Diskussion:Josef Fritzl/Archiv/1

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Anregung

Vielleicht mal als Anregung an alle. Könnten wir ausnahmsweise mal versuchen, so einen Artikel im Stil enzyklopädisch zu halten, d.h. kurz, nicht jede Pressemeldung verlinken, nicht jedes Detail einarbeiten? --He3nry Disk. 08:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Darüber hinaus möchte ich auf WP:BIO#Straftaten hinweisen. Auch wenn einige Boulevardmedien die vollständigen Namen der Beteiligten nennen, wäre der vollständige Name von Elisabeth und Josef F. ein Löschgrund, bzw. ein Grund zur Versionslöschung. Wer also nicht weiß, wie man einen rechtlich und enzyklopädisch einwandfreien Artikel schreibt, sollte von diesem Artikel die Finger lassen. --Andibrunt 10:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Sperrung

Begrüße die Sperrung des Artikels, aber man sollte noch die QS- und LA-Steinchen tilgen sowie sich hier auf eine gescheite Minimalversion (+Lemma) einigen, die man dann in den Artikel schiebt. Dieser Beitrag ist z.B. noch vor der Sperre reingerutscht. rorkhete 12:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hab ihn wieder rausgerutscht. An einer kurzen, neutralen und sachlichen Fassung des Artikels könnte ja hier weitergebastelt werden? — ^PDD — 12:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit zusätzlich "Der Fall wurde aufgedeckt, als eines der gefangenen Kinder wegen einer lebensgefährlichen Erkrankung ins Krankenhaus gebracht wurde." und evtl. noch ein "laut Presseberichten hat der Vater die Tat gestanden".-- feba disk 13:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ist das denn inzwischen klar, ob sie ins Krankenhaus „gebracht wurde“ und von wem? — ^PDD — 13:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

okay - "ins Krankenhaus mußte". Die SZ schreibt "unter den Ärzten die sie behandeln (...)", also ist wohl zumindest klar, das sie im Krankenhaus ist. Allerdings schreibt die SZ auch konsequent im Gegensatz zu unserer jetzigen Artikelfassung "soll...mißbraucht haben, soll ... gefangen gewesen sein" etc., was vielleicht der derzeitigen Informationslage auch eher entspricht.-- feba disk 13:17, 29. Apr. 2008 (CEST)brummel, mir einfach während der Bearbeitung die Seite wegzuverschiebelöschen-- feba disk 13:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich bau das mal ein (und bei Protest natürlich auch wieder aus). — ^PDD — 13:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Sperrung bitte sofort aufheben, hier muß jetzt viel gearbeitet werden. Marzahn 16:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da es außer dem DNA-Test-Ergebnis nichts neues gibt, könnte die für die Formulierung eines Nebensatzes von 4-8 Worten nötige Arbeit auch durchaus hier auf der Diskussionsseite geleistet werden. — ^PDD — 16:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das einiges, was jetzt ergänzt werden könnte. Diesen Artikel könnte man weit ausbauen, da schon viel bekannt ist.

Ich will das jetzt einfach loswerden: Ja, ich bin positiv überrascht, was hier geschieht, was ich auf zwei Faktoren zurückführe: a) Durch (Voll-)Sperrung werden fragwürdige Hinzufügungen ohne enzyklopädische Haltbarkeit rausgehalten, b) auf dieser Diskussionsseite werden neue Erkenntnisse selektiert vorgetragen und zielführend diskutiert. Das ist das gewesen, was ich erhofft habe (vgl Disk zum ehemaligen LA) aber nie erwartet hätte. Gruß, -- ^مٰنشMan∞77_龍 00:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lemma 2

Könnte wir uns hier bitteschön schnell darauf einigen, dass das Lemma eindeutig POV ist? Hier liegen diverse Straftaten - mglw. bis hin zum Totschlag (das Baby, dem die medizinische Notfallversorgung vorenthalten wurde) - so dass der Inzest, so schlimm er ist, eher zu den vergleichsweise harmloseren gehört (zumal Inzest selbst gar nicht über die Anwendung von Gewalt (Vergewaltigung) definiert ist). --Spargelschuft 13:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Möglicherweise liegt alles mögliche vor, aber gesichert ist weder der Inzest noch der Missbrauch noch die Freiheitsberaubung. Wie soll man das denn dann in ein Lemma packen, wenns nicht sicher ist? — ^PDD — 13:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab ihn mal (mit allen Versionen) mal nach Kriminalfall von Amstetten verschoben. Zwar nicht optimal, aber sachlich besser. Die Versionsgeschichte wurde dafür wiederhergestellt, über eine Versionslöschung lasse ich nun andere Admins entscheiden, da ich mich nun ausloggen werde. --32X 13:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist das derzeit m.E. beste Lemma für den Fall (s.o.). --Kuebi 13:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie wärs mit "Misbrauchsskandal von Amstetten (2008)" das ist noch relativ neutral. PS das Englische Wiki hat zZ den Fall unter dem (vollen) Name des Opfers - wie im Kampusch Fall. --Manolo 16:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Missbrauch dürfte eines der kleineren Probleme des Josef namensnennung entfernt sein; die Freiheitsberaubung mit drastischen körperlichen und seelischen Folgen (vielleicht sogar ein bis zwei Todesfolgen) ist schwerer wiegend. Das Lemma Kriminalfall von Amstetten ist schon richtig. Je nach Datenlage können ja weitere Details, zu denen auch der Name des Täters gehört, auf die Diskussionsseite geschrieben werden. Aus dem Artikel kann man sich jedenfalls kein Bild machen, aus den Medien schon eher, aber erst seit heute. --Slartibartfass 22:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Quellen

Evtl. verwendbar zur Erstellung einer unspekulativen Artikelversion: [1] [2]. — ^PDD — 13:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Artikel bitte erweitern!!!

Kurze Bemerkung: "bei Entdeckung des Falles 42 Jahre alt, von ihrem heute 73-jährigem Vater" - das Wort "heute" muss weg, denn die Eintragung wird auch nächstes Jahr gelesen, und grammatisch muss es auch berichtigt werden: "von ihrem 73-jährigen Vater".

Der Artikel wurde völlig wahnwitzig gekürzt durch einen einzigen Benutzer bei einer einzigen Editierung. Das kann doch bitte nicht gedultet werden!?? Ich werde hier noch einmal die letzte Version vor der Kürzung reinstellen und bitte darum, dass jemand mit entsprechenden Rechten diesen so erweitert oder zumindest die völlig unverständliche Sperrung aufhebt! Der Nachname wird in österreichischen Nachrichten bereits ständig genannt, daher könnte er auch hier genannt werden, so sagen es die Wikipedia "Gesetze". Trotzdem wird die längere Version die gleich folgt noch mit gekürzten Namen angegeben. Nochmals die Bitte zur Entsperrung, der Löschantrag sollte genügen! Eine Sperrung ist nicht nötig und entspricht nicht dem Wikipedia Gedanken! Außerdem hier eine weitere ORF Quelle die DNA Beweise vorführt demnach die Kinder tatsächlich von Josef F. sind: [3]. Die Quellen, wie z.B. ORF (der österreichische Staatliche Sender!!!) sind seriös! Die längere Version ist durch die Quellen bewiesen und wird durch neuere Beweise wie im letzte ORF Artikel noch weiter gestüzt.

Hier der Artikel wie er vor der Kürzung aussah, der Link führt zur letzten Version vor der Kürzung. Die Einsprüche am Anfang müssten weggekürzt werden, mit Ausnahme des Löschantrages natürlich der ein legetimes Wikipedia Werkzeug darstellt: Letzte Version vor Kürzung

Ich bitte um entsprechende Maßnahmen und nicht extremen Handlungen wie komplette Sperrung eines Artikels. Fehler können wie üblich schnell durch andere Wikipedia User behoben werden, dazu ist keine Sperrung notwendig. ColdCase 17:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst hier gern Änderungen zur Diskussion vorschlagen. Diese sollten wenn möglich mit seriösen Quellen belegt sein. (Das heißt, dass Zeitungsartikel, die dem vorangeganenem Artikel der gleichen Zeitung bei Fakten widersprechen, sind ungeeignet.) --32X 21:16, 29. Apr. 2008 (CEST) PS: Deine drei Ausrufezeichen deuten die Richtung an, die durch die Vollsperre verhindert werden soll.

Änderungswunsch mit Quellenangabe

Bitte folgenden Satz "Medienberichten zufolge wurden sieben Kinder durch den Inzest gezeugt." ändern in "Durch einen DNA-Test wurde nachgewiesen, dass sieben Kinder durch Inzest gezeugt wurden" Quelle: Reuters-Meldung vom 29.04. 18.03 Uhr. In der Reuters-Meldung wird die Staatsanwaltschaft "Leiter der Staatsanwaltschaft St. Pölten, Peter Ficenc der Nachrichtenagentur Reuters (gegenüber)" zitiert, weitere Medien berichten gleiches. Somit ist der bisherige Artikelinhalt überholt und kann durch Quellen belegt aktualisiert werden. --Wangen 19:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzt. --32X 20:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Auch hier noch mal der Hinweis auf die beiden oben schon angeführten Pressemitteilungen der nö. Polizei; bis auf die News von heute (also den DNA-Test) kann damit alles belegt werden, was nicht rein spekulativ oder völlig trivial (Klatsch und Tratsch der Nachbarn usw.) ist. — ^PDD — 20:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Den gerade korrigierten Satz könnte man noch dahingehend korrigieren, dass durch den DNA-Test natürlich nur die Vaterschaft der sechs noch lebenden Kinder nachgewiesen worden sein kann. À la: Durch einen DNA-Test wurde nachgewiesen, dass sechs Kinder durch Inzest gezeugt wurden; die Leiche eines weiteres Kindes, das kurz nach der Geburt starb, soll vom Vater verbrannt worden sein. Als Quelle für den Nebensatz könnte die erste oben angeführte Pressemitteilung verwendet werden. — ^PDD — 20:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzt. --32X 20:56, 29. Apr. 2008 (CEST)

Aufregung um diesen Artikel

Ich kann gut verstehen, wenn einige hier Angst oder Hemmungen haben zu diesem Thema zu schreiben. Des Weiteren kann ich es auch nachvollziehen, wenn im Zuge der Qualitätssicherung der Artikel auf Fakten und wirklich wichtige Dinge beschränkt wird und zum Schutz vor wilden Edits von Benutzern, die gerade neue Informationen aus der Presse - sei es Fernsehen, Zeitung oder Zeitschrift - erhalten haben.

Dass dieser Fall in die Kriminalgeschichte eingehen wird, steht wohl ohne Zweifel fest. Sollte ich mit dieser AUssage falsch liegen, so berichtigt mich bitte, und klärt mich auf, warum dies nicht der Fall sein sollte.

Vielen Wikipedia-Artikeln wird von den meisten Nutzern vorgeworfen, dass zu viele Unwichtige Informationen enthalten sind und, dass dies nicht der Sinn einer Enzeklopädie sei. Jedoch sind meist die Artikel als "Exzellente Artikel" ausgezeichnet, welche genau derart tief in die Materie eindringen. Offene Redaktionsprozesse hin oder her, das ist alles schön und gut, aber als verlässliche Information würde ich Wikipedia nie ansehen, worauf auch stets Lehrkräfte an Bildungseinrichtungen hinweisen. Auch bin ich oft über fehlerhafte Informationen aus meinen Fachbereichen schockiert, die nach einer Verbesserung meinerseits wieder geändert werden. Und genau das gleiche werden sich hier viele denken.

In dem Ausmaß ist der Artikel ein Stub, auch wenn es diese Kategorie so nicht mehr gibt, und jeder hätte Nutzer angetrieben bitte verifizierte Informationen einzufügen. Und zu diesem Thema gibt es bereits einige Angaben, die man bedenkenlos einarbeiten kann. Beispielsweise würde eine Chronologie des Kriminalfalls und eine Beschreibung des großen Presseechos wirklich Sinn machen.

Dass ein wildes Hinzufügen von Behauptungen der Presse hier wirklich fehl am Platz ist, steht wohl fest und muss nicht diskutiert werden. Allerdings sind die Pressemitteilungen der Polizei doch inhaltlich wirklich geeignet. Sinn der Wikipedia ist doch, dass Informationen auch schnell angepasst werden können. Ein Artikel zu einem aktuellen Thema, dass wirklich überall zu finden ist, der nicht einmal drei Zeilen beinhaltet ist doch irgendwie :-/ ----84.56.30.131 21:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

dann schlag doch einfach ein paar konkret ausformulierte Sätze nebst Quellenangaben hier vor, mit denen der Artikel erweitert werden kann - woher du eine belegte Chronologie des Falles jetzt schon nehmen willst, ist mir allerdings schleierhaft; ich bezweifle mal, daß irgendwer außer den Beteiligten jetzt schon wirklich weiß, was da passiert ist. Um wildes Hinzufügen von Presse-Behauptungen hier zu vermeiden, muß der Artikel gesperrt sein, sonst wird nämlich jeder, der gerade Tagesschau/rtlnews geguckt oder Zeitung/Bild gelesen hat, seine hier noch fehlenden "Informationen" eintragen, was zu einem unsäglichen Hin-und-Her-Revertiere führt. Wenn hier sinnvolle, konkrete, belegte Erweiterungen vorgestellt werden, so sind die doch schnell eingefügt - gibt doch genügend Admins, die das hier beobachten. Übrigens: welchen Mehrwert soll denn ein ausführlicher Artikel in WP bringen, wenn die gleiche Information gerade derzeit wirklich überall zu finden ist? Besser darstellen als die anderen kann WP das ja nun noch gar nicht, dafür ist es einfach noch zu früh.-- feba disk 22:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Änderungen dürfen hier ruhig vorgeschlagen (also ausgearbeitet und diskutiert) werden, nur hatte der Fall Kampusch gezeigt, dass ab und zu ein (temporär) moderiertes Bearbeiten notwendig ist. Dass dir bewusst ist, dass Wikipedia Falschinformationen beinhalten kann, ist gut. Leider ist dieses Bewusstsein nicht weit verbreitet, wie der Medienrummel um die Todesnachricht im Artikel Niklaus Wirth Ende 2005 gezeigt hat.

Wie schlimm sich eine Falschinformation durch unkontrollierte Informationsverbreitung auswirken kann, wurde Ende 2000 der Stadt Sebnitz bitter bewußt. --32X 22:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

Einleitungssatz

Im Kriminalfall von Amstetten soll eine Frau...

Das ist natürlich albern, da es klingt, als wäre dies der erste Kriminalfall, den es je in Amstetten gegeben hat. Resultiert wohl aus dem Lemma, das voreilige Schlüsse vermeiden will, und dem ewigen Bemühen, das Lemma im Einleitungssatz unterzubringen. --Abe Lincoln 21:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie wärs mit: In einem Ende April 2008 bekanntgewordenen Kriminalfall soll eine Frau aus Amstetten in Niederösterreich... und dann nur Kriminalfall fett? Das Lemma ist ja sowieso kein stehender Begriff oder sowas, also muss das auch nicht unbedingt suggeriert werden. — ^PDD — 21:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

(nach BK und mit Zustimmung):vielleicht sollte man in diesem Fall auf die übliche Einleitungsform verzichten und das Lemma nicht am Artikelanfang wiederholen; ist ja nur eine Art Behelfslemma, wie es nun einmal bei solch tagesaktuellen Themen vorkommt - wenn sich dann mal ein Begriff etabliert hat wäre etwas wie Der "Kriminalfall von Amstetten" bezeichnet einen Vorfall im niederösterreichischen Amstetten... wohl angemessener - dummerweise bezeichnet das momentan noch jeder anders und wohl außerhalb der WP auch niemand genau so.-- feba disk 21:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe einmal PDDs Vorschlag umgesetzt, da Abe Lincolns Kritik berechtigt ist. --32X 22:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

andere Sprachversionen

Bitte ergänzen:

[[da:Josef namensnennung entfernt]]
de:Kriminalfall von Amstetten
[[es:Elisabeth namensnennung entfernt]]
[[fr:Elisabeth namensnennung entfernt]]
[[nl:Josef namensnennung entfernt]]
[[pt:Josef namensnennung entfernt]]
[[fi:Josef namensnennung entfernt]]
[[sv:Elisabeth namensnennung entfernt]]
zh:伊麗莎白·弗里茨

Danke. --LukeSZ 20:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Sie standen zwar drin, wurden durch mich jedoch auskommentiert. Da hier mehrfach die Meinung geäußert wurde, dass die Interwikilinks ein eher kleines Problem darstellen, und da ich die Volapük-Gemeindeartikelgeschichte nicht vergessen habe, habe ich die Kommentarzeichen wieder entfernt. Dass die anderen Wikipediae den Namen nutzen, empfinde ich trotzdem als ungünstig. --32X 22:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Interwikis sollten entfernt werden. Es ist schlicht heuchlerisch, die Namen hier nicht explizit im Text zu nennen, sie aber durch Interwikis dann gleichsam doch anzubieten. --Asthma 10:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Klar ist das komisch. Aber ich bin sicher, dass wie bei dem Fall Kampusch, das Lemma sowieso später geändert wird. Die Namen kennt ohnehin schon jeder. Die de.WP ist da immer etwas anders und verständlicherweise vorsichtiger, aber warten wir mal 1, 2 Wochen ab. Der Artikel bleibt ja so auch nicht auf Dauer. Der Name ist übrigens auf der Artikeldisk von Amstetten und auf den Löschdisks noch vorhanden. --Kungfuman 11:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lemma?

Inzestfall? Mal genauso POV: der entscheidende Punkt war doch wohl die Freiheitsberaubung über so viele Jahre. Nebenbei kamen auch noch Inzest und evtl. Missbrauch Minderjähriger dazu, was alles nicht zwangsläufig miteinander zu tun hat. -- SibFreak 10:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

So ist der Artikel aber zu kurz. Auch die Interwikis und Belege sollten wieder rein. --Kungfuman 11:56, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Interwikis gingen allesamt auf Personenartikel, und via Interwikilinks werden nun mal nur gleiche Lemmas verlinkt und nicht ähnliche. Falls die Befürchtung besteht, dass der sensationshungrige Leser die persönlichkeitsrechtlich bedenklichen Artikel in anderen Wikipedias nun nicht findet, kann Entwarnung gegeben werden: wer hierher findet, kann auch googeln. — ^PDD — 12:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

Belege? Etwa dass die Kellerwohnung 60 Quadratmeter (Spiegel) oder rund 80 Quadratmeter (Spiegel) groß ist? Derzeit läuft sehr viel auf Vermutungen hinaus, da muss Wikipedia nicht noch helfen, sie weiterzutragen. --32X 12:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Das Lemma sollte in der Tat geändert werden. Der Inzest ist ein Nebenaspekt der Tat, vor allem handelt es sich um Freiheitsberaubung und sexuelle Nötigung (Vergewaltigung). "Missbrauchsfall von Amstetten" wäre das passendere Lemma.--Moguntiner 12:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mit Missbrauch hast du aber auch nur wieder einen Aspekt (noch dazu einen, der evtl. schon verjährt sein könnte, die Frau ist ja nun schon lange aus dem Alter raus, wo man missbraucht werden kann). — ^PDD — 12:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Fall ist in der Kategorie:Kriminalfall. Wäre denn Kriminalfall von Amstetten nicht ggf. das bessere Lemma?--Kuebi 12:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das mit den interwikis finde ich kleinlich. Es geht um denselben Fall. Die interwikis zeigen umgekehrt auch nach hier. Ich verstehe natürlich die rechtlichen Bedenken (Das wird sich sicher klären, siehe Kampusch). Auch die Vollsperre während eines LAs ist zweifelhaft. Immerhin wurde der QS-Baustein gelöscht. --Kungfuman 12:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Weiß nicht, warum das kleinlich ist; der en:-Artikel über das mutmaßliche Opfer ist mit dem nl:-Artikel über den mutmaßlichen Täter per Interwiki verlinkt; üblicherweise heißt das, dass die beiden dieselbe Person sind. Von Interwiki-Sonderregeln für kraut-und-rüben-lemmatisierte spektakuläre Kriminalfälle ist mir nix bekannt. Aber ich glaube auch nicht, dass die Interwikis das größte Problem des Artikels sind. — ^PDD — 12:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Interwiki-Sache ist mir egal, aber ich bitte um eine einheitliche Lösung. Bei den Interwikis zum Fall Kampusch fällt mir auf, dass in allen Sprachen, deren Schrift ich lesen kann, das Lemma auf "Entführungsfall" oä verzichtet, und sondern nur auf "Natascha Kampusch" lautet. Auf enWP gibt es gar einen Extraartikel für ihren Entführer.-- ^مٰنشMan∞77_龍 13:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Interwiki sind auch meine kleinste Sorge. Mit der Umbennung sollte man sich solange Zeit lassen bis man Fall F... schreiben darf. Was in meinen Augen auch jetzt schon möglich ist, da den Namen nicht die Medien (pfui ;-) sondern die Polizei und der Staatsanwalt im Fernsehen und damit weltweit bekanntgegeben haben. Auch die Fotos des Herrn F.. sind bekannt gegeben worden, damit man noch weitere Infos bekommt. Also warum hier nicht herein schreiben. --K@rl 14:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

