentine Theosophical Youth Group, that had nothing to do with the T.S. in Argentina (without any link in the whole with the real "Argentine Theosophical Youth" which was legally led by Mr. Luis Spairani). That "private organization" of Mr. Livraga had its meetings on Amenabar 863 (Buenos Aries).

Auch konnte ich in der angegebenen Quelle nirgends die Anschuldigung entdecken, dass die Vorträge Livragas militant gewesen wären, sondern die fragliche Passage lautet: It was obvious that he supported a very particular point of view of Theosophy very different from that held in general in those days. His methods for teaching Theosophy were not the usual in Branches of the Theosophical Society. Habe den Absatz dahingehend korrigiert. --David Klein --David Klein 15:39, 27. Nov. 2006 (CET)

„Ich habe die angegebene Quelle (Brief der TG) aufmerksam gelesen, konnte aber nirgends, wie im Artikel behauptet, die Anschuldigung entdecken, dass die Jugendgruppe Livragas militant oder politisch gewesen wäre.“ Wie ich gesehen habe (Diskussion:Neue Akropolis) hast Du die Quelle bereits gefunden. Ich habe mich nach diesen Vorgaben gerichtet, wo es heißt sowie als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind. Die Hauptquellen hatte ich bei den Weblinks angeführt und deshalb kein weiteres mal bei den Quellen erwähnt und in der Martinez-Quelle steht das von der Militanz und Politik. Daß Du Martinez anzweifelst akzeptiere ich und habe darüber bereits diskutiert, insofern sehe ich das erledigt und möchte mich nicht weiter dazu äußern. Gruß --195.3.113.54 15:14, 28. Nov. 2006 (CET)

zur NPOV Diskussion und zum Revert auf Version vom 15.10.07 (siehe 2 Abschnitte weiter unten)

Die Diskussion unten bezieht sich auf den Artikelstand 06:53, 3. Apr. 2008. Es ist bezeichnend, dass die Argumente, die fuer diesen Artikelstand angegeben wurden, nicht widerlegt wurden, aber dennoch die alte Version wieder hergestellt wurde, sprich alle ernsthafte Kritik an der Neuen Akropolis (die selbst in der hier verlinkten Version schon sehr startk "weichgespült" ist, wie unten vermerkt) wieder beseitigt wurde.

An der Versionshistorie des Artikels ist erkennbar, dass an dem Artikel praktisch nur Anhänger der Neuen Akropolis schreiben, andere Leute verirren sich kaum in diesen doch etwas abgelegenenen Artikel. Es besteht also, wie auch schon bei dem Orginalartikel zur "Neuen Akropolis", der aus diesem Grunde fuer die Bearbeitung gesperrt wurde, die Gefahr, dass der Artikel nur von den Neue Akropolis Anhängern dominiert ist und daher Leute, die hier zur Neuen Akropolis neutrale Aufklärung suchen (denn der Artikel zur "Neuen Akropolis" wird auf diesen Artikel hier weitergeleitet), irregeführt werden.

Aus diesem Grunde sollte der Artikel auch eine Warnung bekommen, dass er nicht dem NPOV entspricht. 85.181.43.51 08:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzunegn:

• NPOV Kennzeichnung ist erfolgt. Beim ersten Kennzeichnen wurde das Kennzeichen dann aber innerhalb von Minuten (!) (vermutlich von einem Neuen Akropolis Anhänger?) ohne Angaben von Gründen wieder entfernt.
• Der Artikel ist ja offiziell eine Biographie des "Neue Akropolis" Gründers Livraga-Rizzi. Mal abgesehen davon, dass man diesen wohl kaum ohne eine Kriitk an seiner Organisation besprechen kann (zumal der "Neue Akropolis" Artikel hierher umgeleitet wird, siehe auch die Diskussion dazu weiter unten): der Artikel enthält selbst (und auch das erst nach einigen Kämpfen, s.u.) als letzten Link der Linkliste einen Verweis auf die kritische Livraga-Rizzi Biographie eines Insiders (dieser Link ist der einzige Ansatz zu "echter" Kritik in dem ganzen Artikel). Diesem Insider-Artikel wurden bisher keine Fehler nachgewiesen, selbst Neue Akropolis Anhänger geben zu, dass sie (ausser der für sie offensichtlich unangenehmen kritischen Tendenz) an dem Insider-Artikel keine Fehler finden können. Es ist dann aber bezeichnend, dass von der Fülle an Hintergrundinformationen zu Livraga-Rizzi aus dem Insider-Artikel praktisch keine in den Wikipedia Artikel übernommen wurden, insbesondere keine, die die Person Livraga-Rizzi in irgend einer Weise kritischer darstellen würden. Jeder, der einen Eindruck von der "Neutralität" oder Nicht-Neutralität des Wikipedia Artikels haben möchte, möge bitte den Wikipedia Artikel mit der Biographie unter http://www.kelebekler.com/cesnur/txt/liv-gb.htm vergleichen und sich selbst ein Bild machen (zur Klarstellung: ich behaupte nicht, dass man sich die Darstellung unter http://www.kelebekler.com/cesnur/txt/liv-gb.htm zu eigen machen sollte, diese ist auch nicht unbedingt NPOV - wenn sie auch der Wahrheit vermutlich erheblich näher kommen dürfte als der jetzige Artikel auf Wikipedia. Worum es mir geht ist hingegen, dass der Vergleich des von den "Neue Akropolis"-Anhängern hier auf Wikipedia geschriebenen Artikels mit dem Artikel unter http://www.kelebekler.com/cesnur/txt/liv-gb.htm klar zeigt, inwiefern der jetzige Wikipedia-Artikel nicht NPOV ist. Zusätzlich zeigt die Version unter 06:53, 3. Apr. 2008 insbesondere im Abschnitt Kritik noch eine Reihe weiterer Aspekte, die die Neuen Akropolis Anhänger in ihrer Artikel-Fassung wohl aus guten Grunde wegzensiert haben (obwohl auch diese Kritik schon seeeehr weichgespült war, siehe dazu weiter unten).

Revert auf Version vom 15.10.07

Innerhalb von einem Tag scheint ein Großangriff auf den Artikel gelaufen zu sein. Der Artikel wurde in einen Neue Akropolis-Artikel umgeformt. In immerhin 2/3 des Artikels ging es nur noch um Kritik und Gegenkritik über die Neue Akropolis. Der Text, der dazu verwendet wurde, entstammt exakt dem alten Wikpedia-Artikel über Neue Akropolis, der am 29.11.06 nach Löschantragsdiskussion gelöscht wurde. Er wurde nicht einmal überarbeitet. Um nur ein Beispiel zu nennen: bei den Quellen, Punkt 5: wurde auf die Diozöse Linz gelinkt. Der link funktioniert aber nicht - die haben mittlerweile keinen Eintrag mehr über die Neue Akropolis. Um die Neuauflage eines Edit-War zu verhindern, wie es ihn beim Neue Akropolis-Artikel gegeben hat (zig Qualitätssicherungsanträge, 3 Löschanträge, etc.), schlage ich vor, den Artikel im bisherigen Stil kompakt zu halten. Vor allem sollte es ein Artikel über Livraga bleiben und nicht in einen Neue Akropolis-Artikel mutieren. David Klein 14:46, 31. Mär. 2008 (CEST)

(1) Der Themenbereich "Neue Akropolis" gehört zu dem Artikel aus 2 Gründen: zum einen ist die "Neue Akropolis" ja die Gründung von JAL und ist von diesem nicht zu trennen. Auch die "revertete" Version hatte deshalb ja einen Abschnitt zur Neuen Akropolis. Viele Aussagen aus dem Artikel zur "Neuen Akropolis" liessen sich daher auch so umformen, dass sie JAL im Satz hätten (Die vertretenen Vorstellungen lassen sich - insbesondere in ihren bedenklichen Aspekten - direkt auf JAL zurück führen, die Organisation und Praxis wurde bis zum Tode JALs eh wesentlich von diesem initiiert und angeleitet usw). Zum Zweiten gibt es nun keinen eigenen Artikel mehr zur Neuen Akropolis, so dass jeder, der auf Wikipedia nach "Neue Akropolis" sucht, auf diesem Artikel hier landet und dann also hier dazu bedient werden sollte (Nachdem JAL vermutlich nur Eingeweihten bekannt ist, die die Neue Akropolis schon kennen, und daher vermutich eher weniger in Wikipedia gesucht wird, während Aufgrund der Werbung für die Neue Akropolis sicherlich ein Bedarf besteht, sich über diese neutral zu informieren, ist die Information über die Neue Akropolis für den Wikipedia-Leser sehr wahrscheinlich auch wichtiger als die über JAL).

Tatsache ist, dass dies ein Artikel über Jorge Angel Livraga ist und nicht über die Neue Akropolis. Ich bitte Sie, daher auch an Wikipedia-Nutzer zu denken und nicht nur an Ihre Privatfehde, die Sie hier scheinbar mit Neue Akropolis austragen wollen.

Natürlich soll in dem Artikel Neue Akropolis vorkommen aber in natürlichen Proportionen zu restlichen Daten rund um Livraga. Wenn der Artikel über Livraga zu drei Viertel aus Informationen über Neue Akropolis besteht, finde ich das gelinde gesagt, „leicht“ übertrieben. Daher werde ich den Artikel auch in dieser Hinsicht kürzen. Giordano Ficino 14:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

(1) Nun, warum dieser Artikel auch zu Neue Akropolis sein sollte, habe ich ja bereits oben geschrieben, wenn nicht darauf eingegangen wird, brauche ich dem auch nichts hinzuzufügen. Aber doch noch ein zusätzliches Argument, falls das oben nicht ganz klar wurde: es ist derzeit nicht möglich, einen Artikel zur "Neuen Akropolis" hier auf Wikipedia zu plazieren. Stattdessen liefert das Stichwort "Neue Akropolis" eine Umleitung hierher. Solange es kein eigenes Stichwort zur Neuen Akropolis gibt, auf den man von diesme Artikel verweisen kann, muss daher Neue Akropolis auch angemessen (und das ist für den Durchschnittsbesucher der Seiten eher mehr als das JAL-Thema) hier berücksichtigt werden.

(2) Sodann möchte ich auf eine leicht nachprüfbare Tendenz hinweisen: die Neue Akropolis Fans (auch Ficcino ist in dieser Hinsicht klar hervorgetreten, im übrigen sind die meisten Neuen Akropolis Anhänger wie er auch relativ leicht über ihre Namen - von der NA geschätzte Personen der Geschichte - zu identifizieren) benutzen in der Diskussion Argumente, die bei oberflächlichem Lesen halbwegs vernünftig erscheinen. Wenn man sich dann aber ansieht, was sie konkret *tun*, mit diesen Begründungen, also *wie* sie den Artikel ändern, *was* sie hinzufügen oder streichen, dann stellt sich heraus, dass der Artikel immer im Sinen der Neuen Akropolis geändert wird und Kritik verniedlicht, weichgespült oder gleich wegzensiert wird. Man vergleiche den lächerlichen und irreführenden Abschnitt "Kritik" (mit der Grundaussage: Kritik an der Neuen Akropolis ist borniert, parteilich, unbegründet und heutzzutage nicht mehr aktuel) im derzeitigen Artikel mit der ursprünglich referierten Kritik-Abschnitt (der selbst schon das Ergebnis einer enormen "Weichspülung" durch Neue Akropolis Anhänger war, die Kritik nur noch sehr indirekt und mit vielen wenns und abers verklausuliert formulierte, immer gleich mit dem Disclaimer der Neuen Akropolis Anhänger, was den Text tendenziell ungeniessbar machte, aber die - für eine Beurteilundg der NA und JAL eminent wichtige - Kritik zumindest noch erwähnte.

(3) Ich denke es gibt an der ausführlicheren Version des Artikels schon Verbesserunsgbedarf: man kann den JAL Abschnitt und den NA-Abschnitt besser trennen (und idealerweise den NA Abschnitt in einen eigenen Artikel auslagern), man kann die Kritik aufteilen in die an JAL (der noch viel zu gut weg kommt, in dem Artikel, gemessen an der vorhandenen Kritik noch viel zu wenig kritisert wird) und die an NA und vor allem sollte die Kritik natürlich um die ganzen Weichspüler/Aufweicher gekürzt werden. Ich bezweifle aber, dass all dies etwas ist, wozu "NA-HardCore-Anhänger" wie David Klein oder Ficciono irgendetwas konstruktives beitragen können.

85.181.55.61 09:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sieh an, in kurzer Zeit kommen all die Neue Akropolis Fans, die schon den Artikel zur Neuen Akropolis immer um jede Kritik gereinigt haben, auch in diesem Artikel wieder zum Vorschein

(2) Es ist richtig, dass die jetzt eingestellten zusätzlichen Informationen aus dem alten Artikel zur Neuen Akropolis stammen. Sie waren dort in der Tat das Ergebnis von massiven Zensurversuchen durch NA-Mitgliedern, die so ziemlich jede Kritik an der NA wegredigiert haben. Das Ergebnis in der jetzigen Form ist dadurch jedenfalls NPV konform, mit - verglichen mit der sonstigen Darstellung in der (von der NA unabhängigen) Öffentlichkeit - vergleichsweise für die NA positiven/verteidigenden Tendenz (der Artikelteil zur Kritik stellt zwar noch vorhandene Kritik dar, aber schon die Formulierungen der Kritik sind so weichgespült, wie man es bei anderen Organisationen die ähnlich in der Kritik stehen, eher nicht akzeptieren würde, zudem wird jede Kritk durch ein Gegenstatement aus der Feder von auf Wikipedia schreibenden NA Fans relativiert). Es ist bezeichnend für die NA und die Denk- und Handlungsweise ihrer Fans, dass sie selbst diese extrem weichgespülte Version nicht ertragen können und wegzensieren wollen. Dies alleine ist ein guter Grund dies stehen zu lassen und zudem an der Eigung dieser NA Anhänger, den Artikel gemäss den NPOV Richtlinien zu editieren, stark zu zweifeln.

(3) Der "Edit War" in dem damaligen "Neuen Akropolis"-Artikel kam dadurch zustande, dass der Artikel damals fast nur von NA Fans redigiert wurde, die fast stündlich auf den Artikel schauten und jede Kleinigkeit, die als Kritk verstanden werden könnte, aus dem Artikel ausmerzten, während diesen nur 1-2 halbwegs neutrale unabhängige Artikelschreiber gegenüberstanden, die weniger Zeit und Kraft in den Artikel inverstieren konnten und zum Schluss frustirert aufgegeben haben.

Es ist bekannt, dass auf Wikipedia Artikel zu solch unstrittenen Organisationen und Themen von deren Anhängern dominiert werden. Bei bekannteren Themen/Organisationen, wie etwa Scientology, wird dies durch eine grössere Anazhl von unabhängigen/kritischen Wikipedia-Autoren kompensiert, die ein Gegengewicht geben, so dass der Artikel insgesamt NPOV wird. Bei Nischen-Themen wie der NA ist das leider nicht der Fall, so dass die NA Fans eine reale Chance haben, ihre Version des Artikels durch ihre massenhafte "Mitarbeit" durchzusetzen.

(3a) Dass der Hinweis zu diesen Edit wars ausgerechnet von David Klein kommt, ist übrigens recht ironisch, da David Klein einer der NA Fans war, der bei dem alten NA Artikel dafür gesorgt hat, dass alles NA-kritische aus dem Artikel eliminiert wird (wie er es ja auch hier wieder anfängt), also selbst (einer der) Hauptakteur(e) des damaligen Edit-Wars war.

85.181.21.215 06:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

Editwar durch MarsuPilami, der sich jetzt WikiBlues und TellMeWhy nennt

Ich war hier schon länger nicht mehr aktiv und war deshalb überrascht, dass es nun wieder so ein heftiges Engagement um diesen Artikel gibt. Ich war damals beim Artikel über Neue Akropolis sehr engagiert. Dieser Artikel wurde damals von MarsuPilami so heftig bearbeitet (attackiert), dass er schließlich ganz gelöscht wurde. Jetzt versucht MarsuPilami es wieder – allerdings dieses Mal ohne Benutzernamen – sondern nur mit einer IP-Adresse. Allerdings ist seine Schreibweise unverkennbar – vor allem seine langatmigen Ausführungen und seine massenweise Rechtschreibfehler. Wenn Ihr diese Diskussionsseite anschaut (und die IP-Adressen auf der Versions-Seite vergleicht), so stammen die Inhalte zu 90 % von ihm (alle IP-Adressen, die mit 85.181. anfangen). Vielleicht versucht er so den Eindruck zu erwecken, dass sich viele an dieser Diskussion beteiligen, die er allerdings bisher alleine und nur mit sich selbst geführt hat.--David Klein 15:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, dass auch die ganzen Einträge unter IP 84.57.29.216 auf seine Kappe gehen - damit liegt er schon bei 95 % der Einträge auf dieser Seite. Ich frage mich, was das Anliegen von MarsuPilami ist. Ich habe damals vermutet, dass er ein Mönch oder pensionierter Theologe ist. Warum?

• Er hat damals über 2 Monate lang jeden Tag (nach meiner Schätzung) 8 Stunden nur an diesem Wikipedia-Artikel gearbeitet – und wer hat schon so viel Zeit? Außerdem hat er oft schon um 6 Uhr morgens seine Einträge hinein gestellt (bei dieser Diskussionsseite übrigens wieder).
• Es ist ihm immer ganz wichtig zu betonen, dass das theosophische Weltbild bzw. das indische und ägyptische naturphilosophische Weltbild nicht mit Christentum, Judentum und Islam kompatibel sind (das Argument führt er ja unten in der Diskussion wieder an). Das mag seine Meinung sein (die ich nicht teile), aber warum ist ihm das so wichtig? Vielleicht, weil sich die Kirche mittlerweile mit dem Islam und Judentum (dass sie früher bekämpfte) etwas zusammengerauft hat? Aber alle anderen Religionen bleiben weiterhin „des Teufels“? Diese Anschauung scheint mir etwas überholt, wird aber in manchen kirchlichen Kreisen geteilt. Zum Glück teilen diese Anschauung heute nicht mehr viele, insbesondere wo der Hinduismus mittlerweile die drittgrößte Religionsgemeinschaft der Welt ist. Und sehr viele Menschen lassen sich heute durch die Weisheitslehren von Buddha, Konfuzius oder indianische Weisheiten inspirieren. Zum Glück darf man das heute in unserer demokratischen Gesellschaft, auch wenn das Leuten wie MarsuPilami nicht so gefallen wird.

Giordano Ficino 21:05, 16. Dez. 2008 (CET)

Übrigens kennt man MarsuPilamis Einträge hier auf der Diskussionsseite auch daran, dass er keinen einzigen unterzeichnet hat. Scheint nicht gerade zu seiner Meinung zu stehen. Oder versucht er auch dadurch den Eindruck zu erwecken, dass an der Erstellung dieser Diskussionsseite viele mitgewirkt haben? Dass das nicht so ist, kann man an der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen.

Ich hoffe, dass es nicht einem religiösen Eiferer (MarsuPilami) alleine gelingen kann, eine Organisation zu diskrimieren, die sich weltweit für Völkerverständigung und die Verbreitung humanistischer Werte einsetzt.

Ich empfehle jedem die Prüfung der Quellen, wie im Abschnit 2.4. Entgegnung zur Kritik von MarsuPilami angeführt. David Klein 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)

MarsuPilami hat jetzt nachträglich alle seine Einträge gekennzeichnet. Er nennt sich jetzt abwechselnd WikiBlues und TellMeWhy. --David Klein 19:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Antwort von "Marsupilami"

• David Klein und Giordano Ficino sind Neue Akropolis Fans (es wäre sicherlich hilfreich, wenn ihr einmal darlegt, wie Eure genaue Beziehung zu der NA ist - Kursteilnehmer, Mitgleidschaft - wieviel Jahre, in welcher Funktion?), die sich auch in den bisherigen Fassungen dieses Artikels wie des vorherigen artikels zur "Neuen Akropolis" dadurch hervorgetan haben, jede Kritik aus dem Artikel auszumerzen, oftinenrhalb von Minuten. Wenn das einfügen von Kritik in einen Artikel, der nur die reine Sektenselbstdarstellung anbgibt, als Attake verstanden wird, dann ist die Frage, wer da die Wikipedia NPOV Vorstellungen nicht richtig verstanden hat, ebenso, wenn die Folge Kritik-einfuegen-Kritik entfernen als Editwar desjenigen bezeichnet wird, der die Kritk eingefuegt hat. Die Darstellung der Historie erscheint so zumindest einseitig, wenn nicht bewusst manipulativ verfälschend (eine anscheinend für die Neue Akropolis typische Vorgehensweise).
• Wir könen uns zumindest soweit hier einig werden, dass ausser mir hier sich kaum andere als Neue Akropolis Anhänger an dem Artikel mitschreiben. Es erscheint aber wohl klar, dass die zusätzlichen Informationen, die ich als Spezialist für Philosophie und Religionswissenschaften einbrige, in dem Artikel auch ein Recht haben in den Artikel einzufliessen, mir ist da keine Wikipedia Regel bekannt, dass, wenn an einem Artikel fast nur Angehörige einer Sekte schrieben, dann diese den Artikel dominieren dürfen und alle anderen, weil in der Minderheit, die Klappe zu halten hätten.
• Die Kritik an der NA wird im obigen Abschnitt bewusst verdreht. Eine Bewertung anderer Religionen (wie auch des Christentums) ist nicht Thema des Artikels und auch nicht Thema meiner Argumentation, das ist eine der üblichen NA Nebelkerzen. Es geht nicht ums Christentum, es geht nicht um andere Relgionen, es geht um das Weltbild von NA Gründer JAL (und seine ihm darin folgende Organisation NA). Diese stellt sich in Aussendarstellungen als religioes neutral dar, es lohnt sich daher, zumindest im Kritik-Abschnitt festzuhalten, dass dies eindeutig NICHT der Fall ist.
• Es ist interessant, dass anscheinend im Weltbild der Neuen Akropolis eine Kritik an ihr nur christlichen Ursprungs haben kann. Wel he Selbstüberschätzung oder Ignoranz gegenueber allen übrigen Kritiken. Und es scheint da auf Seiten der Neuen Akropolis fertige Feindbilder zu geben, die eher bestätigen, was unten angesprochen wird. Vielleicht also eine Art Projektion bei den Na-Anhängern?
• Man moege in der Diskussion (ob von mir, MarsuPilami oder wem auch immer) einen Nachweis bringen, dass eine der dargestellten Kritiken sich nicht sachlich rechtfertigen laesst. Ohne dies, handelt es sich hier nur um eine gezielte Verleumnung (das logisch und ethisch verpönte Ad Hominem Argument). Die Argumente und Kritik muss schon sehr treffend sein, wenn das die einzige Erwiederungsmoeglichkeit bleibt.
• Quellenkritik ist sicherlich immer gut. Wie wäre es, bei dem Artikel selbst damit anzufangen?

Fazit zum Kritik-Entwurf von MarsuPilami

Wie ich oben schon gesagt habe, geht MarsuPilamis Strategie auf jeden Fall auf, ob die Seite geändert wird oder nicht. Er geht nach dem Motto vor: Wenn man nur genug Schmutz auf eine Sache wirft, bleibt immer etwas hängen. Leider machen sich zu wenige die Mühe, selber zu recherchieren und die Quellen auf ihre Seriösität zu überprüfen. Es gibt, wie man sieht, wissenschaftliche Studien und es gibt den Bericht der deutschen parlamentarischen Enquête-Kommission. Und es gibt das Faktum, dass die Kirchen ihre Kritiken zurückgezogen haben, was zeigt, dass sich auch hier weltoffenere Strömungen durchsetzen. Ich hoffe, dass es nicht einem religiösen Eiferer (MarsuPilami) alleine gelingen kann, eine Organisation zu diskrimieren, die sich weltweit für Völkerverständigung und die Verbreitung humanistischer Werte einsetzt. David Klein 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)

Alles wichtige ist dazu oben schon gesagt worden. Es ist bezeichnend, dass du inhaltlich nichts sagen kannst, sondern nur Kritiker versuchst "in den Dreck zu ziehen". --TellMeWhy 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Kritik in den Abschnitt Neue Akropolis verschoben und überarbeitet.

Der Abschnitt Kritik enthielt Kritik an der neuen Akropolis und wurde deswegen in den Abschnitt Neue Akropolis eingearbeitet. Die Sätze

• "Kritik gab es in den 80er-Jahren des 20. Jahrhunderts vor allem aus konservativen kirchlichen Kreisen"
• "Verlauf der letzten 10 Jahre wurden die Kritiken von kirchlicher Seite vollständig zurückgezogen."

sind tendenziös (Hervorhebung von mir) und nicht durch Sekundärquellen belegt und wurden gelöscht. Der Vorwurf von Haack kann mit Quelle von mir aus wieder aufgenommen werden. Quellen:

• Herder-Lexikon Neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen (liegt mir leider nicht vor, also wegen Autopsieprinzip bitte überprüfen.
• Papier „Brennpunkt Esoterik“ der Arbeitsgruppe Scientology der Behörde für Inneres Hamburg aus dem Jahr 2004, (siehe Weblinks),
• www.redwitz.de/pdf/sitzungsniederschriften/gr_redwitz/25.07.2007.pdf (zumindest was offizielles).

--Erzbischof 13:45, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte auf das Material unter #weiteres Material zur Kritik hinweisen, dass anscheinend unberücksichtigt blieb und doch den Schwerpunkt der NA und JAL Kritik darstellt. Angesichts der Vielzahl kritischer Untersuchungsberichte (siehe Hinweise und Links auf dieser Diskussionsseite, z.B. der Text des Untersuchungsberichts des französischen Parlamentes) und Berichte ehemaliger Mitglieder erscheint mir die obige Kritikauswahl eher dünn --TellMeWhy 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Das Herder-Lexikon habe ich (in der Bücherei) sowohl in der neusten Auflage wie auch in der vorherigen Auflage gelesen. Wie oben (im Teil zur Kritik der alten Kritik) geschrieben, ist zumindest die neuste Auflage dazu übergegangen, die im Lexikon gelisteten Organisationen ihre Artikel selbst schreiben zu lassen, so dass die Artikel sich nicht von der sonstigen Selbstdarstellung unterscheiden und daher - zumindst im Falle der NA - keine zusätzlichen Informationen über das hinaus bieten, was die NA auf ihren eignen Seiten sonst an Selbstdarstellung bietet. Unabhängig davon ist aber die Charachterisierung 'dem "weiten Spektrum der Esoterik" zugeordnet und als posttheosophische Bewegung mit Betonung westlicher Esoterik' im Zitat im Artikel unproblematisch, diese trifft zu (Problem wäre hier eher, dass dort behauptet wird, was keiner bestreitet, also auch nicht unbedingt dieser Quellenangabe bedurft hätte). --WikiBlues 01:15, 3. Jan. 2009 (CET)

Zur Erinnerung, hier der Grund warum der alte Artikel zur "Neuen Akropolis" 2006 gelöscht wurde und sich bis heute kein neuer Artikel unter dem Stichwort "Neue Akropolis" anlegen lässt: archivierte Löschdiskussion zur Neuen Akropolis. Wenn ich die Argumente von damals richtig verstehe, ging es damals darum, dass in dem Artikel die vom NPOV Prinzip dringend gebotenen kritischen Informationen zur NA sich nicht in dem Artikel unterbringen liessen, weil diese von den NA-Fans immer wieder aus dem Artikel entfernt wurden, so dass der Artikel sich stets aufs neue in eine NA Werbebroschüre verwandelte und selbst NA Kritik in eine Apologetik umgewandelt wurde (wie ja auch hier im alten Kritik-Abschnitt - wenn auch etwas subtiler - geschehen). Diese Gefahr ist auch bei dem jetzigen Artikel (der mangels eigenen Artikel nun JAL und NA abdeckt) gegeben, die Informationen und Argumente aus den den Diskussionsseiten finden ihren Weg nur in sehr "homöopatischen Dosen" in den Artikel (Versuche von mir, den Artikel diesbezüglich zu verbessern, wurden als "Editwar", "Grossangriff" u.ä. bezeichnet und jeweils in kürzester Zeit auf den vorherigen unkritischen Stand revertet). --WikiBlues 01:15, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich bin in der Hinsicht auch gespannt, wie lange sich die von dir vor wenigen Tagen eingefügte Satz 'In dem Papier „Brennpunkt Esoterik“ der Arbeitsgruppe Scientology der Behörde für Inneres Hamburg aus dem Jahr 2004 wird die innerer Struktur jedoch als „streng hierarchische Psychogruppe“ bezeichnet.' im Artikel halten wird, ist es doch der einzige wirklich kritische Satz im Artikel. --WikiBlues 01:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Editwar durch MarsuPilami, der sich jetzt WikiBlues und TellMeWhy nennt

Ich war hier schon länger nicht mehr aktiv und war deshalb überrascht, dass es nun wieder so ein heftiges Engagement um diesen Artikel gibt. Ich war damals beim Artikel über Neue Akropolis sehr engagiert. Dieser Artikel wurde damals von MarsuPilami so heftig bearbeitet (attackiert), dass er schließlich ganz gelöscht wurde. Jetzt versucht MarsuPilami es wieder – allerdings dieses Mal ohne Benutzernamen – sondern nur mit einer IP-Adresse. Allerdings ist seine Schreibweise unverkennbar – vor allem seine langatmigen Ausführungen und seine massenweise Rechtschreibfehler. Wenn Ihr diese Diskussionsseite anschaut (und die IP-Adressen auf der Versions-Seite vergleicht), so stammen die Inhalte zu 90 % von ihm (alle IP-Adressen, die mit 85.181. anfangen). Vielleicht versucht er so den Eindruck zu erwecken, dass sich viele an dieser Diskussion beteiligen, die er allerdings bisher alleine und nur mit sich selbst geführt hat.--David Klein 15:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, dass auch die ganzen Einträge unter IP 84.57.29.216 auf seine Kappe gehen - damit liegt er schon bei 95 % der Einträge auf dieser Seite. Ich frage mich, was das Anliegen von MarsuPilami ist. Ich habe damals vermutet, dass er ein Mönch oder pensionierter Theologe ist. Warum?