Frage umgedreht: Warum verwendet ausnahmslos (!) die gesamte seriöse Presse nach wie vor nur (!) die abgekürzte Version? — ^PDD — 14:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Du willst nicht damit sagen, dass nur die deutsche die seriöse ist ;-) Auch der ORF verwendet es so oder so [4] --K@rl

Nö, das wollte ich nicht sagen :-) Aber mir war aufgefallen, dass man bei Google einige Links auf Nachrichtenseiten mit voller Namensnennung findet, wenn man dann aber draufklickt, ist auch dort nur noch die abgekürzte Version zu finden. Es deutet also vieles drauf hin, dass sich die Presse nach der initialen Aufregung langsam wieder auf die üblichen presserechtlichen Standards besinnt und Nennungen des vollen Namens wieder entfernt. Warum wir da in die umgekehrte Richtung wandern sollen, erschließt sich mir nicht. — ^PDD — 15:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich die AT-Presse beobachte wird der volle Nachname des Beschuldigten etwa seit gestern und heute verwendet. Auch bei noe.orf.at, die damit sehr zurückhaltend waren. Was aber nicht heißt, dass wir es auch so machen müssen. Ich könnte mich auch ein Lemma Freiheitsberaubung und Inzest durch Josef F. vorstellen. Was kann amstetten dafür. ;-) --Franz (Fg68at) 22:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Inzest durch" geht ja schon mal gar nicht; bei Anklage wegen Inzest müsste die Tochter mitangeklagt werden, was wohl eher nicht naheliegend ist. — ^PDD — 22:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

PS zum Nachnamen: Praktischerweise gibt es in Österreich ja nur eine seriöse Tageszeitung, also war die Recherche kurz; und soviel ich auch in den neuesten Artikeln zum Thema auf http://derstandard.at/ herumsuche, ich finde nach wie vor nur die abgekürzte Version. — ^PDD — 22:19, 29. Apr. 2008 (CEST)

Sie muss nicht angeklagt werden, besonders in diesem Fall, da es erzwungen war. Da kann von der Anklageerhebung abgesehen werden. Laut Staatsanwaltschaft steht die Anklage wegen Blutschande im Raum. Für Chronikartikel ist Der Standard nicht immer die beste Wahl, er ist auch Wien-zentriert, ist in den Bundesländern glaub ich gar nicht überall zu haben. Von den Fakten ist noe.orf.at um eine Spur besser als Der Standard, auch im Vergleich zu den Pressekonferenzen und Fernsehsendungen. Die sind voll am Ball. Nicht bestätigte und unklare Aussgane werden eigentlich immer klar bestimmten Personen zugeschrieben. Der volle Name scheint dort anscheinend übrigens etwa seit dem Zeitpunkt auf, seitdem die Polizei um Veröffentlichung des Fotos gegebeten hat. Die Presse und die Salzburger Nachrichten hast du noch vergessen. :-) Der Kurier ist auch nicht so schlecht, schreibt online auch nur abgekürzt. Die Krone online mal so mal so auch nur abgekürzt. Die Zeitung Österreich kann man eh vergessen. --01:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

ZUsatz: Die Kinder bekommen u.U. sogar eine neu Identität [5] --K@rl 15:29, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nach einem umfänglichen Geständnis schreibt auch welt.de den Nachnamen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Slartibartfass (Diskussion • Beiträge) 22:53, 29. Apr. 2008 (CEST))

Das „umfängliche“ Geständnis war eben gerade nicht „umfänglich“, sondern (siehe Pressemitteilung der Polizei) der Vater war „grundsätzlich geständig“, was so ziemlich das Gegenteil von „umfänglich“ ist. Ist es wirklich so schwer, nicht jedes Pressegelaber wörtlich zu nehmen, sondern sich stattdessen auf die wenigen belastbaren Quellen zu verlassen? Wieder ein weiterer Beleg für die Notwendigkeit der Artikelsperrung. — ^PDD — 23:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gegenüber dieser Meldung dürfte er inzwischen schon etwas mehr gesagt haben. Nach der Pressekonferenz ist er zu allen wesentlichen Punkten geständig. Auch bei der Beseitigung der Babyleiche und Gewaltanwendung. Ich such noch mal. --Franz (Fg68at) 01:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Franz, ich habe die PK gestern gesehen und es wurde explizit gesagt, dass es keine erneute Einvernahme des Beschuldigten gab. — ^PDD — 10:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

@PDD: Dein Gebrauch des Begriffes "verjährt" entspricht NICHT dem, was man gemeinhin darunter versteht. BerlinerSchule 18:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kriminalfall von Amstetten

"Kriminalfall von Amstetten" ist m.E. ein sehr inadäquates Lemmata. (In Amstetten gibt und gab es viele Kriminalfälle, so brav ist der Ort auch wieder nicht.)
Besser wären "Inzestfall von/in Amstetten" oder "Inzestdrama Amstetten", so ähnlich halt. --Freddy95 01:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde "Inzestfall von Amstetten" möglicherweise auch mit Jahreszahl unterstützen. "Inzestdrama" finde ich für die Wikipedia nicht passend. --Anitagraser 08:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Warum hängt sich jeder am Inzest auf? Von den angeführten Verbrechen (Freiheitsberaubung, Vergewaltigung, (fahrlässige?) Tötung, …) ist der Inzest wohl das harmloseste. --32X 08:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Genau.--Moguntiner 09:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich weil der Inzest-Vorwurf diesen Fall so einzigartig macht ... Ich kann die Argumentation gegen dieses Lemma allerdings verstehen. Trotzdem finde ich "Kriminalfall" zu allgemein. Wenn man den Familiennamen aus dem Lemma raushalten will, seh ich jedoch keine bessere Lösung. --Anitagraser 09:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde es derzeit auch so belassen, bis die Sache mit den Namen geklärt ist. Die Ansammlung an Verbrechen sind in dieser Geschicht leider so groß, dass man besser nicht ein einzelnes für den Artikelnamen heranzieht. --K@rl 10:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

In wessen Augen wird der Fall denn durch den Aspekt des Inzests einzigartig? Für mich ist es eher die lange Gefangenschaft der Tochter bzw. dass ihre Kinder ihr ganzes Leben da unten verbracht haben. Und wenn ich mir die Berichterstattung in Deutschland (v.a. Zeit) ansehe, habe ich den Eindruck nicht der einzige zu sein. Daher ist eine Fixierung auf den Inzestaspekt kaum verallgemeinerungsfähig. --Elefantino 11:12, 30. Apr. 2008 (CEST)

Freiheitsberaubung über Jahre --> schon gesehen (Kampusch und sicher viele weitere), Vergewaltigung über Jahre hinweg --> Million Mal gesehen, erst die Kombination mit Inzest macht den Fall einzigartig (soweit mir bekannt). Der Inzestaspekt allein natürlich nicht. --Anitagraser 11:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Inzestfälle hat es auch schon gegeben, also diese argumentation ist schon sehr schwierig. Es ist ja gerade die Kombination all dieser Aspekte die diesen Fall auszeichnet. Darüber hinaus würde ich gern die Abgrenzung vom Kampusch-Fall aufgreifen. Dieser (Kampusch) unterscheidet sich doch nicht nur durch den Inzest vom vorliegenden Fall. Die Zahl der Jahre der Gefangenschaft ist weitaus größer, und außerdem betrifft dieser Fall (Amstetten) zusätzlich die Enkelkinder des Täters, die ihr gesamtes Leben da unten verbracht haben. Schon noch ne andere Qualität. Eine Reduktion auf den Inzest, weil Gefangenschaft "schon gesehen" bringt's nicht. Elefantino 11:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

OK, wenn du auch die Kombination für ausschlaggebend hältst, sind wir der gleichen Meinung. Hab es zunächst missverstanden. Der logische Schluss daraus ist für mich, dass das Lemma OK ist und eine Hervorhebung des Inzests unangemessen. Elefantino 11:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Warum hängt sich jeder am Inzest auf?". Nun, dieser Fall ist in der Allgemeinheit hauptsächlich unter diesem Begriff bekannt. Und man sollte eine Artikelüberschrift wählen, die allgemein bekannt ist. Unter dem "Kriminalfall von Amstetten" würde ich keinen Bezug zur betroffenen Famile F. assozieren. Genauso wie 99% der Bevölkerung.

Die Vorgänge um Natascha Kampusch würde ich auch nicht unbedingt unter Kriminalfall von Strasshof suchen. --Freddy95 17:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Amstetten" im Lemma ist okay. Die Stadt ist so oder so bereits gebrandmarkt. --Freddy95

.der kleine Unterschied zum Fall Kampusch dürfte m.E. der sein, daß Natascha Kampusch als Kindesentführung vermutlich auch schon acht (?) Jahre vor ihrer Entdeckung in den Medien gewesen sein wird (selbst mitbekommen habe ich das damals nicht, aber gesucht wird man sie wohl haben), was hier (abgängige Erwachsene) wohl eher nicht der Fall ist. -- feba disk 22:37, 30. Apr. 2008 (CEST)

Link zu Wikinews-Artikel (erl.)

Ich fände es gut, wenn jemand, der die technischen Möglichkeiten hat, das {{Wikinews|Inzestfall von Amstetten weitgehend aufgeklärt}} einbauen könnte, einen Link auf diese Lemma von Wikinews aus existiert bereits. Grüße --Berliner Schildkröte 16:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

erledigt --Berliner Schildkröte 21:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Typos

Im gesperrten Text mit recht umständlichen Schachtelsätzen steht tatsächlich "eines weiteres". Bitte beheben, sonst wird man zur Lachnummer. --Herrick 17:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hab es korrigiert... --Abe Lincoln 19:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kleiner Typo: VÖST ist falsch, heisst richtig VÖEST (Vereinigte österreichische Eisen- und Stahlwerke AG), siehe http://www.voestalpine.com/ag/de/group/overview/history.html

Kurzer Artikel?

Ich bin mal schnell die 12 Sprachversionen des Artikels durchgegangen, und der deutsche ist bei weitem der kürzeste (!) Was ist denn hier los? Äusserst merkwürdig.... Sergeyy 18:10, 30. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat wird der Artikel etwas merkwürdig gehandhabt. Man will wohl populistischen und tagesaktuellen Einträgen vorbeugen, was prinzipiell auch nicht schlecht ist. Der Wiki-Gedanke kommt dabei aber etwas zu kurz. --BangertNo 18:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe keine Verbesserungsformulierungsvorschläge, die nicht aufgenommen wurden, wenn sie mit seriösen Quellen belegt worden sind, die zudem als gesichert geltende Erkenntnisse aufzeigen (man beachte, zwei Randbedingungen sehe ich schon). Wiki-Gedanke ist, einen Artikel besser zu machen und nicht "jeder kann mal schnell nach seiner Zeitungslektüre was reinschreiben". --Wangen 18:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wangen, wenn Du einen Blick auf meine Benutzerseite wirfst, hast Du bestimmt Verständnis für folgende ergänzende Anmerkung: Zeitungslektüre kann sehr wohl Grundlage für einen guten Wikipedia-Eintrag sein. Es kommt natürlich darauf an, welche Zeitung man liest :-) --BangertNo 18:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Selbstverständlich! Ich habe auch nicht dich als Person gemeint! Mir geht es nur auf die Nerven (den Artikel und seine vielen Versionen, auch die gelöschten, verfolgte ich mit zunehmendem Ekel), dass hier einige einfach Wörter wie "soll so sein" "angeblich" ... in einem Zeitungsbericht als definitv wahr ansehen, dass sie jede Meldung von BILD als wahr annehmen, jede Aussage von Nachbarn als gesichert sehen ... Beispiel: Es wurde gemeldet, dass der Täter ein umfassendes Geständnis abgelegt habe, hier sagt der Staatsanwalt: "Der Beschuldigte ist nach wie vor nicht bereit, eine Aussage zu machen." Wie gesagt, ich möchte keine generelle Journalistenschelte betreiben oder Zeitungsschelte, ich sehe da eher Nachholbedarf bei manchen Lesern von Zeitungen. Sorry, wenn das oben nicht klar rübergekommen ist! --Wangen 18:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde das etwas bedenklich. Gerade die deutschsprachige Wikipedia sollte in dieser Sache Vorreiter sein, denn immerhin "versorgt" DE-Wikipedia Österreich mit. Gruß --Willicher 18:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Tagesaktuelle News findet der Österreicher in ausreichender Zahl hier. Wir sollten Vorreiter im Bereich Enzyklopädie sein. --Wangen 18:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Wangen: Wiki-Gedanke ist in der Tat "jeder kann mal schnell was reinschreiben". Und alle anderen können's korrigieren. Am Ende beibt erhalten, was gut belegt und gut geschrieben ist. Dein Wiki-Gedanke ist offenbar, "jeder kann Verbesserungsvorschläge einreichen, die von den Administratoren dann angenommen oder abgelehnt werden." Was Wikipedia von anderen Wissenssammlungen unterscheidet - und so erfolgreich macht - ist eben die Freiheit. Zum Glück ist Wikipedia nicht Citizendium. Chrisahn 14:46, 1. Mai 2008 (CEST)

Der Gedanke ist, jder kann schnell verbessern, nicht jeder kann schnell reinschreiben, was er an Gerüchten gehört, gelese oer zu wissen glaubt. --Wangen 21:46, 1. Mai 2008 (CEST)

Danke an Voyager...

...fürs Aufheben der Sperre. Sieht man auch gleich, was dabei rauskommt: Verschiebung entgegen dem Konsens auf dieser Diskussionsseite; komplett neu zusammengewürfelter Text, so dass jetzt entgegen aller sprachlichen Logik auf die gefangenen Kinder Bezug genommen wird, bevor von ihnen überhaupt einführend die Rede ist, usw. Toll! — ^PDD — 20:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin nicht für die Dummheit anderer Leute verantwortlich. --Voyager 10:01, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte mich hingegen ehrlich bedanken. Der Artikel ist binnen kürzester Zeit sehr gut geworden. Danke für das aufheben der Sperre, wie ich es von Anfang an gefordert hatte. Die Wikipedia geht ihren Weg und der führt meistens, wenn auch immer wieder mit Abwegen, aber dennoch zu einem spitzen Artikel! Das ist eben die Wikipedia, wer das nicht wahrhaben will hat hier auch nichts verloren. Vielen Dank also! ColdCase 01:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Hatte Elisabeth Geschwister?

Hatte die Elisabeth namensnennung entfernt noch Geschwister? Ich habe mir gerade die ORF-Nachrichten vom 21.04.2008 angesehen (URL <mms://mediasrv.kabsi.at/noe_heute_archiv/noeheute_2008-04-21.wmv> Beginn 00:03:00) und da hieß es, dass Josef die drei "Findelkinder" aufgenommen hat, obwohl sie bereits „sieben eigene Kinder haben“. --Taranto 00:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Da hat sich doch deine Frage bereits beantwortet? Ja, sie hat Geschwister, und zumindest der eine Bruder lebt auch nach wie vor im selben Haus, wie man heute lesen konnte. — ^PDD — 01:17, 1. Mai 2008 (CEST)

Heute in der Berliner Morgenpost gelesen: Der Vater hatte insgesamt 7 'legale' Kinder. Die sechs haben mittlerweile ihre eigene Familien. Somit hat Josef 10 Kinder in seiner Wohnung aufgezogen, aber nicht gleichzeitig. (Insgesamt hat er 14(!) Kinder gezeugt, eines davon ist als Baby ja verstorben.) --Taranto 13:31, 1. Mai 2008 (CEST)

Übrigens, dieses obige Video stammt noch aus der Zeit, als die Mutter Elisabeth über die Medien aufgerufen wurde, sich im Spital wegen ihrer kranken Tochter zu melden. --Taranto 00:44, 1. Mai 2008 (CEST)

Entführung

In Entführung heißt es unter anderem: "Im kriminologischen Sinne spricht man von Entführung, wenn der Aufenthalt des Opfers unbekannt ist, d. h. das Opfer an einem nur dem Täter bekannten Ort verbracht wurde. Dagegen ist Kennzeichen einer Geiselnahme, dass die Opfer sich an einem der Polizei bekannten Ort befinden, jedoch daran gehindert werden, diesen Ort zu verlassen.", demnach sind die ähnlich Fälle unter "siehe auch" in der Tat ähnlich, insbesondere, da auch die Örtlichkeiten ähnlich sind--Zaphiro Ansprache? 15:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich lese in Entführung den Einführungssatz: Unter einer Entführung versteht man einen kriminellen Akt, bei dem eine Person oder Personengruppe, häufig auch ein Kind (kidnapping), teilweise auch eine Sache (Flugzeugentführung) mit Gewalt oder heimlich an einen anderen Ort gebracht werden soll oder wird. Diese juristisch angehauchte Definition entspricht meiner Ansicht nach auch dem üblichen nichtjuristischen Sprachgebrauch. Wo in diesem Fall, wo die Tochter ja eben gerade nicht an einen anderen Ort gebracht wurde, sondern 24 Jahre in genau dem Haus leben musste, wo sie auch vorher 18 Jahre gelebt hatte, die Ähnlichkeit sein soll, sehe ich nicht... — ^PDD — 15:33, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Aber schön, dass revertiert wird, ohne die Diskussion abzuwarten. Bitte mehr davon, wird Zeit dass das Ding wieder vollgesperrt wird :-) — ^PDD — 15:39, 1. Mai 2008 (CEST)

Der Kellerraum (das Verließ) war der Familie, der Öffentlichkeit und dem Opfer (vorher) nicht bekannt--Zaphiro Ansprache? 15:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Was ist an an einen anderen Ort so vage, dass darunter eventuell auch ein anderes Zimmer im selben Haus verstanden werden könnte? Aber nö, is klar, warum einen Begriff wie Freiheitsberaubung verwenden, der den Sachverhalt genau trifft, wenn man auch einen verwenden kann, der den Sachverhalt nicht trifft... — ^PDD — 15:42, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Der im Verlauf von 5 Jahren ausgebaute und behördlich abgenommene Atomschutzraum war der Familie und dem Opfer mit hoher Wahrscheinlichkeit bekannt. — ^PDD — 15:44, 1. Mai 2008 (CEST)

• (BK) letztendlich bist du auf die zweite Ähnlichkeit, eben das Kellerverließ nicht eingegangen, aber ich will nicht streiten ;-)--Zaphiro Ansprache? 15:46, 1. Mai 2008 (CEST)

Klar willst du streiten! :-) — ^PDD — 15:49, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Den Begriff „Kellerverlies“ sollten wir auch gleich mal aus-x-en, es ist ein ganz normaler Schutzraum und die „verliesartigen“ Features gehören eben nun mal dazu (siehe unseren schweizlastigen bzw. österreichaussparenden Schutzraumartikel: In fast jedem Schweizer Keller ist ein privater Schutzraum eingerichtet. Dieser ist mit einer Filteranlange, Betten und schwerer Stahlbetontür ausgestattet.). — ^PDD — 15:53, 1. Mai 2008 (CEST)

• (BK) nunja, es heißt " an einen anderen Ort", da steht erstmals nichts von völlig unbekannt, ein klassischer Entführungsort kann doch auch bekannt sein? Imho heißt ein andere Ort, ein Ort, wo sich das Opfer vorher nicht freiwillig (!) aufgehalten hat. Irgendwie verholzen wir uns doch ganz schön in Details, findest Du nicht ;)--Zaphiro Ansprache? 15:54, 1. Mai 2008 (CEST)

PS: in der von mir oben zitierten Passage heißt es übrigens auch "wenn der Aufenthalt des Opfers unbekannt ist", das trifft doch zu, egal ob die Räumlichkeit bekannt oder unbekannt ist--Zaphiro Ansprache? 16:00, 1. Mai 2008 (CEST)

Alles Sachen, die bei Entführung häufig auftreten, aber dieses an einen anderen Ort ist im normalen Sprachgebrauch eben das entscheidende. Wenn ein Kind Stubenarrest kriegt, wird absolut niemand von einer Entführung sprechen, auch nicht scherzhaft, eben weil das entscheidende Kernkriterium (der andere Ort) nicht zutrifft. Aber was solls, es geht ja offenbar nur darum, alles was irgendwie im öffentlichen Bewusstsein ähnlich dramatisch klingt wie der Amstetten-Fall, per siehe auch zu verlinken, auch wenn ansonsten keinerlei Ähnlichkeit vorliegt. Dann macht doch. In ein paar Monaten muss man eh mit der Sense über den Artikel rüber und den ganzen Tinnef entfernen... — ^PDD — 16:07, 1. Mai 2008 (CEST)

• hmm, ich will den Artikel ja nicht pachten, aber sicher werden in der Presse und später auch in der Kriminalistik Vergleiche gezogen. Und zumindest der Fall Kampusch zeigt offensichtliche Parallelen, zudem sie ja momentan in den Medien auch wieder präsent ist (Spendenaufruf, Opferschutz) vgl etwa [6], was hälts Du vom Kompromiss die zwei anderen Fälle zu entfernen?--Zaphiro Ansprache? 16:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht wäre statt "siehe auch" (was suggeriert, das dort weitere Informationen stehen) ein Satz à la "Von der Presse werden Parallelen zum Fall Kampusch gezogen" sinnvoller - rein muß das m.E. schon, allein weil sich in den Anfängen mangels Informationen ein Großteil der Berichterstattung in Spekulationen zu der statistischen Häufung von Verliesverwahrung in Ö dreht, und Kampusch ständig mitgenannt wurde.-- feba disk 16:24, 1. Mai 2008 (CEST)

• einverstanden--Zaphiro Ansprache? 16:30, 1. Mai 2008 (CEST)

Vorstrafe

Und nicht vergessen im Artikel zu erwähnen, dass Josef F. wegen Sexualdelikte vorbestraft war und trotzdem drei Kleinkinder adoptieren bzw. in Pflegeschaft nehmen durfte. (Quelle habe ich aktuell nicht parat, aber es steht in allen Gazetten.) --Freddy95 01:31, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ist noch nicht gesichert. Ausserdem ein gestrichenes Delikt, was den Umgang damit heikler werden. Die Polizei schaut gerade ob es noch Akten darüber gibt. Klar ist, dass er 2 gestrichene Strafeinträge hat. --Franz (Fg68at) 01:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja, richtig. Die Vorstrafen waren bereits getilgt. Die Dauer beträgt fünf Jahre. Aber trotzdem mal im Auge behalten. --Freddy95 01:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Laut heutiger SZ gibt es eben keinen amtlichen Nachweis mehr über die Vorstrafen, weil diese schon 25 Jahre zurückliegen und damit entfernt sind; das Strafregister F.s ist wohl leer - von den Vorstrafen berichten (wieder laut SZ) nur die Medien.-- feba disk 11:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Und woher wissen dann die Medien über seine getilgten Vorstrafen Bescheid? Auch die Polizei hat mehrmals berichtet, dass seine "Vorstrafen getilgt sind und nicht mehr aufscheinen".

Wenn die Vorstrafen nirgends mehr aufscheinen (und die Akten mittlerweile entsorgt sind), wieso weiß man überhaupt, dass er Vorstrafen hatte? Sehr seltsam... --Freddy95 17:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Weiß man" eben nicht, "die Medien behaupten" das - und irgendeinen ehemnaligen Saufkumpan oder eine Klatschtante von nebenan wird sich sicherlich auch finden, die sich noch an was auch immer zu erinnern meint und der Presse das dann erzählt - der Wahrheitsgehalt kann dabei nur wohl kaum nachgewiesen werden...-- feba disk 22:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

http://ooe.orf.at/stories/274643/ --Franz (Fg68at) 02:18, 1. Mai 2008 (CEST)

eben, ich hoffe doch sehr, das so etwas hier nicht als "Quelle" gilt.-- feba disk 02:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Was bisher in den Medien zu finden war, waren nicht die Vorstrafen, sondern die Polizeierhebungen. Bis jetzt wurde nirgends ein Strafausmaß und ob überhaupt, angegeben. Bei über 3 Monaten sind 15 Jahre Tilgung (auch schon vorbei) --K@rl 23:22, 2. Mai 2008 (CEST) OÖN

Lemma Inzestfall vs. Kriminalfall

Zitat aus WP:NK:

Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.

Aus meiner Sicht geht es bei der Wahl des Lemma nicht um eine möglichst treffende Bezeichnung der Sache, sondern um eine möglichst verständliche. Es ist m.E. unerheblich, welcher Teil der Tat am gravierendsten ist (aus welcher Sicht auch immer), sondern wie der Sprachgebrauch ist, der ja nun unzweifelhaft von den Medien geprägt und gleichzeitig wiedergegeben wird. --Abe Lincoln 20:10, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bitte keine neue Ötzi-Diskussion, hatten wir alles schon. Nach ein paar Tagen abschließend feststellen zu wollen, welche Bezeichnung sich im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzen wird, ist völlig absurd. Für "Inzestfall von Amstetten" gibt es aktuell 134 (!) Google-Hits (nicht von den auf der ersten Seite angezeigten 3000-nochwas täuschen lassen!), da hat jeder Rechtschreibfehler mehr. Abwarten und ruhig und überlegt an der Artikelsubstanz arbeiten, bitte. — ^PDD — 20:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wieso abschließend? Falls sich etwas anderes durchsetzt, kann man es ja ändern. Der Sprachgebrauch ist hier meines Erachtens entscheidend. Dass dieser sich ändern kann, ist kein Argument. --Abe Lincoln 20:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Argument mit der verschwindend geringen Zahl von Google-Hits entkräftest du, indem du es ignorierst? :-) Es gibt momentan keinen „Sprachgebrauch“ für diesen Fall, deshalb wählen wir hier ein möglichst neutrales Lemma. — ^PDD — 20:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also ich brauche nur den Teletext auf den ersten 9 Hauptsendern zu aktivieren, zusätzlich habe ich auf Google-News nach "Amstetten" gesucht, in beiden überwiegt deutlich "Inzest-Fall von Amstetten", irgendwo gefolgt "Inzest-Drama von Amstetten", was ja wohl ausscheidet. --Abe Lincoln 20:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Genau, und deshalb verwenden wir auch nicht den Teletext als Quelle. Mit deinen Argumenten verschiebts der nächste auf das Lemma, mit dem der Fall in der deutschsprachigen Tageszeitung verhandelt wird, die mit Abstand die höchste Auflage hat und daher den Sprachgebrauch wie keine andere prägt; das wäre wahlweise Das Drama von Amstetten oder Alle Infos zum Inzest-Monster [7] — ^PDD — 20:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also vor der Diskussion „Abwägung zwischen Sprachgebrauch und Sachlichkeit“ habe ich keine Angst. Ich denke wir sollten hier Mut zur eigenen Urteilskraft und zum Konsens haben. Vor allem auch, weil Kriminalfall von Amstetten in seiner unspezifischen Art einfach absurd ist, das kann man bei mehr als 5 Meter Abstand nicht wirklich leugnen. Vor diesem Hintergrund wäre selbst Entführungsfall von Amstetten vorzuziehen (ich könnte damit auch leben). --Abe Lincoln 20:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre "Medienwirksames Ereignis von Anstetten" oder alternativ "Achtung:Behelfslemma - Kriminalfall von Anstetten" der Titel der Wahl... Bevor wir hier irgendwelche Auswertungen erheben, nach denen der Fall denn mal in die Geschichte eingehen wird (so er das tut, aber das ist wohl recht wahrscheinlich) - warum nicht einfach mal abwarten und dann in drei, vier Wochen ggf. nochmal googlen (wobei ich eine andere Art der Erhebung vorziehen würde) und dann auf ein anderes Lemma verschieben? - Übermorgen gibt es irgendeine spektakuläre Wendung in dem Fall, und der Inzest verblaßt völlig vor dem dann womöglich aufgedeckten Verschwörungs-Sekten-Lügen-Hintergrund (man suche sich eines aus), dann verschieben wir tagesaktuell gleich hinterher? -Ich weiß ja schon nicht, warum man nicht einfach noch einen Monat mit der Anlage dieses Artikels warten kann, aber ein treffendes, dauerhaftes Lemma kann man doch wohl auch noch etwas später aussuchen. Übrigens: "Inzest-Fall von Anstetten" wäre wohl genauso schwammig wie "Kriminalfall von Anstetten" - oder geht man tatsächlich davon aus, das dies der einzige jemals in Anstetten vorgefallene Inzest ist? - Wäre ja sehr schön, aber...-- feba disk 21:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Tagesaktuelle Verschiebung" ist ein polemische Übertreibung... Es ist geht hier um deutlich größere Zeiträume, in denen sich solche Begriffe ändern, und das kann Wikipedia locker ab. --Abe Lincoln 23:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

dieser Fall ist doch bisher überhaupt erst tagesaktuell, bisher sind "deutlich größere Zeiträume" seit Bekanntwerden doch überhaupt noch nicht vergangen - nebenbei, bei tageschau heißt es gerade "Missbrauchsfall von..."...-- feba disk 00:49, 1. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist doch IMO, dass "Inzestfall" das Tatgeschehen auf einen Punkt zusammenstreicht, der ja so einfach nicht zusammenzufassen ist, weil es nur ein Teilaspekt ist, der von den Medien aufgebauscht wird. Viel schlimmer ist doch im Grunde, dass die Tochter über Jahre hinweg gefangengehalten und sexuell missbraucht wurde. Das eigentliche Verbrechen geht mit einem polemisierten "Inzestfall..." komplett unter - dann doch wirklich lieber das noch weiter zusammengefasste, aber weitaus neutralere "Kriminalfall..."-Lemma. --87.168.52.56 00:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Zum Kellerverlies

Sollten nicht auch ein paar Details über das Verlies mit eingebunden werden? Schließlich macht das einen nicht unerheblichen Teil der Straftat aus. Dass die Personen auf 60 qm ohne Fenster in einem Lärmisolierten Verlies leben mussten. Nur 1,70m hoch. Die Eingekerkerten haben niemals Tageslicht gesehen und nur ein Fernseher war quasi ein Tor zur Welt etc...

Ich fände das jedenfalls sinnvoll. Gruß, --Mounty78 15:59, 1. Mai 2008 (CEST)

fände ich hier auch um einiges sinnvoller als den beruflichen Werdegangs des mutmaßlichen Täters, müßte aber mit Quellen belegt und sachlich formuliert sein (nicht "Verlies" sondern "lärmisolierter Kellerraum", nicht "Tor zur Welt") und sollte sich auf zwei, drei Sätze beschränken. -- feba disk 16:27, 1. Mai 2008 (CEST)

-OFF-topic rausgenommen-

der Ausdruck Verlies ist ja wohl ziemlich daneben und populistisch! mfg bugert

sprachlich eher mangelhaft

"In den 1980er Jahren kam es dort zu einer versuchten und wenig später zu einer erfolgreichen Brandlegung. Ein anfänglicher Verdacht gegen Josef und einen seiner Söhne erhärtete sich nicht und das Verfahren wurde eingestellt. Der Gasthof wurde wieder aufgebaut.[4], [5], [6] Vor seiner Verhaftung war er als Geschäftsmann bekannt. Er besitzt neben dem Haus, in dem er selbst wohnte, fünf weitere Häuser in verschiedenen Gemeinden in Niederösterreich, die er vermietete."

das ist ja sprachlich so schlecht, dass man den Eindruck haben könnte, als sei es von einem ösi geschrieben worden.. Der Artikel muss jedenfalls sprachlich nochmal komplett überarbeitet werden. --onze87.78.244.49 01:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Richtig, der Artikel gehört von ein paar stilistisch ein wenig verbessert. Ich will ja überhaupt mithelfen, aber ich kann diese Seite nicht bearbeiten (Quelltext). --Freddy95 02:01, 2. Mai 2008 (CEST)

4 Tage nach dem Anmelden kannst du den Artikel bearbeiten. (Halbsperre, damit nicht uferlos Mist eingestellt wird.) Verbesserungen sind erwünscht. Mein Hauptaugenmerk lag vor allem darin die vorhandenen Fakten zusammenzutragen und mit Quellen zu versehen, im Gegensatz zu einigen anderen Autoren. Teilweise ergab sich der Stil daraus was in den einzelnen Quellen stand, darüber wollte ich nicht hinausgehen, und jede Quelle sollte genau zugeordnet werden. Die Quellen sind da und derzeit für alle zugänglich, ihr dürft gerne verbessern. Mit etwas zeitlichem Abstand wird mir wahrscheinlich auch die eine oder andere bessere Formulierung einfallen. Beim Verlies hab ich dann letztendlich drauf verzichtet alles genau zuzuordnen und die meisten Quellen für den ganzen Absatz zugeordnet. Aber alleine für dieses kleine Trum brauch ich 11 Quellen, weil die Aussagen in den Medienberichten, die zusammen ein gewisses Bild ergeben, so verstreut sind. --Franz (Fg68at) 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)

In den folgenden Jahren wurden nach Angaben des Vaters immer wieder Kinder der angeblich abgängigen Tochter von dem Haus abgelegt. Vermutlich ist vor gemeint, oder? lg,-- ^مٰنشMan∞77_龍 13:21, 2. Mai 2008 (CEST)

daran ist sprachlich nichts auszusetzen, in österreich schreibt man so. der anfang ist freilich ungenau (in den 1980er jahren... wenig später). aber so schreibt man hier. insbesondere sind juristische/ juridische texte in diesem jargon standard. muss ja nicht immer alles deutschdeutsch geschrieben sein. wir haben auch nobelpreisträger. ist eine frechheit, onze! --Tfb 18:15, 2. Mai 2008 (CEST)

Mord durch Unterlassen?

Frage eines Nichtjuristen und Piefke: Was ist denn Mord durch Unterlassen, ist dies ein österreichisch-juristischer Begriff? Hab ihn jedenfalls noch nicht gehört--Zaphiro Ansprache? 09:29, 2. Mai 2008 (CEST)

• aha, in Mord steht "Als Vorsatzdelikt kann Mord nach österr Recht auch versucht (§ 15 öStGB) werden, als Erfolgsdelikt kann Mord durch Unterlassung (§ 2 öStGB) begangen werden, eine Beteiligung (§ 12 öStGB) daran ist ebenso möglich."--Zaphiro Ansprache? 09:31, 2. Mai 2008 (CEST)

  Siehe dazu auch Garant (Person) und Garantenpflicht. Grüße -- kh80 •?!• 09:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Mord durch Unterlassung ginge nur, wenn die Unterlassungshandlung der Begehung gleichwertig ist, d.h. dass man bewußt in Kauf nimmt, dass durch das eigene Nichtreagieren der Tod eines anderen herbeigeführt wird. (Mein Alter ist Rechtsanwalt.) --Freddy95 13:09, 2. Mai 2008 (CEST)

vielen Dank, also doch nichts österreichisch-spezifisches. Gruß--Zaphiro Ansprache? 09:41, 2. Mai 2008 (CEST)

Kinder

Am 19. Mai 1993 tauchte ein neun Monate altes Mädchen auf. Unter gleichen Umständen wurde am 15. Dezember 1994 eine zehn Monate alte Tochter „entdeckt“. Am 3. August 1997 wurde ein 15 Monate alter Junge vor dem Haus „gefunden“. Nach Erkenntnissen der Polizei war sein Zwillingsbruder nach der Geburt gestorben. Josef F. soll die Leiche später verbrannt haben. Ein weiterer Sohn kam am 16. Dezember 2002 zur Welt. Das Kind blieb mit seiner Mutter im Verlies versteckt.

Ich habe diese Aussagen aus dem Artikel entfernt, da Quellen fehlen, sie sprachlich redundant oder ungenau sind und sie offenbar sowieso unvollständig sind (die ersten beiden Kinder fehlen). Ich habe erst mal eine allgemeine Formulierung eingefügt. Falls genauere Angaben verfügbar sind, können sie dann ja rein. --Abe Lincoln 17:40, 2. Mai 2008 (CEST)

Täterbeschreibung notwendig?

Ich halte die Täterbeschreibung - auch wenn sie bequellt ist - für weitgehend unnötig. Insbesondere die Informationen zu seiner beruflichen Laufbahn, zu seinen Eigentumsverhältnissen und zu einer niedergeschlagenen Ermittlung sind mE völlig unnötig. Sinnvoll ist mMn aber eine kurze Darstellung der Familienverhältnisse. -- jergen ? 15:23, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Beschreibung ist insoweit notwendig als das sie die Fähigkeiten des Beschuldigten zur Erbauung des Verließes begründen. Gruß --Willicher 18:16, 1. Mai 2008 (CEST)

Dann ließe sich das aber deutlich kürzen, außerdem erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen Elektrotechnik/Maschinenbau (gelernter/ausgeübter Beruf) und dem Bau eines Kellerverlies' nicht. Die Erwähnung einer ergebnislosen Ermittlung hat sehr starken Prangercharakter, da kann man auch gleich die gelöschten Vorstrafen nennen - was aber die Behörden aus gutem Grund nicht tun. --jergen ? 18:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Der Zusammenhang mit der E-Technik ergibt sich aus dem Bau der Eingangstüre, die gesichert und nur mit Fernsteuerung bedienbar war und vom Täter gebaut wurde. --K@rl 19:23, 1. Mai 2008 (CEST)

Dann aber reicht der Hinweis "der gelernte Elektrotechniker" und den ganzen Rest des Absatzes kann man sich sparen... --jergen ? 19:53, 1. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem Brand habe ich derzeit extra auf diese Art reingenommen, weil es so einige Berichte gibt, die sugerrieren (Einwohneraussagen) er habe das Haus abgefackelt. Dies soll dem entgegenwirken und klarstellen. Sonst will ich schon ein wenig Biografie im Artikel. Und mal schaun was bei routinemäßig untersuchten Mord rauskommt. --Franz (Fg68at) 16:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Neuer Lemma-Anlauf

Lässt sich wirklich kein Lemma finden, dass nicht so tut, als würde es gerade den ersten Kriminalfall in Amstetten gegeben haben? Felix Austria, möchte man sagen... --Abe Lincoln 20:36, 2. Mai 2008 (CEST)

Er gefällt mir auch nicht, fürchte aber solange der Familienname nicht ausgeschrieben wird, wird der Lemma nicht eindeutig sein. Aber ich würde da eher abwarten, was sich noch in den nächsten Wochen tut. Auch Kampusch war dieses Thema eines der ersten, hat aber auch längere Diskussionen gebraucht. --K@rl 23:07, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich würde so gerne aus dem F. wieder ein namensnennung entfernt machen und das ganze nach "F...-Fall" verschieben ink. Redirects von "Josef F...", "Elisabeth F..." und "Kellerverlies". Gruß --Willicher 23:15, 2. Mai 2008 (CEST)

Wenn dann Fall F.... und die redirects, das klingt meiner Menung nach besser. --K@rl 23:18, 2. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, hört sich sogar besser an. Also jetzt braucht man nur noch einen Mutigen, der es macht. Gruß --Willicher 23:33, 2. Mai 2008 (CEST)

• dazu "Das kann sehr teuer für Medien werden", ein link den mit Franz freundlicherweise auf meiner Disku hinterließ, also abwarten--Zaphiro Ansprache? 23:40, 2. Mai 2008 (CEST)

Das ist typisches Einschüchtern der Medien durch Rechtsanwälte. Sowas passiert öfters. Sehr interessant an diesem Interview ist ja, dass der Beschuldigten-Anwalt für die Opfer sprechen will, was ja gar nicht seine Aufgabe ist. Gruß --Willicher 23:54, 2. Mai 2008 (CEST)