• Er hat damals über 2 Monate lang jeden Tag (nach meiner Schätzung) 8 Stunden nur an diesem Wikipedia-Artikel gearbeitet – und wer hat schon so viel Zeit? Außerdem hat er oft schon um 6 Uhr morgens seine Einträge hinein gestellt (bei dieser Diskussionsseite übrigens wieder).
• Es ist ihm immer ganz wichtig zu betonen, dass das theosophische Weltbild bzw. das indische und ägyptische naturphilosophische Weltbild nicht mit Christentum, Judentum und Islam kompatibel sind (das Argument führt er ja unten in der Diskussion wieder an). Das mag seine Meinung sein (die ich nicht teile), aber warum ist ihm das so wichtig? Vielleicht, weil sich die Kirche mittlerweile mit dem Islam und Judentum (dass sie früher bekämpfte) etwas zusammengerauft hat? Aber alle anderen Religionen bleiben weiterhin „des Teufels“? Diese Anschauung scheint mir etwas überholt, wird aber in manchen kirchlichen Kreisen geteilt. Zum Glück teilen diese Anschauung heute nicht mehr viele, insbesondere wo der Hinduismus mittlerweile die drittgrößte Religionsgemeinschaft der Welt ist. Und sehr viele Menschen lassen sich heute durch die Weisheitslehren von Buddha, Konfuzius oder indianische Weisheiten inspirieren. Zum Glück darf man das heute in unserer demokratischen Gesellschaft, auch wenn das Leuten wie MarsuPilami nicht so gefallen wird.

Giordano Ficino 21:05, 16. Dez. 2008 (CET)

Übrigens kennt man MarsuPilamis Einträge hier auf der Diskussionsseite auch daran, dass er keinen einzigen unterzeichnet hat. Scheint nicht gerade zu seiner Meinung zu stehen. Oder versucht er auch dadurch den Eindruck zu erwecken, dass an der Erstellung dieser Diskussionsseite viele mitgewirkt haben? Dass das nicht so ist, kann man an der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen.

Ich hoffe, dass es nicht einem religiösen Eiferer (MarsuPilami) alleine gelingen kann, eine Organisation zu diskrimieren, die sich weltweit für Völkerverständigung und die Verbreitung humanistischer Werte einsetzt.

Ich empfehle jedem die Prüfung der Quellen, wie im Abschnitt: Entgegnung zur Kritik von MarsuPilami angeführt. David Klein 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)

MarsuPilami hat jetzt nachträglich alle seine Einträge gekennzeichnet. Er nennt sich jetzt abwechselnd WikiBlues und TellMeWhy. --David Klein 19:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Antwort von "Marsupilami"

• David Klein und Giordano Ficino sind Neue Akropolis Fans (es wäre sicherlich hilfreich, wenn ihr einmal darlegt, wie Eure genaue Beziehung zu der NA ist - Kursteilnehmer, Mitgleidschaft - wieviel Jahre, in welcher Funktion?), die sich auch in den bisherigen Fassungen dieses Artikels wie des vorherigen artikels zur "Neuen Akropolis" dadurch hervorgetan haben, jede Kritik aus dem Artikel auszumerzen, oftinenrhalb von Minuten. Wenn das einfügen von Kritik in einen Artikel, der nur die reine Sektenselbstdarstellung anbgibt, als Attake verstanden wird, dann ist die Frage, wer da die Wikipedia NPOV Vorstellungen nicht richtig verstanden hat, ebenso, wenn die Folge Kritik-einfuegen-Kritik entfernen als Editwar desjenigen bezeichnet wird, der die Kritk eingefuegt hat. Die Darstellung der Historie erscheint so zumindest einseitig, wenn nicht bewusst manipulativ verfälschend (eine anscheinend für die Neue Akropolis typische Vorgehensweise).
• Wir könen uns zumindest soweit hier einig werden, dass ausser mir hier sich kaum andere als Neue Akropolis Anhänger an dem Artikel mitschreiben. Es erscheint aber wohl klar, dass die zusätzlichen Informationen, die ich als Spezialist für Philosophie und Religionswissenschaften einbrige, in dem Artikel auch ein Recht haben in den Artikel einzufliessen, mir ist da keine Wikipedia Regel bekannt, dass, wenn an einem Artikel fast nur Angehörige einer Sekte schrieben, dann diese den Artikel dominieren dürfen und alle anderen, weil in der Minderheit, die Klappe zu halten hätten.
• Die Kritik an der NA wird im obigen Abschnitt bewusst verdreht. Eine Bewertung anderer Religionen (wie auch des Christentums) ist nicht Thema des Artikels und auch nicht Thema meiner Argumentation, das ist eine der üblichen NA Nebelkerzen. Es geht nicht ums Christentum, es geht nicht um andere Relgionen, es geht um das Weltbild von NA Gründer JAL (und seine ihm darin folgende Organisation NA). Diese stellt sich in Aussendarstellungen als religioes neutral dar, es lohnt sich daher, zumindest im Kritik-Abschnitt festzuhalten, dass dies eindeutig NICHT der Fall ist.
• Es ist interessant, dass anscheinend im Weltbild der Neuen Akropolis eine Kritik an ihr nur christlichen Ursprungs haben kann. Wel he Selbstüberschätzung oder Ignoranz gegenueber allen übrigen Kritiken. Und es scheint da auf Seiten der Neuen Akropolis fertige Feindbilder zu geben, die eher bestätigen, was unten angesprochen wird. Vielleicht also eine Art Projektion bei den Na-Anhängern?
• Man moege in der Diskussion (ob von mir, MarsuPilami oder wem auch immer) einen Nachweis bringen, dass eine der dargestellten Kritiken sich nicht sachlich rechtfertigen laesst. Ohne dies, handelt es sich hier nur um eine gezielte Verleumnung (das logisch und ethisch verpönte Ad Hominem Argument). Die Argumente und Kritik muss schon sehr treffend sein, wenn das die einzige Erwiederungsmoeglichkeit bleibt.
• Quellenkritik ist sicherlich immer gut. Wie wäre es, bei dem Artikel selbst damit anzufangen?

Fazit zum Kritik-Entwurf von MarsuPilami

Wie ich oben schon gesagt habe, geht MarsuPilamis Strategie auf jeden Fall auf, ob die Seite geändert wird oder nicht. Er geht nach dem Motto vor: Wenn man nur genug Schmutz auf eine Sache wirft, bleibt immer etwas hängen. Leider machen sich zu wenige die Mühe, selber zu recherchieren und die Quellen auf ihre Seriösität zu überprüfen. Es gibt, wie man sieht, wissenschaftliche Studien und es gibt den Bericht der deutschen parlamentarischen Enquête-Kommission. Und es gibt das Faktum, dass die Kirchen ihre Kritiken zurückgezogen haben, was zeigt, dass sich auch hier weltoffenere Strömungen durchsetzen. Ich hoffe, dass es nicht einem religiösen Eiferer (MarsuPilami) alleine gelingen kann, eine Organisation zu diskrimieren, die sich weltweit für Völkerverständigung und die Verbreitung humanistischer Werte einsetzt. David Klein 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)

Alles wichtige ist dazu oben schon gesagt worden. Es ist bezeichnend, dass du inhaltlich nichts sagen kannst, sondern nur Kritiker versuchst "in den Dreck zu ziehen". --TellMeWhy 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

weiteres Material zur Kritik

(Dieser Abschnitt "weiters Material zur Kritik", sowie die Kommentare auf Einwände anderer User hierin, wurde, soweit nicht speziell gekennzeichnet, von mir erstellt --TellMeWhy)

• http://www.rafa.at/35akropo.htm - Dieser Artikel schildert anschaulich die Praxis der Neuen Akropolis. Die Autorin dürfte dabei weniger seine deultich inkompatiblen Anschauungen vor der Vereinnahmung durch die NA bewahrt haben, als die vorher absolvierte Psychologie-Ausbildung, aufgrund derer sie vieles bemerkenswert deutlich erkennt. Dieses Material wurde meines Wissens bisher noch nicht verwertet. Rafa schreibt übrigens zu dem Entwurf oben: "Was die Kritik zur Neuen Akropolis betrifft: Ich finde es schade, dass sie meistens auf politischer Ebene stattfindet. Das Unding liegt IMO in dieser gezielten Suggestion, Manipulation und dieser ganzen Heuchelei. Das ist eine ganz böse Bauernfängerei, die schlimm genug ist, da braucht es nicht erst noch die Nazi-Keule."

• Ich habe mir die Seite von Rafa mal angeschaut. Die ist bekennende Satanistin. Also das spricht für mich eher für die Neue Akropolis, wenn sich die dort nicht wohl gefühlt hat. Schaut Euch mal diese Seite von Rafa an - echt schräg. Gattorosso 12:05, 19. Dez. 2008 (CET)

Wie immer, wird auch hier von den Inhalten abgelenkt und satttdesen versucht, den Kritiker schlecht zu machen.

Jeder ernsthaft an Raffas NA Kritik Interessierte möge sich einfach ansehen, *was* denn Rafa an Erfahrungen aus dem "Abenteuer Philosophie" Kurs vorträgt. Die Kritik, die sie da vorbringt, hat zwei Aspekte:

• sie erzählt, was die NA inhaltlich lehrt (das lehnt Raffa von ihrem Weltbild aus ab, jeder kann aber für sich beurteilen, ob er da zu einer anderen Einschätzung kommt) und
• sie erzählt, vor dem Hintergrund ihrer vorherigen Ausbildung zum Heilpraktiker Psychotherapie, was sie für manipulative Methoden dabei erlebt hat.

(Update: zu letzterem Punkt siehe auch diesen (englischen) Artikel von Ex-NA-Funktionären: ** Wie kontrolliert die NA potentielle neue Mitglieder? --TellMeWhy)

Beides lässt sich objektiv beurteilen und ist in der Tat für jeden Aussenstehenden, der an dem Kurs teilnimmt und näher mit NA zu tun hat, gut nachvollziehbar. Wem es also nicht um ein Urteil über Rafa oder über Satanismus geht, sondern über die NA, möge den oben genannten Artikel von Rafa *über die NA* ansehen und anhand von diesem zu den NA Inhalten und Methoden weiter argumentieren. --TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Im übrigen könnte dein Beitrag so missverstanden werden, als ob die NA keine Gemeinsamkeiten mit Satanisten hätte. Mal abgesehen davon, dass das die angebliche religiöse Neutralität der Neuen Akroplis in Frage stellen würde: wie aus dem Bericht hervorgeht, hatten die NA Vertreter erst einmal keinen Einwand dagegen, dass Rafa als "Satanistin" an ihrem Kurs teilnahm. Sie werden vermutlich eher erst einmal Gemeinsamkeiten gesehen haben (Gegenerschaft gegen Kirche, Kritik der Moderne / jetzigen Gesellschaft), wie sie wohl auch Rafa gesehen haben mag. Das Urteil der Unvereinbarkeit kam doch erst an dem Punkt auf, als sich Raffa nicht zu ihrer doch "echt schrägen" Lehre vereinnahmen liess. --TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich habe eine weitere Seite eines Neue Akropolis Kursbesuchers gefunden, zur Information:

** Kursbesucherseite eines NA-KennersEulentiegel

Naja, dass NA-Fans ihre Kurse alle "echt super" finden, ist jetzt wirklich keine Neuigkeit, die etwas bei dem Thema, an dem wir in diesem Abschnitt arbeiten (Integration der vielen weitreichenden Kritik an Livraga Rizzi und der neuen Akropolis in den Artikel) hilft. Ich hatte dich uebrigens gefragt, wie du dich an dem Schreiben des Kritk Abschnittes konstruktiv beteiligen moechtest und habe da seitdem ansonsten seit Wochen nichts mehr von Dir gehoert. Wenn der obige Link das einzige ist, was du aus der ganzen Diksussion an zu referierender Kritik erwaehnenswert findest, dann gute Nacht! Aber im Ernst: die Leute, die sich nicht gleich als NA Anhänger outen, fangen in der Diskussion immer recht neutral an, haben dann aber seltsamerweise immer nur Argumente pro NA zu diskutieren (wohlgemerkt im Abshcnitt ueber die Erstellung eines Abschnittes zur referierung der Kritik!). Das erweckt in mir den Eindruck, als ob sich ausser mir nur NA Fans in diesen (zugegebnermassen doch recht abseitigen/exotischen) Artikel verirren. --WikiBlues 23:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Dies ist übrigens auch, wenn schon immer wieder danach gefragt wird, eher der Kern meiner Arbeit hier: es tut mir als jemand, der sich ernsthaft bemüht, wissenschaftlich zu Philosophie und vergleichenden Religionswissenschaften zu arbeiten, in der Seele weh, wenn da das Bedürfnis in der Bevölkerung nach Philosophie, dem Willen Gutes zu Tun, nach unabhängigen Studien der Religion usw, dazu anscheinend missbraucht wird, unter diesem Deckmantel einseitig fuer ein vorgegebenes Weltbild zweifelhafter Qualität (um es mal vorsichtig auszudrücken) mit psychologsich manipulativen Mitteln Anhänger zu werben (man könnte es also so ausdrücken, dass ich das Anliegen der NA Anhänger gut verstehen kann, nur sie bei der NA - aus wissenschaftlicher Sicht - sehr schlecht bedient sehe). --TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Dass in einem Kritik Abschnitt zumindest auf Probleme hier hingeweisen wird, damit jeder den es interessiert da zumindest sehenden Auges hingeht, ist in meinen Augen das Mindeste, was wir im Rahmen von NPOV verlangen können, oder? --TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)

• http://www.kelebekler.com/cesnur/txt/liv-gb.htm - diese oben kurz erwähnte JAL Biographie eines Insiders (u.a. NA Landeschef für das ideologisch wichtige Ägypten) sollte als einzige ausführliche unabhängige Quelle zu JAL im Artikel deutlich mehr Gewicht bekommen (derzeit wird sie überhaupt nicht berücksichtigt), auch ausserhalb des Kritik-Abschnittes (auch der Entwurf des Kritik-Abschnittes wird dieser Biographie -noch- nicht gerecht). Solange dies nicht geschieht, ist der Artikel definitiv nicht NPOV, vor allem auch da die Tatsachendarstellungen aus dieser Biographie selbst von NA-Seite nie wiedersprochen wurden.

• www.no-acropl.info wichtigste Seite von Neuen AKropolis-Kritikern, die selbst früher bei der NA waren, mit viel (auch internem) Material (russische Webseite, angegebene Links jeweils in Babbelfisch-Übersetzung in erstaunlich brauchbarem Englisch). Darin u.a.:
  • Internes Material
  • inwiefern genügt die NA den Kriterien einer faschistischen Ideologie nach Umberto Ecco ?
  • inwiefern genügt die NA den Kriterien für eine psycho-sozial problematische Sekte?
  • Wie kontrolliert die NA neue Mitglieder?
  • über einige der von der NA intern verwendete Symbole
  • über die Mitgliederstufen in der NA

--TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET) (von manchen NA-Fans MarsuPilami genannt)

Trennung Jorge Angel Livraga-Rizzi / Neue Akropolis

Im Moment leitet der Artikel zur NA hierher weiter. Sollten das nicht vielmehr getrennte Artikel sein? Begründung: es ist in der Wikipedia auch ansonsten üblich, Artikel über Organisationen von Artikeln über ihre Gründer getrennt zu halten. Der Artikel zum ADAC leitet ja z.B. auch nicht zu einem Artikel über Emil Schmolz um, usw... (nicht signierter Beitrag von 85.180.98.109 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 30. Okt. 2008 (CEST))

Kritik des derzeitigen (alten) Kritik-Abschnittes im Artikel als "Schein-Kritik"

Kritik gab es in den 80er-Jahren des 20. Jahrhunderts vor allem aus konservativen kirchlichen Kreisen.

Im Kontext dieses Abschnittes, da jegliche andere Kritik (vgl. dazu den nächsten Abschnitt hier auf der Diskussionsseite, weiter unten) ausgeblendet / verschwiegen wird, sugerieren dieser Satz und die folgenden Sätze, dass dies die einzige oder doch wesentlichste Kritik an der Neuen Akropolis (NA) gewesen sei, was (s.u.) definitiv nicht stimmt (Kritik am NA-Gründer, dem offiziellen" Thema des Artikels, kommt gleich garnicht mehr vor). Die Hauptkritik war hingegen immer an Livraga-Rizzi (JAL) und seiner Schöpfung, der Neuen Akropolis, war immer die Rechtsradikalität und die Manipulation der Mitglieder und Öffentlichkeit, wie sie schlagwortartig-plakativ in der Kennzeichnung als Jugend-/Psycho-/Polit-Sekte hervortritt (siehe dazu weiter unten).

Geschickt wird hier auch sugeriert, dass Kritik an der Neuen Akropolis vor allem aus "konservativer" Ecke käme, womit impliziert wird, dass die neue Akropolis wohl im Umkehrschluss dann wohl eher "links" sein müsste, was genau das Gegenteil der real geäusserten Kritik darstellt.

Und es wird geschickt versucht zu sugerieren, dass Kritik an der neuen Akropolis sich wohl dem selben Geist verdanken, dem sich die Inquisition verdanken, also der Geist der Intoleranz, der Unterdrückung andersdenkender usw, Ewiggestriger in der mächtigen Kirche. Das löst zum einen bei der katholischen Kirche im deutschsprachigen Raum den Schuldkomplex aus, zu beweisen, dass man doch tolerant etc sei, lenkt aber ganz davon ab, dass die Kritk an der Neuen akropolis garnicht in erster Linie aus den Krichen kommt (diese sind nebenbei inzwischen auch schon ähnlich weit weit vond er Esoterik beeinflusst wie der Rest der Bevölkerung, es wäre ja auch überraschend wenn es anders wäre), zum andern aber der Neuen Akropolis selbst gerade der Vorwurf der Intoleranz gemacht wird (Eine "Fuehrer" und seine Organisation die - nach 1945 - sich intekrn mit den attributen des Faschismus - wie Hakenkreuz, Hitlergruss usw- ausstatten und die Diktaturen von Pinochet und Franco gut finden, hat wohl kaum in erster Linie das Anliegen, Toleranz und Verständnis für ihre Gegener aufzubringen, etwas was sich - nebenbei bemerkt - eine gute Nummer kleiner auch in jeder Neuen Akropois Veranstaltung zeigen lässt: das Weltbild dort ist stark von Schwarz-Weiss denken/darstellung und keineswegs von Toleranz und Verständnis für diejenigen geprägt, die die Neue Akropolis bekämpfen will)

So behauptete der evangelische Pfarrer Friedrich Wilhelm Haack, dass die Neue Akropolis eine „Sekte“ sei.

In diesem Zusammenhang ist dies ebenfalls irreführend. Zum einen gilt Pfarer Haag heutzutage in vielen Kreisen bereits als so voreingenommen, dass ein Urteil dass er teilt schon geradezu als falsch impliziert wird, nach dem Motto: wenn das (nur) der berüchtigte/voreingenommene Pfarrer Haag (damals) so sah, dann kann das ja nur falsch sein, zzum Glück sind wir heute weiter.

Zum zweiten fällt auf, dass während die Darstellungen des Restes des Artikels (in diesem wird das Selbstbild der NA praktisch 1:1 übernommen) unkritisch als reine Tatsachenbehauptungen dargestellt werden, die erste und einzige Distanzierung ("behauptet") im Artikel nur dort stattfindet, wo eine Kritk geäussert wird.

Sodann verschweigt der Satz, in welcher Hinsicht die "Neue Akropolis" denn als Sekte eingestuft wurde: ist der Begriff hier im theologsichen Sinne gemeint (keine Hauptkirche, abweichende Lehre o.ä.)? Ist der Begriff mehr soziologisch gemeint? Oder eher psychologisch, wie bei den Psycho- und Jugendsekten?

Das hängt auch damit zusammen, dass hier peinlich vermieden wird aufzuführen, worin denn die Kritik (ob von Pfarrer Haag, "konservativen kirchlichen Kreisen" oder anderen) bestanden haben soll. Es gibt, wie unten gezeigt, in der Hinsicht genügend Kritik die es wert wäre, zumindest genannt zu werden. Ob Pfarrer Haack (der nicht der Ursprung dieser Kritik ist und sicherlich auch der Neuen Akropolis keine besondere Wichtigkeit beigemessen hat) die Kritik geteilt hat oder nicht, ist hingegen vergleichsweise unwichtig (und daher wohl eher eine Ablenkung / Nebelkerze).

Im Verlauf der letzten 10 Jahre wurden die Kritiken von kirchlicher Seite vollständig zurückgezogen. 

Eine gewagte Behauptung, die sich auch schwer belegen laesst, siehe auch gleich unten zum nächsten Satz. Auch hier fällt auf, dass der Inhalt der "Kritiken" erst garnicht erwähnt werden, so dass sich diese Behauptung zumindest - was gerde der wichtiger Aspekt wäre - inhaltlich (gibt es denn noch Anlass zur Kritik?) nicht prüfen lässt. Und natürlich, dass wieder nur die "kirchliche" Seite erwähnt wird.

Dem Satz (und dem Folgesatz) liegt vermutlich zugrunde, dass im Zuge des Fortschreitens des Postmodernismus inden letzten Jahren man zunehmend (aber keineswegs überall, vielleicht nicht einmal mehrheitlich!) dazu übergeht, garkeine Urteile mehr zu fällen, sondern als Teil des Pluralismus gelten lässt (und dies auch oder erade in katholischen Kreisen, wo man zu schätzen gelernt hat, dass man dann auch die katholische Inquisition und anderes, was bisher der Aufklärung an ihr anstössig erschien, so nicht mehr kritisieren kann, da diese dann eben auch interessnate, orginäre religiöse Äusserungsformen sind, die mit Emphathie zu verstehen und nicht voreilig zu kritisieren sind. Umgekehrt umgekehrt. Die Kirche sieht hierin vermutlich Mittel, der Gefahr der Säkularisuerng etc, zu entkommen, demgegenüber wird die Gefahr durch die Jugendsekten heutzutage als vergleichsweise viel viel kleiner eingeschätzt, so dass man den Kampf gegen diese weitgehend aufgegeben hat, diese gar heutzutage eher als Verbündete gegen den Materialismus etc. ansieht.

Das mag alles sehr interessant sein aus Sicht der Geschichte der Reliigionswissenchaften im Spannungsfeld der Krichenpolitik, aber gerade darum sagt ein vor diesem Hintergrund vollzogener Wandel in der Einschätzung/Behandlung der Sektenthematik durch die Kirchen extrem wenig objektives zur "Neuen Akropolis" aus (zumal die NA dabei mangels Masse eher am Rande eine Rolle spielt), führt in der Kontext eher zu irreführenden Urteilen, wenn damit letzlich (mangels Erklärung des Hintergrundes) nahegelegt wird, etwaige Änderungen der Einschätzungen würden sich einem Wandel der NA oder verbesserten Erenntnissen zur NA verdanken.

Im kirchlichen Herder-Lexikon Neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen wird die Neue Akropolis als philosophische Bewegung dem "weiten Spektrum der Esoterik" zugeordnet.

Das Herderlexikon ist ein gutes Beispiel für die oben geschilderte Tendenz: waren frühere Ausgaben des Herderlexikons noch bemüht, sich ein eigenes Urteil über die behandelten Grupen zu bilden, ist man in der letzten Ausgabe dazu über gegangen, einfach die behandelten Gruppen selbst die Artikel zu ihren Organisationen schreiben zu lassen. Diese lassen daher jede Kritik vermissen. Daher ist dieses Lexikon ein denkbar schlechtes Auskunftsmittel zur Neuen Akropolis, zumindest, wenn duch die Kennzeichnung "kirchlich" sugeriert wird, das dieses Lexikon wohl neutral oder gar gegnerisch zur neuen Akropolis berichten würde. --TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Fazit zum derzeitigen (alten) Kritik-Abschnitt

Zusammenfassend kann man, insbesondere auch vor dem Hintergrund der im Artikel verschwiegenen echten Kritik (siehe gleich), sagen, dass dieser Abschnitt eher dazu dienen soll, mehr oder weniger subtil Kritik an der Neuen Akropolis als befangen (kommt aus konservativen, kirchlichen Kreisen), veraltet (in den 80er Jahren) und irelevant (keine konkreten Vorwürfe, nur "Sekte" - ohne weitere Konkretisierung nur ein Totschlagargument- und "esoterik" - wer ist heutzutage nicht in irgendeiner weise "Esoteriker") darzustellen.

Update: Dass der Artikel nun garkeinen Kritik-Abschnitt mehr enthält (abgesehen von dem einen Hinweis am Ende des NA Artikels) war eigentlich nicht der Ziel dieser Diskussion, insbesondere angesichts der vielfältigen und massiven existierenden Kritik sowohl an JAL, wie auch an der NA. --TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Theosophisches Weltbild

Vom Jorge Angel Livraga-Rizzi ist bekannt, dass er sich zum Weltbild von Theosophie-Gründerin Blavatsky bekennt. Dieses orientiert sich an der ägyptischen und indischen Religion. Die von Blavatsky, Livraga und Neuen Akropolis vertretenen religiösen Anschauungen sind jedenfalls keinesfalls religiös neutral und insbesondere mit Christentum, Judentum und Islam nicht komptatibel.

• Inwiefern ist es wichtig, was für religiöse Ansichten im Detail Livraga genau vertritt, reicht es nicht - damit wäre doch das Thema zu beenden - wenn man schreibt, dass er der Theosophie nahe stand? Was wiederum Theosophie ist kann man ja im dortigen Artikel nachlesen. Eulentiegel

Nun, auch wenn sich JAL ausdrücklich auf die Theosophie von Blavatsky bezieht, so vertritt er doch eine eigene Variation davon. Zum zweiten ist JAL eigentlich *nur* als Gründer der NA interessant (ohne diese würde heute kein Hahn nach ihm krähen) und da die NA sich nach mit Religiosstudien beschäftigt und sich dabei nach aussen einerseits als religös und weltanschaulich neutrale Gruppe darstellt, andererseits sich überall auf JAL als ihren Gründer und Chefdenker beruft, ist es sicherlich interessant, dass JAL zumindest nicht ganz so weltanschaulich neutral war und es daher gute Gründe gibt anzunehmen, dass dies auch bei der NA nicht der Fall ist (nebenbei ist das auch ein Beispiel dafür, dass die Selbstdarstellung der NA mit einer gesunden Skepsis ausfgenommen werden sollte, speziell bei einer Organisation, bei der der Gründer JAL den Funktionären - lazt Darstellung von Martinez - ausdrücklich das Lügen und Täuschen zum Wohle der Gruppe empfohlen hat - auch dies nebenbei durchaus typisch für kleine Organisationen, die sich für ethisch herausragend halten und die Welt retten wollen).--WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

irrationale, antiaufklärerische, reaktionäre und militaristische Tendenzen

Vielen Werke Livragas, insbesondere seine politischen und kulturellen Vorstellungen, und seine Kritik der modernen Kunst und der modernen Gesellschaft werden als Beleg für irrationale, antiaufklärerische, reaktionäre und militaristische Tendenzen angeführt. So befürwortet er für seinen Idealstaat beispielsweise eine siebenjährige (!) Militär- bzw. Arbeitsdienstzeit für die jungen Erwachsenen.

• um welche Werke genau handelt es sich? Sind sie Originalquellen und authentisch? Eulentiegel

Das Beispiel kommt aus "El Ideal Politico" (wie schon durch "Idealstaat" angedeutet). Das Werk ist auch Online einsehbar. Im Prinzip lassen sich die genannten Tendenzen aber selbst in Artikeln von JAL nachweisen, die ofiziell in "Abenteuer Philosophie" veröffentlicht werden (zumindest gilt dies für die dort entnommene Zusammenfassung der Grundprinzipien von JAL und damit auch NA, die ein NA Fan damals - wohl im Überschwang - im alten NA Artikel ausführlich zitiert hatte und der, nebenbei bemerkt, die Gedanken JALs sehr viel prägnanter wiedergibt, als das allgemeine Gewäsch, das derzeit über die Gedanken JALs im Artikel steht) --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Mich interessiert sehr, woher diese Quelle genau stammt und ob sie von der NA herausgegeben wird, also authentisch ist. Eulentiegel

Sagen wir es mal so: Ziel des Abschnittes ist es nicht, über die NA zu Gericht zu sitzen und/oder zu einem wissenschaftlich eindeutigen Urteil über die NA zu kommen, sondern im ersten Schritt die Kritik an JAL und/oder der NA zu referieren (bei anderen Artikel genügt es ja auch, die Kritik, soweit relevant und/oder repräsentativ zu erwähnen). Die Zitate finden sich (auch mit Quellenangaben) sowohl im Internet wie auch in Büchern/Broschüren, sind also in der Hinsicht relevant. Das alleine sollte für die Referierung der Kritik bereits ausreichen. Zudem gibt es in diesem Falle sogar Reproduktionen des Buches, die sich sogar über die angegebenen Links downloaden lassen, und die dortige Reproduktion erscheint weder von der Form, noch vom Inhalt her als unglaubwürdig. Die Darstellung passt auch zu allem anderen, was wir von JAL wissen, die spezielle Passage erscheint vor dem Hintergrund etwa kompatibel mit der Vorliebe für Platons Staat einerseits und der Vorliebe für Uniformen usw. bei JAL. Es erscheitn auch extrem unwahrschewinlich, dass sich jemand sich die Mühe machen würde, und dieses Dokument zu fälschen (mit welchem Zweck auch? Wäre dieser, JAL durch den Inhalt zu schaden, so wäre der Inhalt sicherlich noch ganz anders ausgefallen. Zudem würden dabei auch Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis stehen). Abgesehen davon ist mir derzeit nicht bekanmt, ob die NA die "autentizität" dieses Buches leugnet und wen ja, mit welchen Argumenten. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Generell problematisch bei der NA (und damit auch für Artikel zu JAL, nachdem die NA weitgehend das publizitische und sonstige Erbe JALs kontroliert) ist, dass diese als esoterische Organisation ihre interna und auch viele Schulungsdokumente (incl. JAL Schriften) nicht öffentrlcih zugänglich macht, sondern erst nach und nach, wenn die Mitglieder die vorgesehene Stufenleiter erklimmen, veröffentlichen. Dies unterscheidet die NA von keiner anderen ähnlichen Organisation, es ist typisch für esoterische Organsiationen (und so unterschiedliche Organisationen wie die Freimaurer und die Scientology praktizieren das auch). Danach dürfte und könnte man als Aussenstehender nichts über die Organisation schreiben, als das, was diese offiziell für die Aussenstehenden vorsieht, man würde der organisation erlauben, ihr Bild von sich in der Öffentlichkeit komplett selbst zu kontrollieren (zweifellos das Ideal jedes PR Teams). Nun sind wir aber nicht auf dies offiziell von der Organisation freigegebene Material angewiesen, sodnern es gibt mittlerweile (wenn auch, wegen der Winzigkeit der Organisation, in viel kleinerem Umfang als etwa bei den erwähnten Freimaurern und Scientology, bei denen wir über die Interna in Organisation und Lehre inzwischen sehr gut Bescheid wissen) einiges an internem Material, in erster Linie natürlich von ehemaligen Aussteigern. Auch das unterscheidet die Situation bei der NA nicht von der bei anderen, ähnlichen Organisationen. Ebensowenig, dass die NA gegen die Veröffentlichung des Materials ankämpft. Man kann dabei den Umgang der NA damit als eigene Tatsache analysieren, aber zum Glück sind wir in der Wissenschaft nicht auf diese Quelle zur Beurteilung der Relevanz von alternativen Quellen angewiesen. Es gitbeinen reichhaltigen Beurteilungskatalog um historische, kulturelle, religiöse, politische usw. Quellen zu beurteilen udn zu analysieren und es spricht aus meiner Hinsicht gar nichts dagegen, dass hier bei der NA ebenso zu handhaben. Sich hingegen nur auf solche Quellen zu beschränken, die der NA genehm sind, wird sicherlich kaum die kritische oder NPOV Arbeit an solch einem Artikel fördern und kan daher auch nur einseitig in derem Sinne sein.--WikiBlues00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe dir recht, dass wir nicht nur die der NA genehmen Quellen beim Artikel berücksichtigen sollten. Anders denke ich über die Quellen selbst und ihre Authentizität. Wenn eine Quelle/Text nachweislich von der NA stammt und von ihr verwendet wird, ist das natürlich anders zu beurteilen, als Quellen, die nicht sicher von der NA stammen. Deshalb frage ich hier genau nach. Was anderes ist es natürlich - du sagst es ja selbst - wenn eine bestimmte wichtige Kritik auf eine umstrittene Quelle zurückgeht, und man es wichtig findet, diese Kritik zu referieren. Dann müssten wir halt an der Stelle die Quelle zitieren, aber auch angeben, dass sie umstritten ist. Mir wäre es grundsätzlich lieber, wir würden Aussagen der NA oder von Livraga selbst aus offiziell publizierten Quellen verwenden, um über die Weltanschauung der NA/Livraga kritisch zu schreiben. Das hätte für mich mehr Gewicht und wäre sauberer. Dein Argument, die NA würde - als typische esoterische Organisation ja diese Quellen eben nicht öffentlich verwenden - hat übrigens den Charakter eines typischen Zirkelschlusses. Gerade weil sie nach außen nichts negatives Zitierfähiges publiziert ist sie also abgeschottet und esoterisch. Na ja... Fazit: Bitte bei den Quellen im Idealfall Texte die nachweislich von der NA bzw. von Livraga stammen, ansonsten eher Vorsicht bzw. wenn verwenden, dann angeben, ob umstritten oder nicht. Eulentiegel

Zunächst mal gebe ich dir recht, dass es möglich sein sollte, die JAL und NA auch anhand des Materials zu kritisieren, dass die NA der Öffentlichkeit präsentiert, z.B. lässt sich einiges bereits aus den Lehrtexten auf der NA homepage und der "Abenteuer Philosophie" ableiten, aus den veröffentlichten Lehrprogramm, aus dem Theosophischen charachter und aus den veröffentlichten JAL Texten (wobei die so freigegebenen JAL Texte streng genommen nur Auskunft über das von der NA genehme JAL Bild für die Öffentlichkeit Auskunft gibt, es wäre logisch sowohl denkbar, dass einige dieser Texte nicht von JAL komemn oder umgearbeitet wurden, wie auch dass JAL Texte soweit nicht genehm, nicht veröffentlciht / nicht "authetifiziert" werden. Kommt es also auf eine echte "authetizitaet" an, so wären, wie sonst auch, philologische Kritierien an die Texte anzulegen, nicht die Auskunft der NA). --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Du berücksichtigst aber nicht den Charachter von esoterischen Organisationen. Diese sind *per Definition* (esoterisch) so aufgebaut, dass sie nicht-öffentlich sind, dass also die entscheidenden, innersten, höchsten Lehren nicht öffentlcih gemacht werden, ebenso in der Rehgel nicht die innere Organisation, Kulte usw. Das ist im religiösen Konext durchaus normal, vor allem früher war es gang und gebe. Es ist nicht richtig kompatibel mit dem Bild unserer demokratischen Öffentlichkeit und unseren Vorstellungen von "Markttransparenz"/Verbraucherschutz/individueller Freiheit etc, weswegen beide Aspekte auch von JAL kritisiert werden. Ein guter Teil dessen, was die "Sekten-Kritik" ausmacht, basiert eben gerade auf dieser prinzipiellen Inkompatibilität, die sich wohl nur so behebenliesse, dass die NA ihren selbstgewählten Charachter als "esotrische" Organisation aufgäbe. --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Was die Inhalte dieser einzelnen Lehren, Rituale, Organisationsprinzipien angeht, hast du recht, dass diese prinzipienbedingt gerade nicht aus dem nicht-esoterischen ableiten liesse, dass es hier zumindest prinzipienbedingt eine mehr oder weniger grosse Lücke gibt. D.h. auch, dass diese Lücke sich natürlich gerade nicht aus den offiziellen Auskünften füllen lässt. Dieses Problem kann prinzipienbedingt nur durch die Auskünfte von (ehemaligen) Internen gefüllt werden, das ist bei jeder andren esoterischen Organisation, Kult usw. ebenso der Fall. Natürlich müssen diese Auskünfte wissenschaftlich bewertet werden, wie jede Quellenkritik, aber die Stellungnahme der Organsiation, die notwendigerweise diese Auskünfte - unabhängig von der Richtigkeit - ablehnen muss, sind dafür kein geeigneter Maßstab. Da diese Quellen vorliegen, liegt auch kein Zirkelschluss vor. --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

rassistische Aussagen

Aus dem vertretenen theosophischen Weltbild leiten Kritiker zudem rasssistische Aussagen ab.

• auch hier scheint mir ein weiter tendenziöser Weg von einem theosophischen Weltbild zu rassistischen Aussagen zu führen. Welche Aussagen meinst du denn genau? Eulentiegel

Nun ja, die Orginaltexte von Frau Blavatsky und ihrer Theosophie sind natürlich rassistisch, das trifft aber ebenso auf die meisten Texte der Zeit (2.Hälfte des 19.Jahrhunderts) zu, in Deutschland wurden vor einigen Jahren ähnlich problematische Texte von Rudolf Steiner problematisiert. Der Unterschied liegt hier wohl darin, dass JAL (um den es hier geht) und selbst die heutige Neue Akropolis diese Gundaussagen zu den Rassen belässt und nur die Bezeichnung Rassen durch "Menschheiten" ersetzt. Das erscheint mir demgegenüber Kosmetik zu sein. --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich fände zum Thema Rassismusvorwurf doch sehr wichtig, hier sauber und mit guten Quellen zu arbeiten. Der Satz oben "Aus dem vertretenen theosophischen Weltbild leiten Kritiker zudem rasssistische Aussagen ab" ist doch an Pauschalität schwer zu überbieten. Welches Weltbild genau, welche Zitate genau, welche Kritiker genau, welche rassistische Aussagen genau? Ich schlage vor, gemeinsam zu recherchieren, welche Aussagen von Livraga - wenn es unbedingt sein muss auch die NA (meine bedenken s.o.) - es zum Thema Rassismus gibt. Am Besten unter einem extra Überschriftspunkt in der Diskussion. Danach lässt sich sicher ein Konsens zu einer Stellungnahme im Artikel zum Thema Rassismus finden. Eulentiegel

Nun ich hatte ja weiter unten bereits weiteres dazu geschrieben (Umbenennung von Rassen in Menschheiten bei sonst analogen Aussagen). Es ist ja auch in der zugrundeligenenden Theosophie Blavatskys und anderen Theosophischen Richtungen ein heiss diskutiertes Phänomen. Üblicherweise wird distanzieren sich theosophsiche Kreise heutzutage - zumal in Deutschland - von solchen Äusserungen als typisch für die damalige Zeit aber für heute nicht mehr zeitgemäss. Es wäre also interessant zu erfahren, ob Schriften von JAL (wenn es den in diesem Artikel um ihn gegen soll, bzw der NA, wenn es um diese gehen soll) gibt, die sich deutlciuh von der theosophsichen Rassenlehre (bzw neudeutsch "Menschheitenlehre") distanzieren. Selbstverständlich können wir das gerne in einen eigenen Punkt auslagern. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich würde gern den Punkt Rassismus, der ja immer wieder als Kritikpunkt kommt, etwas vertiefen. Wenn ich dich richtig verstehe leitest du diesen Vorwurf gegen Livraga/NA daraus ab, dass dies aus dem von der NA vertretenen theosophischen Weltbild stamme und verweist insofern aus Blavatsky. Ich habe mir mal die Mühe gemacht im Wikiartikel über Theosophie zu lesen und finde dort nichts zum Thema Rassismusvorwurf. Im Gegenteil, ich finde die Aussage: "Nach Ankunft in Indien begannen H. P. Blavatsky und H. S. Olcott sich öffentlich gegen die kolonialistische Zerstörung und die rassistische Abwertung der einheimischen Kultur der indischen Völker zu wenden.[11] Sie waren überhaupt die ersten Europäer/Amerikaner die den Indern begreiflich machten, dass die indischen Philosophien und Religionen derjenigen der europäischen Unterdrücker nicht unterlegen sind, und verteidigten so die indische Kultur gegen ihre rassistische Entwertung der Kolonialmächte." Warum also aus dem theosophischen Weltbild und Studien, die der NA/Livraga unzweifelhaft nachzuweisen sind, einerseits vage und andererseits diffamierend Rassismus vorwerfen, wenn das nicht einmal im Artikel über Theosophie steht? Ich vermute, dass hier der Rassismusvorwurf einseitig und ohne Grundlage verwendet werden soll, zumindest finde ich nichts in den Quellen, was das bestätigen würde. Im Gegenteil, man findet Resolutionen der NA, in denen sich diese ausdrücklich gegen Rassismus ausspricht. Weiter dürfte dagegen sprechen, dass es die NA nach eigener Aussage weltweit geben soll, das würde doch eine rassistische Organisation nicht tun, diese würde sich doch wohl eher bei den Rassen aufhalten, die sie als die "Besseren" erachtet. Mein Fazit hier nach ersten Recherchen und Überlegungen: Rassismus kann man der NA, nur weil diese theosophische Wurzeln hat, nicht vorwerfen. Eulentiegel

Wie du an dem JAL Artikel (und der Gechichte des NA Artikels) sehen kanst, ist WikiPedia leider für derartige weltanschaulich umstrittene Themen als Auskunftsmittel nur sehr bedingt geeignet ist. Wikipedia ist daher an der Uni nicht als Quelle anerkannt (als Arbeitsmittel natürlich schon). Die Rassismus-Diskussion zur Theosophie ist weitgehend bekannt, du findest sie sicherlich auch durch etwas googeln (idealerweise recherchierst du das alledidngs eher in wissenschaftlichen Büchern, etwa der Unibibliothek des nächsten religionswissenschaftlichen Institutes). Ein Googeln nach "Theosophie Rassen" bzw. "Theosophie Wurzelrassen" bringt schon in den ersten paar Treffer genügend Auskunft zum Thema. Für unsere Diskussion ist dbaei noch relevant, dass "Rassismus" nicht nur darin besteht, wenn man eine Rasse der anderen unterlegen sieht, sondern generell wenn man biologische Merkmale als relevant zur Beurteilung ansieht. Zumundest "austral-neger" scheint die Theosophie allerdings eher für midnerwertigzu halten, während Inder, Perser und Ägypter ja alle als Teil der arischen Wurzelrasse angesehen werden. Es ist daher auch kein Widerspruch, dass Blavatski auf der Seite der Inder bei deren Befreiungskampf stand, das war tatsächlich so. Aber wir sollten das Thema vielleicht nicht endlos ausweiten. Es reicht eigentlich zu wissen, wie denn die NA diese Wurzelrassentheorien heute beurteilt, ob sie diese kritisiert und sich davon distanziert (die bestehenden Erklärungen zum Rassismus könnten alle so gelesen werden als ob dieser "esoterische Rassismus" damit nicht mitgemeint ist). --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Benutzung von Hakenkreuzen, paramilitärischer Sprache, Symbolen, Uniformen und Organisationsformen

Die Benutzung von Hakenkreuzen, paramilitärischer Sprache, Symbolen, Uniformen und Organisationsformen (u.a. interner, paramilitärischer Sicherheitsdienst) durch die Neue Akropolis, die ebenfalls auf Livraga-Rizzi zurückgeht, wurde ebenfalls kritisiert, ebenso die - laut einem Gerichtsurteil, nach eingehender Prüfung aller Belege - "Verwendung von Zeichen und Symbolen, die eine besorgniserregende Ähnlichkeit mit solchen aufwiesen, die in der neueren Vergangenheit vom Nationalsozialismus und seinen Verbündeten verwendet wurden"^{<ref> Aus einem Gerichtsurteil zur Neuen Akropolis (Paris, 2.7.1997)</ref>}, (Hakenkreuz, das Beil; das S von "Sicherheit, Dienst [service], Stille, Geheimnis [secret]"; der zum Gruß erhobene rechter Arm).

• ist es tatsächlich wahr, dass die Neue Akropolis Hakenkreuze benutzt? Wenn ja, in welchem Zusammenhang, als Propaganda, als Organisationssymbole, oder im Rahmen von Studien oder Aufklärung? Eulentiegel

Interessant, dass du nur die Hakenkreuze in Frage stellst. Die Verwendung von Hakenkreuzen, zum Gruss erhobenen rechten Arm, Rutenbündeln mit Äxten (Symbol und Namensgeber des italienischen Faschismus), Uniformen mit braunen und schwarzen Hemden, S-Rune, usw. werden alle nur intern verwendet. Die Verwendung wurde vor Gericht belegt und von der NA auch nicht abgestritten sondern als eigener esoterischer Gebrauch (unabhängig von den Nazis) gerechtfertigt. Man muss dabei zugeben, dass die Theophie eine der ersten waren, die die indische Swastika nach Europa brachten, und dass speziell das Hakenkreuz also schon lange vor den Nazis in theosophischen Büchern auftauchte (A. Baily z.B. trug ein Hakenkreuz Halsband). Es wäre methodisch fehlerhaft, wenn wir unser heutiges Wissen um den Faschismus in Italien und Deutschland in diese damalige Verwendung hinein projezieren würden. Bedenklich ist aber, dass die Neue Akropolis, als Organisation, die nach 1945 entstand - wie oben beschrieben - auffallend viele Symbole des deutschen Nationalsozialismus und italienischen Faschismus intern als Kennzeichen ihrer eigenen Organisation benutzt, in einer Häufung, die mir von keiner anderen theosophischen Organisation bekannt ist (zugegebnermassen scheint der Schwerpunkt der Verwendung durch die NA bei den Symbolen des italienischen Faschismus zu liegen). --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Schau dir dazu z.B. mal das Titelbild auf dieser internen NA Broschüre (zugegebnermassen von 1977, dafür aber unter Aufischt von JAL) an (zitiert nach [3]). Es zeigt das propagierte interne Selbstbild der Mitglieder. Woran erinnert dich das? --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich habe speziell zum Hakenkreuz nachgefragt, weil das ja in Deutschland wirklich extrem wäre, ich denke es ist sogar verboten das propagandistisch zu verwenden. Ein Beil oder ein S als Symbol für Sicherheit fand ich weniger aufregend. Wenn solche Symbole tatsächlich existieren, könnte man das schon in einem Artikel über die Neue Akropolis verwerten. Vielleicht auch hierzu der Vorschlag, einen Artikel über die NA zu schreiben und erst mal hier unter dem Diskussionspunkt "Symbole" alles sammeln, dann die Quellen prüfen, ggf. klären was es bedeutet und dann einen Konsens finden für einen Artikel. Eulentiegel

Hier haben wir es sicherlich mit einem Hauptkritikpunkt an der NA (und JALs, als demjenigen der diese Symbole sämtlich für die NA - zu einem Zeitpunkt nach 1945! - eingeführt hat) zu tun. Wie schon geschrieben, würde ich der NA im Falle von Hakenkreuzen zugute halten, dass diese bereits früher in der Theosophie als Symbole verwendet wurde (evtl. ist das Hakenkreuz sogar - etwa über die Vermittlung der Ariosophen - indirekt von der Theosophie auf die völkischen Bewegungen im deustchen sprachraum und zur NSDAP gekommen, aber auch in diesem Falle kann man die Theosophie natürlich nicht direkt für das haftbar machen, was die Nazis dann unter diesem Symbol gedacht udn getan haben). Dies Problem teilt sie also mit allen Theosophischen Gruppen und insofern hier die Benutzung mit klar erkennbar anderen Zwecken und entsprechender Distanzierung/Aufklärung stattfindet, mag es da einen nachvollziehbaren Grund geben, dies zu benutzen (inwiefern dies dann gesetzlich erlaubt oder verboten ist, mögen andere beurteilen, mich interessiert hier nicht die juristsiche Seite, es ist auch nicht an uns das zu beurteilen). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Was die intern zur Selbstidentifikation verwendeten Symbole angeht, habe ich ja unten auch einen Link angegeben. Die Anaylse der Symbole wäre ein eigener Aufsatz und würde definitv den Rahmen heir sprengen, zumal die Wikipedia ja kein Forschungsprojket sein will, sondern nur die bestehenden Kenntnisse zusammenfassen will. (Dennoch spricht auch hier nichts dagegen, alles zu bei NA verwendeten Symbolen, incl. der unten genannten paramilitärischen usw) in einem eigenen Punkt zusammen zu fassen. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Das, was mich eigentlich an deiner Antwort verblüfft ist dieses: wir haben hier eine Organisation, die - wie gerichtlich dokumentiert - einen Sicherheitsdienst mit S-Rune (ist es wirklich so ein gravierender Unterschied, dass dieser keine Doppel-S Rune sondern nur einfache S-Rune benutzt?) benutzt, es werden (für die männlichen Mitglieder) braune bzw. schwarze Uniformen benutzt, es wird intern der Hiltergruss benutzt (wie wir ihn in Deutschland nennen würden, andere mögen ihn Faschistengruss oder römischen Gruss nennen), es werden die Symbole der Faschisten (Rutenbündel mit Beil) eingesetzt usw. Das führt dann in der Gesamtschau zu dem bekannten Selbstbild dieser internen NA Broschüre. Das alles ist Anlass für Kritik und sollte dementsprechend im Artikel Raum habem. Natürlich mag das auch hier rein damit zusammen hängen, dass Theosophie und Nazis eben beide sich aus dem esoterischen Fundus bedient haben, aber nach 1945 sollten derlei Parallelen bewusst nur dann eingegangen werden, wenn man da auch eine Parallele ziehen will. Es erscheint doch reichlich naiv, all das als "esoterische Spinnerei" abzuhandeln, es ist von der ganzen Symbolik her sicherlich in eine bestimmte Richtung gewollt (zumal nach 1945 und zumal in eienr Organisation die sich rühmt, sich eingehend mit Symbolen und der Geschichte zu befassen). (Eine zumindest Teilerklärung mag auch einfach in dem privaten Spleen von JAL gelegen haben, der hier seine machsimo-Vorliebe für Waffen und Militär den Genen seiner Organisation eingepflanzt hat, aber auch das gehört dann durchaus in den Artikel, dan auch gerade in dem zu JAL, nebenbei). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Moment mal, jetzt wird es interessant: Ursprünglich schreibst du nur, das S wird als Symbol für Sicherheit verwendet, von Rune sagtest du - oder das Gerichtsurteil - nichts. Jetzt ist es auf einmal eine S-Rune und ein Sicherheitsdienst, die gerichtlich verbürgt sind. Was stimmt jetzt? Schreibst du dir deine Vorwürfe zusammen, so nach dem Motto. Machen wir mal das Eine oder Andere ein wenig schärfer, dann klingt es besser? Sorry, dass ich da so genau bin, aber genau das ist die Gefahr oft, dass man aus einer bestimmten tendenziellen Haltung heraus etwas sagen will und dann die Quellen entsprechend "verfremdet". Eulentiegel

Für alle von mir genannten Kritikpunkte lassen sich Quellen angeben und das habe ich in der Vergangenheit auch schon gemacht. Bei der S-Ruen (udn nur da!) gebe ich dir allerdings zu, dass das Gerichtsurteil bloss die Verwendung des S Symbols als Kennzeichen des internen sicherheitsdienstes als Beispiel für die Verwendung von Symbolen des Faschismus aufführt, daraus habe ich -vielleicht voreilig - geschlossen, dass es sich dann wohl um ein runen-S handeln würde. Meines Erachtens klammerst du dich aber hier deutlich an Einzelheiten, welche das unbestrittene Gesamtbild in keienr Weise ändern. Auf diese gehst du auch nicht ein. Es reicht ja für die Erwähnung im Artikel jedenfalls, dass diese Vorwürfe bestehen, vor Gericht Bestand hatten (wobei ein Gericht keinen wissneschaftlichen Anspruch hat) und auch die Aussteigerberichte davonberichten (siehe beispielsweise die JAL Biographie von Martinez).

Na ja, ich denke nicht dass du "vielleicht voreilig" von einem S auf eine S-Rune geschlossen hast, sondern klar eine bestimmte Tendenz und Zielrichtung aus deinen Beiträgen zu erkennen ist, die dich leider - wie hier geschehen - dazu bringt, sehr tendenziös Dinge zu unterstellen bzw. außerhalb der Fakten in eine bestimmte Richtung zu biegen. Das finde ich halt schade, denn gerade in einem solchen Artikel kann das ziemlich verunglimpfende Wirkungen haben für die Betroffenen. Ich kenne zwar die Historie des Artikels nicht, aber schon dieses Beispiel zeigt mir, warum hier so heftig - wohl auch von Seiten der NA-Anhänger - diskutiert wird. Ich warte mal ein wenig ab und werde mich gerne ab und zu in die Diskussion einschalten und den "Dingen" auf den Grund gehen, wenn ich das Gefühl habe, dass Anschuldigungen erhoben werden, die so nicht begründbar sind. Eulentiegel

Zunächst mal geht es nicht um ich oder um dich, sondern die gemeinsame Arbeit an dem Artikel. Der Text des Urteils legt eine S-Rune nahe, aber wie ich schon geschrieben habe, ist diese Einzelheit letzlich unwichtig. Es wird öffentlich kritisiert (und vor Gericht bewiesen), dass die Neue Akropolis, von JAL eingeführt, intern Symbole des italienischen faschismus udn deutschen Nationalsozialismus verwendet, ein Beispiel dafür ist das genannte Selbstbild in der internen NA Broschüre. Da all dies nicht im Artikel steht, geht es hier bei der Arbeit darum, den Artikel hier um einen offensichtlich relevanten Aspekt zu ergänzen. Wen ich mal versuche, deine Argumente auf die diesbezügliche Artikelergänzung zu beziehen heist das also, dass du an dem Rest nichts einzuwenden hastm, sondern nur die S-rune nicht genügend bewiesen findest. Dann reicht es hier also, auf das S-Symbol (ohne Kennzeichnung ob dieses eine Rune ist oder nicht) hinzuweisen, wichziger ist für die Artikelergänzung eh die eindeutig belegte (und von dir auch nicht bestrittene oder beanstandete?) Verwendung des Hitlergruss usw. Eine Diskussion über meine angeblichen Vorurteile (oder deine) ist völlig überflüssig, es reicht, sich auf die Fakten zu konzentrieren und dementsprechend darauf, was in den Artikel soll. --WikiBlues 08:16, 16. Jan. 2009 (CET)

Nett was du alles zu unterstellen und schlussfolgern versuchst. Ich habe aus Interesse an dieser einen Stelle etwas tiefer gebohrt und konnte dabei feststellen, dass du persönlich hier Informationen aus dem Netz - die ich selbst noch nicht mal überprüft habe, vielleicht stimmen die auch nicht immer - eindeutig tendenziös verfälschst hast. Ein S ist nun mal keine S-Rune. Das - zusammen mit anderen Beispielen hier aus der Diskussion - zeigt mir, dass dir (warum auch immer) daran liegt, die NA und die Kritik über sie nicht objektiv darzustellen, sondern tendenziös negativ, wobei du sogar davor nicht zurück schreckst, künstliche Beziehungen zur Symbolik der Nationalsozialisten herzustellen. Das hat mich ehrlich gesagt erschreckt, weshalb ich mir noch mal gut überlegen muss, ob ich mit dir zusammen an diesem Artikel weiter arbeiten möchte. Falls ja, würde es sehr mühsam und unangenehm, denn dann würde ich alles überprüfen müssen was du beiträgst, damit solche "Missverständnisse" deinerseits aufgedeckt werden. Und nochmals ganz klar: gerade weil in einem konkreten Fall klar wurde wie du arbeitest, kann ich gar nichts anderes von dienen Behauptungen ungeprüft hinnehmen, auch nicht den Hitlergruss usw. Nur weil mir schlichtweg die zeit fehlt, alle deine Behauptungen sofort zu überprüfen, stehe ich nicht hinter ihnen, im Gegenteil: Aus der einmal gemachten Erfahrung müsste man sagen, alles was du sagst müsste aufs genaueste überprüft werden. Ob ich das alles bei deinem starken Interesse und "Input" hier leisten kann bezweifle ich... Eulentiegel

Nochmals: es geht hier nicht um das was du oder ich finden, sondern darum, die bestehende Kritik an JAL und NA zu referieren. Diese ist in dem bisherigen Artikel nur mit einem Satz vertreten. Die "Beziehung zur Symbolik der Nationalsozialisten" ist gerichtlich festgehalten und auch sonst auf Kritikseiten erwähnt, wie gesagt wird ja von dir auch nur ein Bruchteil der Aussagen angezweifelt. Ich versuche mit dir diese konstruktiv durchzugehen. Wenn ich auf dich eingehe und dir im Zweifel die Möglichkeit zugestehe, dass es so sein kann, wie du sagst, dann zeige ich meine "Parteilichkeit"? Wie stellst du dir denn sonst eine Reaktion von mir auf deine Einwände vor? Ich habe mir nicht nur hier sondern auch sonst auf den Diksussionsseiten die ungewöhnliche Mühe gemacht, auf alle deine Einwände im einzelnen einzugehen. Wie sähe sonst ein konstruktiver Dialog aus? Du wirst ja nicht erwarten, dass ich alle deine Positionen teile? Mehr als meine Argumente vorzubringen oder deine zu prüfen kann ich nicht tun (du ja auch nicht anders). Die Diskussion wird hier jedenfalls etwas mühsam, ich habe das Gefühl wir fangen an uns zumindest an dieser Stelle im Kreis zu drehen, meine Argumente habe ich ja bereits vorher schon erwähnt. Wichtig wäre mir dabei vor alle, auch, dass wir das Ziel, der Arbeit an dem Artikel (speziell Kritikabschnitt) nicht aus dem Auge verlieren, es wäre dafür hilfreicher, die persönlichen Angriffe zu unterlassen (die Argumente könenn doch für sich sprechen, oder?) und sich einfach darauf zu konzentrieren, was denn nun da hinein soll. Dazu ein paar konstruktive Vorschläge für die weitere Arbeit --WikiBlues 01:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Konstruktiver Vorschlag 1: In der Diskussion habe ich relativ viel Material zusammen getragen. Zu einigem hattest du Fragen und Einwände, ich habe dir darauf geantwortet. Schrieb doch einmal zusammen, welche Kritik dir daraus für den Artikel erwähnenswert erscheint (es geht dabei nicht darum, ob du die Kritik übrzeugend findest, sondern ob sie relevant ist). --WikiBlues 01:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Konstruktiver Vorschlag 2: In der Diskussion erwähne ich die Hauptquellen der Kritik, vor allem die Seiten der NA-Aussteiegr von Martinez und den Russen. Lies dir das doch bitte ienmal durch und trage daraus dasjenige hier in einem Entwurf zusammen, was du meinst, was davon in den Artikel sollte. --WikiBlues 01:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Konstruktiver Vorschlag 3: Unabhängig von den obigen beiden Vorschlägen: dem Artikel fehlt nicht nur ein Abschnitt zur Kritik, sodnern die Darstellung der Ideen von JAL sind völlig unzureichend, die jetzige Version kann man ähnlich wohl von den meisten religiös, philosophisch oder politisch interessierten "Lehrern" sagen, das was nun JALs Lehre im spezifichen auszeichnet kommt garnicht vor. Dafür liest es sich eher wie ein typisches Werbebroschüren-/PR-Blabla. Hier war der alte NA-Artikel schon einmal deutlich besser. Vielleicht kommen wir auch weiter, wenn wir uns dem Tehma zuwenden? --WikiBlues 01:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Zumindest im deutschsprachigen Raum vermeidet die Neue Akropolis nach aussen hin alles peinlich genau, was ihr in dieser Hinsicht eine schlechte Presse bringen würde.