• Namen wurden von mir gestrichen.
• Ja, es würde besser klingen, aber ...
• Der Name Kampusch war lange Jahre immer wieder in den Medien. Sie ging selbst recht bald an die Öffentlichkeit um ihre Geschichte zu erzählen und sie so kontrollieren zu können. Sie wird auch demnächst moderieren, geht in die Medienwelt und wird dadurch schön langsam zu einer bedingten Person des öffentlichen Lebens.
  • Hier war nichts jahrelang in der Öffentlichkeit. Die österreichischen Medien arbeiten großteils mit abgekürzten Namen. Je seriöser desto eher.
  • Hier sind 14 Menschen (Opfer) von 5 bis 63 Jahren betroffen, die noch nicht an die Öffentlichkeit gegangen sind, es vielleicht auch nie werden. Ihr wollt unbedingt, dass bei einer Google-Suche nach ihren Namen auch (hoffentlich für WP) in Jahren noch WP als erster Suchtreffer aufscheint. ("Ach sie sind das! Sind sie psychologisch schon soweit in Ordnung, dass sie den Job schaffen?") Auch ihr wollt sie dazu bringen, dass sie sich eine neue Identität suchen sollen.
• Der Rechtsanwalt hier erklärt nur die Rechtslage. Er sagt auch, dass es an den Betroffenen liegt wie vorgegangen wird. Es ist ein renomierter Rechtsanwalt mit lanjähriger Berufserfahrung, der bald gedenkt in Pension zu gehen. Warum soll er nicht auch die Opfer-Seite erklären? Darf er nur Rechtsgutachten für Täter abgeben?
• Was meiner Meinung nach etwas übertrieben ist, ist der folgende Artikel: Kritik am Umgang mit Medien. Denn das Foto und die vorübergehende Veröffentlichung des Namen war angebracht um Hinweise zu bekommen. Besonders bei einer Tat, die sich über einen Zeitraum von 24 Jahren erstreckt.
• noe.orf.at ist inzwischen schon wieder bei "F." angelangt. Sogar die Kronen-Zeitung verwendet online "F." und piepst im Video [8], auch wenn sie in der vergänglicheren und nicht per Google durchsuchbaren Papierausgabe noch den Namen ausschreibt. Auch "Heute" ist zumindest online schon wieder bei "F." [9] nur www.oe24.at/"Österreich" im Internet wie in der Printausgabe noch nicht. Bei manchen News-Seiten haben die Artikel ein Verfallsdatum und manche werden nicht standardmäßig von Google erfasst. Redakteure Deutscher Fernsehsender sagen: „Sagen Sie bitte nicht immer Herr F., bei uns ist das nicht so, sie können den vollen Namen des Mannes ruhig aussprechen.“ [10] Wir sind keine Tageszeitung, wir schreiben für die Ewigkeit.
• Für mich ist die Familiennamensnennung nicht unbedingt notwendig. Die Vornamen allerdings schon, weil sonst wird es zu verwirrend bei den vielen Personen.
• Die Tat aus den 1960ern kann nicht im Prozess verwendet werden. Die Tagespresse bringt sie u.a. deshalb, weil es eine politische Frage ist wie damit (zukünftig) umgegangen wird. Es wurde vor kurzem gerade ein Gesetz in die Wege geleitet, dass in bestimmten Fällen die Löschfrist auf Antrag des Richters ausgedehnt werden kann. Manche wollen es für alle automatisch und noch länger. Die Staatsanwaltschaft hat den Akt angefordert um zB zu schauen ob dort ein psychologisches Gutachten drinnen ist. Und wahrscheinlich wird auch geschaut ob man damals besser hätte vorgehen können. Sie darf keine Informationen darüber veröffentlichen, im Prozess muss es unberücksichtigt bleiben, darf nicht erwähnt werden. Wir können eigentlich allerhöchstens Erwähnen, dass es da etwas gab. --Franz (Fg68at) 06:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Dem kann ich in wesentlichen Punkten nur zustimmen:

a) Einen Nennung des kompletten Nachnamens ist nicht notwendig, um den Fall und seine Dimension zu verstehen.

b) Was mit dem Täter passiert und inwieweit dessen Privatsphäre geschützt werden muss/sollte, ist sicher diskutabel. Fakt ist allerdings, dass die Opfer dieser Tat Mitglieder seiner Familie sind, die (bisher zumindest) denselben Nachnamen besitzen. Opferschutz geht also klar vor.

c) Es ist juristisch schlichtweg risikoärmer, auf die vollständige Nennung des Namens zu verzichten. Dazu sowieso eins noch: Wir sind auch nicht diejenigen, die sich nachher mit dem Mist auseinandersetzen dürfen. Gruß --Scherben 09:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Wenn du die Opfer schützen willst, dann entferne Einzelnachweis Nummer 3, 4, 5, 11, 16, 17, 18, 23, 27, 31 sowie jeden Interwikilink. Denn da wird der Name überall verwendet. Aber um Opferschutz gehts ja eh nicht, oder? 85.0.154.252 10:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Worum sonst? Aber falls dir noch an Inhalt abseits der Polemik gelegen ist: Wenn der Fall aufgearbeitet ist, lässt sich die Anzahl der Einzelnachweise reduzieren. Und zwar auf ausgesuchte Publikationen, die auf nüchterne Berichterstattung setzen und auf den Nachnamen verzichten. Dass heute jeder Vollidiot den kompletten Namen herausfinden kann, betreitet ja niemand. --Scherben 11:39, 3. Mai 2008 (CEST)

In der Umgebung wird der Name auf jeden Fall für einige Zeit im gesellschaftlichen Gedächtnis bleiben. Irgendwo wird er auch stehen. Die angegebenen Quellen werden sich vielleicht ändern, nächste große Berichterstattung wird beim Prozess sein. Der Inhalt der Quellen wird sich möglicherweise ändern. Vielleicht werden die Beiträge editiert. DerStandard wird kostenpflichtig werden. Auch andere werden von der Bildfläche verschwinden. In vielen Zeitungsarchiven wird man immmer nach dem Namen suchen können. Aber es braucht nicht durch uns auf Platz 1 der deutschen Suchmaschinentreffer stehen. --Franz (Fg68at) 16:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Tja, ohne Nachnamen ist es schwierig. Fall Josef F., Amstettner Entführung, Entführung der Elisabeth F. aus Amstetten... Alles nicht wirklich optimal, oder? --Abe Lincoln 10:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Wie wärs mit Kriminalfall von Amstetten in Niederösterreich (Entführung, Freiheitsberaubung und wiederholte Vergewaltigung über einen Zeitraum von 24 Jahren), den die ganze Welt außer der deutschen Wikipedia mit dem Namen des Täters identifiziert? Das wär doch schön eindeutig, und dem Täter- bzw. Opferschutz wär auch Genüge getan. [[Josef namensnennung entfernt]] und [[Elisabeth namensnennung entfernt]] kann man dann ja redirecten. 80.216.209.74 11:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Tja, mit der Ethik ist es halt so ein Problem. Das Argument, die anderen halten sich nicht daran, warum sollten wir es dann tun, ist schlicht erbärmlich. Warum sollten wir den für den Fall vollkommen unwichtigen Nachnamen heraushalten, um die Opfer, die unschuldigen Verwandten ... zu schützen, wenn es doch anscheinend so geil ist, einen Namen zu nennen? Österreichischer Standard, Kurier, sogar die Kronenzeitung, die deutsche Welt, Focus ... um nur ein paar Beispiele zu nennen, können die Berichterstattung ohne Nachnamen ganz gut. Unser großes Vorbild BILD natürlich nicht - und daran messen wir uns ja? Aber BILD kennt Ziffer 8 des Pressekodex eh nur vom Hörensagen. --Wangen 11:40, 3. Mai 2008 (CEST)

Wer spricht denn hier von geil? Wikipediaartikel sollen eindeutige und treffende Namen haben, oder habe ich da was falsch verstanden? Wenn ein Kriminalfall in aller Welt unter einem Namen bekannt ist und wir hier für die Ewigkeit schreiben, dann führt doch wohl kein Weg daran vorbei, den Artikel entsprechend zu benennen. Alternativ bekennen wir uns zu einem Elfenbeinturm namens de:, in dem die Welt draußen nur ausschnittsweise existiert, dann möchte ich aber bitte auch Fritz Haarmann nach Serienmörder von Hannover verschoben haben, Opferschutz, juristische Bedenken usw., ihr wißt schon. 80.216.209.74 11:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Der war schon lange vor entstehen der Wikipedia tot. --Franz (Fg68at) 16:07, 3. Mai 2008 (CEST)

Und die auch schon toten opfer hatten nicht seinen Namen, waren nicht aus seiner Familie. --Franz (Fg68at) 19:57, 3. Mai 2008 (CEST)

Für Erkennung der "Ewigkeit" ist es zu früh. Zum Elfenbeinturm: Ich hab mal bewusst mit Zeitungen der Österreicher angefangen. Wenn sich ein Name für den Fall herausbildet, und dafür ist es sicherlich noch zu früh, kann man das immer noch später erledigen. Beim Werwolf, Vampir Fritz Haarmann ging es nur um diesen. --Wangen 12:08, 3. Mai 2008 (CEST)

• ein sehr lesenswerter Artikel der Zeit zu den österr. Boulevardmedien--Zaphiro Ansprache? 14:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Zeit vergisst leider, auch der WIKIPEDIA diesen Vorwurf zu machen. --Zabia 15:48, 3. Mai 2008 (CEST)

Und sie hat nicht den Unterschied zwischen Online und vergänglicher Tageszeitung bemerkt. Der Name ist seit der Krankenhauseinlieferung draussen und zeitlich begrenzt notwendig, damit die Polizei Hinweise erhalten kann. --Franz (Fg68at) 16:21, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich getraue mich jetzt einfach mal, Kriminalfall Josef F. vorzuschlagen, da es erstens im Gegensatz zum derzeitigen Lemma hinreichend eindeutig ist und zweitens offenbar dem aktuellen Sprachgebrauch entspricht. Der Vorschlag erfolgt im vollen Bewusstsein der Tatsache, dass die Interwiki-Links den Nachnamen enthalten und einige Einzelnachweise ebenfalls (könnte man ja bereinigen), und dass sich in zwei Wochen möglicherweise ein anderer Name für die Ereignisse etabliert hat (dann verschieben wir es halt ein weiteres Mal, stirbt auch keiner dran). --Abe Lincoln 12:59, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich würde eventuell noch "und Familie" daranhängen, eben weil ja das Verbrechen dadurch charakterisiert wird, dass der seine Familie .... ich hab kein Wort dafür, was der gemacht hat. Ich will mir auch keins passend machen.

Korrekt auch, weil in Österreich normalerweise nach dem Täter benannt wird. Die Österreicher haben aber leider 24 Jahre lang das Opfer zum Täter gemacht. Daher dürfte der Fall polizeiintern möglicherweise Vermisstenfall E. F. heißen. Ob das Lemma nun E.F.und Familie oder Josef F. und Familie heißt, das ist nebensächlich. Nur eben der "Fall Amstetten" ist unbefriedigend.--Zabia 15:48, 3. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht hat er so geheißen. Inzwischen werden die Ermittlungen gegen sie eingestellt worden sein und gegen ihn ein neuer Akt begonnen worden sein, oder umbenannt worden sein. "Kriminalfall Josef F." finde ich nicht schlecht. "und Familie"? Um beim Haarmann-Beispiel zu bleiben: "Haarmann und x Jungen"? Neee. Lieber nur der Täter. Wobei es ist nicht dringlich. Schaun wir was in der nächsten Woche passiert. Die Retorik in den Medien wird sich wahrscheinlich noch ändern und einspielen. Oder soll es schon vielfach verlinkt werden? --Franz (Fg68at) 19:57, 3. Mai 2008 (CEST)

Nun hat es die WP mit diesem Lemma bis in die Hauptnachrichten eines bekannten deutschen Privatsenders geschafft. Vielleicht ganz gut so, dass dort nicht der Name des Opfers in grossen Buchstaben stand. Denn um das/die Opfer geht es doch auch, oder etwa nicht? Das scheinen einige Eifrige bei der Diskussion sowie beim Schreiben des Artikels zu vergessen oder zu verdraengen. Das war beim Kampusch-Lemma auch so. Wieder einmal ein deutliches Zeichen fuer Lernresistenz. Wie sich alles wiederholt … -- Lowlander 20:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Politische Diskussionen (Entwurf)

Gleich in den ersten Tagen nach der Tatententdeckung bekam das Verbrechen auch eine politische Dimension. Während Erwin Pröll (ÖVP) härtere Strafen und keine Tilgungsfrist für Sexualstraftäter öffentlich forderte, bemängelte die Justizministerin Maria Berger, dass Pröll einen Wirtschaftsanwalt als Opferanwalt hineindrängte, obwohl vom weißen Ring kompetentere zur Vefügung stünden. --K@rl 23:18, 2. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: Die Anwaltsstreiterei besser rauslassen, den Rest "könnte" man reinstellen - Das Problem ist aber, dass nach solch dramatischen Fällen immer Lust auf "Anlassgesetzgebung" besteht. Das war bei der Kampusch & Co. genauso und diese politische Diskussion ist daher kein Unikum im Amstettener Inzestfall. --Wink Gottes 00:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Da hast du leider recht. Dann lassen es wir im MOment ganz heraussen, wer weiß was noch alles kommt --K@rl 09:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag, das ist eine politische Streiterei zwischen Justizministerium und Landeshauptmann NÖ. Landeshauptmann Pröll ignoriert, dass die Opfer ein Anrecht auf gratis Opferanwalt durch die Bundesregierung haben, und hat der Familie schnell einen Wirtschaftsanwalt reingedrückt: Die Landesregierung würde eh die Kosten übernehmen.

Jetzt ist es tatsächlich so: bei sex. Delikten haben die Opfer gerne gleichgeschlechtliche Rechtsberatung, Vertretung. Ausserdem ist der Wiener Wirtschaftsanwalt eben kein erfahrener Opferanwalt. Hat ausserdem schon bevor er von der Familie das Okay bekam im ORF über den Fall gequasselt.--Zabia 15:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Er hat so gut wie nichts gesagt. Allgemeine Worte, darum dass es jetzt um die Familie geht und so. Aber die Anwälte haben schon miteinander gesprochen. Sie werden beide für die Familie arbeiten. Die eine als Opferanwalt im Prozess und er medienrechtlich. Jeder, wo er die Erfahrung hat. Sonst, können wir schon Material sammeln, aber für mehr ist es meines erachtens noch zu früh. --Franz (Fg68at) 16:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Fehlender Artikel eines ähnlich gelagerten Kriminalfalles

Hier (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,550809,00.html) bin ich auf einen ähnlichen Fall gestossen. Seltsam dass es hier keinen Artikel gibt. Noch nicht mal in fr. WP. Nur ein Hinweis in en: http://en.wikipedia.org/wiki/Coulommes Lydia Gouardo aus dem Pariser Vorort Coulommes wurde vom Vater 28J vergewaltigt und hatte 6 Kinder von ihm ... Interessant hieran ist vor allem die Kultur des Wegschauens, wie der Spiegel auch im Fall Fritzel schreibt: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,550967,00.html Grüsse --Sonnenaufgang 18:45, 2. Mai 2008 (CEST)

• wir haben uns weiter oben (unter Entführung) mehr oder weniger geeinigt, ähnliche Fälle herauszunehmen (Ausnahme evtl Kampusch), die Liste würde ohnehin noch viel länger (siehe etwa Marc Dutroux)--Zaphiro Ansprache? 18:50, 2. Mai 2008 (CEST)

Erstens liegt an jedem einzelnen einen Artikel zu schreiben. Zur Kultur des Wegschauens. Zweitens, wenn sich der Spiegel traut ein Urteil abzugeben, so ist das seine Sache, nicht unsere (zumindest nicht meine) -d a keiner den Fall persönlich kennt. (auch nicht der Spiegel :-( ) --K@rl 18:55, 2. Mai 2008 (CEST)

ZU Zaphiro, ich habe die Frage nach einem Artikel nicht nach einem Siehe auch verstanden. --K@rl 18:56, 2. Mai 2008 (CEST)

• das bezog sich auf den Artikeledit kurz vor dem Eintrag hier (dem Einbringen anderer vergleichbarer Entführungsfälle, was bereits oben diskutiert wurde), den ich revertierte--Zaphiro Ansprache? 19:49, 2. Mai 2008 (CEST)

Krass, gab es eigentlich nur in Österreich ähnliche Fälle? Was haben die armen Ösis denn jetzt nur für ein Image an der Backe!? So wie die Belgier jahrelang unter dem Dutroux-Skandal zu leiden hatten, wird man die Österreicher in anderen Ländern dann wohl als die Kerkernation wahrnehmen. Wenn man hierzulande innerhalb kürzerer Zeit mehrere solche Fälle aus einem Land wie Bolivien hören würde, würde man mit den Bolivianern wohl auch nur diese Geschichten in Verbindung bringen. Ergo: Vielleicht bindet noch jemand Fälle aus anderen Ländern ein, damit nicht alles auf die armen Ösis zurückfällt? --Mounty78 02:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich koennte Dir den Fall "John Jamelske" in den USA anbieten zu finden in der englischen Wiki. --Kopflos 16:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Hm, den Fall kenn ich nicht, wenn der was taugt, würd ich den miteinbinden. Sonst ist mir dieser Bereich echt zu Östereichlastig.--Mounty78 03:44, 4. Mai 2008 (CEST)

Artikelzustand

Nach dem Lesen des Artikels kann ich nur Benutzer:32X folgendermaßen zitieren: Die derzeitige Nachrichtenlage lässt es nicht zu, einen sinnvollen Artikel für eine Enzyklopädie zu schreiben. (Aus der LD). Der Artikel erinnert sehr stark an die "Berichterstattung" der Österreich-Zeitung, mit einem gewissen Anteil der Kronenzeitung. --20:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Dieses Problem besteht immer an der Anfangsphase der Artikel-Erstellung über eine Sachlage, die in einem unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang ihre Entwicklung gefunden hat. Bei dem Artikel Mordserie in Ipswich 2006 bestand das Problem am Anfang auch. Aber wie man sehen kann, ist der Artikel ganz gut geworden und das trotz dünner deutschsprachiger Quellenlage. Ähnliche Probleme ergaben sich auch bei dem Artikel über Orkan Kyrill. Ich bin mir sicher, dass sich diese Probleme mit der Zeit lösen werden. Gruß --Willicher 23:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Neben der Existenzfrage zu diesem Artikel enthält selbiger einige formale Fehler, die zumindest korrigiert werden sollten. Die DNS heisst in Deutschland immer noch nicht DNA! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Splitt (Diskussion • Beiträge) 14:17, 5. Mai. 2008 (CEST))

Aber der DNA-Test heißt üblicherweise DNA-Test und nicht DNS-Test, wie du vermutlich wüsstest, wenn du in den letzten 5 Jahren irgendwann mal ins Nachmittagsprogramm der privaten Fernsehsender reingeschaut hättest. (War natürlich eine gute Idee von dir, das nicht zu tun.) — ^PDD — 16:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Es ist doch klar, dass der Zustand zum jetztigen Zeitpunkt qualitativ nicht der beste sein kann, wenn er sich täglcih ändern kann. Ich sehe ihn jetzt nur mehr oder weniger als Quellensammlung und nicht als Schreibwettbewerb. Das ist auch der Grund, warum ich gegen ein Löschen war. --K@rl 20:18, 5. Mai 2008 (CEST)

falsch zitiert

Die Fussnoten 4, 10 und 19 sind falsch zitiert: Der Name namensnennung entfernt wurde dort ausgeschrieben. --Viking07 11:34, 6. Mai 2008 (CEST)

einfach mal die Diskussion oben nachlesen :) --Wangen 11:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Bordellbesuche

Ich finde, dass die Aussagen eines ehemaligen Kellners in der Zeitung "Österreich", dass namensnennung entfernt Stammgast im Linzer Bordell "Villa Ostende" war, und dass dort sogar die Prostituierten vor ihm Angst hatten, im Artikel durchaus erwähnt werden sollten, am besten neben der Aussage, dass er mancherorts als "liebevoller Opa" angesehen wurde. Hier ist der Link: http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/niederoesterreich/article301950.ece --Mwimmer 10:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Hm ich weiß nicht. Irgendwie sind diese "Zeugenaussagen" immer sehr subjektiv und möglicherweise falsch, weil sich da wieder irgendwer wichtig tun will. Im Nachhinein melden sich ja immer hunderte Trittbrettfahrer, die ja irgendwie dann doch mal was gemerkt haben wollen uns so weiter. --Mounty78 10:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Durchaus interessant. Der Mann brauchte also neben Frau und Tochter noch Prostituierte. Aber im Prozess wird das sicher zur Sprache kommen und ist dann auch belegbar. Grüsse --Sonnenaufgang 11:49, 7. Mai 2008 (CEST)

Durchaus uninteressant, aber vielleicht könnte die Österreichische Justiz ja den Psychologen sparen, wenn "der Kellner meint ..." Ohne Sarkasmus: Es mag sein, dass der Mann ins Puff ging, es mag sein, dass er dort geizig war, es mag auch sein, dass er dort Dinge trieb, die der Kellner für pervers hielt, es mag sein, dass wir alle das für pervers halten würden. Es ist kein enzyklopädischer Stil, aufgrund einer Äußerung eines Kellners gegenüber einem Medium privatpsychologische Analysen in einen Enzyklopädieartikel aufzunehmen. --Wangen 18:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Deshalb bin ich ja dafür zu warten bis das im Prozess oder einer anderen gescheiten Quelle zur Sprache kommt. Dann kann man es aufnehmen, wenn es wichtig ist. Jetzt nicht. Egal ob Kellner oder Bild oder Medium usw. Grüsse --Sonnenaufgang 19:03, 7. Mai 2008 (CEST)

OK, sieht so aus, als ob die Sache noch warten kann, bis es seriösere Quellen für diesen Aspekt gibt. Es kommt mir dabei auch weniger darauf an, welche Kommentare der Kellner zu Josefs Persönlichkeit abgibt, sondern vor allem auf die Tatsache, dass namensnennung entfernt zusätzlich zu alledem noch das Bedürfnis hatte, ins Bordell zu gehen und als Sextourist in Thailand unterwegs zu sein.--Mwimmer 19:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Ähnliche Fälle - Maria K. und Linz

Die Angaben sind nicht ganz korrekt. Hier ein paar vielleicht zuverlässigere Links als die kurze Liste im Standard, Australian News und die Wir Eltern Website: Ein Interview von 2006 mit Paulus Hochgatterer, Kinder- und Jugendpsychiater, der zusammen mit Anderen auch Maria K. betreute, die von ihrer Adoptivmutter von 1992 bis 1996 misshandelt und regelmäßig in eine Holzkiste gesperrt wurde. Der Fall liegt so lange zurück, das wenig Konkretes im Netz zu finden ist. Hier ist eine detaillierte Beschreibung der Vorwürfe gegen die Linzer Juristin. Die zwei minderjährigen Kinder wurden schon am 25. Oktober 2005 in ein Therapiezentrum eingewiesen. Die mehrjährige Tochter blieb bis zur Festnahme der Mutter am 18. März 2006 bei ihr. Siehe auch hier. Schwere Misshandlung körperlicher und seelischer Art und Verwahrlosung in beiden Fällen, aber "ähnlich" ist eigentlich nur der Fall Kampusch.--Ilse Kraus 13:24, 7. Mai 2008 (CEST)

Auch nur eine Zusammenfassung von "tragischen Fällen von Misshandlung", einschließlich "Maria in der Kiste" und "Linzer Juristin", aber weitere Details zu Maria K.--Ilse Kraus 13:49, 7. Mai 2008 (CEST)

Ein paar Zitate aus einem Falter"-Artikel von 2007 zu den beiden Fällen: "In der Berichterstattung kamen verwahrloste Kinder schon öfters vor, vor zehn Jahren etwa jene 13-Jährige, die von ihrer Adoptivmutter anfangs in die Toilette, dann in den unbeheizten Schuppen und schließlich sogar in eine sargähnliche Truhe gesperrt wurde". "Eine Juristin soll ihre drei Töchter jahrelang eingesperrt und wie Tiere gehalten haben. So steht es zumindest in den Zeitungen. Im Fall der "Schattenkinder" ist allerdings so vieles zweifelhaft, dass die Geschichte neu erzählt werden muss. Die anfänglichen Berichte von sieben Jahren Dunkelhaft scheinen nach derzeitigem Wissensstand aber vor allem mit Halbwahrheiten und fragwürdigen Details ausgeschmückt. Die Geschichte mit den Mäusen als Spielgefährten ärgert Sprecher Peter Binder besonders. "Das ist völliger Blödsinn. Wer kann das schon widerlegen?"

Was hat das mit dem Kriminalfall von Amstetten zu tun? Die Halbwahrheiten werden kolportiert, wenn die Story heiß ist. Sie bleiben im Bewusstsein und werden Jahre später wiedergekäut, auch wenn sie sich längst als Unwahrheit herausgestellt haben. Sieht man an den beiden Fällen sehr schön. Deshalb ist es wichtig, dass der Wikipedia-Artikel nicht jede Behauptung gleich aus der Presse übernimmt, weil die Informationen im Wiki-Artikel ja aufgegriffen und weiterverbreitet werden.--Ilse Kraus 14:08, 7. Mai 2008 (CEST)

Die ähnlichsten Fälle - wenn man schon ähnliche verlinkt - sind Kampusch und dieser hier, der noch nicht mal einen Artikel hat: Hier (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,550809,00.html) Noch nicht mal in fr. WP. Nur ein Hinweis in en: http://en.wikipedia.org/wiki/Coulommes Lydia Gouardo aus dem Pariser Vorort Coulommes wurde vom Vater 28J vergewaltigt und hatte 6 Kinder von ihm ... Grüsse --Sonnenaufgang 14:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja, eine weitere schlimme Geschichte. Der Vater hat sie als sein Kind anerkannt, war aber nicht der biologische Vater. Er ist 1999 gestorben. Die Stiefmutter wurde vor ein paar Wochen zu einer vierjährigen Bewährungsstrafe verurteilt.--Ilse Kraus 17:48, 7. Mai 2008 (CEST)

Erstellen wir den Artikel zusammen? Erst mal bei Dir oder mir (so z.B. Benutzer:Sonnenaufgang/Lydia Gouardo), dann einen Admin fragen ob der Artikel OK ist. Und dann erst online. (Ich habe keine Lusst auf die üblichen Löschdisks...) Grüsse --Sonnenaufgang 19:00, 7. Mai 2008 (CEST)

Bezüglich Mitwisser

"..aufgrund einer Vertraulichen Mitteilung in der Nähe des Spitals aufgegriffen.." -> von wem? wusste dieser schon früher davon? hätte dieser die Tat verhindern können? achja und "Vertraulichen" klein

Nein. Der Hinweisgeber ist bekannt, wird aber aus verschiedenen Gründen nicht genannt. Nachdem sie nach dem Spitalsbesuch mitgenommen wurden (Der musste über die Bühne gehen um an die Informationen zu gelangen.) bleibt nur die Familie oder das Spital. --Franz (Fg68at) 19:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Tageszeitung "Kurier" hat den Namen des Informanten namentlich genannt. Höchstwahrscheinlich mit dessen Einwilligung: Kurier - mittlerer Teil der F&A. Das könnte man im Artikel erwähnen. --Wink Gottes 12:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Höchstwahrscheinlich ohne dessen Einwilligung. Im Fernsehen war einmal in den Spätnachrichten die Rede davon, dass zwei unabhängige Informationsquellen ihn genannt haben. Danach! hat die Polizei dies nicht bestätigt und nur darauf hingewiesen, dass er bekannt ist (das vom anonymen Hinweisgeber in den Medien ist falsch), aber vertraulich behandelt wird. Möglicherweise auch aus psychologischen Gründen. Daran hat sich bis jetzt nichts geändert. --Franz (Fg68at) 16:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Namensnennung des Informanten ist im Prinzip unwichtig. Wenn der was mit dem Fall zu tun hätte (zB. Mittäter), dann wüßte die Polizei Bescheid und wir später von den Medien. --Freddy95 16:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Um Missverständnisse für Leser zu vermeiden wer die vertrauliche Mitteilung an die Polizei gegeben hat, habe ich "ein Spitalsarzt" eingefügt, ohne den Namen der im Kurier genannt wird zu nennen. Ich denke dies ist so zulässig. Themanwithoutapast 19:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Warum meinst Du, hat die Polizei vermieden, einen Hinweis zu geben, wer da anonym angezeigt hatte? Weil sie vermeiden will, dass Eltern ihre Kinder wieder daheim verrecken lassen, wenn sie vermuten, dass das Krankenhaus da die Polizei verständigt! Also bitte den Hinweis wieder rausnehmen.Zabia 21:06, 12. Mai 2008 (CEST)

"Anonym angezeigt" ist ein Synonym dafür, dass die österr. Polizei genau weiß, wer die Anzeige erstattet, aber den Namen geheim zu halten versprach.Zabia 21:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Zabia, dies ist eine Enzyklopedie. Das es ein Spitalsarzt war, der den Hinweis gegeben hat, ist bekannt. Dieser hat im übrigen bereits ausführliche Angaben in Interviews gemacht. Dass hier der Hinweis wer der Informant war wieder rauszunehmen ist, ist absolut unverständlich. Das einzige Thema wäre hier ob auch der Name des Arztes genannt werden kann oder nicht. Themanwithoutapast 17:53, 14. Mai 2008 (CEST)

Fotos

Ich kann mit ein paar selber gemachten Fotos vom Haus dienen. Leider ist die Qualität nicht besonders. Ich habe eines ausgewählt, das das internationale Medieninteresse zeigen soll. Ein paar andere Fotos habe ich auch noch. Sollte es Interesse geben, könnte ich Sie uploaden. http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Haus_familie_f.jpg --Wisdom 22:07, 3. Mai 2008 (CEST).

Das Foto ist zwar nicht qualitativ top, aber das Thema gefällt mir. :-) Würdest Du bitte die Daten auf der Commons-Seite noch vervollständigen? --Franz (Fg68at) 16:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Müssen wir uns wirklich mit der Boulevardpresse auf eine Stufe stellen? Ob es so ein Foto braucht weis ich nicht. Abgesehen davon, das mir der Artikel schon seltsam genug ist (fängt schon beim Lemma an) glaube ich, dass sich das ganze schon ein wenig Niveauvoller machen lässt, wenngleich der Artikel seit meinem SLA schon besser wurde. Warum der QS-Antrag anscheinend abgefertigt wurde weiß ich nicht. Im übrigen: Das Kapitel "Ähnliche Fälle" macht auch eher den Eindruck als ob hier ein "Sensationskabinett" existiere. In anderen Sachen konnte man ja auch gute Artikel schreiben, man möge sich nicht so sehr nach der Diktion der (Massen)Medien richten. --Helmut Gründlinger 20:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Foto vom Haus ?

Könnte man wenn nen Foto vom Haus einbauen wenn es ein entsprechendes Bild geben sollte oder würde das gegen irgendwelche Persönlichkeistrechte verstoßen? --134.147.63.78 22:03, 8. Mai 2008 (CEST)

wurde schon weiter oben begonne zu diskutieren unter Fotos. --K@rl 22:36, 8. Mai 2008 (CEST) Entsprechend verschoben. --32X 13:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Fragen, die sich hier stellen, sind: Bringt es den Artikel weiter? Hat man dadurch einen Informationsgewinn? --32X 13:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Kindesweglegung

Dieser Begriff sollte verlinkt werden und der Artikel von einem kundigen Schreiber angelegt werden. Ich denke dies ist für das Verständnis dieses Artikels wichtig. --ALE! ¿…? 15:25, 7. Mai 2008 (CEST)

Hilft ein Hinweis auf Aussetzung (Strafrecht), wie das im bundesdeutschen Strafrecht heißt? --Wangen 18:09, 7. Mai 2008 (CEST)

Naja, das ist ja was anderes. --Willicher 14:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Kindesweglegung passt eben überhaupt nicht. Kindesentführung auch nicht. Nicht jedes Verbrechen kann mit Worten genau ausgedrückt werden. Und das ist grundsätzlich mal gut so.

Begründung: Nicht die Mutter E.F. hat die Kinder weggelegt! Der Großvater/Vater hat sie der eingesperrten Mutter weggenommen. Hat sie seiner eigenen Ehefrau und der Großmutter "untergeschoben".

Ich stosse mich auch an dem Text, dass das Verlies mit dem nötigsten eingerichtet war:

Wer von Euch möchte bitte beurteilen, was für E.F. und ihre Kinder lebensnotwendig war? Zumindest die Kerstin F. kämpft ja seit Wochen mit dem Tod im Spital. Die ermittelnden Polizisten klagten laut Medienberichten darüber, dass sie im Verlies zu wenig Luft hätten: Wie mag das wohl die dort Gebärende, jahrelang gequälte Frau und deren dort aufwachsenden Kinder empfunden haben? --Zabia 15:59, 12. Mai 2008 (CEST)

niemand behauptet, daß die Mutter ihre Kinder weggelegt hat. Im Artikel (wie auch in den Medien) steht lediglich und wohl zutreffend, das gegen E.F. wegen "Verdacht auf Kindesweglegung" ermittelt wurde, weil der Vater das so behauptet hatte. Und in diesem Zusammenhang wäre es schon schön, auf einen Artikel verlinken zu können, der den wohl österreichischen (?) rechtlichen Begriff der Kindesweglegung erläutert.

Die Formulierung "mit dem Nötigsten" lautet komplett Das Verlies war mit dem Nötigsten häuslich eingerichtet., bezieht sich also auf die "häusliche Einrichtung", nicht auf die Lebensumstände der Opfer. Ich denke, wir sind uns hier alle einig, daß zum "Nötigsten" in einem Menschenleben auch so Dinge wie "Menschenwürde", "Freiheit", "Frische Luft", "Nach-draußen-gehen" und allgemein "nicht vom Vater in einen Keller gesperrt und mißbraucht werden" gehören. Die Formulierung finde ich auch nicht sonderlich glücklich, aber ich befürchte als Alternative eine Auflistung sämtlicher Einrichtungsgegenstände bis hin zum Teelöffel, die ins Absurde driften würde. (Persönlich interessieren würde mich, ob es wenigstens Spielzeug für die Kinder gab, aber auch das gehört nur bedingt in den Artikel) Hast du eine bessere Formulierung (für die Kellerloch-Einrichtung) parat?.-- feba disk 21:25, 12. Mai 2008 (CEST)

"Das Verlies war karg eingerichtet. Nur das, was der Verbrecher für seine Tochter und die Kinder als notwendig ansah..." Wäre ja ein Ansatz unter mehreren möglichen. Bewusst hat die Polizei (positiv) die Privatsphäre der Opfer in bezug auf Spielzeug oder Einrichtungsgegenstände respektiert.

Soweit ich weiß, gibt es in Österreich keine strafbare Handlung die Kindesweglegung heißt. Zur "Adoption freigeben" gibt es, "im Heim aufwachsen lassen"...

In "der Babyklappe zurücklassen" ist nicht ganz eindeutig straffrei. In den seltenen Fällen, wo diese sinnmachende Einrichtung genützt wurde, schreibt der ORF online immer, dass die Polizei die Mutter sucht. Nie den Vater. Und warum, keine Ahnung. Als Österreicherin muss man einiges fragwürdiges hinnehmen.

Gerade weil der Polzer, der Leiter der Polizeiermittlungen, permanent von Kindesweglegung sprach, obwohl allen schon klar war, dass davon nie die Rede sein konnte, deshalb, als Geste des Respektes gegenüber dieser Opferfamilie würde ich nicht auf Kindesweglegung verlinken. Wenn schon, vielleicht, wenn es zutrifft auf "im Stichlassen eines unmündigen Kindes", was aber auch nicht ganz zutrifft. Angeblich, laut verbrecherischem Vater hat die (unschuldige!) Mutter ja die Eltern gebeten, sie aufzuziehen.

Warum die "Großelternfamilie" vom Bezirk dafür noch Pflegegeld bekamen, kann ich rechtlich nicht nachvollziehen. Das Jugendamt hat damit dem Verbrecher sein langjähriges Verbrechen ja zum Teil noch finanziert! Weil der Herr Inscheniör jaa soo freundlich war ... Und die "Pfleglinge" ja beim Polizeisportverein turnten ...

Offen ist auch noch: Die beiden "Pfleglinge" hatten ja auch keine Behördeneinträge. Wer hat das dem Verbrechervater gerichtet? Wieder das Jugendamt (untersteht dem Bezirk!)

Zabia 14:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Kriminalfall Lydia Gouardo

Warum wird in diesem Artikel der Nachname der Opfer nicht genannt, aber im französischen Kriminalfall schon (siehe Überschrift)? Das ist ja voll unlogisch. Haben die Opfer in Frankreich keine Rechte oder einen Schutz? --Freddy95 14:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Der Fall ist unter dem vollen Namen bekannt geworden. Wie es in Fr. rechtlich ist - keine Ahnung, der Artikel heist dort "Lydia Gouardo" [[11]]. Wir sind in diesen Dingen eh alles andere als logisch. Aus Opfer und "Persönlichkeitsschutzsicht" wäre jeweils logisch den Vornamen des Täters mit abgekürzten Nachname zum Titel zu nehem. Also "Der Fallyx Joseph F." und dann für Elisabeth E.F. . Aber die Medien gehen anders vor. Der Fall F ist in der Hälfte der fremdsprachigen Wikis unter F. teilweise unter Elsiabeth F - alles ausgeschrieben - zu finden... Wenn der hauptsächlich genannte Name des Kriminalfall Lydia Gouardo geändert wird, können wir es ja anpassen. Ich habe es in Absprache mit Admin Benutzer:Sicherlich‎ so genannt, weil der Fall relevant ist, nicht die Person. Aber die Disk mit Name oder nicht, hatte ich schon an verschiedenen Stellen. Die Einen werfen einem vor die Opfer zu verfolgen. Die Nächsten berufen sich auf unklare Richtlinien für solche Fälle - siehe auch Lebach-Urteil und Lebach#Soldatenmord_von_Lebach hier werden die Täter auch genannt. Und andere gehen entweder nicht auf das Argument ein, dass die Namen im Netz sind, wie der Geist aus der Flasche oder halten sich an das Prinzip Hoffnung, dass irgendwann alle die Namen vergessen haben und im Netz die Leute die Namen dann abkürzen, weil sie eh keiner kennt. Nu ja. Grüsse --Sonnenaufgang 14:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Lydia Gouardo ist Ende April 2008 selbst an die Öffentlichkeit getreten, um den Fall bekannt zu machen, hat Presse- und Fernsehinterviews gegeben.--Ilse Kraus 16:10, 8. Mai 2008 (CEST)

Stimmt. Aber warum? Vermutlich weil ihr Fall und sie von der Öffentlichkeit (sprich dem Dorf) und der Justiz sträflich vernachlässigt wurde. Wenn die Geschichte als "Der Fall Lydia G." bekannt geworden wäre, hätte ich das Lemma auch so benannt und den Nachnamen draussen gelassen.

Noch ein ganz anderer Anspekt: Die Öffentlichkeit sprich die Massnmedien brauchen Namen und Bilder um etwas gut zu verkaufen und damit auch bekannt zu machen. Erst dann ändert sich auch bei Politik und Behörden was. Leider. Man stelle sich vor im Fall Amstetten wäre alles agekürzt: Herr J.F aus A hat seine Tocher E. yxJahre XXXX und mit Ihr 6 Kinder. Bild schwarzer Umriss. Sowas gibt einen Artikel und dann geht es weiter wie bisher. (Und bitte das soll keinerlei Rechtfertigung für den Boulevard sein!) Grüsse --Sonnenaufgang 18:12, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Ilse, hallo Sonnenaufgang! Kurz und knapp: Eure Argumente sind sehr überzeugend. --Freddy95 20:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Freddy95 Meinst Du das ernst? Wenn ja, danke - freut mich wenn meine Argumente gehört werden ;-) Kannst Du uns helfen den Artikel auf ein besseres Nivau zu bringen? Xocolatl hat einen LA gestellt. Ich weis, ich gewinne keinen keinen Wetbewerb damit. Ich fand aber der Artikel ist vor dem Hintergrund vom Amstetten nötig. Grüsse --Sonnenaufgang 21:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo. Ja, ich habe es ernsthaft gemeint. Ich habe nicht bemerkt, dass das franz. Opfer von sich aus an die Öffentlichkeit gegangen ist. Das ist somit etwas anderes. Und weiters ist auch klar: Wenn nur ein Zweizeiler in der Zeitung über diesen Vorfall steht, wird das niemanden persönlich hart treffen. Und hier würde es wahrscheinlich auch keinen Artikel dazu geben.

Mir ist auch aufgefallen, dass viele Tageszeitungen sich bei der Nennung des Namens selbst oft widersprechen. Einige Zeitungen schreiben, dass sie aufgrund des Opferschutzes den Namen abgekürzen, nur um dann einige Seiten später Portraitfotos und Nachnamen der Opfer zu zeigen. (Gesehen online bei Krone, Kurier zB). Da scheinen sich die jeweiligen Journalisten nicht einig zu sein.

Bei dem Kriminalfall Lydia Guardo kann ich gerne öfters reinschauen und mithelfen, zum Teil habe ich das mal beim Löschantrag gemacht. Ich finde das als Blödsinn und eine Frechheit, einen jungen Artikel nur deswegen löschen zu wollen, weil er sprachlich noch nicht ausgereift ist. Ciao, --Freddy95 14:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Danke Dir. Sieht jetzt wirklich viel besser aus! Mit der Löscherei sind wir uns auch einig. Ein zugrundeliegendes Problem ist, das die QS Baustein kaum was nuzt... Viele Grüsse --Sonnenaufgang 16:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Laut Oberösterreichische Nachrichten ging L.G. deshalb genau zu diesem Zeitpunkt an die Presse, weil sie vom Fall der Elisabeth F. erfahren hatte, und sehr sauer ist/war, wie ihre eigenen Mitmenschen mit ihr umgegangen sind, alle, Nachbarn, Ärzte, Behörden,... weggeschaut haben.--Zabia 15:28, 12. Mai 2008 (CEST)

Begriff 'Verlies'

Der Begriff 'Verlies'für die hier betrachteten Räume ist mMn völlig unpassend und nur einer reisserischen Wirkung entsprungen und gehört mMn einfach ersetzt. --Bugert 15:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Wie wärs mit einem Alternativvorschlag?