• na ja, das ist ja sehr tendenziös. Oder willst du damit rein objektiv ausdrücken, dass die Neue Akropolis im deutschsprachigen Raum diese Symbole usw. nicht benutzt (vielleicht weil sie vielleicht tatsächlich gar nicht benutzt werden)? dann würde doch der Satz besser sein:

"Im deutschsprachigen Raum gibt es keine Belege für eine Verwendung der oben genannten Symbole." Eulentiegel

Du hast recht, das ist inkonsistent, dieser Satz sollte daher sinnvollerweise ganz gestrichen werden. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die NA im deutschsprachigen Raum eine radikal andere Ideologie und/oder interne Struktur haben sollte als anderswo. Umgekehrt ist ja auch im Ausland der Unterschied zwischen Aussendarstellung und interner Ideologie/Struktur gegeben --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Na ja, ich finde es schon sehr interessant, wenn seit 30 Jahren im deutschsprachigen Raum entsprechende Symbole etc. nicht verwendet würden. Es ist hier ja zum Einen das Wiki Deutschland und zum anderen vielleicht auch ein Indiz, dass die beschriebenen Symbole vielleicht gar nicht existieren oder verwendet werden. Was sollte es im Übrigen bringen, Symbole nicht - oder nur intern - zu verwenden, die man wichtig findet? Außerdem wäre doch, wenn diese Symbole verwendet werden, nach so langer Zeit im deutschsprachigen Raum irgendwann einmal etwas bekannt geworden, es muss doch Tausende von Ehemaligen geben, oder? Eulentiegel

Zu den Symbolen: s.o. Was die "tausende von ehemaligen" angeht: mal abgesehen davon, dass es sich wahrscheinlich nicht un 1000e sondern vermutlcih eher um 100e handelt: wie du nach der Lektüre meiner Links inzwischen wissen solltest, ist die NA hierarchisch aufgebaut. Aussenstehende, Besucher von Abendkursen und auch Neumitglieder bekommen von alldem wenig mit, das betrifft sie nicht (darum sind die Berichte von "Aussteigern" auf dieser unteren Stufe in dieser Hinsicht nichts wert, ein Problem, an dem auch die Studie von Introvigine krankt). Umgekehrt, je höher man in der Organisation aufsteigt und je mehr interna man dabei mitbekommt, destso verstrickter ist man in der Organisation und destso mehr sinkt die Wahrscheinlichkeit, auszusteigen. Auch das ist nicht nur bei der NA so, sondern genauso bei anderen soziologisch vergleichbaren Organisationen ebenso. Aber genauso, wie es bei anderne Organisationen doch irgendwann einmal Aussteiger auch von weiter oben (bzw. innen) gibt, so auch bei der NA, auch hier alles ganz normal. Bei den vergleichsweise wenigen Anhängern hier im deutschsprachigen Raum ist es statistisch zu erwarten, dass sich Aussteiger zunächst eher in anderen Ländern auftauchen. Aber da es ja eher erklärungsbedürftig wäre, wenn die NA hier anders operiert als anderswo, lassen sich die Einblicke von Aussteigern von den diversen anderen Ländern, sicherlich auch auf hier übertragen. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Wieder ein Zirkelschlussargument: Da die NA ja eine bestimmte Sekte ist, ist es normal, dass es keine negativen Aussteigerberichte in Deutschland gibt, was wiederum beweist, dass die NA eine hierarchische Sekte ist... Wieso sollte es statistisch unwahrscheinlich sein, wenn die NA in Deutschland und Österreich seit 30 Jahren existiert und solche Berichte nicht vorliegen. Ich finde das im Gegenteil höchst bemerkenswert. Übrigens deine vergleichbaren soziologischen Institutionen die du oft zitierst, würde ich gerne konkret benannt haben, damit ich deine Argumente überprüfen und nachvollziehen kann. Welche sind für dich vergleichbar? Eulentiegel

Zunächst einmal reichtes ja, das wir eine Reihe von Aussteigerberichten haben. Solange wir keinen begründeten Anlass zum Zweifel haben, dass sich die Organisationen der NA im deutschsprachigen Raum radikal von der in den anderen Ländern unterscheiden (welches Argument sollte das sein?), können wir zunächst einmal mit den vorhandenen Aussteigerberichten vorlieb nehmen. Bei anderen Organisationen verlangen wir ja auch nicht, dass hier Aussteigerberichte für jedes Land vorliegen. Zu berichten sind jedenfalls im Artikel die Aussteigerberichte und weniger, dass es irgendwo bisher auch keine Aussteiger gibt (das wird doch in anderen Artikel auch nicht gemacht. Nebenbei lenkst du meines Erachtens hier auch von diesen bestehenden Berichten ab, indem auch du auf diese inhaltlich nicht eingehst), --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Methodisch ist klar, dass bei esoterischen Organisationen (das wäre also z.B. mal ein Vergleichskriterium, ich gehe anderswo noch näher darauf ein) die Sicht auf die Organisation und Lehre umso umfassender ist, je weiter man fortgeschritten ist. Nach Aussagen der Aussteiger (von wem auch sonst?) werden diejenigen, die sich der Gruppe nähern erst rigoros auf ihre Kompatibilität mit der Gruppe geprüft und erst, wenn sichergestellt ist, dass diese soweit "indoktriniert" sind, dass sie loyal zur Gruppe und ihren Zielen stehen, frühestens nach 1-2 Jahren, werden diese auf die Neue Akropolis vereidigt. Erst danach (!) erfahren diese schrittweise von den Interna der Gruppe (zu einem Zeitpunkt, bei der die NA annimmt, dass sie die Gruppe danach nicht mehr verlasen um diese interna zu verraten). Methodisch sind also alle Auskünfte von NA-Fans, die noch nicht vereidigt sind, also nur unter Vorbehalt zu sehen, weil diese die Interna zu dem Zeitpunkt schlichtweg noch nicht kennen (dass trifft z.B. auch auf Frau Hoehn und die von Introvigine befragten "Aussteiger" zu), umgekehrt wird jemand, der auf die NA, ihre Zwecke und die Bewahrung ihrer Interna feierlich vereidigt ist - eben deswegen - normalerweise die Interna ebenfalls nicht erzählen sondern gar ableugnen. Wir wissen aber von diesen Interna von den Aussteigern und diese Interna sind in der Tat typisch für esoterische Gruppen und auch von anderen Organisationen bekannt (wie schon geschrieben, macht das ja einen Teil der "Sekten"-Problematik aus, und trifft daher u.a. auch für eine Reihe von anderen als "Sekte" titulierte Gruppen zu), insofern handelt es sich hier also um keinen Zirkelschluss. --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

lügen und betrügen im Interesse der Neuen Akropolis ist nach Aussage von Livraga-Rizzi ausdrücklich erlaubt

Die Kritische Biografie eines früheren führenden Neue-Akropolis-Mitgliedes bringt weitere Kritiken gegenüber Livraga-Rizzi vor, etwa seine Egomanie, seine Protzsucht, sein unethisches Verhalten (lügen und betrügen im Interesse der Sekte ist nach Aussage von Livraga-Rizzi ausdrücklich erlaubt - von daher ist die Außendarstellung der Sekte, die sich nie von ihrem Gründer in irgendeinerweise distanziert hat, mit gebotene Vorsicht aufzunehmen).

• mit solchen Einzelaussagen zu Biographien habe ich grundsätzliche Probleme: z.B. gibt es immer wieder einzelne Leute, die Gandhi, Willy Brandt oder wem auch immer quasi "im Alleingang" irgendwelche negativen Dinge nachsagen. Wenn das nicht von mehreren Aussagen verbürgt ist und auch nicht grundsätzlich relevant für das Lebenswerk der Person finde ich es für Biografien eher unpassend. Denke nur mal an Sätze in der Brandt-Biografie wie "Er war hinter Frauen her" oder bei Gandhi "er war stur und egozentrisch", und das nur auf Grund der Aussage einer einzelnen fragwürdigen Person. Also sollten wir es hier auch lassen im Sinne der Qualität von Wikipedia. Eulentiegel

Ich gebe dir zwar generell recht, aber diese Biographie ist von hohem Quellenwert und in Ton/Stil keineswegs effekthascherisch sondern erkennbar darum bemüht einen objektiven Eindruck zu machen. Zumindest sollte sie dabei (als wichtigste Quelle ausserhalb der organisationseigenen Geschichtsschreibung) angemessen mit berücksichtigt werden. Die Art wie das geschehen sollte, ist in den obigen Absatz natürlich nicht optimal, die Sätze oben waren nur (vielleicht etwas provokante), jedenfalls schnell dahingeschriebene Beispiele. Hier wäre ein guter Ansatz zur gemeinsamen Verbesserung.

OK, gibt es vielleicht noch andere Leute, die ihn kannten und etwas veröffentlicht haben? Ich werde ebenfalls mal recherchieren, man kennt das ja auch von bekannteren Persönlichkeiten, es ist immer ein Mosaik von vielen Sichtweisen, sicher sollte man nicht nur die offizielle Akropolisbiografie verwenden, aber mit dieser kritischen Biografie und ihrem Stil als Quelle habe ich echt so meine Schwierigkeiten. Eulentiegel

Ich habe ja schon oben zur Probelmatik der Quellenarbeit im Zusammenhang mit esoterischen Organisationen wie der NA und ihren Gründern / charismatsichen Gestalten geschrieben, aber man kann wie gesgat hier die selben Kriterien der Quellenarbeit anwenden, wie man es sonst auch macht. Natürlich sind di eTexte von Aussteigern auch "gefärbt", aber das sind eh alle Texte, die offiziellen sowieso. Oft bemühen sich gerade Aussteiger-Texte um eine besondere Glaubwürdigkeit/Seriosität, eben weil sie von Seiten der Organisation, aus der sie ausgestiegen sind, die Befangenheitsvorwürfe fürchten. Es wäre daher sicherlich ein lohnendes Anliegen, den Text von Martinez in dieser Hinsicht wissenschaftlich durchzuarbeiten. Für die Arbeit an Wikipedia-Artikel ist eigentlich nur relevant, dass wir, um den NPOV Kriterien zu genügen, diese Sichtweisen/Quellen genauso mit berücksichtigen müssen, wie die Selbstdarstellung. Das ungewöhnliche an dem jetzigen Artikel ist doch (nun, wenn man weiss wie er entstanden ist und wer daran mitgewirkt hat, ist es auch wieder nicht so verblüffend), dass er sich praktisch nur aus dem ofizellen Material der NA speist, während alle anderen, reichlicher fliessenden Quellen, geflissentlich ignoriert werden. Das ist zumindest für einen wikipedia Artikel extrem ungewöhnlich und sicherlich nicht mit den NPOV Grundsätzen vereinbar (jede in der Öffentlichkeit kritisierte Organisation weiss die NPOV Grundsätze immer schnell und reichlich zu ihren Gunsten auszulegen, wenn es darum geht, ihren Standpunkt auch im Artikel berücksichtigt zu bekommen. Bei der Berücksichtigung von Kritiken werden dies selben NPOV Kriterien dann eher lästig und eher nicht angewandt, so in besonders hohem Masse in dem alten Artikel zur Na und m.E. auch in diesem zu JAL). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Neue Akropolis erfüllt typische merkmale einer Psycho-/ Jugendsyekte

Weitere Kritiken liegen in der typischen Sektenorganisation der von Livraga-Rizzi gegründeten Neuen Akropolis, mit den typischen Merkmalen wie Kult des idealisierten, fehlerlosen Gründers, Kritik der Welt ausserhalb der Sekte, bei gleichzeitigem Anspruch, die Welt retten zu können, moralsicher Druck auf die Sektenmitglieder, sich im Sinne der Sekte zu betätigen, Sektenmitglieder können keine Kritik an ihrer Organisation und ihrem Idol ertragen usw.

• Das wären spannende Themen, wenn ein Artikel über die Neue Akropolis zur Debatte stünde, ich würde mich da gerne beteiligen. Hier über Livraga passt es beim besten Willen nicht. Livraga ist ja fast 20 Jahre tot und das was du diskutieren willst ist die Neue Akropolis. Eulentiegel
• Da ich zu meinem Einwand keinen Kommentar mehr finde, gehe ich mal davon aus, dass du mir hier recht gibst Eulentiegel

Muss ich wirklich auf jeden Kommentar von Dir antworten? Anscheinend schon. Wenn ich dir rechtgebe, werde ich das jedenfalls extra schreiben, wenn mir relevante Kritik einfällt auch. aber ich muss mich nicht dauernd wiederholen, das was hier zu sagen wäre (etwa das dies ein Artikel zu JAL und NA ist, wobei sich keien eighener Artikel zu NA anlegen lässt sondern der NA Artikel hierher weitergeleitet wird, der NA Artikel damals gelöscht wurde, weil sich in ihm - dank der Attacken der NA-Fans - die Kritik an der NA nicht unterbringen liess usw) steht schon mehrfach anderswo im Artikel, auch schon bevor du diese Bemerkung schriebst. Zum Thema selbst, "typische merkmale einer Psycho-/ Jugendsyekte", habe ich weiter unten inzwischen noch besseres geschrieben: #NA_als_.22problematische_Sekte.22_im_psychologisch-soziologischen_Sinne --WikiBlues 01:39, 18. Jan. 2009 (CET)

Livraga vertritt die Existenz von "Naturgeistern"

Livraga vertritt zudem im Ernst die Existenz von "Naturgeistern" (so in seinem Buch "Die Naturgeister oder Elementale, Wien 1995), was auch recht gut zeigt, dass die "Philosophie", die Livraga vertritt, mit neuzeitlicher, aufklärerischer oder gar universitärer Philosophie nichts zu tun hat, dafür eher mit Mystik und Esoterik. Hierzu passt auch, dass die Neue Akropolis anscheinend nichts dabei findet, auch Runenmagie, Astrologie und anderes aus dem weiten Feld des Aberglaubens und der Esoterik im Rahmen ihrer "Philosophie"-Abende anzupreisen.

• auch hier ein paar Gedanken: Die Leser sind nicht doof, wenn Livraga ein Buch über Naturgeister geschrieben hat, sollte das in den Artikel. Was man davon zu halten hat brauchen wir nicht in der Kritik vorgeben, die Fakten reichen doch hier. Was die Neue Akropolis im Rahmen ihrer Philosophie-Abende anbietet, hat in einem Artikel über Livraga beim besten Willen nichts zu suchen. Eulentiegel

Das JAL ein Buch zu Naturgeistern geschrieben hat, steht ausser Frage, dass Buch wird nicht nur im Literaturindex erwähnt sondern sogar offiziell von der NA heute noch vertrieben, auch wenn es denjenigzu en in der NA PR Abteilung, die sich um ein seröses Image der NA bemühen, vermutlich extrem peinlich sein dürfte. --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

OK, dann sollte man doch in der Biografie einfach schreiben, dass es so ist. Dass jemand über Naturgeister ein Buch geschrieben hat finde ich auf jeden Fall interessant, aber ich würde es dann auch so stehen lassen. Kennst du übrigens INhalte aus dem Buch bzw. wie er das Thema genau angeht? Eulentiegel

Ich habe nur gelesen, dass er die Existenz von Naturgeistern / Elementalen vertritt und dass man mit diesen kommunizieren kann. Das wird übrigens z.B. auch von Anthroposophen vertreten. Man wird vermutlcih in den grösseren NA Niederlassungen dieses Buch einsehen können. Ich halte es insofern für bezeichnend, als es ein Licht auf den Philosophie-Begriff von JAL wirft, es ist zumindest keiner der Aufklärung (jetzt mal verstanden als zeitlose, kritische Haltung, etwa auch schon in der griechischen Antike). Aber das kann man sich natürlich auch aus den anderen Schriften JALs, daraus, dass er Theosoph war oder aus dem Kursprogramm der NA ableiten. Relevant dürfte dies in Bezug auf seine Gründung, die NA, insofern sein, als diese ja nicht nru als religiös und weltanschaulich ungebunden auftritt, sondern auch als "philosophisch" ohne nähere Einschränkung. Es wird hingegen jedem fachmann schnell klar, dass die NA ganz klar eine bestimmte philosophische Richtung vertritt (natürlich insofern diese kompatibel zum eigneb, theosophischen Weltbild ist), auch hier also nicht einfach "ergebnisoffen" vorgeht. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ok, ich gebe dir da recht. Man sollte dann zu Livraga sagen, dass er ein theosophisches Weltbild vertrat bzw. seine Philosophie auf der Theosophie - in den offiziellen Seiten der NA nennen sie das wohl "Naturphilosophie" - aufbaut. Als Kritikpunkt sehe ich das nicht, eher als inhaltliche Beschreibung, aber darüber kann man sicher diskutieren, vor allem wenn man einen bestimmten Philosophie- oder Weltanschauungsbegriff hat und alles davon Abweichende per se kritikwürdig findet. Eulentiegel

Es geht darum, die vorhandene Kiritik zu sammeln, nicht zu beurteilen, ob diese Kritik zutrifft oder der gegenstand der "kritik würdig" ist. --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Zur Abgrenzungsfrage zur NA habe ich schon an anderer Stelle dieser Diskussionsseite wiederholt Stellung genommen. Zum einen ist es schwierig, JAL von seiner ureigensten Schöpfung, der NA, abzugrenzen, zum anderen denke ich, die meisten Besucher dieses Artikels wollen in erster Linie etwas zur NA lesen (wer kennt diesen ausserhalb des NA Kontextes?). Aber ich gebe zu, dass die beste Lösung ein eigener Artikel zur NA ist, nach dem Vorbild der anderssprachigen Wikipedia Artikel. --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

(Soweit nicht speziell gekennzeichnet, kommen alle Einträge und alle Entgegnungen auf Userbeiträge darin oben in diesem Entwurf von mir --TellMeWhy, wobei ich mich jetzt umbenannt habe in WikiBlues. Nebenbei, zur besser Übersicht: einige NA-Fans nennen mich in der Diskussion anscheinend MasuPilami)

zum Editwar

Der Artikel verstösst gegen NPOV: die Sekte ist in Büchern und internet kritisiert (einige der Kritikpunkte habe ich genannt siehe Historie, der Artikel ist hingegen eien reine Selbstdarstelung, bei der sogar der Kritik-Abschnitt bewusst manipulierend ist (die echte Kritik wird nicht erwähnt, die erwähnte Kritik wird als parteisch und nicht mehr aktuell dargestellt).

Der Grund liegt darin, dass in dem Artikel praktisch nur NA-Anhänger schreiben. Dies führt dazu, dass jede Abweichung, die als Kritik verstanden werden könnte, inenrhalb von Minuten (!) revertet wird, ohne dass in den Diskussionseiten darüber diskutiert wird (während die Inhalte der reverteten Änderung sehr wohl auf diesen Diskussionsseiten monatelang unwidersprochen waren).

Es ist mehr als ironisch/tragisch, dass nun nicht etwa das Verhalten der NA-Anhänger, die den Artikel so ohne Argumente tendenziös halten, geruegt wird, sondern dass dieses es auf diese weise schaffen, eine inhaltliche Verbesserung des Artikels, der dadurch mehr in Richtung NPOV käme, zu verhidnern, indem der unparteiische Moderator einfach glaubt, er bräuchte bloss die vorherige Version des Artikels wieder herzustellen. Das reicht nicht aus! In den letzten Jahren wurde *jede* Kritik aus dem echte Artikel entfernt. Im Minutentakt! In Form von Reverts! Seltsamerweise fallen nur die Na-kritischen Reverts unter den Titel "edit-War", die viel groessere Anzahl von NA-Anhängern, die ohne Argument immer die Kritiken rausschmeissen und ohne Argument die vorheriege, unkritische Version wieder herstellen, fallen dagegen nicht unter Edit War????

Ich habe nichts dagegen, wenn man an meinem Kritik-Abschnitt auch etwas zu verbessern findet, ihn mehr NPOV macht (dann sollte allerdings auch der restliche Artikel seriöser und objektiver gemacht werden, derzeit deckt er sich mit der Stilisierung des Sektengründers durch die NA). Das jetzige Vorgehen, die alte, unkritische Version einfach wieder herzustellen und vor Veränderungen zu schützen, erscheint mir dazu nicht geeignet.

Hier übrigens noch ein Internetfund: Bericht zu den Kursabenden "Abenteuer Philosophie": http://www.rafa.at/35akropo.htm

(Dieser Abschnitt stammt von --TellMeWhy 16:08, 2. Jan. 2009 (CET)).

Unleserliche Diskussionsseite

Leute, nochmal: bitte signiert eure Beiträge und fügt sie an sinnvollen Stellen ein. Es ist kaum verständlich, wer hier wann und wem eigentlich worauf antwortet. Unlängst schon wieder: Beim nochmaligen Lesen deines Beitrages fällt mir auf.... Mir? Wem? Deines Beitrages? Welches und wessen Beitrages? WP-Diskussionsseiten sind kein allgemeines Laberforum, sondern sollen der Verbesserung der Artikel dienen. Wie soll das bei einer 104 KB langen derart mies strukturierten Seite funktionieren? -- SibFreak 02:48, 2. Jan. 2009 (CET)

Gibt es nicht einen Bot der Beiträge ohne Unterschrift nach regelmässig automatisch löscht? --Erzbischof 13:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Wie gewünscht habe ich meine Beiträge signiert. Ich hoffe nun sind alle zufrienden und wir können uns wieder mehr auf die inhaltliche Arbeit am Artikel konzentrieren. Ich arbeite übrigens an der Diksussionsseite und nicht am Artikel, weil ich es frustrierend finde, dass alle meine Änderungen am Artikel innerhalb von Minuten von NA Anhängern ohne Diskussion rückgängig gemacht wurden (und wenn ich das dann mit Hinblick auf die Diskussion reverte wird *mir* ein Editwar vorgeworfen. Wikifrust). Es mögen also andere sehe, ob sie sich nicht durch die Argumente dazu bewegen lassen, den Artikel auf eine NPOV Stand zu bringen. --TellMeWhy 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Hinweis: seltsamerweise ist diese Diskussionsseite NICHT chronologisch aufgebaut, die neusten Abschnitte stehen (bis auf diesen) eher weiter oben. --TellMeWhy 16:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich finde das Vorgehen, zunächst in der Diskussion bestimmte Grundthemen zu klären, sehr sinnvoll. So könnten wir etwas Konsensuelles erreichen, was hoffentlich länger Bestand hat.

Meine Vorschläge:

1) Trennung in Artikel über Livraga und Neue Akropolis.

Sehr gut, bin voll einverstanden. Aber dazu bitte die Löschdiskussion zum NaArtikel beachten. Es muss sichergestellt werden, dass verhindert wird, dass die NA Fans wie in der Vergangenheit jede objektive/kritische/NPOV Arbeit an den Artikeln verhindern. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

a) Beginnen mit Livraga, aber dann auf alles verzichten, was eher zur NA gehört.

b) Im zweiten Schritt Artikel über NA gemeinsam schreiben, aber dort wirklich auf das Wesentliche beschränken

Zu a: Man kann alles, was im NA Artikel geschrieben wird, im JAL Artikel durch Verweise auf den NA Artikel ersetzen, das macht das Pflegen beider Artikel (und der Diskussionsseiten dazu) einfacher. Aber JAL ist sicherlich nicht 100% von seiner Kreation der NA trennbar, sein Leben bestand ja hauptsächlich darin, diese Organisation und ihre Lehre zu schaffen. Aber man könnte einfach schauen, welches material (etwa von der Martinez Niographie) man eher in den NA Artikel udn welches eher in den JAL Artikel unterbringen würde (alles, was mehr mit der Person JALs zu tun hat, in den JAL Artikel, alles was mehr mit der Organisation der NA zu tun hat, in den NA Artikel. Problematisch wird es mit der Lehre, da diese von JAL ausgedacht aber von der NA als Grundlage benutzt wird. aber auch da lässt sich sicherlich eine Lösung finden, und sei es ein dritter Artikel.

Zu b: so ganz abstrakt wird da sicher jeder zustimmen, im Detail ist das Problem dann immer *was* denn das "wesentliche" ist. Die Kritik gehört jedenfalls auch zu dem "wesentlichen" dazu. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

2) Diskussionen im Vorfeld über wesentliche Kritikpunkte, z.B.:

a) Rassismusvorwurf

b) mangelnde religiöse Neutralität

c) gerne weitere Vorschläge

Ich habe nichts dagegen, die einzelnen Kritikpunkte strukturiert (in einzelnen Abschnitten) in der Diskussuonsseite zu behandeln. Die von Dir genanten Punkte erscheien mir aber nicht die wichtigsten zu sein. Ich habe mich ja schon bemüht, aufgrund von Recherchen im Internet und der Literatur die wichtigsten Kritikpunkte zusammen zu stellen und diese auch auf Konsistenz, Plausibilität und Glaubwürdigkeit zu prüfen. Man könnte aber auch nochmal systematisch vorgehen, und die oben unter #weiteres Material zur Kritik genannten Quellen auf die darin genannten Kritikpunkte hin durchgehen und mit dieser Liste als Ausgangspunkt weiter arbeiten. Zumindest insofern es hier um einen Abschnit "Kritik" geht, erscheitn mir allerdings der Aufwand auch zu hoch, hier würde es einfach ausreichen, die vorhandene Kritik zu erwähnen (so wird es zumindest inanderen Artikeln gemacht). Wenn wir hingegen das Ziel hätten, die ganzen Artikel umzuschrieben, so dass der ganez artikel objektiver wäre, dann wäre ein soclehs redaktionelels Vorgehen nützlich, dürfte sich dan aber auch nicht nur auf den Kritik-Abschnitt beschränken (ansonsten sähe es für mcih arg nach einer Vorzensur für unliebsame kritik aus, die es in dieser Form in anderen Wikipedia Artikeln auch nicht so gibt). Wichtig wäre zudem, dass die in der Diskussion gefunden Ergebnisse dan auch eind Chance haben, in den Artikel einzufliessen. Wenn hingegen die NA Fans alles unliebsame dann doch wiede raus dem Artikel streichen, dann kann ich mir die doch sehr aufwändige Vorarbeit dann auch sparen. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

3) extrem genaue Quellenprüfung, auch schon im Vorfeld in der Diskussion.

Was ist nit "extrem genau" gemeint? Es reichen die in Wikipedia üblichen Prüfungen, diese sollten genau genug sein (sonst klingt es wieder nach Vorzensur). Die Quellenarbeit sollte natürlich wissenschaftichen Kriterien genügen, aber diese wäre (wie oben mehrfach geschrieben) nicht zu verwechseln mit einer Freigabe/Abnickung durch die NA. Im Gegenteil decken sich die Prinzipien der wissenschaftlichen Arbeit in den Kultur-/Geistes-/Gesellschaftswissenschaften sehr gut mit dem NPOV Prinzip der Wikipedia. Auch hier werden die verschiedenen Quellen, die unterschiedliche Sichtweisen/Interessenlagen usw. wiedergeben alle mitberücksichtigt. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

--WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht finden sich Arbeitsgruppen (vielleicht Zweierteams) zu den verschiedenen Themen, die die Texte in der Diskussion vorbereiten.

Was haltet ihr von meinen Vorschlägen? Eulentiegel 4. Jan. 2009

s.o. Ich finde sie gut, sofern sichergestellt ist, dass tatsächlich der Fokus auf die konstruktive Zusammenarbeit an einem (bzw. mehreren) NPOV Artikel gelegt wird und nicht eine Art Vorzensur intendiert ist. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Quellen zur Rezeption von JAL

Erwartet nicht, dass jemand die 150 Kilobyte Diskussion, die ihr hier zusammengeschrieben hat, liest, aber wenn ihr in diesen Abschnitt ergänzende, den Wikipedia-Ansprüchen genügende WP:Belege für einzelne Aussagen sammelt, baue ich die gerne ein (und würde dabei natürlich so mir möglich einen neutralen Standpunkt waren). --Erzbischof 13:34, 5. Jan. 2009 (CET)

1. Aussage. Zu finden in Quelle.
2. ...

zum weiteren Vorgehen

Hallo Erzbischof.

Danke für deine konstruktive Hilfe. Nachdem die Diskussion anscheinend inhaltlich (vorerst?) zu einem Endpunkt gekommen zu seinscheint, scheint es nun in der Tat an der Zeit, den Artikel selbst zu überarbeiten und da wäre es in der Tat eine prima Hilfe, um die "EditWars" der Vergangenheit zu vermeiden, wenn jemand neutrales wie du den Artikel pflegt. Ich würde sogar vorschlagen, dass der Artikel dabei wieder für normales editieren gesperrt wird, damit dieser Prozess nicht gestört wird.

Es würde dabei sehr helfen, wenn es parallel zu diesem Artikel wieder einen eigenen Artikel zur "Neuen Akropolis" geben würde (beide Artikel sollten sich natürlich querverweisen), dann kann jeder Inhalt und Diskussion an seinem Platz geführt werden (die allermeisten kommen sowieso nur zu diesem JAL Artikel, weil sie sich für die NA interessieren, auserhalb der Leute, die irgendwie mit der NA zu tun haben, kennt niemand JAL/interessiert sich niemand für JAL). Um den EditWar in dem Artikel zu vermeiden, der dann zur Löschung des Artikels geführt hatte (Grund war damals, siehe Löschdiskussion, dass die kritischen Informationen in dem Artikel gegen die Edits der NA-Anhänger keine Chancen hatten, der Artikel nur immer einseitig pro NA war), würde ich dabei empfehlen, beide Artikel für normale Änderungen zu sperren und nur durch einen neutralen Administrator, aufgrund der Diksussionen der Diskussionsseite einzupflegen.