Kerker? Karzer? Gefängnis? Kellerwohnung?

Zitat Verlies: "Ein Verlies war im Mittelalter ein burg- oder stadteigener Kerker, der meist unterirdisch war [...] Oft war das Verlies nur durch die Decke über das so genannte Angstloch erreichbar. Etymologisch ist "Verlies" verwandt mit "verlieren" im Sinne von "sich verlieren", für andere unsichtbar werden." Die Beschreibung passt doch hervorragend um die Räumlichkeiten zu benennen. Oder? --Franz (Fg68at) 17:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff Kellerwohnung ist eine verharmlosende Umschreibung der tatsächlichen Verhältnisse dort unten. Die Begriffe Gefängnis oder Karzer sind definitiv nicht zutreffend. Der Begriff "Räume" in bezug auf Verlies sind derart behübschend, dass ich mich schämen würde, würde ich das hier vorzuschlagen.

Ein Wort, dass meines Erachtens verwendet werden darf:

Kellergefängnis.

Da damit klargestellt ist, dass die Räumlichkeit in sich abgeschlossen und sich im Untergrund befindet. Da das Verlies aus einem (Atom-?)Bunker entwickelt wurde:

Bunkergefängnis.

Als Mensch muss man akzeptieren, dass man manche Dinge nicht korrekt oder eloquent benennen kann. Weil man für Einzigartiges normalerweise eben kein Wort erfinden, anpassen muss. In solchen Fällen beschreibt man. --Zabia 15:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Am neutralsten ist die Beschreibung als Verlies genutzte Kellerwohnung – Wladyslaw [Disk.] 15:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Nur deshalb, weil es neutral klingt, muss es noch lange nicht wahr sein! Es ist auch definitiv falsch. Es war nämlich keine Kellerwohnung, die zum Verlies umgearbeitet oder umgerüstet wurde. Es war ein ursprünglicher Bunker, der in Hinblick auf die Gefangenhaltung der E. F. notdürftig ausgebaut und nach und nach erweitert wurde. Wegen der Kinder/Enkelkinder. Zabia 15:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Sagen wir besser ein Schutzraum, ein Bunker ist etwas anderes --K@rl 15:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Hast du einen Belg dafür, dass ein normaler Keller eines Wohnhauses ein Bunker gewesen sein soll? Das halte ich für reichlich an den Haaren herbeigezogen. In der Schweiz gibt es in Wohnhäusern tatsächlich Schutzräume (Bunker) für die zivile Bevölkerung. In Deutschland ist sowas in gewöhnlichen Wohnhäusern nahezu nicht anzutreffen und für Österreich wüsste ich auch nichts Gegenteiliges. – Wladyslaw [Disk.] 16:01, 13. Mai 2008 (CEST)

Als Mensch muss man akzeptieren, dass man manche Dinge nicht korrekt oder eloquent benennen kann. Eben. Und bevor wir hier mit Bunker oder Schutzraum anfangen, dann doch bitte bei „Verlies“ bleiben. Hofres ^{låt oss diskutera!} 16:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Doch, in den 1980er Jahren wurde auch in Österreich noch die Einrichtung sogenannter Luftschutzbunker sogar gefordert und gefördert. Ursprünglich hat das ja F. auch so bei der Baubehörde (Bürgermeister meistens) angezeigt. Ich habe bei Weblinks, die Zeit, Spiegel Wissen die dazugehörigen Belege verlinkt. Lutz Reinbeck, hat auch so einen Bunker benutzt um Verbrechen zu begehen. Der war schon wegen Entführung verurteilt, eine hartnäckige Polizistin hat dann die Vorgänge in dessen Bunker bzw. Kellerverlies aufgedeckt. Dort hatte er gemordet und gefoltert. Die Ähnlichkeit mit dem Vorgehen des J. F. ist wirklich verblüffend. Man könnte denken, die beiden kannten sich. Die Zeit ist außerdem ein seriöses Blatt.

Ich hasse es, wenn Wichtigtuer, mich zurechtweisen, ohne sich erst kundig zu machen. Als Österreicherin und Zeitzeugin weiß ich naturgemäß über Österreich besser Bescheid als Ausländer. Zabia 22:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Kellerwohnung oder Wohnung im Keller ist deshalb falsch, weil es keinerlei Fenster gab, auch die erste Tür kaum 1 m hoch war und 300kg schwer. Eben so, wie man sich damals einen Atombunker vorstellen wollte.

Laut ORFonline heute war F. kein Absolvent einer HTL. Ingenieur könnte er daher nicht gewesen sein. Zabia 22:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Life imitates "art"

Inwiefern wäre eine Ähnlichkeit zur Handlung des australischen Films Bad Boy Bubby von 1993 relevant? Schließlich wird in den Medien immer wieder die einzigartige Unvorstellbarkeit des Falles hervorgehoben. Im Film wird Bubby von seiner Mutter seit seiner Geburt dreieinhalb Jahrzehnte in der Kellerwohnung gefangengehalten, wo sich die Mutter auch regelmäßig an ihm in Form von Inzest vergeht. Interessant ist auch die Gasdrohung[12], die offenbar parallel im Film und im wirklichen Fall auftauchte. Der Film läuft auch im deutschsprachigen Bereich regelmäßig bei den öffentlich-rechtlichen und auf privaten Sendern.

Ansonsten halte ich die Aussage, daß sich namensnennung entfernt (sein voller Name erscheint diese Woche in den Printausgaben von Stern und SPIEGEL gleichermaßen riesig auf dem Titelblatt, Opferschutzargumentation greift nicht, weil bis auf den Täter alle von den Behörden neue Namen kriegen) für den: "Retter" seiner Tochter halte, für fragwürdig; mit dem zitierten Satz will er laut Medienecho eher aussagen, daß er nicht so schlimm wie ein Mörder und daher kein vollständiges Monster sei, sofern man letzteren Ausdruck verwenden darf.

Und 1967 gab es den Straftatbestand sexueller Mißbrauch noch garnicht im deutschen und höchstwahrscheinlich auch noch nicht im östereichischen Recht (der Begriff wurde gemeinhin erst frühestens im Laufe der siebziger Jahre aus dem angelsächsischen Sprachraum in modernes Recht importiert), weshalb besser der damalige Ausdruck des östereichischen Rechts verwendet werden sollte, der in den Akten auftaucht. Es fehlt auch eine weitere Vorstrafe, nämlich ein späterer Exhibitionismusfall, sowie eine Beschuldigung wegen außerfamiliärer Vergewaltigung, die nach dem nunmehrigen Bekanntwerden des Inzestfalles erhoben wurde.

Und Franz: Die Vorwürfe von Medien- und Geldgeilheit kenne ich bisher nur im Bezug auf die zahlreichen Berater und Medienanwälte von Frau Kampusch, die sich sofort auf sie gestürzt haben und sie und auch sich selber vor eine Reihe vor Kameras und Mikrophone geschubst haben sollen. Das ist kein Vorwurf an's Opfer, sondern an andere Leute, die offenbar glauben, mit Frau Kampusch Geld und sonstwas verdienen zu können; zumindest im SPIEGEL (Printausgabe) wirkte auch deren persönliches Verhalten und Reden im allgemeinen pietätlos und ohne besonderen sittlichen Ernst bezüglich des Schicksals von Frau Kampusch. --TlatoSMD 06:50, 10. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Für das, was die korrekte Bezeichnung für das, was heute von den Medien immer wieder als: "sexueller Mißbrauch" namensnennung entfernts in den Sechzigern bezeichnet wird, ist, zitiert der Stern offenbar eine zeitgenössische: "Lokalzeitung"; dort taucht der Ausdruck "versuchte Notzucht" auf, der meiner Meinung nach für die Tat von 1967 hier verwendet werden sollte. --TlatoSMD 15:39, 10. Mai 2008 (CEST)

Auch die Oberösterreichischen Nachrichten, nicht nur eine Lokalzeitung, bezeichnen es als Versuchte Notzucht. Übrigens in Österreich wird der Name heute in fast keinem seriösen Medium mehr ausgeschrieben, auch wenn ihn jeder kennt. --K@rl 15:52, 10. Mai 2008 (CEST)

Auch gut, da kann ich auch mit leben. Das mit dem Namen ist ja schließlich nur eine Nebensächlichkeit. Vielleicht wirft man die Frage nochmal in ein, zwei Jahren auf, wenn sich die Welt wieder einigermaßen beruhigt und bis auf den Täter alle Familienmitglieder einen anderen Nachnamen bekommen haben. --TlatoSMD 16:37, 10. Mai 2008 (CEST)

(bk) Das mit dem Schubsen ist so nicht richtig, auch wenn es tw. so scheint. Ausgangslage war und das zieht sich durch all ihre Aussagen: Kampusch wollte Spekulationen vermeiden, ihren Fall selbst darstellen, und das darstellen was sie freigeben wollte. Da gibt es den Einfluß der Ärzte und den der Berater. Mögliche Szenarien: Kampusch die Idee ausreden, alles abblocken, bei falschen Dingen klagen oder sie darin zu unterstützen. Dann wurden die Medien ausgewählt (Gute Interviewer, halbwegs seriös, große Reichweite, möglicherweise auch Preis, aber Österreich ist nicht so groß. Krone, Kurier, News, Profil, ORF im wesentlichen) Da wurde sie beraten und da hatten die Berater und Anwälte sicher Einfluß. Es war glaub ich auch erstmalig bei uns, dass ein Opfer Medienberater hatte. Sie waren auch dringend notwendig um das gesamte zu managen, um einen zentralen Ansprechpunkt zu haben. Spiegel Printausgabe sollte online sein bei http://wissen.spiegel.de. Findest du dort den Artikel?

Sprache ändert sich. Man kann so einiges ruhig auch mit modernen Worten benennen. Vergewaltigung passt allerdings wirklich einfach besser. Mit Notzucht könnte ich auch leben, da es erklärt wird. Der Exhi-Fall war zwar amtsbekannt, aber nicht unbedingt Vorstrafe (nach dem Zeitungsartikel aus dem Jahre 1967, der als Faksimile im Profil abgedruckt war). Die Aussage über die 2. Vergewaltigung, die damals nicht angezeigt wurde und jetzt auftauchte, ist mit großer Vorsicht zu behandeln.

"weil bis auf den Täter alle von den Behörden neue Namen kriegen" ist falsch. Sie können sie bekommen, wenn sie es wollen. Es gibt dazu noch keine Entscheidung, ist auch noch zu früh dafür. Damit das wirklich wirksam würde, müssten sie ihr altes Leben komplett aufgeben. Neuer Wohnort, neue Freunde, neue Schule .... Kein einfacher Vorgang. Die großen Medien in Deutschland bestehen auf der vollen Nennung des Namens, im Gegensatz zu deutschen Fällen. zB Dort findet auch keine Diskussion zu dem Thema statt. Die österreichischen sind tw. konsequent dagegen, tw. unterscheiden sie Online und Print, tw. sind sie uneinheitlich, mal so mal so, aber mit Tendenz zu "F.". Es gibt mehrere Pressemeldungen die sich mit dem Thema beschäftigen. Beinflusst wurde die Namensnennung auch dadurch, weil es zuerst ein Vermisstenfall war und dann Zeugen gesucht wurden. --Franz (Fg68at) 21:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Erstmal die Frage nach dem Begriffswandel: Natürlich ändert sich Sprache, aber genauso tun das Rechtsvorstellungen und die gesamte Kultur drumherum, von denen sie abhängig sind. Von daher halte ich Vergleiche von früheren Rechtsaussagen und -entscheidungen mit modernen umso problematischer, je größer der zeitliche Abstand ist und je mehr sich die in den Rechtsbüchern stehenden Bezeichnungen geändert haben. Das soll nicht heißen, daß F. für die Tat von 1967 nicht heute genauso verknackt würde; aber unter derselben Argumentation? Für dieselbe Länge? Nach derselben Strafparagraphennummer? Das wird alles umso fraglicher, je länger der zeitliche Abstand und der nachweisliche Rechts- und Kulturwandel ist. Weil man den historischen Aspekt genausowenig ignorieren darf wie den soziokulturellen, schließlich existieren gesellschaftliche Zustände nicht einfach für sich als unwandelbare Absoluta, sondern sind zumeist erst historisch geworden, sollte man immer den damals verwendeten Begriff nennen, meinetwegen mit einer neuzeitlichen Übersetzung daneben, und dabei auch genau sagen, daß man zwischen dem Originalbegriff und der mutmaßlichen Übersetzung unterscheidet. Das ist so ähnlich wie der Umgang in der Wikipedia mit dem Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen; erstere werden oft nurnoch durch letztere wirklich verständlich, aber ohne die solide Grundlage, die Primärquellen bieten, kommt keine Sekundärquelle aus.

Andernfalls kommt dann solcher affirmativ-positivistischer, ethno- und chronozentrische Unsinn dabei raus wie diese Woche im Print-SPIEGEL (Nr. 19/08, S. 64-74); weil einige Zeitungen von einem "sexuellen Mißbrauch" von 1967 geschrieben haben, nimmt Austs Blatt das zum Aufhänger eines riesigen, in seinem biologistischen Determinismus an die Schädelkunde erinnernden Gesinnungsaufatzes mit einem überfließenden nazistischen und Euthanasievokabular, wieso: "das Böse" namens "Pädophilie und andere gemeinschaftsfremden, gemeingefährlichen Soziopathien" rücksichtslos "vernichtet und ausgerottet" (letzteres mindestens 10mal verwendet) werden müssen. Da schüttelt es einen nurnoch und es läuft einem noch eiskalter den Rücken runter, als das für einen Außenstehenden beim eigentlichen Inzestfall von Amstetten, den man natürlich niemandem wünscht, ohnehin schon der Fall ist. Gerade aufrund dieser irrationalen, positivistischen und überemotionalisierten Kulturtotalität, die nur allzugerne das in die Tatsachen projiziert, was sie dort sehen will, sollte man gerade bei Rechts- und Sittlichkeitsangelegenheiten originalen, zeitgenössischen Ausdrücken den Vorrang geben und eine ungefähre, relative Übersetzung danebensetzen, um ebensolchen unappetitlichen reflexassoziativen ethno- und chronozentrischen Unsinn zu vermeiden, der hier hervorquillt, obwohl die Medien eingangs immer wieder betonen, wie einzigartig das alles in Amstetten doch trotzdem sei.

Daß bloße Vergewaltigungsbeschuldigungen immer mit Vorsicht zu behandeln sind, ist klar; mir ging es nur darum, zu erwähnen, daß nach dem jetzigen Bekanntwerden des Inzestfalls eine solche, durchaus juristisch noch völlig ungeprüfte Beschuldigung erhoben wird.

Was den SPIEGEL-Artikel zu den Medienberatern von Frau Kampusch angeht: Auf der Webseite kann man offenbar nur in den Artikeln automatisch suchen, die ursprünglich auf SPON erschienen sind, nicht in den eingescannten Printausgaben, die man manuell hier[13] durchwühlen muß, was mir jetzt erstmal zuviel ist. Unter den SPON-Artikeln findet sich allerdings dieser[14], der in der Tendenz demjenigen, den ich noch im Kopf habe, recht nahekommt, vor allem im immer wieder beschworenen: "Plan", den jeder einzelne Medienberater für sich selbst ausgekocht haben soll, um in die eigene Tasche wirtschaften zu können.

Schlußendlich nochmal die Frage, was nun mit der möglichen Parallelität zum Film Bad Boy Bubby ist. --TlatoSMD 06:31, 11. Mai 2008 (CEST)

Falls es irgendeien Beleg oder zumindest ein starkes Indiz dafür gibt, dass sich Josef Fritzel (ich bin für das Ausschreiben) von dem Film hat inspirieren lassen sollte es rein; falls allerdings der wahrscheinlichere Fall eintritt und es sich dabei um reine Spekulation handelt, hat es nichts im Artikel zu suchen. mfg --Dr. Al. K. Lisch 07:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht um Inspiration. Als der Film ins Kino kam, war F.s Tochter schon 9 Jahre im Keller gefangen. Und von den anderen Fällen, die unter Siehe auch stehen, hat sich F. sicher auch nicht inspirieren lassen. Den Film hatte ich eher in eine Reihe mit den anderen Fällen gedacht, nicht zuletzt, weil die Medien jetzt immer wieder betonen, daß: "nicht einmal die Kunst" sowas bisher zu erdenken imstande war. --TlatoSMD 07:28, 11. Mai 2008 (CEST)

Versuchte Notzucht

Von versuchter Notzucht zu reden ist bei E. F. jedenfalls falsch. Schließlich blieb es bei diesem Kind damals ja nicht bei einem Versuch! Ausserdem ist ja der Verbrecher der leibliche Vater gewesen und das Opfer ein kleines Kind.

Tatsächlich war es in Österreich, genauer gesagt, im Linz von ca. 1974, so: "Vergewaltigung war es nur, wenn Du jetzt tot bist, oder Dir der Tod angedroht wurde oder Du mit Betäubungsmitteln außer Gefecht gesetzt wurdest. So ist die gesetzliche Lage! Alles andere ist Notzucht!". So erklärte es mir ein "wohlmeinender" Polizist in Linz, als ich es wagte eine Anzeige zu erstatten. Riesige Blutergüsse galten eben nicht als gefährliche Drohung, der Täter war immerhin 11x einschlägig als Sexualstraftäter vorbestraft.

"Harmloseste" Folge dieser Anzeige war der sofortige Verlust meines Arbeitsplatzes als Kindergärtnerin nach einem Telefonat der Linzer Polizei.

Zu diesem Synonym "Notzucht" passt meiner Meinung auch, dass in Österreich bis in die 1990er Jahre die Vergewaltigung der Gattin durch den eigenen Ehemann legal war und straflos blieb. Die ÖVP galt da lange als Verhinderer.--Zabia 15:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, du kriegst da was durcheinander. 1967, wo es um versuchte Notzucht ging, hat er sich an einer 21jährigen und einer 24jährigen vergangen, wobei es durchaus sein kann, daß es sich da nur um einen Versuch handelte. Seine Tochter hat er erst 1977/'78 vergewaltigt, in den Keller gesperrt und nachweislich regelmäßig an ihr vergangen hat er sich offenbar erst ab 1984, und rausgekommen ist das mit seiner Tochter erst dieses Jahr. Deshalb ist deine Gesellschaftskritik über die Zustände von 1974, so schmerzhaft deine persönliche Geschichte auch klingt, hier nicht relevant (wobei ich allerdings nicht ganz verstehe, ob du da selber Opfer warst, oder im Namen eines Opfers Anzeige erstatten wollest; allein, weil dich ein Täter geschlagen hat, damit du nicht weitersagst, daß er jemand anders vergewaltigt, könnte man ja schließlich kaum von Vergewaltigung deiner Person sprechen). Und Vergewaltigung in der Ehe wurde auch in der BRD erst in den Neunzigern zum Straftatbestand, also zumindest dabei keine spezielle Causa Austria.

Ansonsten: Historisch gesehen bedeutete der Ausdruck Notzucht (im Unterschied zu den beiden anderen Delikten Inzucht, also Sex innerhalb der Familie, und Unzucht, d. h. jedes als grundsätzlich widernatürlich angesehene Sexualverhalten) bis ins frühe 20. Jahrhundert hinein tatsächlich mal das, was wir heute unter Vergewaltigung verstehen, nämlich gewaltsam erzwungener Geschlechtsverkehr. Die Gesetze, die ja immer hinter der gesellschaftlichen Entwicklung hinterherhinken, sind erst schrittweise, im Laufe der Zeit umbenannt und reformiert worden, was in der jeweiligen Übergangszeit zu Verwirrungen und unsachgemäßer Anwendung und Auslegung führte. Das ist aber wieder eine andere Geschichte als die in den Sechzigern und Siebzigern von Wissenschaftlern und Intellektuellen auf der linken Seite des politischen Spektrum dezidiert angestrebten Liberalisierung in puncto nichtgewalttätiger Sexualstraftaten, die heute so gern mit der vorgenannten Verunsicherung bei Leuten ohne allzuhohen Bildungsgrad verwechselt wird, weil beide Phänomene zufällig ungefähr gleichzeitig auftraten. Und wieder eine dritte Geschichte, die ungefähr gleichzeitig passierte, war der von Geschlechtskrankheiten und unerwünschtem Nachwuchs befreite Verkehr aufgrund von Pille und Penicillin. --TlatoSMD 19:02, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich kriege weniger durcheinander als Du denkst. 1967 war bei J. F. Vergewaltigung angeklagt und später versuchte Vergewaltigung. Und nach einer glaubwürdigen Leserin der OON gab es noch eine niemals angezeigte Vergewaltigung in Linz.