Beim jetzigen JAL Artikel würde ich vorschlagen, dass du einfach mal die kurze "offizielle" JAL Biographie der NA unter http://www.neue-akropolis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=89 und zum Vergleich die kritische Biographie unter http://www.kelebekler.com/cesnur/txt/liv-gb.htm liest und daraus dir selbst eine Meinung bildest, was im Artikel fehlt und dies ggfs. nachträgst.

Speziell die letzten beiden Abschnitte (Neue Akropolis, seine Ideen) müssten IMHO völlig umgearbeitet werden, wobei dies wie gesagt bei NA sinnvollerweise in einem eigenen Artikel geschehen sollte, findet das keine Zustimmung kann man es natürlich auch hier machen.

Die von dir vorgeschlagene Punkteliste (die ich als solche im Sinne einss strukturierten und nachvollziehbar-transparentem Vorgehen sehr gut finde) würde ich eher angehen, *nachdem* über das oben vorgeschlagene grundsätzliche Vorgehen gesprochen wurde (da sich daraus erst ergibt, wo wir was als Punkte anbringen).

--WikiBlues 09:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Theosophisches Weltbild

Vom Jorge Angel Livraga-Rizzi ist bekannt, dass er sich zum Weltbild von Theosophie-Gründerin Blavatsky bekennt. Dieses orientiert sich an der ägyptischen und indischen Religion. Die von Blavatsky, Livraga und Neuen Akropolis vertretenen religiösen Anschauungen sind jedenfalls keinesfalls religiös neutral und insbesondere mit Christentum, Judentum und Islam nicht komptatibel.

• Inwiefern ist es wichtig, was für religiöse Ansichten im Detail Livraga genau vertritt, reicht es nicht - damit wäre doch das Thema zu beenden - wenn man schreibt, dass er der Theosophie nahe stand? Was wiederum Theosophie ist kann man ja im dortigen Artikel nachlesen. Eulentiegel

Nun, auch wenn sich JAL ausdrücklich auf die Theosophie von Blavatsky bezieht, so vertritt er doch eine eigene Variation davon. Zum zweiten ist JAL eigentlich *nur* als Gründer der NA interessant (ohne diese würde heute kein Hahn nach ihm krähen) und da die NA sich nach mit Religiosstudien beschäftigt und sich dabei nach aussen einerseits als religös und weltanschaulich neutrale Gruppe darstellt, andererseits sich überall auf JAL als ihren Gründer und Chefdenker beruft, ist es sicherlich interessant, dass JAL zumindest nicht ganz so weltanschaulich neutral war und es daher gute Gründe gibt anzunehmen, dass dies auch bei der NA nicht der Fall ist (nebenbei ist das auch ein Beispiel dafür, dass die Selbstdarstellung der NA mit einer gesunden Skepsis ausfgenommen werden sollte, speziell bei einer Organisation, bei der der Gründer JAL den Funktionären - lazt Darstellung von Martinez - ausdrücklich das Lügen und Täuschen zum Wohle der Gruppe empfohlen hat - auch dies nebenbei durchaus typisch für kleine Organisationen, die sich für ethisch herausragend halten und die Welt retten wollen).--WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

irrationale, antiaufklärerische, reaktionäre und militaristische Tendenzen

Vielen Werke Livragas, insbesondere seine politischen und kulturellen Vorstellungen, und seine Kritik der modernen Kunst und der modernen Gesellschaft werden als Beleg für irrationale, antiaufklärerische, reaktionäre und militaristische Tendenzen angeführt. So befürwortet er für seinen Idealstaat beispielsweise eine siebenjährige (!) Militär- bzw. Arbeitsdienstzeit für die jungen Erwachsenen.

• um welche Werke genau handelt es sich? Sind sie Originalquellen und authentisch? Eulentiegel

Das Beispiel kommt aus "El Ideal Politico" (wie schon durch "Idealstaat" angedeutet). Das Werk ist auch Online einsehbar. Im Prinzip lassen sich die genannten Tendenzen aber selbst in Artikeln von JAL nachweisen, die ofiziell in "Abenteuer Philosophie" veröffentlicht werden (zumindest gilt dies für die dort entnommene Zusammenfassung der Grundprinzipien von JAL und damit auch NA, die ein NA Fan damals - wohl im Überschwang - im alten NA Artikel ausführlich zitiert hatte und der, nebenbei bemerkt, die Gedanken JALs sehr viel prägnanter wiedergibt, als das allgemeine Gewäsch, das derzeit über die Gedanken JALs im Artikel steht) --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Mich interessiert sehr, woher diese Quelle genau stammt und ob sie von der NA herausgegeben wird, also authentisch ist. Eulentiegel

Sagen wir es mal so: Ziel des Abschnittes ist es nicht, über die NA zu Gericht zu sitzen und/oder zu einem wissenschaftlich eindeutigen Urteil über die NA zu kommen, sondern im ersten Schritt die Kritik an JAL und/oder der NA zu referieren (bei anderen Artikel genügt es ja auch, die Kritik, soweit relevant und/oder repräsentativ zu erwähnen). Die Zitate finden sich (auch mit Quellenangaben) sowohl im Internet wie auch in Büchern/Broschüren, sind also in der Hinsicht relevant. Das alleine sollte für die Referierung der Kritik bereits ausreichen. Zudem gibt es in diesem Falle sogar Reproduktionen des Buches, die sich sogar über die angegebenen Links downloaden lassen, und die dortige Reproduktion erscheint weder von der Form, noch vom Inhalt her als unglaubwürdig. Die Darstellung passt auch zu allem anderen, was wir von JAL wissen, die spezielle Passage erscheint vor dem Hintergrund etwa kompatibel mit der Vorliebe für Platons Staat einerseits und der Vorliebe für Uniformen usw. bei JAL. Es erscheitn auch extrem unwahrschewinlich, dass sich jemand sich die Mühe machen würde, und dieses Dokument zu fälschen (mit welchem Zweck auch? Wäre dieser, JAL durch den Inhalt zu schaden, so wäre der Inhalt sicherlich noch ganz anders ausgefallen. Zudem würden dabei auch Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis stehen). Abgesehen davon ist mir derzeit nicht bekanmt, ob die NA die "autentizität" dieses Buches leugnet und wen ja, mit welchen Argumenten. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Generell problematisch bei der NA (und damit auch für Artikel zu JAL, nachdem die NA weitgehend das publizitische und sonstige Erbe JALs kontroliert) ist, dass diese als esoterische Organisation ihre interna und auch viele Schulungsdokumente (incl. JAL Schriften) nicht öffentrlcih zugänglich macht, sondern erst nach und nach, wenn die Mitglieder die vorgesehene Stufenleiter erklimmen, veröffentlichen. Dies unterscheidet die NA von keiner anderen ähnlichen Organisation, es ist typisch für esoterische Organsiationen (und so unterschiedliche Organisationen wie die Freimaurer und die Scientology praktizieren das auch). Danach dürfte und könnte man als Aussenstehender nichts über die Organisation schreiben, als das, was diese offiziell für die Aussenstehenden vorsieht, man würde der organisation erlauben, ihr Bild von sich in der Öffentlichkeit komplett selbst zu kontrollieren (zweifellos das Ideal jedes PR Teams). Nun sind wir aber nicht auf dies offiziell von der Organisation freigegebene Material angewiesen, sodnern es gibt mittlerweile (wenn auch, wegen der Winzigkeit der Organisation, in viel kleinerem Umfang als etwa bei den erwähnten Freimaurern und Scientology, bei denen wir über die Interna in Organisation und Lehre inzwischen sehr gut Bescheid wissen) einiges an internem Material, in erster Linie natürlich von ehemaligen Aussteigern. Auch das unterscheidet die Situation bei der NA nicht von der bei anderen, ähnlichen Organisationen. Ebensowenig, dass die NA gegen die Veröffentlichung des Materials ankämpft. Man kann dabei den Umgang der NA damit als eigene Tatsache analysieren, aber zum Glück sind wir in der Wissenschaft nicht auf diese Quelle zur Beurteilung der Relevanz von alternativen Quellen angewiesen. Es gitbeinen reichhaltigen Beurteilungskatalog um historische, kulturelle, religiöse, politische usw. Quellen zu beurteilen udn zu analysieren und es spricht aus meiner Hinsicht gar nichts dagegen, dass hier bei der NA ebenso zu handhaben. Sich hingegen nur auf solche Quellen zu beschränken, die der NA genehm sind, wird sicherlich kaum die kritische oder NPOV Arbeit an solch einem Artikel fördern und kan daher auch nur einseitig in derem Sinne sein.--WikiBlues00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe dir recht, dass wir nicht nur die der NA genehmen Quellen beim Artikel berücksichtigen sollten. Anders denke ich über die Quellen selbst und ihre Authentizität. Wenn eine Quelle/Text nachweislich von der NA stammt und von ihr verwendet wird, ist das natürlich anders zu beurteilen, als Quellen, die nicht sicher von der NA stammen. Deshalb frage ich hier genau nach. Was anderes ist es natürlich - du sagst es ja selbst - wenn eine bestimmte wichtige Kritik auf eine umstrittene Quelle zurückgeht, und man es wichtig findet, diese Kritik zu referieren. Dann müssten wir halt an der Stelle die Quelle zitieren, aber auch angeben, dass sie umstritten ist. Mir wäre es grundsätzlich lieber, wir würden Aussagen der NA oder von Livraga selbst aus offiziell publizierten Quellen verwenden, um über die Weltanschauung der NA/Livraga kritisch zu schreiben. Das hätte für mich mehr Gewicht und wäre sauberer. Dein Argument, die NA würde - als typische esoterische Organisation ja diese Quellen eben nicht öffentlich verwenden - hat übrigens den Charakter eines typischen Zirkelschlusses. Gerade weil sie nach außen nichts negatives Zitierfähiges publiziert ist sie also abgeschottet und esoterisch. Na ja... Fazit: Bitte bei den Quellen im Idealfall Texte die nachweislich von der NA bzw. von Livraga stammen, ansonsten eher Vorsicht bzw. wenn verwenden, dann angeben, ob umstritten oder nicht. Eulentiegel

Zunächst mal gebe ich dir recht, dass es möglich sein sollte, die JAL und NA auch anhand des Materials zu kritisieren, dass die NA der Öffentlichkeit präsentiert, z.B. lässt sich einiges bereits aus den Lehrtexten auf der NA homepage und der "Abenteuer Philosophie" ableiten, aus den veröffentlichten Lehrprogramm, aus dem Theosophischen charachter und aus den veröffentlichten JAL Texten (wobei die so freigegebenen JAL Texte streng genommen nur Auskunft über das von der NA genehme JAL Bild für die Öffentlichkeit Auskunft gibt, es wäre logisch sowohl denkbar, dass einige dieser Texte nicht von JAL komemn oder umgearbeitet wurden, wie auch dass JAL Texte soweit nicht genehm, nicht veröffentlciht / nicht "authetifiziert" werden. Kommt es also auf eine echte "authetizitaet" an, so wären, wie sonst auch, philologische Kritierien an die Texte anzulegen, nicht die Auskunft der NA). --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Du berücksichtigst aber nicht den Charachter von esoterischen Organisationen. Diese sind *per Definition* (esoterisch) so aufgebaut, dass sie nicht-öffentlich sind, dass also die entscheidenden, innersten, höchsten Lehren nicht öffentlcih gemacht werden, ebenso in der Rehgel nicht die innere Organisation, Kulte usw. Das ist im religiösen Konext durchaus normal, vor allem früher war es gang und gebe. Es ist nicht richtig kompatibel mit dem Bild unserer demokratischen Öffentlichkeit und unseren Vorstellungen von "Markttransparenz"/Verbraucherschutz/individueller Freiheit etc, weswegen beide Aspekte auch von JAL kritisiert werden. Ein guter Teil dessen, was die "Sekten-Kritik" ausmacht, basiert eben gerade auf dieser prinzipiellen Inkompatibilität, die sich wohl nur so behebenliesse, dass die NA ihren selbstgewählten Charachter als "esotrische" Organisation aufgäbe. --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Was die Inhalte dieser einzelnen Lehren, Rituale, Organisationsprinzipien angeht, hast du recht, dass diese prinzipienbedingt gerade nicht aus dem nicht-esoterischen ableiten liesse, dass es hier zumindest prinzipienbedingt eine mehr oder weniger grosse Lücke gibt. D.h. auch, dass diese Lücke sich natürlich gerade nicht aus den offiziellen Auskünften füllen lässt. Dieses Problem kann prinzipienbedingt nur durch die Auskünfte von (ehemaligen) Internen gefüllt werden, das ist bei jeder andren esoterischen Organisation, Kult usw. ebenso der Fall. Natürlich müssen diese Auskünfte wissenschaftlich bewertet werden, wie jede Quellenkritik, aber die Stellungnahme der Organsiation, die notwendigerweise diese Auskünfte - unabhängig von der Richtigkeit - ablehnen muss, sind dafür kein geeigneter Maßstab. Da diese Quellen vorliegen, liegt auch kein Zirkelschluss vor. --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

rassistische Aussagen

Aus dem vertretenen theosophischen Weltbild leiten Kritiker zudem rasssistische Aussagen ab.

• auch hier scheint mir ein weiter tendenziöser Weg von einem theosophischen Weltbild zu rassistischen Aussagen zu führen. Welche Aussagen meinst du denn genau? Eulentiegel

Nun ja, die Orginaltexte von Frau Blavatsky und ihrer Theosophie sind natürlich rassistisch, das trifft aber ebenso auf die meisten Texte der Zeit (2.Hälfte des 19.Jahrhunderts) zu, in Deutschland wurden vor einigen Jahren ähnlich problematische Texte von Rudolf Steiner problematisiert. Der Unterschied liegt hier wohl darin, dass JAL (um den es hier geht) und selbst die heutige Neue Akropolis diese Gundaussagen zu den Rassen belässt und nur die Bezeichnung Rassen durch "Menschheiten" ersetzt. Das erscheint mir demgegenüber Kosmetik zu sein. --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich fände zum Thema Rassismusvorwurf doch sehr wichtig, hier sauber und mit guten Quellen zu arbeiten. Der Satz oben "Aus dem vertretenen theosophischen Weltbild leiten Kritiker zudem rasssistische Aussagen ab" ist doch an Pauschalität schwer zu überbieten. Welches Weltbild genau, welche Zitate genau, welche Kritiker genau, welche rassistische Aussagen genau? Ich schlage vor, gemeinsam zu recherchieren, welche Aussagen von Livraga - wenn es unbedingt sein muss auch die NA (meine bedenken s.o.) - es zum Thema Rassismus gibt. Am Besten unter einem extra Überschriftspunkt in der Diskussion. Danach lässt sich sicher ein Konsens zu einer Stellungnahme im Artikel zum Thema Rassismus finden. Eulentiegel

Nun ich hatte ja weiter unten bereits weiteres dazu geschrieben (Umbenennung von Rassen in Menschheiten bei sonst analogen Aussagen). Es ist ja auch in der zugrundeligenenden Theosophie Blavatskys und anderen Theosophischen Richtungen ein heiss diskutiertes Phänomen. Üblicherweise wird distanzieren sich theosophsiche Kreise heutzutage - zumal in Deutschland - von solchen Äusserungen als typisch für die damalige Zeit aber für heute nicht mehr zeitgemäss. Es wäre also interessant zu erfahren, ob Schriften von JAL (wenn es den in diesem Artikel um ihn gegen soll, bzw der NA, wenn es um diese gehen soll) gibt, die sich deutlciuh von der theosophsichen Rassenlehre (bzw neudeutsch "Menschheitenlehre") distanzieren. Selbstverständlich können wir das gerne in einen eigenen Punkt auslagern. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich würde gern den Punkt Rassismus, der ja immer wieder als Kritikpunkt kommt, etwas vertiefen. Wenn ich dich richtig verstehe leitest du diesen Vorwurf gegen Livraga/NA daraus ab, dass dies aus dem von der NA vertretenen theosophischen Weltbild stamme und verweist insofern aus Blavatsky. Ich habe mir mal die Mühe gemacht im Wikiartikel über Theosophie zu lesen und finde dort nichts zum Thema Rassismusvorwurf. Im Gegenteil, ich finde die Aussage: "Nach Ankunft in Indien begannen H. P. Blavatsky und H. S. Olcott sich öffentlich gegen die kolonialistische Zerstörung und die rassistische Abwertung der einheimischen Kultur der indischen Völker zu wenden.[11] Sie waren überhaupt die ersten Europäer/Amerikaner die den Indern begreiflich machten, dass die indischen Philosophien und Religionen derjenigen der europäischen Unterdrücker nicht unterlegen sind, und verteidigten so die indische Kultur gegen ihre rassistische Entwertung der Kolonialmächte." Warum also aus dem theosophischen Weltbild und Studien, die der NA/Livraga unzweifelhaft nachzuweisen sind, einerseits vage und andererseits diffamierend Rassismus vorwerfen, wenn das nicht einmal im Artikel über Theosophie steht? Ich vermute, dass hier der Rassismusvorwurf einseitig und ohne Grundlage verwendet werden soll, zumindest finde ich nichts in den Quellen, was das bestätigen würde. Im Gegenteil, man findet Resolutionen der NA, in denen sich diese ausdrücklich gegen Rassismus ausspricht. Weiter dürfte dagegen sprechen, dass es die NA nach eigener Aussage weltweit geben soll, das würde doch eine rassistische Organisation nicht tun, diese würde sich doch wohl eher bei den Rassen aufhalten, die sie als die "Besseren" erachtet. Mein Fazit hier nach ersten Recherchen und Überlegungen: Rassismus kann man der NA, nur weil diese theosophische Wurzeln hat, nicht vorwerfen. Eulentiegel

Wie du an dem JAL Artikel (und der Gechichte des NA Artikels) sehen kanst, ist WikiPedia leider für derartige weltanschaulich umstrittene Themen als Auskunftsmittel nur sehr bedingt geeignet ist. Wikipedia ist daher an der Uni nicht als Quelle anerkannt (als Arbeitsmittel natürlich schon). Die Rassismus-Diskussion zur Theosophie ist weitgehend bekannt, du findest sie sicherlich auch durch etwas googeln (idealerweise recherchierst du das alledidngs eher in wissenschaftlichen Büchern, etwa der Unibibliothek des nächsten religionswissenschaftlichen Institutes). Ein Googeln nach "Theosophie Rassen" bzw. "Theosophie Wurzelrassen" bringt schon in den ersten paar Treffer genügend Auskunft zum Thema. Für unsere Diskussion ist dbaei noch relevant, dass "Rassismus" nicht nur darin besteht, wenn man eine Rasse der anderen unterlegen sieht, sondern generell wenn man biologische Merkmale als relevant zur Beurteilung ansieht. Zumundest "austral-neger" scheint die Theosophie allerdings eher für midnerwertigzu halten, während Inder, Perser und Ägypter ja alle als Teil der arischen Wurzelrasse angesehen werden. Es ist daher auch kein Widerspruch, dass Blavatski auf der Seite der Inder bei deren Befreiungskampf stand, das war tatsächlich so. Aber wir sollten das Thema vielleicht nicht endlos ausweiten. Es reicht eigentlich zu wissen, wie denn die NA diese Wurzelrassentheorien heute beurteilt, ob sie diese kritisiert und sich davon distanziert (die bestehenden Erklärungen zum Rassismus könnten alle so gelesen werden als ob dieser "esoterische Rassismus" damit nicht mitgemeint ist). --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Benutzung von Hakenkreuzen, paramilitärischer Sprache, Symbolen, Uniformen und Organisationsformen

Die Benutzung von Hakenkreuzen, paramilitärischer Sprache, Symbolen, Uniformen und Organisationsformen (u.a. interner, paramilitärischer Sicherheitsdienst) durch die Neue Akropolis, die ebenfalls auf Livraga-Rizzi zurückgeht, wurde ebenfalls kritisiert, ebenso die - laut einem Gerichtsurteil, nach eingehender Prüfung aller Belege - "Verwendung von Zeichen und Symbolen, die eine besorgniserregende Ähnlichkeit mit solchen aufwiesen, die in der neueren Vergangenheit vom Nationalsozialismus und seinen Verbündeten verwendet wurden"^{<ref> Aus einem Gerichtsurteil zur Neuen Akropolis (Paris, 2.7.1997)</ref>}, (Hakenkreuz, das Beil; das S von "Sicherheit, Dienst [service], Stille, Geheimnis [secret]"; der zum Gruß erhobene rechter Arm).

• ist es tatsächlich wahr, dass die Neue Akropolis Hakenkreuze benutzt? Wenn ja, in welchem Zusammenhang, als Propaganda, als Organisationssymbole, oder im Rahmen von Studien oder Aufklärung? Eulentiegel

Interessant, dass du nur die Hakenkreuze in Frage stellst. Die Verwendung von Hakenkreuzen, zum Gruss erhobenen rechten Arm, Rutenbündeln mit Äxten (Symbol und Namensgeber des italienischen Faschismus), Uniformen mit braunen und schwarzen Hemden, S-Rune, usw. werden alle nur intern verwendet. Die Verwendung wurde vor Gericht belegt und von der NA auch nicht abgestritten sondern als eigener esoterischer Gebrauch (unabhängig von den Nazis) gerechtfertigt. Man muss dabei zugeben, dass die Theophie eine der ersten waren, die die indische Swastika nach Europa brachten, und dass speziell das Hakenkreuz also schon lange vor den Nazis in theosophischen Büchern auftauchte (A. Baily z.B. trug ein Hakenkreuz Halsband). Es wäre methodisch fehlerhaft, wenn wir unser heutiges Wissen um den Faschismus in Italien und Deutschland in diese damalige Verwendung hinein projezieren würden. Bedenklich ist aber, dass die Neue Akropolis, als Organisation, die nach 1945 entstand - wie oben beschrieben - auffallend viele Symbole des deutschen Nationalsozialismus und italienischen Faschismus intern als Kennzeichen ihrer eigenen Organisation benutzt, in einer Häufung, die mir von keiner anderen theosophischen Organisation bekannt ist (zugegebnermassen scheint der Schwerpunkt der Verwendung durch die NA bei den Symbolen des italienischen Faschismus zu liegen). --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Schau dir dazu z.B. mal das Titelbild auf dieser internen NA Broschüre (zugegebnermassen von 1977, dafür aber unter Aufischt von JAL) an (zitiert nach [4]). Es zeigt das propagierte interne Selbstbild der Mitglieder. Woran erinnert dich das? --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich habe speziell zum Hakenkreuz nachgefragt, weil das ja in Deutschland wirklich extrem wäre, ich denke es ist sogar verboten das propagandistisch zu verwenden. Ein Beil oder ein S als Symbol für Sicherheit fand ich weniger aufregend. Wenn solche Symbole tatsächlich existieren, könnte man das schon in einem Artikel über die Neue Akropolis verwerten. Vielleicht auch hierzu der Vorschlag, einen Artikel über die NA zu schreiben und erst mal hier unter dem Diskussionspunkt "Symbole" alles sammeln, dann die Quellen prüfen, ggf. klären was es bedeutet und dann einen Konsens finden für einen Artikel. Eulentiegel

Hier haben wir es sicherlich mit einem Hauptkritikpunkt an der NA (und JALs, als demjenigen der diese Symbole sämtlich für die NA - zu einem Zeitpunkt nach 1945! - eingeführt hat) zu tun. Wie schon geschrieben, würde ich der NA im Falle von Hakenkreuzen zugute halten, dass diese bereits früher in der Theosophie als Symbole verwendet wurde (evtl. ist das Hakenkreuz sogar - etwa über die Vermittlung der Ariosophen - indirekt von der Theosophie auf die völkischen Bewegungen im deustchen sprachraum und zur NSDAP gekommen, aber auch in diesem Falle kann man die Theosophie natürlich nicht direkt für das haftbar machen, was die Nazis dann unter diesem Symbol gedacht udn getan haben). Dies Problem teilt sie also mit allen Theosophischen Gruppen und insofern hier die Benutzung mit klar erkennbar anderen Zwecken und entsprechender Distanzierung/Aufklärung stattfindet, mag es da einen nachvollziehbaren Grund geben, dies zu benutzen (inwiefern dies dann gesetzlich erlaubt oder verboten ist, mögen andere beurteilen, mich interessiert hier nicht die juristsiche Seite, es ist auch nicht an uns das zu beurteilen). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Was die intern zur Selbstidentifikation verwendeten Symbole angeht, habe ich ja unten auch einen Link angegeben. Die Anaylse der Symbole wäre ein eigener Aufsatz und würde definitv den Rahmen heir sprengen, zumal die Wikipedia ja kein Forschungsprojket sein will, sondern nur die bestehenden Kenntnisse zusammenfassen will. (Dennoch spricht auch hier nichts dagegen, alles zu bei NA verwendeten Symbolen, incl. der unten genannten paramilitärischen usw) in einem eigenen Punkt zusammen zu fassen. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Das, was mich eigentlich an deiner Antwort verblüfft ist dieses: wir haben hier eine Organisation, die - wie gerichtlich dokumentiert - einen Sicherheitsdienst mit S-Rune (ist es wirklich so ein gravierender Unterschied, dass dieser keine Doppel-S Rune sondern nur einfache S-Rune benutzt?) benutzt, es werden (für die männlichen Mitglieder) braune bzw. schwarze Uniformen benutzt, es wird intern der Hiltergruss benutzt (wie wir ihn in Deutschland nennen würden, andere mögen ihn Faschistengruss oder römischen Gruss nennen), es werden die Symbole der Faschisten (Rutenbündel mit Beil) eingesetzt usw. Das führt dann in der Gesamtschau zu dem bekannten Selbstbild dieser internen NA Broschüre. Das alles ist Anlass für Kritik und sollte dementsprechend im Artikel Raum habem. Natürlich mag das auch hier rein damit zusammen hängen, dass Theosophie und Nazis eben beide sich aus dem esoterischen Fundus bedient haben, aber nach 1945 sollten derlei Parallelen bewusst nur dann eingegangen werden, wenn man da auch eine Parallele ziehen will. Es erscheint doch reichlich naiv, all das als "esoterische Spinnerei" abzuhandeln, es ist von der ganzen Symbolik her sicherlich in eine bestimmte Richtung gewollt (zumal nach 1945 und zumal in eienr Organisation die sich rühmt, sich eingehend mit Symbolen und der Geschichte zu befassen). (Eine zumindest Teilerklärung mag auch einfach in dem privaten Spleen von JAL gelegen haben, der hier seine machsimo-Vorliebe für Waffen und Militär den Genen seiner Organisation eingepflanzt hat, aber auch das gehört dann durchaus in den Artikel, dan auch gerade in dem zu JAL, nebenbei). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Moment mal, jetzt wird es interessant: Ursprünglich schreibst du nur, das S wird als Symbol für Sicherheit verwendet, von Rune sagtest du - oder das Gerichtsurteil - nichts. Jetzt ist es auf einmal eine S-Rune und ein Sicherheitsdienst, die gerichtlich verbürgt sind. Was stimmt jetzt? Schreibst du dir deine Vorwürfe zusammen, so nach dem Motto. Machen wir mal das Eine oder Andere ein wenig schärfer, dann klingt es besser? Sorry, dass ich da so genau bin, aber genau das ist die Gefahr oft, dass man aus einer bestimmten tendenziellen Haltung heraus etwas sagen will und dann die Quellen entsprechend "verfremdet". Eulentiegel

Für alle von mir genannten Kritikpunkte lassen sich Quellen angeben und das habe ich in der Vergangenheit auch schon gemacht. Bei der S-Ruen (udn nur da!) gebe ich dir allerdings zu, dass das Gerichtsurteil bloss die Verwendung des S Symbols als Kennzeichen des internen sicherheitsdienstes als Beispiel für die Verwendung von Symbolen des Faschismus aufführt, daraus habe ich -vielleicht voreilig - geschlossen, dass es sich dann wohl um ein runen-S handeln würde. Meines Erachtens klammerst du dich aber hier deutlich an Einzelheiten, welche das unbestrittene Gesamtbild in keienr Weise ändern. Auf diese gehst du auch nicht ein. Es reicht ja für die Erwähnung im Artikel jedenfalls, dass diese Vorwürfe bestehen, vor Gericht Bestand hatten (wobei ein Gericht keinen wissneschaftlichen Anspruch hat) und auch die Aussteigerberichte davonberichten (siehe beispielsweise die JAL Biographie von Martinez).