Danke aber für Deine Erklärung des Begriffes Notzucht. Das bedeutet sehr viel für mich, ich war damals beides: Opfer und Anzeigerin. Ich finde es wichtig, zu erzählen, wie das damals war. Ich kann das nur für Österreich erzählen. Und nur einen geringen Teil. Auch, weil die Tat noch immer nachwirkt. Leider hast Du mich noch an einen schlimmen Aspekt dieses Erlebnisses damals erinnert: Der Vergewaltiger hat mir ein Andenken gelassen, HPV indizierten Tumor, genau 6 mal seit damals operiert, obwohl dazwischen mehr als 30 Jahre Ruhe war. Kein Gericht würde das berücksichtigen, ... Nebenbei: "Schlimmer als der Tod" war es natürlich nicht. Auch das war damals gängiger Spruch, wenn man das Wort "Vergewaltigung" vermeiden wollte. Schlimm war, wie die Familie, die Gesellschaft, das Umfeld damit umging/noch umgeht.

Sieht man auch im Fall der E.F. Noch immer spricht die Polizei von Kindesweglegung, spricht von 24 Jahren,.., Spricht ein Kriminaler davon, "dass er sich nicht vorstellen kann, ... (und darum darf es auch nicht sein). Spricht gar davon der Täter sei halt "sexuell sehr potent"...

Ob Du verhüllt auf die damaligen Versuche anspielst, Sex neben oder mit Kindern, auch eigenen stattfinden zu lassen: Dadurch, dass ich damals Kinder in einem Kinderladen betreute, war ich gezwungen mich auch mit diesem Thema für mich auseinanderzusetzen: Ich habe bei "unseren Kindern bzw. Eltern" niemals tatsächlich Ansätze davon miterlebt oder auch nur vermuten können. So "krank" waren die nicht. Trotzdem, als sie aber erfuhren, dass ich Anzeige erstattet habe, schmissen die mich hochkant raus. Sie hätten genug Probleme mit der Polizei wegen der Demonstrationen... Ein wenig schlechtes Gewissen hatten äie aber doch: Sie wussten nicht, ob ich geschwangert worden sei, und fragen wollten die nicht. Sie haben mich heimlich als Kindermädchen angemeldet, vorher arbeitete ich ja nicht legal für die. Über diese Anmeldung bin ich dann zufällig mehr als 20 Jahre später gestolpert, ein Schock. Heute wäre das nicht mehr möglich, die Krankenkasse schickt den An- oder Abgemeldeten sofort eine Kopie zu.

Ich finde es schon wichtig, wenn man den Fall der E. F. verstehen will, dann gehört die Zeit und die Umgebung und was damals anders war als heute auch zumindest gestreift.--Zabia 20:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Wissen wir überhaupt, ob Josef F.s Tochter sich in den Siebzigern irgendeinem außerfamiliären Erwachsenen, gar den Behörden anvertraut hat? Ich habe davon noch nichts gehört. Von daher scheint mir das behördliche Verhalten in diesem Teil Österreichs in den siebziger Jahren bei dem Versuch, Inzest oder Vergewaltigung anzuzeigen, nicht relevant zu sein. Josef F. ist außerdem durchaus damals in den sechziger Jahren schon verurteilt und ins Gefängnis gekommen, was bei deinem Vergewaltiger ja gerade nicht der Fall war. Was die innerfamiliäre Situation bei Inzest angeht, das Verhalten der Mutter, scheint sich mir da bis heute nicht viel geändert zu haben (ohne die historische, noch immer nachwirkende Tatsache des Patriarchats zu leugnen, kann ich mich höchstens darüber mokieren, daß, wenn ein Vater wegschaut, wenn eine Mutter z. B. ihre Kinder vernachlässigt oder umbringt, er heutzutage oft von vornherein als Mittäter gesehen wird, während eine Mutter, wenn sie bei Inzest des Vaters wegsieht, von vornherein oft als Opfer gilt).

Letztendlich ändert das nichts daran, daß Josef F. sich 1967 an erwachsenen Frauen außerhalb der Familie vergangen hat, was bei der Änderung des damals so nicht existierenden Ausdrucks sexueller Mißbrauch (der heutzutage sofort Assoziationen mit Inzest und/oder Kindern im Sinne von Schutz- oder Mündigkeitsalter hevorruft) in versuchte Nötigung zu betonen eine meiner Absichten war. Die andere Absicht, nämlich Begriffs- und Bedeutungswandel, die die Wichtigkeit des zeitgenössischen Wortlauts, meinetwegen mit mutmaßlicher moderner Übersetzung daneben, betont, kannst du weiter oben als Antwort an Franz sehen.

Ansonsten noch die Frage nach dem sog. Wegkucken des unmittelbaren Umfelds: Die Frage sollte man nicht ständig sexualisieren; bis heute ist es kein großes Kunststück, seine eigenen Kinder grün und blau zu prügeln, ohne daß Nachbarn, Lehrer oder Jugendamt sich allzugroßen Eifers beim Einschreiten befleißigen (in dieser Hinsicht ist der Fall Josef F. ja durchaus auch ein Fall bezüglich seiner Söhne, die er fleißig geprügelt hat). Die Familie ist bis heute ein Allerheiligstes, in das Außenstehende nur begrenzt Einsicht haben oder wollen. Das hat nichts mit einer besonderen Toleranz, Affinität oder Ignoranz des Umfelds speziell gegenüber Inzest oder Sexualstraftaten im allgemeinen zu tun, wie heute auch immer wieder gern unterstellt wird. Da kann man sich eher bei Bischof Mixa beschweren, der meint, das Aufbrechen dieser geheiligten Kernfamilie, auf der der Staat ruhe, etwa durch Kinderkrippen oder Kindergarten, sei mit dem christlichen Menschenbild und der Menschenwürde des Grundgesetzes unvereinbar. Das sind aber alles recht allgemein gehaltene, nicht unbedingt neue Vermutungen und Ansichten, die bei einem Artikel zu einem speziellen Fall nicht immer wieder in Redundanz wiedergekäut werden sollten; solche Ausführungen gehören wenn, dann eher in den Artikel Inzest o. ä. --TlatoSMD 11:58, 13. Mai 2008 (CEST)

E.F. flüchtete offenbar mit einer Kollegin in ein Wiener Lehrlingswohnheim. Von dort wurde sie via Jugendamt wieder zum Vater zurckgebracht. Symptomatisch ist aber, dass das junge Mädchen nicht befragt wurde, warum sie davongelaufen war. Nur durch dieses Zurückbringen der Elisabeth F. war es dem Vater möglich, sie bei einem weiteren Fluchtversuch, als er angeblich sie selber fand, sie für 2 Dutzend Jahre wegzusperren und total als Sexsklavin zu halten.

Was Du im Falle von Vernachlässigung der Kinder durch Mütter vorbringst, wird in Österreich generell anders gehandhabt. Immer sind Mütter offen oder verdeckt angeklagt. Nicht mal ansatzweise wird versucht, nachzufragen, was der Vater gesehen oder gehandelt hat. Auch das weiß ich nur zu gut aus eigenem Erleben: z.B.: Meine Kinder berichteten mir, was in der 2.Familie des Vaters abging. (Drohungen mit Selbstmord und Mord an dem Halbbruder meiner Kinder.). Ich rief besorgt das Jugendamt an und bat sie um Nachschau. Das Jugendamt lud mich vor, und konfrontierte mich (als bösartige Verleumderin) mit dem Exgatten und seiner Neufrau. Ich habs kaum begriffen. Trotzdem hatte es, neben eben dem Schlechtpunkt für mich, aber 2 positive Wirkungen. Dem Halbbruder geschah körperlich nichts. Und die Familie meines Exmannes nahm für Jahre mit mir wieder Kontakt auf, weil ich die Courage gehabt hatte, einzugreifen. Ich finde, die Arbeitsweise eines Amtes für Jugendwohlfahrt hat sehr, sehr viel mit diesem Fall zu tun!

Die "Lokalzeitung", eben die Oberösterreichischen Nachrichten, verwendeten abergenau den Ausdruck versuchte Vergewaltigung und Vergewaltigung in bezug auf die Gefängnisstrafe in 1967. Mißbrauch wird bei uns in Österreich immer nur in bezug auf Minderjährige verwendet. Niemals als Synonym für Notzucht oder Vergewaltigung bei erwachsenen Opfern. Vom Weggucken durch die Nachbarn hab ich gar nichts geschrieben.

In diesem gegenständlichen Kriminalfall hätte es schon gereicht, wenn das Jugendamt oder der Bezirk seine staatlich vorgesehenen Aufgaben erfüllt hätte. Und nicht dem Verbrecher derart naiv auf den Leim gegangen wäre! Zabia 16:03, 13. Mai 2008 (CEST)

Als Elisabeth weggelaufen ist, war sie 15, richtig? Nur um das zu klären.

Ich habe nicht gesagt, daß gegen Mütter nie ermittelt oder Anklage erhoben wird. Ich habe mich hier nicht auf den rechtlichen, sondern den medialen Sektor bezogen (auch wenn dieser durchaus Einfluß auf Rechtsprechung und Gesetzgebung haben kann). Was das mit deinem zweiten Erlebnisbericht über die dir bekannte Familie zu tun hat, verstehe ich nicht. Was die Kritik am sakrosankten Status der geheiligten Kernfamilie als angeblicher Keimzelle des Staates angeht, scheinen wir uns ja einig zu sein. Aber wie gesagt, das gehört nicht hier in die speziellen Fallartikel.

Ich vermute mal, du beziehst dich darauf, was die Lokalzeitung heute schreibt, richtig? Hier beziehe ich mich schon genau auf den rechtlichen Sektor, und aus obengenannten Gründen bevorzuge ich, welcher Ausdruck damals verwendet wurde. Es ist gut, wenn im österreichischen Recht der Ausdruck Mißbrauch eine genauere, nicht so diffus ausufernde Bedeutung wie in Deutschland hat, aber deutsche Medien schreiben heute im Bezug auf die Taten von 1967 immer wieder von sexuellem Mißbrauch, weshalb das ursprünglich auch mal so im Artikel stand, was sich inzwischen zum Glück wieder geändert hat. Inzwischen geht es nur noch darum, ob wir für 1967 Vergewaltigung oder versuchte Nötigung schreiben, und warum. In dem Moment bist du dann reingeplatzt und hast gemeint, daß man das, was Josef F. seiner Tochter 1977/'78 und später angetan hat, definitiv nicht als versuchte Nötigung beschönigen sollte, was hier aber auch nie passiert ist.

Ja, noch hast du nichts von den Nachbarn geschrieben. Da der Begriff Wegkucken aber oft ähnlich diffus (im Bezug auf Motivation wie darauf, wer da alles wegkuckt oder weggekuckt haben soll) verwendet wird, habe ich mir da gewissermaßen schon vorsorglich Sorge gemacht, falls du die Nachbarn auch noch einbeziehen wolltest.

Bei Josef F. ist nicht nur das Jugendamt ihm auf den Leim gegangen. Das scheint auch bei Versicherungen (und Steuerbehörde?) so gewesen zu sein, wenn er z. B. mehrmals seine Gaststätte abgefackelt hat. STERN und SPIEGEL schrieben das alles seiner Intelligenz, Ingenieurskünsten und einem Verstellungsvermögen zu, und brachten das mit der Äußerung einer Bekannten zusammen, daß Josef F. immer: "wie ein Diplomat" ausgesehen hätte. Hier wird bisher eindeutig einem pathologisch auf Disziplin und Perfektion bedachten Verstellungsgenie die Schuld gegeben; eine klassische autoritäre Persönlichkeit (s. auch Right-Wing Authoritarianism) im Sinne Adornos, die als privater Haustyrann fleißig bemüht war, dieselbe Disziplin in die eigenen Söhne hineinzuprügeln. Dutroux, mit dem Josef F. heute so gern verglichen wird, mag ausschließlich ein mitleidloser, macht- und geldversessener Psychopath mit durchschnittlicher Begabung gewesen zu sein, bei Josef F. kommen offenbar noch einige weitere Eigenschaften hinzu. --TlatoSMD 20:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Josef F. hat nicht mehrmals die Gaststätte abgefackelt, wie Du schreibst. Einmal hat eine von ihm betriebene, in Unterach, gebrannt. Zuerst ermittelte angeblich die Polizei gegen ihn wegen Brandstiftung und dann wurde das Verfahren eingestellt. Jahre später wurde gegen F.s Sohn, also einen Bruder der schon jahrelang damals im Untergrund versperrten Elisabeth F. wegen dieser Brandstiftung ermittelt. Auch hier wurde das Verfahren eingestellt. Auch wenn man Medien korrekt zitiert, heißt das noch lange nicht, dass die Medien die Wahrheit schreiben. Ich halte mich an das, was die österr. Polizei auf Pressekonferenzen verlautbart, und die ich selbst gehört und gesehen habe über TV. Zabia 22:28, 13. Mai 2008 (CEST) Wie alt E. F. war, als sie das erste Mal weggelaufen war, habe ich möglicherweise vergessen, ich dachte, da war sie 17. Sie ist insgesamt 2 mal weggelaufen. Dann hat der Vater sie versperrt. Zabia 22:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Mögliche Veränderung des Artikels durch die Rechtsvertretung des Angeklagten

sollte meines Erachtens regelmässig geprüft werden. Immerhin verlinkt der ORF regelmässig auf Wikipedia. Ich hoffe nicht, das Wikipedia sich vom Angeklagten oder dessen Rechtsvertretung benutzen lässt, um auf die Öffentlichkeit einzuwirken. Zabia 16:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Deine Bedenken erscheinen mir aus der Luft gegriffen. Du kannst davon ausgehen, dass jede Veränderung dieses Artikels von vielen mit Argusaugen beobachtet und geprüft wird. Ansonsten siehe oben. – Wladyslaw [Disk.] 16:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Du darfst mir glauben, ich habe Grund zu der Annahme. Hast ja selber darauf hingewiesen: Perspektive des Täters, da wird dem Abwalt und damit dem Täter ein Forum, geöffnet. Ich habe übrigens eine Ausbildung in Public Relations, Marketing. Zabia 16:49, 13. Mai 2008 (CEST)

Mich beeindruckst du weder durch Reputation noch Profession. Ich kann nur beurteilen, was du bisher hier zum Artikel beigetragen hast und das ist – gelinge gesagt – sehr reißerisch und nicht wirklich Aushängeschild für die Wikipedia. Und gerade bei so einem vielbeachteten Artikel wie diesem ist höchste Aufmerksamkeit in Darstellung und Sprache zu beachten. Ich denke wir können die Diskussion hier als beendet ansehen. – Wladyslaw [Disk.] 16:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Keine Sorge Zabia es beobachten viele den Artikel, ich auch. In solchen Artikeln, die noch dazu aktuell sind, bleibt Mist nicht lange stehe. Das sieht z.B. bei einzelnen Rechtsradikalen anders aus. Da habe ich die Erfahrung, dass ich bei einzelnen Artikeln immer mal wieder der einzige war, der Pfusch relativ zeitnah entfernt hat. Aber eben, es reicht ein einziger aufmerksamer Beutzer...

Hallo Wladyslaw ich verstand Zabias Hinweis auf ihre Ausbildung nicht als Angabe sondern als Hinweis auf ein durchaus erst zu nehmendes Problem. Solch ein Missbrauch wäre nicht das erste mal. Grüsse --Sonnenaufgang 17:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke. Meine Bedenken sind: Es ist ein Unterschied zwischen kleinen Rechtsradikalen und Anwaltsbüros, wo es ums grosse Geld geht. Die arbeiten ja sehr subtil.(Deshalb der Hinweis auf meine Ausbildung)

Was an dem Ausdruck "Peiniger" für den perversen (auch ein fachlicher Ausdruck, der hier zutrifft) Angeklagten (Beschuldigter klingt so neutral) reißerisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen! Ich hätte den gerne stehengelassen. Und bitte, achtet darauf, dass das angemessene Wort "Verlies" ebenfalls öfters stehen bleibt. Alles andere dient nämlich der Verharmlosung. Ich finde, als Österreicherin habe auch ich eine Bringschuld gegenüber der Opferfamilie. Zabia 17:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Fakt ist ja, dass momentan weder Angeklagter noch Beschuldigter zutreffend sind. Er ist Untersuchungshäftling und Verdächtigter in mehreren schweren Fällen. Zabia 17:26, 13. Mai 2008 (CEST) Im Beitrag "Tathergang" wird Elisabeth F. als 18jährige als Frau bezeichnet. Heute stimmt das.

Damals war sie aber mit 18 noch minderjährig, eben deshalb hat ja das Jugendamt sie zurückbringen können. Ich bin nicht sicher, ob 1984 zur Erreichung der Volljährigkeit noch 21 Jahre galten oder weniger. Ich wurde z.B. 1976 als 21 jährige volljährig. Auf 18 Jahre herabgesetzt wurde das Volljährigkeitsalter erst bei jenen die 1985/86 geboren wurden. Ich finde, im Interesse der Wahrheit müsse minderjährige oder mindestens "junge Frau" getextet werden. Zabia 17:39, 13. Mai 2008 (CEST)

Bitte mal einen, oder auch zwei Gänge zurückschalten, so langsam is dann gut. Niemand hat hier eine Bringschuld, hier wird lediglich eine Enzyklopädie geschrieben. Im übrigen sind es genau solche Äußerungen die am meisten verwundern. Artikel sollen aus neutraler Berichterstattung und Fakten bestehen. Diskussionen über "mögliche" Veränderungen durch sonstwen bringen nichts und schon garnicht den Artikel weiter. Auch ist die Diskussionsseite nicht dafür da, persönliche Meinungen breitzuklatschen oder Fakten bis zum gehtnichtmehr (Beschuldigter? Perverser? Arschloch?) aufzudröseln. Habe die Ehre. Hofres ^{låt oss diskutera!} 17:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Mit Verlaub, Zabia, auch mein Eindruck ist es beim Durchlesen deiner (wie dir auch schon von anderen weiter oben vorgeworfen wurde) hin und wieder wirr erscheinenden Posts, daß du oft zu schreien scheinst. Das mag angesichts des Falls verständlich sein, dient aber leider nicht der enzyklopädischen Arbeit.

Bei Artikelbearbeitungen ist immer anhand der einzelnen konkreten Bearbeitung zu argumentieren, nicht ein diffuser Pauschalverdacht gegen jede anonyme IP auszusprechen. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du ausformulierst, wovor du dich eigentlich fürchtest. Nach allem, was bisher von der Strategie des Anwalts zu hören ist, geht es ihm darum, Josef F. in die Klapse zu kriegen.

Ausdrücke wie Perversion sind heutzutage in der Wissenschaft zurecht veraltet, gerade weil sie vom Volksmund in einer sehr umgangssprachlichen, obszönen und reißerischen Weise übernommen worden sind (wenn Hofres das mit dem Ausdruck Arschloch vergleicht, hat er garnichtmal so unrecht), so daß sie schon lange auch kein enzyklopädischer Stil mehr sind. Perversion ist zumindest in der Wissenschaft inzwischen in Paraphilie umbenannt worden; ob das so einen großen Fortschritt bringt, bleibt abzuwarten.

Der Klarheit halber ein Zitat aus dem Artikel Volljährigkeit: "In Österreich wurde das Alter der Volljährigkeit (§21 ABGB) am 1. Juli 1971 von 21 auf 19 und am 1. Juli 2001 von 19 auf 18 Jahre per Gesetz herabgesetzt." Du selber mußt daher spätestens 1971 volljährig geworden sein, wenn das noch mit 21 war. --TlatoSMD 20:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass Du recht haben könntest. was mich und meine Volljährigkeit betrifft. Ist allerdings müssig, die E. F. war auf jeden Fall noch minderjährig. Es ist also nicht korrekt sie als Frau zu bezeichnen. Was das Wort Perversion betrifft: In Österreich wird das verwendet, um,relativ neutral sexuelles Verhalten zu benennen, das möglicherweise strafbar ist, ganz sicher aber nicht von überwiegenden Teilen der Gesellschaft als normal verstanden wird. Das trifft nun wohl auf Inzest bzw. gefangen halten um jederzeit zur Verfügung zu haben, jedenfalls zu. Ich lehne es ab, wenn Wissenschafter immer neue Fachausdrücke erfinden. Mir reichen die altbekannten. Ich habe nicht vor mir jedes Jahr ein neues Fremdwörterlexikon zu kaufen. Paraphilie beleidigt meine Intelligenz. Bedeutet für mich nach Wortstämmen vollkommen anderes. Perversion ist nach meinem Pschyrembel noch gültig, auch wenn der sich nicht sicher ist, ob es verwendet werden darf nbzw, soll. Er verweist auf "Abweichendes Sexualverhalten". Damit kann ich leben.