Na ja, ich denke nicht dass du "vielleicht voreilig" von einem S auf eine S-Rune geschlossen hast, sondern klar eine bestimmte Tendenz und Zielrichtung aus deinen Beiträgen zu erkennen ist, die dich leider - wie hier geschehen - dazu bringt, sehr tendenziös Dinge zu unterstellen bzw. außerhalb der Fakten in eine bestimmte Richtung zu biegen. Das finde ich halt schade, denn gerade in einem solchen Artikel kann das ziemlich verunglimpfende Wirkungen haben für die Betroffenen. Ich kenne zwar die Historie des Artikels nicht, aber schon dieses Beispiel zeigt mir, warum hier so heftig - wohl auch von Seiten der NA-Anhänger - diskutiert wird. Ich warte mal ein wenig ab und werde mich gerne ab und zu in die Diskussion einschalten und den "Dingen" auf den Grund gehen, wenn ich das Gefühl habe, dass Anschuldigungen erhoben werden, die so nicht begründbar sind. Eulentiegel

Zunächst mal geht es nicht um ich oder um dich, sondern die gemeinsame Arbeit an dem Artikel. Der Text des Urteils legt eine S-Rune nahe, aber wie ich schon geschrieben habe, ist diese Einzelheit letzlich unwichtig. Es wird öffentlich kritisiert (und vor Gericht bewiesen), dass die Neue Akropolis, von JAL eingeführt, intern Symbole des italienischen faschismus udn deutschen Nationalsozialismus verwendet, ein Beispiel dafür ist das genannte Selbstbild in der internen NA Broschüre. Da all dies nicht im Artikel steht, geht es hier bei der Arbeit darum, den Artikel hier um einen offensichtlich relevanten Aspekt zu ergänzen. Wen ich mal versuche, deine Argumente auf die diesbezügliche Artikelergänzung zu beziehen heist das also, dass du an dem Rest nichts einzuwenden hastm, sondern nur die S-rune nicht genügend bewiesen findest. Dann reicht es hier also, auf das S-Symbol (ohne Kennzeichnung ob dieses eine Rune ist oder nicht) hinzuweisen, wichziger ist für die Artikelergänzung eh die eindeutig belegte (und von dir auch nicht bestrittene oder beanstandete?) Verwendung des Hitlergruss usw. Eine Diskussion über meine angeblichen Vorurteile (oder deine) ist völlig überflüssig, es reicht, sich auf die Fakten zu konzentrieren und dementsprechend darauf, was in den Artikel soll. --WikiBlues 08:16, 16. Jan. 2009 (CET)

Nett was du alles zu unterstellen und schlussfolgern versuchst. Ich habe aus Interesse an dieser einen Stelle etwas tiefer gebohrt und konnte dabei feststellen, dass du persönlich hier Informationen aus dem Netz - die ich selbst noch nicht mal überprüft habe, vielleicht stimmen die auch nicht immer - eindeutig tendenziös verfälschst hast. Ein S ist nun mal keine S-Rune. Das - zusammen mit anderen Beispielen hier aus der Diskussion - zeigt mir, dass dir (warum auch immer) daran liegt, die NA und die Kritik über sie nicht objektiv darzustellen, sondern tendenziös negativ, wobei du sogar davor nicht zurück schreckst, künstliche Beziehungen zur Symbolik der Nationalsozialisten herzustellen. Das hat mich ehrlich gesagt erschreckt, weshalb ich mir noch mal gut überlegen muss, ob ich mit dir zusammen an diesem Artikel weiter arbeiten möchte. Falls ja, würde es sehr mühsam und unangenehm, denn dann würde ich alles überprüfen müssen was du beiträgst, damit solche "Missverständnisse" deinerseits aufgedeckt werden. Und nochmals ganz klar: gerade weil in einem konkreten Fall klar wurde wie du arbeitest, kann ich gar nichts anderes von dienen Behauptungen ungeprüft hinnehmen, auch nicht den Hitlergruss usw. Nur weil mir schlichtweg die zeit fehlt, alle deine Behauptungen sofort zu überprüfen, stehe ich nicht hinter ihnen, im Gegenteil: Aus der einmal gemachten Erfahrung müsste man sagen, alles was du sagst müsste aufs genaueste überprüft werden. Ob ich das alles bei deinem starken Interesse und "Input" hier leisten kann bezweifle ich... Eulentiegel

Nochmals: es geht hier nicht um das was du oder ich finden, sondern darum, die bestehende Kritik an JAL und NA zu referieren. Diese ist in dem bisherigen Artikel nur mit einem Satz vertreten. Die "Beziehung zur Symbolik der Nationalsozialisten" ist gerichtlich festgehalten und auch sonst auf Kritikseiten erwähnt, wie gesagt wird ja von dir auch nur ein Bruchteil der Aussagen angezweifelt. Ich versuche mit dir diese konstruktiv durchzugehen. Wenn ich auf dich eingehe und dir im Zweifel die Möglichkeit zugestehe, dass es so sein kann, wie du sagst, dann zeige ich meine "Parteilichkeit"? Wie stellst du dir denn sonst eine Reaktion von mir auf deine Einwände vor? Ich habe mir nicht nur hier sondern auch sonst auf den Diksussionsseiten die ungewöhnliche Mühe gemacht, auf alle deine Einwände im einzelnen einzugehen. Wie sähe sonst ein konstruktiver Dialog aus? Du wirst ja nicht erwarten, dass ich alle deine Positionen teile? Mehr als meine Argumente vorzubringen oder deine zu prüfen kann ich nicht tun (du ja auch nicht anders). Die Diskussion wird hier jedenfalls etwas mühsam, ich habe das Gefühl wir fangen an uns zumindest an dieser Stelle im Kreis zu drehen, meine Argumente habe ich ja bereits vorher schon erwähnt. Wichtig wäre mir dabei vor alle, auch, dass wir das Ziel, der Arbeit an dem Artikel (speziell Kritikabschnitt) nicht aus dem Auge verlieren, es wäre dafür hilfreicher, die persönlichen Angriffe zu unterlassen (die Argumente könenn doch für sich sprechen, oder?) und sich einfach darauf zu konzentrieren, was denn nun da hinein soll. Dazu ein paar konstruktive Vorschläge für die weitere Arbeit --WikiBlues 01:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Konstruktiver Vorschlag 1: In der Diskussion habe ich relativ viel Material zusammen getragen. Zu einigem hattest du Fragen und Einwände, ich habe dir darauf geantwortet. Schrieb doch einmal zusammen, welche Kritik dir daraus für den Artikel erwähnenswert erscheint (es geht dabei nicht darum, ob du die Kritik übrzeugend findest, sondern ob sie relevant ist). --WikiBlues 01:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Konstruktiver Vorschlag 2: In der Diskussion erwähne ich die Hauptquellen der Kritik, vor allem die Seiten der NA-Aussteiegr von Martinez und den Russen. Lies dir das doch bitte ienmal durch und trage daraus dasjenige hier in einem Entwurf zusammen, was du meinst, was davon in den Artikel sollte. --WikiBlues 01:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Konstruktiver Vorschlag 3: Unabhängig von den obigen beiden Vorschlägen: dem Artikel fehlt nicht nur ein Abschnitt zur Kritik, sodnern die Darstellung der Ideen von JAL sind völlig unzureichend, die jetzige Version kann man ähnlich wohl von den meisten religiös, philosophisch oder politisch interessierten "Lehrern" sagen, das was nun JALs Lehre im spezifichen auszeichnet kommt garnicht vor. Dafür liest es sich eher wie ein typisches Werbebroschüren-/PR-Blabla. Hier war der alte NA-Artikel schon einmal deutlich besser. Vielleicht kommen wir auch weiter, wenn wir uns dem Tehma zuwenden? --WikiBlues 01:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Zumindest im deutschsprachigen Raum vermeidet die Neue Akropolis nach aussen hin alles peinlich genau, was ihr in dieser Hinsicht eine schlechte Presse bringen würde.

• na ja, das ist ja sehr tendenziös. Oder willst du damit rein objektiv ausdrücken, dass die Neue Akropolis im deutschsprachigen Raum diese Symbole usw. nicht benutzt (vielleicht weil sie vielleicht tatsächlich gar nicht benutzt werden)? dann würde doch der Satz besser sein:

"Im deutschsprachigen Raum gibt es keine Belege für eine Verwendung der oben genannten Symbole." Eulentiegel

Du hast recht, das ist inkonsistent, dieser Satz sollte daher sinnvollerweise ganz gestrichen werden. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die NA im deutschsprachigen Raum eine radikal andere Ideologie und/oder interne Struktur haben sollte als anderswo. Umgekehrt ist ja auch im Ausland der Unterschied zwischen Aussendarstellung und interner Ideologie/Struktur gegeben --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Na ja, ich finde es schon sehr interessant, wenn seit 30 Jahren im deutschsprachigen Raum entsprechende Symbole etc. nicht verwendet würden. Es ist hier ja zum Einen das Wiki Deutschland und zum anderen vielleicht auch ein Indiz, dass die beschriebenen Symbole vielleicht gar nicht existieren oder verwendet werden. Was sollte es im Übrigen bringen, Symbole nicht - oder nur intern - zu verwenden, die man wichtig findet? Außerdem wäre doch, wenn diese Symbole verwendet werden, nach so langer Zeit im deutschsprachigen Raum irgendwann einmal etwas bekannt geworden, es muss doch Tausende von Ehemaligen geben, oder? Eulentiegel

Zu den Symbolen: s.o. Was die "tausende von ehemaligen" angeht: mal abgesehen davon, dass es sich wahrscheinlich nicht un 1000e sondern vermutlcih eher um 100e handelt: wie du nach der Lektüre meiner Links inzwischen wissen solltest, ist die NA hierarchisch aufgebaut. Aussenstehende, Besucher von Abendkursen und auch Neumitglieder bekommen von alldem wenig mit, das betrifft sie nicht (darum sind die Berichte von "Aussteigern" auf dieser unteren Stufe in dieser Hinsicht nichts wert, ein Problem, an dem auch die Studie von Introvigine krankt). Umgekehrt, je höher man in der Organisation aufsteigt und je mehr interna man dabei mitbekommt, destso verstrickter ist man in der Organisation und destso mehr sinkt die Wahrscheinlichkeit, auszusteigen. Auch das ist nicht nur bei der NA so, sondern genauso bei anderen soziologisch vergleichbaren Organisationen ebenso. Aber genauso, wie es bei anderne Organisationen doch irgendwann einmal Aussteiger auch von weiter oben (bzw. innen) gibt, so auch bei der NA, auch hier alles ganz normal. Bei den vergleichsweise wenigen Anhängern hier im deutschsprachigen Raum ist es statistisch zu erwarten, dass sich Aussteiger zunächst eher in anderen Ländern auftauchen. Aber da es ja eher erklärungsbedürftig wäre, wenn die NA hier anders operiert als anderswo, lassen sich die Einblicke von Aussteigern von den diversen anderen Ländern, sicherlich auch auf hier übertragen. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Wieder ein Zirkelschlussargument: Da die NA ja eine bestimmte Sekte ist, ist es normal, dass es keine negativen Aussteigerberichte in Deutschland gibt, was wiederum beweist, dass die NA eine hierarchische Sekte ist... Wieso sollte es statistisch unwahrscheinlich sein, wenn die NA in Deutschland und Österreich seit 30 Jahren existiert und solche Berichte nicht vorliegen. Ich finde das im Gegenteil höchst bemerkenswert. Übrigens deine vergleichbaren soziologischen Institutionen die du oft zitierst, würde ich gerne konkret benannt haben, damit ich deine Argumente überprüfen und nachvollziehen kann. Welche sind für dich vergleichbar? Eulentiegel

Zunächst einmal reichtes ja, das wir eine Reihe von Aussteigerberichten haben. Solange wir keinen begründeten Anlass zum Zweifel haben, dass sich die Organisationen der NA im deutschsprachigen Raum radikal von der in den anderen Ländern unterscheiden (welches Argument sollte das sein?), können wir zunächst einmal mit den vorhandenen Aussteigerberichten vorlieb nehmen. Bei anderen Organisationen verlangen wir ja auch nicht, dass hier Aussteigerberichte für jedes Land vorliegen. Zu berichten sind jedenfalls im Artikel die Aussteigerberichte und weniger, dass es irgendwo bisher auch keine Aussteiger gibt (das wird doch in anderen Artikel auch nicht gemacht. Nebenbei lenkst du meines Erachtens hier auch von diesen bestehenden Berichten ab, indem auch du auf diese inhaltlich nicht eingehst), --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Methodisch ist klar, dass bei esoterischen Organisationen (das wäre also z.B. mal ein Vergleichskriterium, ich gehe anderswo noch näher darauf ein) die Sicht auf die Organisation und Lehre umso umfassender ist, je weiter man fortgeschritten ist. Nach Aussagen der Aussteiger (von wem auch sonst?) werden diejenigen, die sich der Gruppe nähern erst rigoros auf ihre Kompatibilität mit der Gruppe geprüft und erst, wenn sichergestellt ist, dass diese soweit "indoktriniert" sind, dass sie loyal zur Gruppe und ihren Zielen stehen, frühestens nach 1-2 Jahren, werden diese auf die Neue Akropolis vereidigt. Erst danach (!) erfahren diese schrittweise von den Interna der Gruppe (zu einem Zeitpunkt, bei der die NA annimmt, dass sie die Gruppe danach nicht mehr verlasen um diese interna zu verraten). Methodisch sind also alle Auskünfte von NA-Fans, die noch nicht vereidigt sind, also nur unter Vorbehalt zu sehen, weil diese die Interna zu dem Zeitpunkt schlichtweg noch nicht kennen (dass trifft z.B. auch auf Frau Hoehn und die von Introvigine befragten "Aussteiger" zu), umgekehrt wird jemand, der auf die NA, ihre Zwecke und die Bewahrung ihrer Interna feierlich vereidigt ist - eben deswegen - normalerweise die Interna ebenfalls nicht erzählen sondern gar ableugnen. Wir wissen aber von diesen Interna von den Aussteigern und diese Interna sind in der Tat typisch für esoterische Gruppen und auch von anderen Organisationen bekannt (wie schon geschrieben, macht das ja einen Teil der "Sekten"-Problematik aus, und trifft daher u.a. auch für eine Reihe von anderen als "Sekte" titulierte Gruppen zu), insofern handelt es sich hier also um keinen Zirkelschluss. --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

lügen und betrügen im Interesse der Neuen Akropolis ist nach Aussage von Livraga-Rizzi ausdrücklich erlaubt

Die Kritische Biografie eines früheren führenden Neue-Akropolis-Mitgliedes bringt weitere Kritiken gegenüber Livraga-Rizzi vor, etwa seine Egomanie, seine Protzsucht, sein unethisches Verhalten (lügen und betrügen im Interesse der Sekte ist nach Aussage von Livraga-Rizzi ausdrücklich erlaubt - von daher ist die Außendarstellung der Sekte, die sich nie von ihrem Gründer in irgendeinerweise distanziert hat, mit gebotene Vorsicht aufzunehmen).

• mit solchen Einzelaussagen zu Biographien habe ich grundsätzliche Probleme: z.B. gibt es immer wieder einzelne Leute, die Gandhi, Willy Brandt oder wem auch immer quasi "im Alleingang" irgendwelche negativen Dinge nachsagen. Wenn das nicht von mehreren Aussagen verbürgt ist und auch nicht grundsätzlich relevant für das Lebenswerk der Person finde ich es für Biografien eher unpassend. Denke nur mal an Sätze in der Brandt-Biografie wie "Er war hinter Frauen her" oder bei Gandhi "er war stur und egozentrisch", und das nur auf Grund der Aussage einer einzelnen fragwürdigen Person. Also sollten wir es hier auch lassen im Sinne der Qualität von Wikipedia. Eulentiegel

Ich gebe dir zwar generell recht, aber diese Biographie ist von hohem Quellenwert und in Ton/Stil keineswegs effekthascherisch sondern erkennbar darum bemüht einen objektiven Eindruck zu machen. Zumindest sollte sie dabei (als wichtigste Quelle ausserhalb der organisationseigenen Geschichtsschreibung) angemessen mit berücksichtigt werden. Die Art wie das geschehen sollte, ist in den obigen Absatz natürlich nicht optimal, die Sätze oben waren nur (vielleicht etwas provokante), jedenfalls schnell dahingeschriebene Beispiele. Hier wäre ein guter Ansatz zur gemeinsamen Verbesserung.

OK, gibt es vielleicht noch andere Leute, die ihn kannten und etwas veröffentlicht haben? Ich werde ebenfalls mal recherchieren, man kennt das ja auch von bekannteren Persönlichkeiten, es ist immer ein Mosaik von vielen Sichtweisen, sicher sollte man nicht nur die offizielle Akropolisbiografie verwenden, aber mit dieser kritischen Biografie und ihrem Stil als Quelle habe ich echt so meine Schwierigkeiten. Eulentiegel

Ich habe ja schon oben zur Probelmatik der Quellenarbeit im Zusammenhang mit esoterischen Organisationen wie der NA und ihren Gründern / charismatsichen Gestalten geschrieben, aber man kann wie gesgat hier die selben Kriterien der Quellenarbeit anwenden, wie man es sonst auch macht. Natürlich sind di eTexte von Aussteigern auch "gefärbt", aber das sind eh alle Texte, die offiziellen sowieso. Oft bemühen sich gerade Aussteiger-Texte um eine besondere Glaubwürdigkeit/Seriosität, eben weil sie von Seiten der Organisation, aus der sie ausgestiegen sind, die Befangenheitsvorwürfe fürchten. Es wäre daher sicherlich ein lohnendes Anliegen, den Text von Martinez in dieser Hinsicht wissenschaftlich durchzuarbeiten. Für die Arbeit an Wikipedia-Artikel ist eigentlich nur relevant, dass wir, um den NPOV Kriterien zu genügen, diese Sichtweisen/Quellen genauso mit berücksichtigen müssen, wie die Selbstdarstellung. Das ungewöhnliche an dem jetzigen Artikel ist doch (nun, wenn man weiss wie er entstanden ist und wer daran mitgewirkt hat, ist es auch wieder nicht so verblüffend), dass er sich praktisch nur aus dem ofizellen Material der NA speist, während alle anderen, reichlicher fliessenden Quellen, geflissentlich ignoriert werden. Das ist zumindest für einen wikipedia Artikel extrem ungewöhnlich und sicherlich nicht mit den NPOV Grundsätzen vereinbar (jede in der Öffentlichkeit kritisierte Organisation weiss die NPOV Grundsätze immer schnell und reichlich zu ihren Gunsten auszulegen, wenn es darum geht, ihren Standpunkt auch im Artikel berücksichtigt zu bekommen. Bei der Berücksichtigung von Kritiken werden dies selben NPOV Kriterien dann eher lästig und eher nicht angewandt, so in besonders hohem Masse in dem alten Artikel zur Na und m.E. auch in diesem zu JAL). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Neue Akropolis erfüllt typische merkmale einer Psycho-/ Jugendsyekte

Weitere Kritiken liegen in der typischen Sektenorganisation der von Livraga-Rizzi gegründeten Neuen Akropolis, mit den typischen Merkmalen wie Kult des idealisierten, fehlerlosen Gründers, Kritik der Welt ausserhalb der Sekte, bei gleichzeitigem Anspruch, die Welt retten zu können, moralsicher Druck auf die Sektenmitglieder, sich im Sinne der Sekte zu betätigen, Sektenmitglieder können keine Kritik an ihrer Organisation und ihrem Idol ertragen usw.

• Das wären spannende Themen, wenn ein Artikel über die Neue Akropolis zur Debatte stünde, ich würde mich da gerne beteiligen. Hier über Livraga passt es beim besten Willen nicht. Livraga ist ja fast 20 Jahre tot und das was du diskutieren willst ist die Neue Akropolis. Eulentiegel
• Da ich zu meinem Einwand keinen Kommentar mehr finde, gehe ich mal davon aus, dass du mir hier recht gibst Eulentiegel

Muss ich wirklich auf jeden Kommentar von Dir antworten? Anscheinend schon. Wenn ich dir rechtgebe, werde ich das jedenfalls extra schreiben, wenn mir relevante Kritik einfällt auch. aber ich muss mich nicht dauernd wiederholen, das was hier zu sagen wäre (etwa das dies ein Artikel zu JAL und NA ist, wobei sich keien eighener Artikel zu NA anlegen lässt sondern der NA Artikel hierher weitergeleitet wird, der NA Artikel damals gelöscht wurde, weil sich in ihm - dank der Attacken der NA-Fans - die Kritik an der NA nicht unterbringen liess usw) steht schon mehrfach anderswo im Artikel, auch schon bevor du diese Bemerkung schriebst. Zum Thema selbst, "typische merkmale einer Psycho-/ Jugendsyekte", habe ich weiter unten inzwischen noch besseres geschrieben: #NA_als_.22problematische_Sekte.22_im_psychologisch-soziologischen_Sinne --WikiBlues 01:39, 18. Jan. 2009 (CET)

Livraga vertritt die Existenz von "Naturgeistern"

Livraga vertritt zudem im Ernst die Existenz von "Naturgeistern" (so in seinem Buch "Die Naturgeister oder Elementale, Wien 1995), was auch recht gut zeigt, dass die "Philosophie", die Livraga vertritt, mit neuzeitlicher, aufklärerischer oder gar universitärer Philosophie nichts zu tun hat, dafür eher mit Mystik und Esoterik. Hierzu passt auch, dass die Neue Akropolis anscheinend nichts dabei findet, auch Runenmagie, Astrologie und anderes aus dem weiten Feld des Aberglaubens und der Esoterik im Rahmen ihrer "Philosophie"-Abende anzupreisen.

• auch hier ein paar Gedanken: Die Leser sind nicht doof, wenn Livraga ein Buch über Naturgeister geschrieben hat, sollte das in den Artikel. Was man davon zu halten hat brauchen wir nicht in der Kritik vorgeben, die Fakten reichen doch hier. Was die Neue Akropolis im Rahmen ihrer Philosophie-Abende anbietet, hat in einem Artikel über Livraga beim besten Willen nichts zu suchen. Eulentiegel

Das JAL ein Buch zu Naturgeistern geschrieben hat, steht ausser Frage, dass Buch wird nicht nur im Literaturindex erwähnt sondern sogar offiziell von der NA heute noch vertrieben, auch wenn es denjenigzu en in der NA PR Abteilung, die sich um ein seröses Image der NA bemühen, vermutlich extrem peinlich sein dürfte. --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

OK, dann sollte man doch in der Biografie einfach schreiben, dass es so ist. Dass jemand über Naturgeister ein Buch geschrieben hat finde ich auf jeden Fall interessant, aber ich würde es dann auch so stehen lassen. Kennst du übrigens INhalte aus dem Buch bzw. wie er das Thema genau angeht? Eulentiegel

Ich habe nur gelesen, dass er die Existenz von Naturgeistern / Elementalen vertritt und dass man mit diesen kommunizieren kann. Das wird übrigens z.B. auch von Anthroposophen vertreten. Man wird vermutlcih in den grösseren NA Niederlassungen dieses Buch einsehen können. Ich halte es insofern für bezeichnend, als es ein Licht auf den Philosophie-Begriff von JAL wirft, es ist zumindest keiner der Aufklärung (jetzt mal verstanden als zeitlose, kritische Haltung, etwa auch schon in der griechischen Antike). Aber das kann man sich natürlich auch aus den anderen Schriften JALs, daraus, dass er Theosoph war oder aus dem Kursprogramm der NA ableiten. Relevant dürfte dies in Bezug auf seine Gründung, die NA, insofern sein, als diese ja nicht nru als religiös und weltanschaulich ungebunden auftritt, sondern auch als "philosophisch" ohne nähere Einschränkung. Es wird hingegen jedem fachmann schnell klar, dass die NA ganz klar eine bestimmte philosophische Richtung vertritt (natürlich insofern diese kompatibel zum eigneb, theosophischen Weltbild ist), auch hier also nicht einfach "ergebnisoffen" vorgeht. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ok, ich gebe dir da recht. Man sollte dann zu Livraga sagen, dass er ein theosophisches Weltbild vertrat bzw. seine Philosophie auf der Theosophie - in den offiziellen Seiten der NA nennen sie das wohl "Naturphilosophie" - aufbaut. Als Kritikpunkt sehe ich das nicht, eher als inhaltliche Beschreibung, aber darüber kann man sicher diskutieren, vor allem wenn man einen bestimmten Philosophie- oder Weltanschauungsbegriff hat und alles davon Abweichende per se kritikwürdig findet. Eulentiegel

Es geht darum, die vorhandene Kiritik zu sammeln, nicht zu beurteilen, ob diese Kritik zutrifft oder der gegenstand der "kritik würdig" ist. --WikiBlues 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Zur Abgrenzungsfrage zur NA habe ich schon an anderer Stelle dieser Diskussionsseite wiederholt Stellung genommen. Zum einen ist es schwierig, JAL von seiner ureigensten Schöpfung, der NA, abzugrenzen, zum anderen denke ich, die meisten Besucher dieses Artikels wollen in erster Linie etwas zur NA lesen (wer kennt diesen ausserhalb des NA Kontextes?). Aber ich gebe zu, dass die beste Lösung ein eigener Artikel zur NA ist, nach dem Vorbild der anderssprachigen Wikipedia Artikel. --WikiBlues 00:03, 3. Jan. 2009 (CET)

(Soweit nicht speziell gekennzeichnet, kommen alle Einträge und alle Entgegnungen auf Userbeiträge darin oben in diesem Entwurf von mir --TellMeWhy, wobei ich mich jetzt umbenannt habe in WikiBlues. Nebenbei, zur besser Übersicht: einige NA-Fans nennen mich in der Diskussion anscheinend MasuPilami)

zur NPOV Diskussion - mein Unbehangen an Livraga, neue Akropolis und dem jetzigen Artikel

• Als Hintergrund sollte bedacht werden, dass Faschismus und Esoterik, speziell die von Neue Akropolis (im Folgenden NA) und ihrem Gruender Livraga-Rizzi entschieden vertretene "Theosophie" in der Tradition von Frau Blavatski, einige Berührungspunkte haben, sowohl was die Ideengeschichte des Nationalsozialismus angeht, wie auch was die personellen Verflechtungen angeht. Ich verweise etwa auf die Theosophie-Ableger der Ariosophen, die in der voelkischen Szene einigen Einfluss hatten. Über den Rassismus und Elite-Gedanken der Theosophie gibt es auch direktere Verbindungen, sowie natürlich ganz klar in der Kritik des Materialismus und Sozialismus/Kommunismus und generell in der Kritik der Moderne, am kritichen Denken usw. Auch heute gibt es in der Esoterikszene einen "Rechten Rand" und es gibt einige Indizien (!) dafür, dass die Neue Akropolis dazu gehört, auch wenn sie zumindest heutzutage und im deutschsprachigen Raum dies nicht offen zeigt.

• Der Gründer der "Neuen Akropolis", Livraga, dem dieser Wikipedia-Artikel gewidmet ist, hat eine radikale Kritik an Kommunimus/Sozialismus und an der Demokratie. Diese Kritik entspricht in ihrer Argumentation und Richtung allem, was man vom rechtsradikalen Rand so kennt. Die politischen Auffassungen von Livraga sind auch heute noch die politischen Grundlagentexte der Neuen Akropolis, eine Distanzierung hat nicht statt gefunden (nur nach aussen etwas "Kosmetik"). Während die Kritik von Livraga an Demokratie usw. von Seiten der NA nicht geleugnet wird, so wird zur Relativierung gerne auf seine Kritik des Nationalsozialismus verwiesen. Zum einen ist dazu zu sagen, dass diese Kritik in Menge und Intensität nur ein Bruchteil der Kritik der Demokratie und Sozialismus/Kommunismus bei Livraga ausmacht, zum anderen ist aber die darin vorgetragene Kritik auch nicht wesentlich von der Kritik verschieden, die anderen Rechtsextremen am Nationalsozialismus äussern (man findet in der rechtsradikalen Szene kaum einen, der nicht auch ein Makel am historischen Nationalsozialismus zu nennen weiss, der sich diesen http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Akropolisnicht noch weit idealer usw. verwirklicht vorstellen kann usw)

• Demenstprechend konnte sich die Neue Akropolis unter Livagra auch erst einmal wunderbar in den Anti-Kommunistischen Militärdiktaturen Südamerikas und dann Fanco-Spaniens ausbreiten, bevor sie in die übrige Welt hinausging. Die Sympathien von Livagra für Pinochet und Franco sind bekannt und ergeben sich auch unmittelbar aus den politischen und kulturellen Ansichten Livagras.

• Generell kann man sich die Diskussion zu den drei obigen Absätzen auch sparen, wenn man bedenkt, wie wohl jemand "ticken" muss, der nach 1945 eine Organisation gründet, die als interne Kennzeichen Hakenkreuz, S-Rune und erhobenen rechten Arm benutzt, wie auch gerichtlich zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Dass dies nicht unbedingt so an die Öffentlichkeit und an potentielle Neumitglieder getragen wird, zumal im deutschsprachigen Raum, ist klar. Dass es sich dabei "nur" um "esoterische" Symbole ohne politischen Hintergrund handelt, dürfte im Kontext der Geschichte zumindest nach 1945 wohl selbst dem naivisten Naviling kaum einleuchten.

Vor diesem Hintergrund ist die Tendenz von Wikipedia, alle diese doch recht eindeutigen Warnhinweise hinter dem NPOV wegzuformulieren, verbunden mit der DeFacto-Herrschaft der Neuen Akropolis Anhänger über den Artikel (weil sich sonst keiner hierher verirrt), die alle Kritik unter dem Vorwand der NPOV oder Nicht-Relevanz "weichspült", relativiert und wegzensiert, fatal. Zumindst falls an diesen Indizien etwa dran sein sollte, wäre es meines Erachtens hochgradig fahrlässig, diese in Wikipedia -wie derzeit im Artikel- nicht zu erwähnen (ich habe es - in sehr milder Form!- versucht, es wurde alles wegzensiert). Und da bei einer solch hermetisch abgeschotteten Organisation (sie wird schon ihre Gründe dafür haben) sich nicht endgültig entscheiden lässt, was da intern abläuft und gelehrt wird, sollten diese problematischen Aspekte zumindest im Artikel erwähnt werden, sowohl um potentielle Interessenten auf mögliche Gefahren aufmerksam zu machen (wenn diese sich auch nach dem langsamen Aufstieg in der Organisation dann als doch nicht gerechtfertigt herausstellen sollten, um so besser) wie auch um die Organisation selbst dazu zu bringen, die Vorwürfe besser aus dem Weg zu räumen (die bisherigen Distanzierungen sind, wie gesagt, alle eher kosmetisch und erkennbar nur auf Aussenwirkung angelegt. Klassisch etwa, dass nicht der Nationalsozialismus und Rassimus verurteilt werden, sondern nur, dass man diese mit der NA in Verbindung bringt, oder die Umbenennung von "Rassen" in "Menschheiten" bei ansonsten gleich rassistischen Aussagen).

Schau mal auf der offiziellen Homepage der Neuen Akropolis in Deutschland, da findet man Resolutionen der internationalen Generalversammlung. Dort sind klare Aussagen z.B. gegen Rassismus zu finden. Eulentiegel

Jenseits der obigen, eher politischen Kritik noch zwei Ergänzungen in Hinblick auf die Selbstdarstellung der "Neuen Akropolis" heutzutage im deutschsprachigen Raum:

• vor dem Theosophischen (immer verstanden in der Tradition Balvatskis) Hintergrund der Neuen Akropolis ist klar, dass die Behauptung der angebliche religiöse Neutralität der Neuen Akroplois nicht haltbar ist. Frau Blavatski hat sich an den Religionen des alten Ägyptens und dann Indiens orientiert, von daher ist eine Kompatibilität dieser Theosophie (und auch der darauf im wesentlichen aufbauenden Lehre Livagras) mit Judentum, Christentum und Islam ganz offensichtlich nicht gegegeben, wie sich ja auch auf der Webseite der Neuen Akropolis an den Aussagen dort zu Jesus, Trinität usw. zeigt (angeblich handelt es sich dabei nur um die persönlichen Aussagen der jeweiligen Autoren, aber die Neue Akropolis wird schon ihre Gründe haben, warum sie diese Artikel so auf ihrer Webseite und ihrer Zeitschrift veröffentlicht und diese gehen aus den ideologischen Grundlagen bei Livagra und der von ihm für grundlegende erachteten Frau Blavatski auch klar hervor).

• ebenso ist vor dem theosophischen Hintergrund klar, dass wenn die "Neue Akropolis" für das "Abenteuer Philosophie" wirbt, sie damit zumindest nicht die westliche Philosophie der letzten 2000 oder 1000 Jahre und insbesondere nicht die Philosophie der Neuzeit, der Aufklaerung oder gar der Moderne meint, schon garnicht Philosophie im Sinne der Universitätsphilosophie, sondern eher wörtlich "Liebe zur Weisheit", die kompatibel mit "Theosophie" der Gottesweisheit und damit der Theosophie im Sinne Livagras und Blavatskis gemeint ist.

Dies wird auch klar, wenn man sieht, dass die "Neue Akropolis" mit einer Einführung in das "Abenteuer Philosophie" wirbt, die im wesentlichen aus dem Studium der alten polytheistischen Religionen besteht und mit Veranstaltungen zu allerlei esoterischen, mystischen und parapsychologischen (Pendeln usw) Themen.

Das "kritische Denken" wird hier nur insofern gepflegt, als eine Kritik an der modernen Geselschaft, Kultur, Demokratie, modernem Denken usw. hier beigebracht wird, eine selbstkritische wissenschaftliche Fundierung der eigenen Grundlagen, wie man es von einer modernen philosophischen und/oder wissenschaftlichen Maßstäben genügenden Grundhaltung erwarten würde, ist nicht festzustellen.

Dass ein solches eher anti-modernes, mystisches, denk-kritisches usw. Weltbild dann mit der Zeit gut geeignet ist, für ein der Sache nach am rechten politischen Rand verortetes politisches Denken aufgechlossen zu machen, erscheint mir glaubhaft.

--TellMeWhy 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich habe ich gegen begründete Kritik nichts einzuwenden. Was mich bei der Kritik von TellMeWhy stört, ist, dass sie entweder vollkommen unscharf und bewusst vage mit unbelegten Behauptungen agiert, oder aber auf Hörensagen über eine Theosophie abhebt, die meiner persönlichen Kenntnis einige Jahrzehnte nach Fr. Blavatski verstorben ist und schon zu ihren Lebzeiten intern intensiv umstritten war.

Ich würde daher darum bitten, einfach mal die Einzelbehauptungen mit Quellen zu belegen. Auch wäre zu zeigen, was eigentlich Fr. Blavatski mit einem ehemaligen Mitglied ihrer Gesellschaft zu tun haben soll.

Ich weise darauf hin, dass es andere ehemalige Theosophen gab, die sich weitgehend vom Ursprung ihres Werdegangs gelöst hatten, wie z.B. Rudolf Steiner mit seiner Anthroposophie. Ich weise weiter darauf hin, dass es Anfang des 20. Jahrhunderts alle möglichen mehr oder weniger okkulten Clübchen gab, die abgesehen von verschwurbelten Vorstellungen noch die Symbolik teilten, die dann auch der Pseudo-Artamane Heinrich Himmler zur Staatssymbolik machte. --88.68.139.250 19:24, 5. Feb. 2009 (CET)

Nachfolger und Erbe Blavatskys

Hat jemand Quellen für die Behauptung gefunden, dass sich Livraga als Nachfolger und Erbe Blavatskys sieht? Ansonsten finde ich diese Passage etwas dünn und nicht aussagekräftig.

Klar. Die Artikelversion unter 06:53, 3. Apr. 2008 enthält dazu Belege, sieh dir zudem auch den Insider-Artikel unter http://www.kelebekler.com/cesnur/txt/liv-gb.htm an. Übrigens wird das auch von der neuen Akropolis selbst und ihren Anhängern nicht bestritten.

Wie aussagekräftig das dann ist, steht dahin. Schließlich behaupten ja alle unmittelbaren und mittelbaren Abkömmlinge, innerhalb dieser Tradition zu stehen - was ihnen sehr wichtig zu sein scheint. Das ist aber ähnlich zu werten wie beispielsweise die Behauptung, in der Tradition von Christian Rosenkreuz zu stehen - einer mutmaßlich fiktiven Person. Das Entscheidende scheint hier das Wort Tradition zu sein und die Autorität, die man daraus herzuleiten versucht, aber weniger die eigentliche Lehre, die damit an sich verbunden wäre.

Nicht anders ist es mit allen anderen Glaubensbegründern, seien es Jesus Christus oder Muhammad... --88.68.139.250 19:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Übernahme der Diskussionsergebnisse in den Artikel

Die Diskussionsergebnisse sind relativ klar, alle Gegenargumentewurden ausgeräumt. Seit Monaten hat sich kein neues Gegenargument mehr gefundne. Von daher sollten die Ergebnisse der Diskussionsseite eingestellt werden, speziell diejenigen des Workshops für einen Kritik-Abschnitt. (Dies ist um so dringlicher, als die verbleibenden Spuren von Mini-Kritik im Artikel (so u.a. der Verweise auf die kritische Biographie, die sich lange als zweifellos relevant noch halten konnte) inzwischen auch ausgemerzt werden. Der Artikel ist jedenfalls trotz der eindeutigen Diskussionsergebnisse hier nicht mehr NPOV geworden. --WikiBlues 15:27, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ideen von Livraga

Könnte man diesen Abschnitt nicht noch etwas ausbauen. Im Vergleich zu seiner Biografie kommt mir das etwas schmal vor. --Gattorosso 12:11, 23. Mär. 2010 (CET)

Diverse Auszeichnungen von Livraga

Auf der englischen Wiki-Seite werden diverse Auszeichnungen erwähnt: Mitglieder der Internationalen Burckhardt-Akademie, Akademisches Mitglied der Philo-Byzantinischen Akademie und Universität, Träger des silbernen Kreuzes der Akademischen Gesellschaft für Kunst, Wissenschaft und Literatur (Frankreich), etc. Weiß da jemand was darüber? Wie kann man sowas prüfen? --Gattorosso 09:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Zusammenhang/Unterschied Theosophische Gesellschaft - Neue Akropolis

Als Theosophin würde ich es spannend finden, hier einen Abschnitt über Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen Theosophischer Gesellschaft und Neue Akropolis einzufügen. Nachdem Livraga selbst ja eine zeitlang in der TG war, gibt es da sicher Einflüsse. Ich werde mal recherchieren und etwas reinstellen. Vielleicht ergibt sich ja was Interessantes. --Sabrina78 12:22, 24. Apr. 2010 (CEST)

Workshop: Kritik und Überarbeitung des Kritik-Abschnittes im Artikel

(nicht signierter Beitrag von 85.181.48.153 (Diskussion) 12. Dez. 2008 (CET))

Vorbemerkung

Wie hinlänglich bekannt (s.Diksussion weiter unten) ist der derzeitige Artikel von Anhängern von Livraga-Rizzi erstellt und de Facto (Aufrgund der von den Anhängern aufgewendeten Energie/Zeit, denen von anderer Seite mangels Interesse/Wichtigkeit wenig entgegengesetzt wird) unter deren Kontrolle.

Zumindest der Abschnitt "Kritik" sollte aber die tatsächlich vorgetragene Kritik wiedergeben, und nicht, wie in der derzeitigen Version, nur eine irreführende Schein-Kritik. Im Folgenden soll zur Vorbereitung der Überarbeitung dieses Kritik-Abschnittes zweierlei geleistet werden:

• zum einen soll direkt am Abschnittstext erklärt werden, warum der derzeitige Kritik-Abschnitt eine "Scheinkritik" ist (warum ist dieser wohl so geschrieben, wie er ist?), warum es hier also Änderungsbedarf gibt-
• zum anderen soll die tatsächlich reichlich vorhandene Kritik dargestellt werden (im "Entwurf für Abschnitt: Kritik"), um schon im direkten Vergleich zu zeigen, was im derzeitigen Abschnitt alles unter den Tisch fällt (warum wohl?). Zudem bietet dieser Abschnitt die Möglichkeit schon jetzt hier Formulierungen zu verbessern, so dass dann im Artikel der Abschnitt als Konsens übernommen werden kann. (nicht signierter Beitrag von 85.181.48.153 (Diskussion) 12. Dez. 2008 (CET))

(Soweit nicht speziell gekennzeichnet, kommen alle Einträge in diesem Workshop von mir --TellMeWhy)

Entwurf für Abschnitt: Kritik

(nicht signierter Beitrag von 85.181.48.153 (Diskussion) 12. Dez. 2008 (CET))

Sympathien für Pinochet und Franco, personelle und ideologische Verbindungen zur extremen Rechten

Kritiker sagen ihm Sympathien für Pinochet und Franco nach, seine politischen Anbsichten sind jedenfalls mit diesen kompatibel. Zudem wird von personellen und ideologischen Verbindungen zur extremen Rechten berichtet ^{<ref>z.B. Harry Westerink: Die faschistische Aristokratie der Neuen Akropolis (in holländisch, geeignete Übersetzungssoftware wie z.B. Babelfish benutzen)</ref>}.

Entgegnung zum Kritikentwurf von MarsuPilami

Ich kann die Ansicht von MarsuPilami nicht teilen, und zwar aus verschiedenen Gründen:

Livraga ist nicht gleich Neue Akropolis

1. Ein Artikel über den Philosophen Livraga sollte nicht zu 90 % über Neue Akropolis schreiben, auch wenn er der Gründer dieser Organisation war.

Rückzug der Kritiken von Seiten der Kirche

2. Die offiziellen kirchlichen Stellen haben ihre Kritiken (die von konservativen Kreisen in den 80ern und 90ern verbreitet wurden) zurückgezogen – es gibt mittlerweile nicht eine kritische Internetseite dazu im deutschen Sprachraum.

Deutsche parlamentarische Enquête-Kommission zählt NA nicht zu den Sekten

3. Die vom deutschen Parlament eingesetzte Enquête-Kommission zählt Neue Akropolis nicht zu den Sekten Kommissionsschlußbericht. Außerdem empfiehlt die Kommission in ihrem Abschlussbericht, den Begriff Sekte überhaupt zu vermeiden, da er nur benutzt wird, um Gruppierungen zu stigmatisieren, wörtlich: "Da außerdem der Begriff der '[Sekte]' kaum von allem ihm durch die kirchliche Verlästerung angehängtem Beigeschmack, wie[ Max Weber] forderte, gelöst werden kann, ist er äußerst fragwürdig geworden.“

Zweifelhafte Quellen

4. Die angeführten Quellen für die Belege sind linksradikale Gruppen, die jede Gruppe und Person, die sich mit Spiritualität beschäftigen, als rechts oder faschistisch einstufen – auch den Dalai Lama (siehe zB diese Seite) . Aber es empfiehlt sich, mal über diese Gruppen selbst zu recherchieren - auf deren eigenen (!) Internet-Seiten (nicht bei deren Gegnern) oder bei Wikipedia: auf ihren Seiten fordern sie den revolutionären Umsturz unserer Demokratien und die Errichtung einer kommunistischen totalitären Herrschaft (und das Verbot jeglicher Spiritualität). Aus diesem Grund werden diese Gruppen auch vom deutschen Verfassungsschutz als linksextremistische Gruppen eingestuft und als solche beobachtet (siehe z.B. Wiki-Seite von Nadir (Internetportal)). Ich frage mich: sind diese Gruppierungen glaubwürdige Quellen?

Zweifelhafte Formulierungen, um eigene Meinungen zu verdecken

5. Um das Fehlen seriöser Quellen zu verschleiern benützt MarsuPilami in seinem Entwurf der Kritik auch Formulierungen, wie: „Kritiker sagen …“ oder „leiten Kritiker zudem ab …“ oder "Von Jorge Angel Livraga ist bekannt, ...". Wo sind die Quellen ??? - Diese Formulierungen benutzt man normalerweise nur, wenn man verdeckt seine eigene Meinung formulieren will, die man dann als allgemeine Meinung ausgibt. Ist das seriös? Hier stellt sich mir die Frage, was die wirklichen Motive von MarsuPilami sind? Was ist sein ideologischer Hintergrund?

Miguel Martinez als Quelle?

6. Eine Quelle ist auch ein ehemaliges Mitglied von NA (Miguel Martinez), das anscheinend im schlechten ausgeschieden ist. Solche Quellen werden von keiner offiziellen (staatlichen) "Sektenstelle" geschweige denn von einem Wissenschafter anerkannt, da es so etwas natürlicherweise bei jeder größeren Organisation geben wird. Ich glaube auch nicht, dass man die Kirche anhand der Aussagen ausgetretener Kirchenmitglieder bewerten könnte. Außerdem sollte es, falls diese Dinge über NA stimmen sollten, mehr ausgetretene Mitglieder geben, die solche Sachen schreiben, nachdem es Neue Akropolis seit über 50 Jahren in mehr als 40 Ländern der Welt gibt und in Deutschland und Österreich seit mehr als 30 Jahren.

Seriöse wissenschaftliche Quellen kommen zu positiven Ergebnissen

7. Seriöse wissenschaftliche Untersuchungen kommen in Bezug auf NA zu ganz anderen Ergebnissen: Der internationale Spezialist für neue religiöse Bewegungen, Massimo Introvigne (Italien), publizierte eine Studie über Neue Akropolis, wobei er sie als pythagoreische Bewegung vorstellte. Ebenso von Massimo Introvigne stammt eine Studie über ehemalige Mitglieder von Neue Akropolis in Frankreich. In der Studie (Defector, Ordinary Leavetakers and Apostates: A Quantitative Study of Former Memberbs of New Acropolis in France 1997, Annual Meeting of the American Academy of Religion – San Francisco) werden 3 Arten von ehemaligen Mitgliedern unterschieden: 1.„Defectors“ (16,7% der Befragten, die bedauern, die Gruppe verlassen zu haben), 2.„Ordinary Leavetakers“ (71,7% der Befragten als ganz normal Ausgetretene) und 3.„Apostates“ (11,7% der Befragten, die eine negative Einstellung zur Gruppe haben). 97,48% der ehemaligen Mitglieder sehen Neue Akropolis als philosophische, kulturelle Vereinigung. Der französische Soziologe Antoine Faivre, Direktor des Lehrstuhles für Esoterik an der Sorbonne, präsentierte Neue Akropolis in zwei seiner Bücher („Zugang zur westlichen Esoterik“, Ed. Gallimard, und „Die Esoterik“) als neue authentische esoterische Bewegung.

Aktivitäten von Neue Akropolis für Toleranz und humanitäres Engagement

8. Es ist eine Eigenschaft von Sekten, zu radikalisieren und zu fanatisieren. Die Aktivitäten von Neue Akropolis zeigen ein gegenteiliges Bild: Neue Akropolis hat Initiativen für Toleranz veranstaltet wie etwa das seit 1996 regelmäßig veranstaltete Festival „Kultur pur“ 1996 in Salzburg zugunsten der von Karl-Heinz Böhm gegründeten Hilfsorganisation „Menschen für Menschen“. 2000 in der Gemeinde St. Stefan ob Leoben zugunsten einer durch die schweren Erdbeben im Jahr 1998 zerstörten türkischen Schule. Danach weitere Festivals zugunsten der Behindertenwerkstatt Algersdorf sowie zwei mal zugunsten von Ärzte ohne Grenzen. Musikgruppen aus unterschiedlichen Ländern und Kulturen (spanische, serbokroatische, ungarische, afrikanische, österreichische, jüdische Gruppen, etc.) dokumentierten dabei den inhaltlich gesetzte Schwerpunkt der Toleranz und Völkerverbindung. Und das ist nur ein Bruchteil der Aktivitäten – weiteres kann man auf den Homepages von NA Deutschland und NA Österreich nachlesen.

Humanistisches Ideal von Neue Akropolis steht im Gegensatz zum heutigen Materialismus

9. Neue Akropolis ist eine philosophisch-humanistische Bewegung mit dem Ziel, humanistische Werte wiederzubeleben auf Basis eines Studiums der Weisheitstraditionen aller Kulturen. Diese Haltung mag in einem Zeitalter des Materialismus nicht modern sein. Aber zumindest die ökologische Krise und die derzeitige Finanzkrise sollten uns Hinweise genug geben, das derzeitige materialistische Weltbild zu überdenken. Offensichtlich ist diese Werthaltung aber manchen Kreisen ein Dorn im Auge – sei es, weil sie ein nicht-materialistisches Weltbild ablehnen, oder weil sie selbst das Monopol auf Werte (oder Gott) innehaben zu glauben. Gegensätzliche Positionen sollten dennoch in einer demokratischen Gesellschaft akzeptiert werden, anstatt Anlass für gezielte Verleumdungen oder Diskriminierungen zu sein.

Kenon9 12:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kenon9! Dein Versuch einer Entgegnung war gut gemeint, aber MarsuPilami hat sein Ziel ohnehin schon erreicht unter dem Motto: Wenn man genug Schmutz auf eine Sache wirft, bleibt immer etwas hängen. Und leider geht ihm seine Strategie auf, weil sich sehr wenige eine eigene Meinung bilden, und die Quellen auf ihre Seriösität prüfen. David Klein 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)

Entgegnung auf die Entgegnung

(diese Argumente standen ursprünglich oben eingerückt unter den jeweiligen Argumenten, wie sonst auch in den Diskussionsseiten auf Wikipedia üblich. Da in der Diskussion mit NA anscheinend andere Regeln gelten und meine usprünglichen Erwiederungen mit dem Argument, man dürfe nicht "in die Diksusionsbeiträge von jemandem anderen" hineinschreiben" gelöscht wurden, hier also die Erwiederung in einem eignen Abschnitt):

(Diese "Entgegnung auf die Entgegnung", sowie die Kommentare auf Einwände anderer User hierin, wurde, soweit nicht speziell gekennzeichnet, von mir erstellt --TellMeWhy)

zu 1 (Kritik / Artikel? wäre angeblich zu 90% zu NA)

Es geht hier ja nur um den Kritikabschnitt, der Rest des Artikels wurde ja eh zu 100% von Neuen Akropolis (NA) Anhängern geschrieben. Der obige Kritikentwurf bezieht sich fast völlig auf Jorge Angel Livraga-Rizzi (JAL), allerdings ist die NA seine Schöpfung und vertritt bis heute seine Prinzipien.

Insofern sollte etwa die Tatsache, dass auf Betreiben von NA Gründer JAL der "Hitlergruss" bzw. Faschistengruss (erhobener rechte Arm) als Begrüssung in der NA eingeführt wurde und die ebenfalls von JAL eingeführten Hakenkreuze (nach 1945!!!!) durchaus im Abschnitt zur JAL-Kritik ihren Platz finden.

Im übrigen verlinkt der NA Artikel auf diesen JAL Artikel, ein eigener Artikel zur NA lässt sich derzeit nicht anlegen (den NA Artikel haben die NA Anhänger damals solange in eine Pro-NA Propagandaschrift verwandelt, bis man zur Löschung übergegangen ist, das selbe wiederholt sich nun anscheinend hier wieder). Wo sollte man also sonst Informationen zur NA anbieten, wenn nicht hier (da JAL ausserhalb des Kontextes der NA unbekannt ist, ist anzunehmen, dass mindestens 90% der Besucher dieses Artikels hierher kommen, um Informationen zur NA zu finden (der NA Artikel leitet ja auch hierher), nicht primär über JAL. In den anderen Sprachversionen von Wiki gibt es übrigens eigene Artikel zu beiden Themen.

zu 2 (Kritik aus kirchlichem Raum hätte es nur früher gegeben, sei jetzt verstummt)

Siehe dazu die oben, bei der Behandlung der vorherigen Pseudo-Kritik, genannte Argumente.

Die Hauptkritik der NA kommt sicherliche nicht aus dem kirchlichen Raum. Dass die NA nicht kompatibel mit den Positionen der christlichen Kirchen ist, ist selbstverständlich, muss daher auch nicht extra angeführt zu werden (auch nicht von den Kirchen, die hätten da sonst viel zu tun). Die NA ist zudem auch im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend, selbst in den wenigen regionalen Schwerpunkten.

Wie oben geschildert, nimmt man inzwischen davon Abstand, andere Religionen überhaupt zu kritisieren, was aber weder heisst, dass es da nichts kritisierenswertes gibt, noch dass das die einzige Kritik ist.

Im Prinzip ist die groesste Teil der Gegenkritik irelevant, da im Vorschlag zum neuen Kritik-Abschnitt ja garnicht behauptet wird, dass "kirchliche Stellen" im Internet soetwas behaupten würden, es wird im Gegenteil im Kritk Abschnitt ja kaum kirchliche Kritik erwähnt (dass passiert ja im Gegenteil im derzeitigen Pseudo-Kritik-Abschnitt).

Ich kan mich des Eindruckes kaum erwehren, dass man sich bei der NA, weil die meiste vorgebrachte Kritik eher berechtigt ist, sich da einen Strohmann versucht aufzubauen, um nur den unwichtigen Teil zu kritisieren, der vergleichsweise unwichtig ist.

zu 3 (zum Bericht der Enquette Kommision des Bundestages)

Mal abgesehen davon, dass auch dieser Komissionsbericht, wie ja auch in dem obigen Abschnitt angedeutet, von der Position geprägt ist, sich in religiös-weltanschaulichen Fragen eher eines Urteils zu enthalten, sei es wegen der oben beschriebenen Trends in den Religionswissenschaften, sei es wegen des verfassungsrechtlich gebotenen Schutz der Freiheit der Religionsausübung, so bleibt unklar, was denn hiermit über die Neue Akropolis ausgesagt sein soll bzw. wieso das ein Beitrag zu dem oben genannten sein soll.

Wenn ein Kommisionsbericht meint, dass der Begriff "Sekte" stigmatisierend und daher zu vermeiden ist, dann ist konsequent aber darum auch wenig aussagekräftig, dass dann die Neue Akropolis in diesem Bericht dann nicht als Sekte bezeichnet wird.

Mir scheint hier auch eine Doppelstrategie in der Rethorik der NA zu bestehen:

• wird die NA kritisiert, wird nicht auf die Gründe eingegangen, sondern es wird als Zeichen gewertet, dass der Kritikert untolerant und voreingenommen ist - da NA ja unwidersprechlich gut.
• Umgekehrt, wo Na einmal nicht kritisiert wird (sei es, weil sie unbekannt oder unwichtig ist, weil sie gerade nicht Thema ist oder generell an der Stelle nicht kritisiert wird), fabriziert sie daraus gleich ein bewusstes Gutheissen ihrer Organisation, eine Art Gütesiegel/Passieren des TUEVs. Man kann das sowohl in dem jetzigen Pseudo-Kritik-Abschnitt im Artikel (Siehe dessen Gegenkritik oben) sehen, wie auch damit, wie die NA Anhänge in der Diskussion so auch hier - argumentieren.

• Ich habe mal den Bericht überprüft. Die NA war eine der Gruppen, die tatsächlich auch untersucht und vor den Ausschuss geladen wurden. Untersuchungsziel war u.a., mögliche (negative) Auswirkungen von verschiedenen Gruppen auf die Gesellschaft festzustellen. Auch religiöse Auswirkungen wurden untersucht. Im Ergebnis wurden der NA - im Unterschied zu anderen Gruppen wie vor allem Scientologie - absolut keine negativen Auswirkungen vorgeworfen, d.h. in der Sprache des Berichtes wurde sie für unbedenklich im Sinne des Untersuchungsauftrages erklärt. Ich denke schon, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung, die von einer Kommission des Deutschen Bundestages über einen langen Zeitraum durchgeführt wurde, in der Kritik wichtig wäre. Eulentiegel

Das ist genau die Art von problematischer Argumentation, die ich oben gerade kritisiert habe: der Komissionsbericht ist ja dankenswerter Weise verlinkt. Sucht man den Komissionsbericht nun nach den Stichworten "Akropolis", "Acropolis" u.ä., so findet sich nur genau *ein* Treffer: bei der Liste der vorgeladenen (also potentiell problematischen) Organisationen. Dieses Schicksal teilt die NA mit anderen vorgeladenen Organisationen, die ebenfalls vergleichsweise klein und unbekannt sind. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass der NA keine negativen Auswirkungen vorgeworfen wurden oder dass sie "unbedenklich" sei, ist arg manipulativ / einseitig (zumal der Bericht in seienr Mehrheitsmeinung durchaus, abgesehen von der Benennung als "Sekten", an den untersuchten "neuen religiösen Bewegungen" generell allerlei Kritik anzumelden hatte, wie man in den Endkapiteln sehen kann. Es gibt hingegen am Ende des Berichtes keine Liste von unbedenklichen Organisationen, und auch keine von einzelnen Organisationen, die sich als besonders bedenklich herausgestellt hätten, so dass sich aus der Abwesenheit der NA in diesen nicht vorhandenen Listen keine Rückschlüsse ziehen lassen). --TellMeWhy

Sorry, aber du hast dann vielleicht nicht so genau gelesen wie ich oder bist juristisch nicht geschult. Die Kommission hatte den Auftrag, zu untersuchen, ob von bestimmten weltanschaulichen Gruppen - unter denen unter anderem auch die Neue Akropolis war - negative Auswirkungen auf die Gesellschaft ausgehen. Im Ergebnis wird gesagt, dass das eben nicht der Fall ist mit Ausnahme zweier Gruppen, eine davon war universelles Leben und die andere Scientologie. In der Sprache der Juristen heißt das im Ergebnis, dass eben von der Neuen Akropolis keine Gefahren oder negative Auswirkungen ausgehen. Das muss man jetzt einfach mal so akzeptieren, ob man will oder nicht. In den Artikel sollte es auf jeden Fall, zumindest wenn wir einen guten Kritikteil schreiben wollen, weil es eine extrem aufwändige staatliche Untersuchung war. Dass das natürlich nichts sagt über sonstige weltanschauliche Kritiken aus philosophsicher oder religiöser Sicht, ist mir allerdings auch klar. Eulentiegel

Nun, wie gesagt, ich bin kein Jurist, sondern beschäftige mich wissenschaftlich mit Philosophie, Religion, Geschichte, Kultur. Der Untersuchugsbericht ist verlinkt, jeder kann sich seine eigene Meinung über ihn bilden. Wie geschrieben, scheint mir deine Interpretation problematisch zu sein. Ich kann hier auch aus Platzgründen keine detaillierte Analyse des Komissinsberichtes geben, ist auch für den artikel nur am Rande relevant. Wie schon geschrieben, beschäftigte sich zum einen die Komission nur ganz, ganz am Rande mit der NA (die NA ist in Deutschland praktisch nicht präsent, sie war nur eine Organisation unter vielen, die eingeladne wurde udn sie taucht - weder im positiven noch im negativen weiter im Bericht auf, es ist also nicht einmal zu entnehmen, ob die NA der Einladung nachgekommen ist udn was dort ggfs. verhandelt wurde). Es ging der Komission auch nicht darum, Organisationen im einzelnen zu untersuchen, sodnern sich ein generelles Bild zum Thema zu machen, vor allem auch in Hinblick auf die bereits bestehende Literatur, anhören wissenschaftlicher Meinungen und der Selbstauskunft der betroffenen, anderer Berichte in anderne Ländern usw, wie das halt so ist mit solchen Komissionen des Bundestages (sie ist sicherlich nicht mit einer wissenschaftlichen Untersuchung zu verwechseln). Am Ende kommt die Mehrheitsmeinung zu dem Schluss, dass die "Sekten"problematik nicht so garvierend ist, wie es die sensationsheischende Medienberichterstattung manchmal nahelegt (hier spiegelt sich auch der inzwichen erfolgte "postmoderne" Paradigmenwechsel in den Wissenschaften statt, den ich erwähnte), aber man findet doch eine ganze Reihe von Kritikpunkten und dementsprechend eine ganze Reihe von Handlungsempfehlungen (die ja wohl auch alle nicht nötig wären, wenn es da nichts zu besprechen gäbe). Ich gebe dir zu, dass der Komissionsbericht (wie auch einige abwechende Voten, wie auch einige ähnliche Berichte in anderen Ländern) Scientology als besonders problematisch herasstellt, aber es werden auch noch andere Organisationen (als nur Universelles Leben) erwähnt, ohne dass man den Eindruck hat, dass es der Komission darum gegangen wäre, eine Liste mit problematsichen oder unproblematsichen Organisationen zu erstellen, das war nicht der Auftrag und wurde auch nicht gemacht. Es lässt sich wie gesagt im Umkehrschluss auch nicht aus der sonstigen Nicht-Erwähnung der NA *kein* Schluss ziehen (ausser dem, dass die NA zu klein war, um dieser besondere Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen). Für den Umgang der NA mit solchen Quellen ist es aber sicherlich bezeichnend, das diese diesen Komissionsbericht als eine Art "Persilschein", Annerkennung, bestandene Prüfung auffasst bzw dies anderen nahelegt. Eine französischsprachige NA nahe Seite schiesst diesbezüglich übrigens den Vogel ab, indem sie den abweichenden Ergebnisbericht der Grünen Fraktion so zitiert, dass der Eindruck erweckt wird, dieser repräsentiere die Einschätzung der Komission (immrhin sind sie dabei wissenschaftlich so redlich, die Seitenangaben mitzuliefern, so dass sich die Irreführung aufklären lässt, wenn man den Bericht vorliegen hat). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ergänzend kan ich hinzufügen, dass in Belgien und Frankreich ebenfalls parlamentarische Komissionen tätig waren, die die Neue Akropolis sehr wohl unter den problematischen Sekten (im soziologischen, nicht im theologischen Sinne) aufgelistet haben. (Die französische Liste der problematischen Organisationen wurde vor einiger Zeit als inzwischen - wegen der grossen Anzahl von neuen, umbenannten und neu gegründeten Gruppen - als insgesamt veraltet gestrichen, auch hier ist es - wegen der genannten Begründung - unbillig, dies mit einer inzwichen geänderten Einschätzung der NA zu verwechseln). In Russland kam eine Fachtagung von 200 Sekten-Experten aus 7 Ländern vor wenigen Jahren zu dem Schluss, dass die NA eine problematische Sekte sei.

zu 4/5 (Angefuehrte Quellen seien linksradikal)

Zunächst einmal: es geht im Kritik Abschnitt darum, die relevante Kritk darzutellen, die es zu JAL bzw, NA gibt. Eine Google Recherche bringt dazu eine Menge hervor, allerdings zugegebnermassen das meiste nicht in deutscher Sprache (sondern z.B. auf spanisch, französisch, englisch und russisch).

Die vielleicht wichtigsten Quellen zur NA/JAL Kritik sind weder linksradikal noch kirchlich:

• * New-acropolis.info - die Beste Sammlung von kritischem (auch internem) Material zur Neuen Akropolis (Babelfish Übersetzung aus dem russischen ins englische).
• Die bekannte - aber im Wikipedia Artikel erstaunlicherweise nicht beachtete - kritische Biographie von JAL, von einem der ehemaligen Top-Funktionäre der NA

Unsere Aufgabe ist es diese Kritik, soweit repräsentativ zu nennen. Ich habe im zweiten Schritt die Mühe unternommen, diese Kritik gegenzuprüfen. Die Kritkpunkte, sie aus vielen verschiedenen Richtungen kommen, sind dabei konsistent sowohl untereinander, wie auch mit den Schriften JALs und den Berichten von Aussteigern.

Sodann fällt auch hier wieder auf, dass ein jegliches Eingehen auf die Kritiken/Argumente vermieden/ausgewichen wird, indem stattdessen versucht wird, diejenigen, die die Kritik äussern zu diskreditieren.

Die Argumente kommen aber erst einmal von ganz unbestreitbaren Quellen: die Verwendung von Hitlergruss und Hakenkreuzen in der Organisation wurde z.B. vor einem Pariser Gericht festgehalten, die Forderung nach 7jährigem Armee-/Arbeitsdienst für Junge Leute ist unmittelbar den Schriften von JAL entnomen ("El Ideal Politico", das Buch findet sich übrigens auch im Internet) und dort NICHT aus dem Zusammenhang gerissen.

Wenn Linksextreme, denen naturgemäss vermutete Rechtsradikale ein besonderer Dorn im Auge sind, diese Kritik aufnehmen und evtl. erstmalig im deutschen Sprachraum verbreiten, so heisst das nicht, dass diese daher stammen.

Schliesslich ist die ganze Richtung dieser Gegenkritik bedenklich: letztlich läuft das darauf hinaus, dass nur diejenigen, die die religiösen und politischen Ansichten der NA teilen, befugt sind, diese zu kritisieren (Im übrigen müsste man in Wikipedia ansonsten auch in vielen anderen Artikeln stark kürzen, wenn man etwa all diejenige Kritik entfernen wuerde, die auch von "Linksextremen" geteilt/geäussert wurde/wird. Ist dieses NPOV-Verständnis erwünscht?).

Nebenbei ist die Kritik an mir (und auch den uebrigen NA Kritikern) durch die NA hier inkonsistent: kommt die Kritik an der NA nun "aus rechten Kirchenkreisen" oder von "Linksextremen"? Ganz so einfach / eindimensional scheint die Sache also doch nicht zu sein. (Wie gesagt scheint der Schwerpunkt der Kritik eher von staatlichen und wissenschaftlichen Quellen und von Ex-Mitgliedern zu stammen. Für viele Kritikpunkte reicht es auch schon aus, die offiziellen Aussagen zu Sachthemen der Philosophie und Religionswissenschaften aus NA Webseiten, Zeitschriften, JAL Büchern udn Veranstaltungen kritisch mit etwas Hintergrundwissen zum Thema zu hinterfragen).

zu 6 (Miguel Martinez)

Reicht es nicht, dass Miguel Martinez einen erheblichen Einblick in die Interna hatte und seine Darstellung und auch nach Ansicht der NA keine Fehler enthält, in keinem einzigen Punkte jemals von NA Seiten wiedersprochen wurde (dazu hat er wohl auch zuviel internes Material, da ist die NA vorsichtig, sich nicht in einen Gerichtsprozess einzulassen, wo sie noch schlechter dastehen würde). Stattdessen von einem Kritiker als Grundbedingung zu fordern, dass er die NA "im Guten" (Also ohne Kritk?) verlässt, ist wohl etwas zuviel verlangt. Wieso ist Martinez "anscheined im schlechten ausgeschieden"? Weil er die Organisation danach kritisiert hat (sonst wäre er ja wohl nicht ausgestiegen). Also, schliesst der NA Fan, kann seine Kritik deshalb nicht wert sein, beachtet zu werden. (Die NA holt sich ihre Kritik des Katholizismus im Gegenzug wohl nur beim Papst ab?)- Von wissenschaftlicher Arbeit mit Quellen, etwa was die Quellenkritik, Hermeneutik usw. angeht, habe ich, wie mir scheint, mehr Ahnung.

• wo bitte nimmst du die Überzeugung her, dass die Darstellung von Martinez nach Ansicht der NA keine Fehler enthält? Eulentiegel

Nun, wenn die NA immer dann, wenn es zu ihren Gunsten ist, davon ausgeht, dass jedesmal wenn sie irgrndwo nicht oder nur am Rande erwähtn wird, dies identischsei mit dem Gutheissen ihrer Ziele, so können wir im Umkehrschluss wohl davon ausgehen, dass, wenn die NA diesen Artikel nirgends erwähtn und nirgends kritisiert, diesen dann wohl billigt ;-) ? Eine Kritik an dem Artikel von Seiten der NA ist jedenfalls bisher nicht bekannt geworden und mir haben im Gegenteil Leute aus dem NA Umfeld (keine Offiziellen) bestätigt, dass sie keine Kritik an dem Artikel nennen können, ausser natürlich, dass ihnen die kritische Richtung nicht passt. Du könntest ja gerne anfangen mit der Kritik.

Das eigentlich erstaunliche ist doch, dass bei einer derart umstrittenen Organisation und einem derart umstrittenen Gründerfigur praktisch nur Material aus der NA-offiziellen Eigen-Darstellung benutzt wird, während weder diese kritische Biographie (die bei weitem das meiste Material zu JAL Online zur Verfügung stellt), noch die anderen kritichen Quellen, die in der Diskussion angesprochen werden, für den Artikel benutzt/beachtet werden. Daraus entnehme ich eine sehr einseitige Redaktion des derzeitigen Artikels, die wenig mit den NPOV Prinzipien von WikiPedia zu tun haben. --TellMeWhy

Ich gebe dir recht, dass der bisherige Artikel etwas knapp war, was aber wohl am Grundproblem liegt (Livraga statt Neue Akropolis). Aber jetzt im Ernst zu deinen Argumenten: Nur weil etwas nicht erwähnt oder kritisiert wird, heisst das ja beim besten Willen nicht, dass man das billigt. Ich könnte dir viele Beispiele aus der PR-Arbeit von bekannten Persönlichkeiten oder auch Organisationen nennen, wo gerade bei "Spinnern" oder abstrusen Vorwürfen überhaupt nicht reagiert wird, aber das weißt du sicherlich auch. Das was dir Leute aus dem NA-Umfeld (keine Offiziellen) bestätigt haben, klingt ja interessant, aber ist wohl sicherlich nicht als Quelle zu gebrauchen. Wie wäre es, wenn du mal zu diesem Thema eine offizielle Anfrage bei der NA machst, dann hätten wir wenigstens eine klare Aussage zu dieser Quelle, die dir ja sehr wichtig zu sein scheint. Eulentiegel

Es würde mich positiv überraschen, wenn die NA sich positiv auf die Martinez Artikel beziehen würde. Ich gehe aber davon aus, dass die NA hier ganz typisch wie alle vergleichbaren Organisationen reagiert (und wie sie auch in der Vergangenheit immer reagiert hat), nämlich natürlich dies, wie alles ihnen unangenehme abzuleugnen. Es ist aber interessant, dass die NA den Gang vor Gericht in den Fällen von Martinez wie auch der russischen Aussteiger scheut. Der Schuss dürfte für die NA auch eher "nach hinten losgehen". Wie dem auch sei, ich schrieb ja oben schon, das wir usn für die Berücksichtigung der interessanten und reichhaltigen Aussteiger-Quellen sicherlich nicht von der Erlaubnis der NA abhängig machen brauchen (das passiert sonst auch nie, das wäre ja auch noch schöner, wenn man erst bei der kritisierten Organisation/Person um Erlaubnis fragen müsste, bevor man eine Quelle, in der diese kritisiert wird, berücksichtigen dürfte), sondern nur einfach die übliche wissenschaftliche Textkritik an den Tag zu legen brauchen. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum nur Material aus der Eigendarstellung verwendet wird und diese extrem abstruse Quelle nicht verwendet wird, kann ich mir im Übrigen gut vorstellen. Mir scheint, Livraga als Person ist einfach nicht wirklich wichtig. Vergleiche das mal mit Blavatsky oder Steiner, die haben viel bewegt, geschrieben usw. Vielleicht ist das Grundproblem, dass überhaupt dieser Artikel existiert. Grade weil Livraga wohl nicht so bedeutend war, gibt es keine vernünftigen Biografie oder Berichte von Leuten, die ihn gekannt haben. (Mit Ausnahme dieses Martinez, aber dessen Motivationen und Kritikpunkte scheinen mir extrem abstrus.) Eulentiegel

s.o. Zu der Relevanz hast du sicherlich recht. JAL ist nur insofern relevant, als er der Gründer der NA ist. Wenn es also einen Artikel zur NA gäbe (was ich befürworten würde), dann könnte man diesen Artikel recht kurz halten (obwohl auch dann dieser Artikel selbstverständlich NPOV sein müsste und daher insbeosndere die Martinez Biographie (an der ich keine Anzeichen von "extremer abstrusität" erkenne kann, da möge sich jeder selbst ein Bild anhand des Textes machen) mit berücksichtigen müsste. Würden weitere Biographien bzw weiteres biographische Material auftauchen, insbesondere aus nicht vonder NA kontrollierten/vorselektierten/voreditierten Quellen, so müsste dieses selbstverständlich ebenfalls berücksichtigt werden. --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Im übrigen ist Martinez keineswegs der einzige Aussteiger unter den Kritikern (bzw. Kritiker unter den Aussteigern). Die Seite http://www.no-acropol.info (taugliche Babelfisch-Übersetzung ins englische) enthält sehr viel internes Material von einer ganzen Reihe von russischen Aussteigern (gerade in Russland gibt es noch mehr Material auf anderen russischen Seiten). Mit etwas googeln findet man noch weitere NA Aussteiger und Kritiker im Internet, teilweise sogar von den andersprachigen Wikipedia Seiten zur NA. --TellMeWhy

zu 7 (seriöse Wissenschaftler Introvigine. Faivre)

Nunja, die beiden genannten "Wissenschaftler" sind nicht repräsentativ und es fällt auf, dass die NA immer nur diese beiden (und nur diese beiden Zitate) zitiert, wenn sie sich auf "Wissenschaftler" zu ihren Gunsten berufen will. Beide sind Mitglieder von CESNUR. Was an diesen "seriös" ist, bleibt erst mal das Geheimnis der NA (die Seiten von Martinez zu Introvigne und zu CESNUR lassen da zumindest gewisse Zweifel zu, beide sind jedenfalls umstritten).

Introvigine wird im übrigen von der NA nur selektiv zitiert. Diese nur teilweise zitierte Studie von Introvigine wird auf den Seiten von Martinez einer detailierten Kritik unterzogen, es drängt sich daraus der Eindruck aus, dass diese methodisch mangelhaft ist und möglicherweise in manipulativer Absicht erstellt wurde.

Um zum Urteil zu kommen, dass die NA "esoterisch" ist, braucht man keinen "Soziologen" (Faivre) zu bemühen, das ist ganz unstrittig, darüber sind sich noch alle einig, die ein Urteil zur NA fällen (interessant in dem Zusammenhang, dass dies bei NA Anhängern anscheinend ein durchwegs positiv besetzter Begriff zu sein scheint, mit dem sie werben).

Letzlich ist aber auch dieser Punkt für die Diskussion des obigen Entwurfes irrelevant, weil auch hier garnicht auf die genanten Kritikpunkte eingegangen wird.

zu 8 (NA sei keine "typische" Sekte, denn sie radikalisiere nicht)

Auch hier wieder: es wird nicht auf die geäusserte Kritik eingegangen, sondern wieder die Kritk wiederlegt, die nicht geäussert wird, um nicht auf die geäusserte Kritik zu antworten.

Dass das Weltbild der NA erstaunlich simpel schwarz-weiss gestrickt ist (nebenbei auch mit klaren Feindbildern), zeigt nicht nur diese Diskussionsseite sondern auch der Besuch des Einführungskurses "Abenteur Philosophie" oder die Schriften JALs.

Das wäre einer der Kritikpunkte, der zur Diskussion steht. Dass die NA, im Gegensatz zu vielen anderen ähnlichen Gruppen, (zumindest im Deustchsprachigen Raum, zumindest in den letzten 10-15 Jahren) peinlich darauf bedacht ist, nach aussen einen guten Eindruck zu machen, ist bekannt und wird auch in dem Artikel nicht bestritten (nebenbei sind Floskeln wie oben zitiert, bei fast jeder Organisation in Deustchland zu finden, weil sie sonst nicht als gemeinnützig anerkannt werden und im schlimmsten Fall mit der Staatsanwaltschaft Bekanntschaft machen. Auch die NPD und andere unerfreuliche Organisationen haben daher ähnliches Wortgeklingel in ihren Satzungen). Im übrigen legen gerade rechte, rechtsextreme und totalitäre Organisationen und Sekten wert darauf, ihre Mitglieder auch "guten Werken" machen zu lassen. Das bedeutet natürlich nicht im Umkehrschluss, dass jede Organisation, die gute Werke von ihren Mitgliedern fordert, problematisch, rechtsradikal, eine Sekte, totalitär o.ä. sei, sondern es sagt nur, dass derlei Aktivitäten immer im Gesamtzusammenhang beurteilt werden müssen, nicht für sich zur Beurteilung genügen.

Typisch für die NA Herangehensweise ist etwa, wenn die NA Weltorganisation sich in einer Erklärung nicht etwa von Rassismus und Faschismus distanziert (und schon garnicht von auch nur einer Zeile von JALs Werk oder diesem selbst, er ist ja - "typisch Sekte" - der unkritikable, unfehlbare Säulenheilige der NA), sondern nur davon, dass man die NA mit diesen Begriffen in Verbindung bringt (genau genommen distanziert sich die NA hier also nicht von dem, was da kritisiert wird, sondern nur von den Kritikern).

NA als "problematische Sekte" im psychologisch-soziologischen Sinne

Update: Beim nochmaligen Lesen deines Beitrages (oben, von Kenon9) fällt mir auf, dass die NA-Fans in der Regel nicht zu wissen scheinen, was eigentlich eine Sekte ausmacht. Es gibt natürlich viele Verwendungen des Wortes Sekte. Manche sind in der Tat für uns hier weitgehend irrelevant (etwa, ob sie denn von der gängigen Lehrmeinung etwa der christlichen Kirchen abweichen oder generell ob es sich um eine Minderheitenposition handelt). Um diese ist, wie geschrieben, in den letzten Jahren ein gewisser Kampf um political correctness etc, ausgebrochen. Man sollte aber in der Lage sein, unabhängig von den konkreten - diskutablen, durch die Religionsfreiheit geschützten - Inhalten der jeweils vertretenen Religion/Philosophie sich auf bestimmte problematische soziologisch-psychologisch Merkmale zu verständigen, unabhängig davon, ob man die dadurch gekennzeichneten Gruppen nun "Sekte", "Kult", neue Religion, "Psycho-Gruppen" oder wie auch immer nennt. Diese Merkmale sind es, die in der öffentlichen Diskussion und auch in den staatlichen Untersuchungsberichten kritiert sind und daher auch in der Referierung der bestehenden Kritik an der NA den vor allem massgeblich sein sollten.

Nachdem auch der Wikipedia-Eintrag zum Thema Sekten heiss umkämpft und mir daher als dauerhafte Zitierbasis problematisch erscheint, möchte ich hier 3 Links auf Material von staatlichen (also seriösen und per Auftrag religiös neutralen) Stellen bieten:

• (1) http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-familie/sekten-psychogruppen/sekten_checkliste.pdf
• (2) http://www.blja.bayern.de/themen/jugendschutz/sekten/Sektencheckliste.html
• (3) http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-familie/sekten-psychogruppen/risiken_und_nebenwirkungen_2.pdf

Die (vielerorts in ähnlicher Fassung auffindbare) Checkliste unter (1) und (2) dürfte im Falle der NA zu einer mehrheitlich mit "JA" ausgefüllten Checkliste führen (schon 1-2 Treffer gelten als Warnsignal), wobei zudem die Tendenz sichtbar ist, dass die Anzahl der "JA" Marker mit der zunehmenden Einbindung in die Gruppe / Aufstieg in der Gruppe zunehmen (wie auch sonst in ähnlichen Gruppen), so dass auch weniger "JA" Kreuze bei Erstkontakten noch kein Entwarnungszeichen sind. (1) ist mit Bildern schöner und plakativer anzuschauen, (2) gibt dafür zu den einzelnen Punkten noch einige zusätzliche Erläuterungen zum Hintergrund. Der Bericht unter (3) hat nicht nur am Ende ein paar weitere nützliche Checklisten, sondern bringt am Anfang auch eine Übersicht über verschiedenen staatlichen Untersuchungsberichte zum Thema in Deutschland und im Ausland (sowohl dem französischen, wie dem belgischen Bericht werden dabei bescheinigt, dass sie nicht nach kirchlichen Kritierien vorgingen, sondern sich um die hier skizierten psychologisch-soziologischen Merkmale fokussiert haben, eine Problematik, die übrigens auch beim deutschen Bericht im Vordergrund stand),

Es sollte daher gut nachvollziehbar sein, warum die NA regelmässig, da wo sie explizit auf diese Kritierien geprüft wird, als problematische Sekte in diesem Sinne eingestuft wird. Die NA ist in dieser Hinsicht sehr wohl eine "typische Sekte". --TellMeWhy

Ich möchte mich hier mal einschalten, den ich habe weiter oben zum Bericht der Enquetekommission erklärt, dass die NA nach den beschriebenen psychosozialen Kriterien, nach denen diese Kommission auch vorging, eben nicht als Gruppe, von der Gefahren für die Gesellschaft ausgehen, klassifiziert wurde. Dass das hier so hartnäckig verschwiegen oder ignoriert wird bzw. sogar der gegenteilige Anschein erweckt werden soll finde ich schade. Übrigens empfiehlt die Kommission des Deutschen Bundestages im Bericht mit guten Gründen ausdrücklich, den Begriff Sekte in der Diskussion über weltanschauliche Gruppierungen nicht zu verwenden. Können wir uns darauf verständigen, dieser Empfehlung hier zu folgen? Eulentiegel

zur Enquete Komission habe ich oben schon ausführlich Stellung genommen (u,a. dass diese nicht den Auftrag oder Fokus hatte, die NA zu untersuchen, sondern das "Sekten"phänomen im Allgemeinen und dass der Bericht kein Urteil - weder positiv noch negativ - übr die NA im speziellen hergibt).

Die Checkliste (die oben angegebene ist die im deutschsprachigen Raum verbreiteste, es gibt aber auch noch eine vom Berufsverband deutscher Psychologen und Psychologinnen, nachzulesen z.B. hier: http://www.sekten-sachsen.de/wasistsekte.htm ) wurde mit Sicherheit nicht auf die NA angewandt (wie gesagt, war das ja auch nicht der Auftrag der Komission, im Gegenteil wollte sie explizit kein Sekten-TÜV oder umgekehrt Inquisition sein) aber es hilft sicherlich (sowohl den Betroffenen wie auch den Organisationen), die Checkliste zumindest im Kopf zu haben, wenn man mit Gruppen im Einzugsbereich Esoterik, Politik, Psychotherapie, Religion usw zu tun hat. Wie gesagt trifft die Checkliste im Falle der NA in weit mehr als 1-2 Fällen zu, und die Anzahl der Kreuze steigt naturgemäss, je mehr man sich in die Gruppe einbindet. Jeder mag für sich beurteilen, wieviele Kreuze/Jas die NA in den unterschiedlichen Stufen der Einbindung "verdient", es würde mich aber sehr überraschen, von jemanden berichtet zu hören, dass er kein einziges JA/Kreuz machen konnte (oder würde dies für die mangelnde Urteilsfähigkeit in Bezug auf de NA sprechen, wenn man ihr schon länger ausgesetzt ist? Dazu wäre die Selbstkritik/Selbstbeobachtung darauf zu richten, ob man an mehreren Stellen die Interpretation der Kriterien so abändert, dass die Organisation nicht nmehr darunter fällt. Frage wäre dazu: wie würde an dieser Stelle ein unbefangener Aussenstehender urteilen?) --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Du hast leider nicht auf meine Frage geantwortet, deshalb ein zweiter Versuch: Die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages gab die Empfehlung ab, den Begriff "Sekte" wegen der Irreführung und Unschärfe überhaupt nicht mehr zu verwenden. Mein Anliegen wäre, der Empfehlung dieser Experten in diesem Artikel zu folgen. Eulentiegel

Den Aspekt fand ich halt vergleichsweise unwichtig, da es mir mehr auf den Inhalt ankommt als auf die Bezeichnung. Aber bitte: zunächst einmal: der Artikel erwähnt ja derzeit das Wort "Sekte" garnicht. Die alte Pseudo-Kritik erwähnte das Wort "Sekte", aber da hatte ich ja selbst kritisiert, dass dieses Wort wenig besagt, wenn man nicht klar sagt, in welcher Hinsicht denn diese Kennzeichnung/Kritik gemeint ist. Das wäre zunächst auch mein Kriterium für die Verwendung des Wortes hier in der Diskussion (und meinetwegen auch später im Artikel): wenn klar ist, wovon gesprochen wird, etwa von Abweichungen zur christlichen Lehre (für die meisten heutzutage eher irrelevant), die soziologische Minderheitsposotion bei gleichzeitiger Kritik an der Aussenwelt und dem Anspruch, die Aussenwelt zu ändern oder die psychologische, bei der das potentielle Mitglied nicht von vornherein reiner Wein eingeschenkt wird sondern dieses sich auf ein "Abenteuer" einlässt, das einen ungewissen Ausgang hat und Manipulation und schrittweisen höherer Anbhängigkeit von der Gruppe einhergeht, sofern immer klar ist, was der jeweilige Vorwurf ist, was gement ist, dann ist die Bezeichnung demgegenüber relativ egal. Im Falle der NA haben wir zudem den Fall, dass tatsächlich alle 3 Bedeutungsvarianten anscheinend zutreffen, so dass sich insbesondere die ganz ueberwiegende kritische Verwendung des Begriffes in der Oeffentlichkeit, die sich aus dem letzten Aspekt speist, hier durchaus gerechtfertigt scheint. Von daher kann man sich hier auch die "political correctness" sparen und das einfacher Wort "Sekte" (oder meinetwegen, zur näheren Eingrenzung, "Jugendsekte", "Psycho-Sekte" o.ä.) nennen. Zudem erschienen mir andere Worte wie etwa "Destruktiver Kult" noch verurteilender, "Neue religiöse Gruppe" zu abstrakt/allgemein (zudem könnte die NA darauf drängen, dass sie zwar eine Weltanschauung aber keien Religion sei), jeder Begriff hat da seine eigene Problematik (und komplexere Begriffe sind zudem im alltäglchen Gebrauch unhandlich). Von daher sehe ich den Gebrauch des "Sekte"nbegriffes in unserer Diskussion nicht als problematisch an, sowohl in der Diskussion hier wie auch im Artikel sollte es aber um die Inhalte gehen, weniger um die Worte (wenn du etwa bezweifelst, dass die NA nach der obigen Checkliste zu einer ganzen Anzahl von JA-Treffern kommt, dann sollte *das* das Diskussionsthema sein, nicht die Bezeichnung als "Sekte" getrennt davon. Umgekehrt, wenn du zustimmst, dass die NA nach diesen Checklisten als Sekte (jeweils im 3. Sinne, nenne ich es vereinfacht einmal von psych-sekte) einzuordnen ist, dann ist das das eigentlich relevante, die Bezeichnung ist demgegenüber zweitrangig. --WikiBlues 22:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Interessant dass du dich beharrlich weigerst, entgegen der sehr begründeten Empfehlung der Enquetekommission des Deutschen Bundestages unbedingt das Wort Sekte zu verwenden. Könnte es sein, dass es dir mehr darum geht, mit Gemeinplätzen zu verurteilen statt mit Argumenten zu überzeugen? Ähnliches hast du ja bereits weiter oben geliefert, wo du ein S in eine S-Rune verwandelt hast um damit einen extrem negativen Kontext herzustellen. Ich finde es ehrlich gesagt sehr mühselig, hier weiter konstruktiv zu diskutieren, wenn auf so deutliche Art und Weise versucht wird zu manipulieren bzw. Tendenzen zu erzeugen. Trotz allem noch mal ein Versuch, die offensichtlichen Schwächen deiner Argumentation aufzudecken: Du schreibst, auf die NA treffen alle drei von dir genannten Sektenbegriffe zu. Ich will mich mal nur auf den ersten beziehen. "Abweichung von der christlichen Lehre" Wo leben wir denn? Die NA hat überhaupt keinen christlichen, auch keinen antichristlichen Hintergrund, wenn man mal ein wenig im Netz recherchiert. Wenn du alles was nicht christliche Lehre ist als Sekte bezeichnest, passiert genau das was die Enquetekommission vermeiden will, eine absolute Verwässerung und vage Verunglimpfung. Mit deinem Sektenbegriff wäre jede nichtchristliche Partei, jede Gewerkschaft, sogar der Islam oder das Judentum eine Sekte, weil per definitionem "nichtchristlich, das ist doch absurd. Eulentiegel

Du gehst auf meine Argumentation nicht ein. Ich schrieb ja bereits, dass man das wort Sekte in vielen Kontexten benutzen kann, die nicht alle hier relevant sind. Hier geht es nur um die Verwendung im Sinne von "Jugendsekte"/"Psychosekte", dies kann man anhand der Checklisten abprüfen udn diskutieren. Im übrigen brauchen wir im Artikel ja nicht unbedingt das Wort "Sekte" zu verwendne (wird ja im Moment auch nicht), hier in derDiskussion finde ich das Wort als Abkürzung praktisch, aber das kannnatürlcih jeder so handhaben wie er will. --WikiBlues 08:16, 16. Jan. 2009 (CET)

zu 9 (Neue Akropolis ist gut usw)

s.o. Nebenbei: es ist unbenommen, dass die hier schreibenden NA Anhänger ganz oder z.T. tatsächlich die PR/Propaganda der NA fuer bare Meunze halten (die Sektenanhaenger sind ja immer selbst die wichtigsten und ersten Opfer). Es ist aber hier nicht Thema, ob diese das selbst glauben, das plausibel finden, ihrer Organisation nichts schlechtes unterstellen sondern umgekehrt alle deren Argumentation abnehmen usw. (nebenbei würde ich ihnen da einen schlechten Dienst erweisen: psychologisch treibt man einen Sekten-Anhänger eher tiefer in die Arme der Sekte, wenn man ihn in die Lage bringt, diese zu verteidigen, er überzeugt dabei nämlich zum guten Teil sich selbst). Es geht *nur* darum, dass es diese vorgebrachte Kritik an der NA gibt, dass diese relevant ist und dass der derzeitige Kritik-Abschnitt irreführend ist.

Zu 1-9

Ich erinnere mich nebenbei noch an folgende Diskussion im Zusammenhang mit dem alten NA Artikel: da hatten die NA Anhänger noch die NPOV Interpretation, dass ein artikel dan NPOV sei, wenn der Hauptartikel von ihnen einseitig geschrieben sei, und im Gegenzug dann die Kritkk einseitig im Sinne der Kritiker gechrieben sei (auch das haben sie natürlich auch damals schon nur gesagt, aber - in Bezug auf den Kritik-Abschnitt.- nicht praktiziert). Diesmal haben wir in einen Artikel, der so auch 1:! auf einer NA Propaganda Seite stehen koennte, *nur* den Kritik-Abschnitt zur Änderung vorgeschlagen. Es ist aber aus den bisher vorgebrachten Diskussionsbeiträge (wie zu erwarten auschliesslich aus dem NA Lager) nicht ersichtlich, welche ernsthafte Kritik sie denn überhaupt aus dem Artikelentwurf im Artikel sehen wuerden (umgekehrt kann ich ja auch gemein sein und mich auf den Standpunkt stellen: da ja kein einziger der Kritikpunkte ernsthaft bestritten wurde, sondern nur Nebelkerzen produtiert, könnten wir also auch alles so reinstellen).

--TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)