Wenn es scheint, als würde ich schreine, ist da gemeint, dass ich zu oft fett markiere? Dann vor allem deshalb, weil ich will, dass es nicht übersehen wird. Weil ich schockiert bin, wie der Artikel die Geschichte der E. F. zu verfälschen beginnt. Wie aus einem tatsächlichen Geheimverlies plötzlich eine Kellerwohnung wird. Wie aus einer Minderjährigen auf einmal eine "Frau" wird. Da frage ich mich: Cui bono? (Wem nützt es?) Zabia 00:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Daß du fett schreibst, ist eher eine vernachlässigbare Nebenangelegenheit. Es geht um deine Wortwahl, deine offensichtliche große Überzeugung in puncto deiner Person und deiner Meinung gegenüber anderen und die offen erscheinende Aggressivität, mit der du offenbar jeden aus dem Weg räumen willst, der sich dir nicht restlos anschließen kann. Du kommst allgemein sehr, sagen wir mal, intensiv rüber, nach dem Motto: Und willst du nicht Genosse sein/schlag' ich dir den Schädel ein. --TlatoSMD 14:26, 14. Mai 2008 (CEST)

Lutz Reinstrom

Der Fall des sogenannten Säuremörders hat sehr viel mit dem aktuellen zu tun. Vor allem der selbstgebaute Bunker, die festgehaltenen Frauen dort und die erzwungenen Briefe der gefangenen Frauen. Man lese den Artikel der Zeit "Noch ein Keller".Zabia 01:09, 14. Mai 2008 (CEST) Jedenfalls verlinkt der Artikel Lutz Reinstrom auf den Artikel der Sabine Rückert, Die Zeit, zum Fall der E. F. Dort ist er relevant, hier plötzlich nicht? Zabia 01:23, 14. Mai 2008 (CEST)

Sorry. Ich bin derjenige der ihn rausgenommen hat da es eine fast unendliche Anzahl an in irgendeiner Form vergleichbaren Faellen gibt. Wenn Du diesen Fall wieder reinsetzten moechtest halte ich mich zurueck. Gruss --Kopflos 02:11, 14. Mai 2008 (CEST)

Okay. Ich hab es wieder reingstellt, weil da ja mehr Ähnlichkeiten bestehen wie z.B. bei dem japanischen Fall. Ganz sicher bin ich aber nicht, ob ich es korrekt gemacht habe. Stelle ich es besser in den Entwurf oder in den gesichteten oder in den aktuellen Artikel wieder her.Zabia 10:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Fall von Lutz Reinstrom hat im Sinne von Wikipedia:Assoziative Verweise nicht verloren. Siehe auch soll kein wildes Sammelsurium Kurioser Fälle sein. Diese gibt es sehr Zahlreich in der Kriminalgeschichte. Wir können auch 200 kuriose Frauenmöder da reinstellen. Die Qualität des Artikel verbessert es jedenfalls nicht. – Wladyslaw [Disk.] 11:01, 14. Mai 2008 (CEST)

treffend

hier -84.57.161.191 01:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Nicht mal, warum Du dessen Sermon hier reinstellst. Ein "Möchtegern-Wortkünstler", der unter dem Mäntelchen der Aufklärung unbedarfter sogenannter Gutmenschen sich an gekünstelten Satzkonstrukten begeilt. Wenn der das Ausschlachten durch die Medien kritisiert: Er tut noch schlimmeres. Zabia 10:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Soso. Hofres ^{låt oss diskutera!} 13:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Neutralität

„Laut seiner Aussage wären die Türen im Notfall auch von innen mit bereitliegendem Werkzeug zu öffnen gewesen.“ -Im Sinne der Neutralität (NPOV!) gibt es keinen offensichtlichen Grund, weshalb man in einem noch nicht abgeschlossenen juristischen Verfahren den Täter zu Wort kommen lässt außerhalb des hoffentlich nichtöffentlichen Gerichtssaales. Auch nach Vollstreckung des Urteiles halte ich es für höchst zweifelhaft, einen verurteilten Straftäter in der Öffentlichkeit zu Wort kommen zu lassen, denn der Beschuldigte in diesem Fall wurde 1967 wegen Vergewaltigung verurteilt. Unter Öffentlichkeit verstehe ich insbesondere eine von jedermann einsehbare Plattform wie die wikipedia. Man sollte den genannten Satz aus dem Artikel entfernen.
Außerdem möchte ich hier ab sofort gerne über die Aufnahme ähnlich brisanter Äusserungen in den Artikel diskutieren, denn die Be- und Entlastung in einem Gerichtsverfahren findet immer noch bei Gericht statt. --MaBo^{Seine Werft}_Disku 04:14, 14. Mai 2008 (CEST)

"Ein Raum wurde als Lager benutzt, in dem auch Lebensmittelmengen für einen längeren Zeitraum verstaut werden konnten."

Dieser Satz suggeriert Überfluss an Nahrung für die Gefangenen. "Lebensmittel" ist korrekt und reicht. "Längerer Zeitraum" suggeriert auch, und ist nichtssagend.Zabia 11:21, 14. Mai 2008 (CEST)

Mach einen Formulierungsvorschlag. Ich kann die Suggestion kaum nachvollziehen. Irgendeine Form von Lagerung wurde laut der Berichterstattung tatsächlich angewendet. Das heißt nicht, dass die gelagerten Lebensmittel irgendwann auch mal knapp werden konnten. – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung dass es neutraler derart oder ähnlich (... laut Angeklagten?) heißen sollte, falls (!) zutreffend:

"Ein Raum wurde als Lager benutzt, in dem auch Lebensmittel für begrenzte Zeit verstaut wurden."

Ich habe keinerlei Beleg gefunden, dass tatsächlich Lebensmittel dort gefunden wurden. Und die Opfer sind ja nicht vernehmungsfähig. Ich habe alle Pressekonferenzen der Polizei aufmerksam verfolgt. Mit diesem Lager war der 1. Raum des Verlieses gemeint, laut Pressekonferenz und Grafiken, von dem die Ermittler ursprünglich veröffentlicht hatten, er wäre eine "Gummizelle" (wegen der Gummmimatten, die Schall isolierend sein sollten). Dass dort Lebensmittel auch gelagert werden konnten, kann nur von Angeklagte im Verhör angegeben worden sein.

Ich finde, den Satz kann man auch ganz streichen. Bis die Opfer das bestätigen oder ihre Version vorbringen können. Im Artikel kommt eine wichtige Aussage des Angeklagten nicht vor: Er hätte die Säuglinge ans Tageslicht geholt, der Mutter weggenommen, weil sie zuviel geschrien hätten. Diese Aussage zeigt jedenfalls, dass nicht Liebe oder Sorge das Motiv war. Und dass er sich von den Kindern gestört fühlte.Zabia 12:40, 14. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) Letzteres ist genau das was mich stört: Diese Aussage zeigt jedenfalls, dass nicht Liebe oder Sorge das Motiv war. Und dass er sich von den Kindern gestört fühlte. Auch wenn die (behauptete) Aussage nicht im Artikel steht: Diese deine Deutung und Annahme hat hier und überall sonst nix, in Worten „nichts“, verloren. Bitte WP:NPOV lesen und nachdenken. Hofres ^{låt oss diskutera!} 12:54, 14. Mai 2008 (CEST)

Ob im Tatort Lebensmittel gefunden wurden oder nicht ist reichlich wumpe. Es gibt auch keinen Bericht der explizit aussagt, es seien zum Eintreffen der Behörden keine Lebensmittel gefunden worden. Die eingesperrten Menschen wurden lebensmitteltechnisch versorgt, es gab Lagerstätten für Lebensmittel. Fertig. Mehr sagt der Satz nicht aus, mehr kann man auch nicht hineinfantasieren.

Ungerechtfertigt sind jedoch vermeintliche Schlussfolgerungen aus den Aussagen des Angeklagten. Diese Aussage zeigt jedenfalls, dass nicht Liebe oder Sorge das Motiv war. Hast du einen psychologischen Befund, der so eine Schlussfolgerung rechtfertigt? – Wladyslaw [Disk.] 12:50, 14. Mai 2008 (CEST)

Der mögliche Lebensmittelvorrat soll vielleicht erklären, wie es möglich war, dass F mehrere Wochen auf Urlaub gefahren ist und sich niemand um die Opfer kümmerte. --K@rl 14:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Lebensmittelmengen geändert auf -mengen ;-) --Sonnenaufgang 19:33, 14. Mai 2008 (CEST)

ad Neutralität

1. zB die Form der Formulierung, sprachliche Feinheiten, Gewichtung von wertender Sprache und sei es nur wenn man unbewusst ein zB negatives Wort häufiger verwendet usw ergeben zwangsläufig IMMER eine verzerrte Sicht der Realität auch deshalb da man nicht immer alles wissen, berücksichtigen und in das geschriebene Wort einfließen lassen kann. Diese Erkenntnis hilft uns zwar nicht weiter, begründet aber zumindest manches. zB auch die schier endlossen Debatten und die damit verbundene Zeit und Energie die dafür notwendigerweise aufgebracht werden muss.

2. die Masse hat nicht immer Recht. Die Erkenntnis hilft uns auch nicht weiter, begründet aber auch manches. - --212.183.39.222 15:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Einzelnachweis 26

"Josef F. hielt den 1983 fertiggestellten Keller geheim und erlaubte niemandem, den Neubau zu fotografieren."

Das ist definitiv falsch. Das Video, Einzelnachweis 26 Spiegel Tv, ist nicht mehr verfügbar.

Die österr. Polizei hat mehrmals erklärt, dass der Josef F. den einzelnen Raum, in dem er seine Tochter gefangen hielt nach und nach ausbaute. Seine Tochter setzte er 1984 gefangen. Also kann 1983 nicht stimmen. Was der Teilsatz mit dem Fotografieren des Hauses oder Verlieses soll, ist unklar.

Außerdem sollte wer den Einzelnachweis 26 als sinnlos rausnehmen. Zabia 17:49, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich frage mich auch, wo die Behauptung über das Fotografierverbot herkommt.

Dass das Untergeschoss 1983 fertig gestellt wurde, stimmt aber. Zum eigentlichen Bau (nicht: späterer Innenausbau durch F.) zwei interessante Links: Video der Pressekonferenz mit Polzer, BBC, allerdings mit englischem Voice-over. Er erläutert ausführlich die Baugeschichte. Sagt, F. hätte ein größeres Volumen für das Untergeschoss ausheben lassen als im Bauplan vorgesehen, und die Bauaufsicht, die 1983 nach Fertigstellung des Neubaus gekommen sei, hätte das nicht bemerkt, weil er entsprechende Mauern hat einziehen lassen. Somit war der Teil, der das "Verließ" ausmacht, geheim gehalten. Hier sind die damaligen Baupläne abgedruckt, mit Hinweis auf den Kollaudierungsbescheid vom 14. November 1983. Man sieht deutlich, dass der Grundriss des Untergeschosses etwas kleiner ist als das Erdgeschoss.--Ilse Kraus 23:11, 15. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung: Direkte Zitate aus Polzers Pressekonferenz und die Skizze des Grundrisses des Erdgeschosses einschließlich Verließ, die er vorgelegt hat, sind hier. Die Visualisierungen in den Medien sind ja häufig nicht korrekt. --Ilse Kraus 08:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Den eingangs zitierten Satz zum Keller hatte ich eingefügt, nachdem ich diese Informationen dem Video entnommen hatte, das unter Einzelnachweis 26 verlinkt ist. Aber da das Video bei Spiegel online leider gelöscht wurde, ist natürlich ein anderer Nachweis oder eine Änderung nötig.--MSchnitzler2000 02:20, 17. Mai 2008 (CEST)

Anonymisierung von F. nötig?

Ich habe eben eine Änderung am Artikel vorgenommen. Hier habe ich den Klarnamen des Täters. Diese Änderung wurde revertiert. Ich bitte hierzu eine hier geführte Debatte zu beachten. Gruß --Willicher 14:47, 1. Mai 2008 (CEST)

Aus dem Artikel Mordserie in Ipswich 2006 ist nicht ablesbar, dass die Opfer Familienangehörige des Täters waren und daher den selben Namen tragen und daher wegen verantwortungsloser Journalisten sogar eine behördliche Namensänderung der Betroffenen erwogen werden musste. Zeigste mir mal bitte die Stelle? — ^PDD — 15:21, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Familienangehörigen kriegen gemäß österreichischen Gesetz eine neue Identität. Gruß --Willicher 17:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Korrektur:Es ist angedacht, ihnen eine neue Identität zu geben, lt. BH Amstetten. --K@rl 18:01, 1. Mai 2008 (CEST)

Die ganze Welt kennt den Familiennamen der Familie! Wieso sollte ihn Wikipedia meiden??!--LukeSZ 22:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Wegen übertriebener politischer Korrektheit und vorauseilendem Gehorsam, Gruß --Willicher 23:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Nö. Weil sie nichts zur Sache tun, weil wir Opferschutz betreiben und weil wir wohl auch keine Lust auf juristische Scherereien haben. Unterlasse also bitte derartige Änderungen. --Scherben 15:34, 2. Mai 2008 (CEST)

Diese ganze Diskussion ist mal wieder eine so typisch deutsche Diskussion. Ich will hier anmerken, dass in den anderssprachigen Versionen der Wikipedia der Name auch erwähnt. Ein Polizeisprecher hat den vollen Namen auch verwendet. Ich frage mich, warum man sich hier immer so künstlich dumm stellt. Nach dem Motto "Jeder weiß es, aber wir wollen es nicht schreiben!". Bei der Diskussion um die Opfer des Mörders von Ipswich (s.o.) gab es eine ähnliche Debatte. Da wurde allerdings haargenau erkannt, dass eine Anoymisierung nicht notwendig erscheint. Genügend Zeitschriften, z.B. der hochangesehene "Spiegel", veröffentlichen den Klarnamen von Herrn namensnennung entfernt. Der "Spiegel" würde das nicht machen, wenn es hier juristische Probleme geben würde. Gruß --Willicher 16:25, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich kann dir in puncto "juristisches Nachspiel" schon allein aus mangelnder Fachkenntnis nicht wirklich widersprechen, aber was den Spiegel angeht nur soviel: Dass die deutsche Presse (und nicht nur die Bild) in den letzten Jahren nur noch unzureichenden Opferschutz betreibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Zumal ich immer noch nicht verstehe, worin der Mehrwert bei vollständiger Nennung des Nachnamens besteht. --Scherben 16:40, 2. Mai 2008 (CEST)

Scherben: "Unterlasse also bitte derartige Änderungen." Du bist nicht die letzte Instanz hier. Ich bin auch nicht für die Nennung der Namen, wenn diese noch nicht in jedem Presseartikel stehen, eben wg Opferschutz usw. Wenn aber wie hier in praktisch jedem Artikel und sogar im öffentlichrechtlichen Glozofon und er Polizei die Namen ganz genannt werden ist es wirklich absoluter Unsinn ausgerechnet hier den Nachnamen abzukürzen. Kommt noch was anderes hinzu, dies hier ist eine Enz. und man sollte die Artikel unter den Stichworten finden, die bekannt sind. Hier findet man den Artikel nur unter Amstetten, aber unter "Josef namensnennung entfernt" (Weiterleitung nötig) nur als versierten Benutzer. Deine Bessewisserei schadet also der WP. Grüsse --Sonnenaufgang 18:22, 2. Mai 2008 (CEST)

Das "derartig" bezieht sich auf Reverts ohne Konsens in der Disku. Hätte man aber auch mit ein wenig gutem Willen so verstehen können. --Scherben 23:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Wie ist denn jetzt der Konsens? Gruß --Willicher 00:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:BIO#Straftaten halte ich für einen guten Anhaltspunkt. Gruß --Scherben 00:28, 3. Mai 2008 (CEST)

Das deckt sich mit meiner Meinung. namensnennung entfernt ist durch die Medien nachhaltig bekannt geworden. Gruß --Willicher 00:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Hahaha, so herrlich. Ich schalt den TV ein, egal welche Nachrichten, man hört sofort "Josef namensnennung entfernt". Ok, mal wieder den Wikipedia-Artikel lesen. Seltsam. Die deutschen Wikipedianer müssen wieder ne Extra-Schiene fahren und zensieren einen Namen, den jeder kennt und der überall genannt wird. Dass jedoch der Name in den Einzelnachweisen genannt wird, nicht aber im Text selber, dass in diversen anderssprachigen Wikipedia-Artikeln, die hier direkt verlinkt werden, der Name ebenfalls genannt wird, zeigt, dass es hier nicht um Opferschutz geht. Dann müsste man die nämlich alle konsequent entfernen. Nein, es geht nur darum, dass jemand mal nur wieder seine Überkorrektheit der ganzen Community demonstrieren will. 85.0.154.252 00:43, 3. Mai 2008 (CEST)

Das trifft meine Meinung zu 100%. Gruß --Willicher 00:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Siehe auch #Neuer Lemma-Anlauf --Franz (Fg68at) 07:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Hier ist eindeutig zu lesen, dass selbst der Anwalt des Angeschuldigten den Namen seines Mandanten nennt. Gruß --Willicher 12:39, 4. Mai 2008 (CEST)

"sagte Mayer jetzt "Bild am Sonntag"." Die schreiben doch sowieso was sie wollen. :-) Dass der Anwalt im persönlichen Gespräch den Namen ausspricht ist klar. Ein direktes Interview (Radio, Fernsehen) würde vielleicht anders laufen. Klar ist auch, dass viele Deutsche Online-Medien, also sich im Ausland befindliche Medien (im Gegensatz zu den meisten der relevanten österreichischen Online!-Medien) den Namen ausschreiben. Der Spiegel hat auch die Bild-Geschichte (zwar mit verweis, aber doch) von der Spezialsprache des Gurren der "Kellerbrüder" gebracht. In österreichischen Medien habe ich bis jetzt nichts davon gelesen. --16:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Wieso kann man in den Einzelnachweisen den Nachnamen des Täters lesen, wenn eben jener anonymisiert sein sollte? --RarAA 20:26, 4. Mai 2008 (CEST)

deswegen, um mal einen anderen Fall heranzuziehen? --Wangen 20:39, 4. Mai 2008 (CEST)

Man kann also feststellen, dass ausser Scherben (oder hast Du deine Meinung mittlerweile geändert?) hier keiner mehr der Meinung ist, die Anonymisierung von Joseph namensnennung entfernt in Joseph F. wäre nötig/sinnvoll oder rechtlich geboten. Also ändern wir es!? Dann können wir auch gleich die fehlende Weiterleitung zu diesem Artikel machen... Grüsse --Sonnenaufgang 22:39, 4. Mai 2008 (CEST)

Das hier ist keine Abstimmung. Die Richtlinien sind in diesem Punkt ziemlich eindeutig. Grüße -- kh80 •?!• 23:49, 4. Mai 2008 (CEST)

Sind sie nicht! --Willicher 23:51, 4. Mai 2008 (CEST)

Deine Behauptung ist absoluter Blödsinn kh80. In diesem Fall steht der Name überall. Er wird auch überall stehen bleiben, da wohl kaum zu erwarten ist, dass Joseph namensnennung entfernt unschuldig ist. Ein solcher Sonderfall, dass die ganze Welt von "Joseph namensnennung entfernt" schreibt und redet (und nur hier in der D-WP meinen ein paar man müsse noch abkürzen) ist in den Richtlinien nichts beschrieben. Grüsse --Sonnenaufgang 00:04, 5. Mai 2008 (CEST)

"[...] nur dann ausgeschrieben [...], wenn [...] unter ihrem Namen nachhaltig [...] bekannt geworden [...], z. B. [...] außer durch den Tathergang und das Strafverfahren [...] aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten [...]"

Opfer oder Täter eines Verbrechens zu sein, das von den Medien ausgeschlachtet wird, reicht also nicht aus. Die Medien betreiben aktuelle Berichterstattung, im Rahmen derer die Namensnennung zulässig sein kann – wir erstellen dagegen eine Enzyklopädie, die nicht der Berichterstattung dient. -- kh80 •?!• 00:08, 5. Mai 2008 (CEST)

Warum sind dann aber die Namen der Opfer von Marc Dutroux in dem einschlägigen Artikel erwähnt? --Willicher 00:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Merkst Du nicht dass Du hier Erbsen zählst? Die Regel ist für den Normalfall gemacht. Und dass dieser Fall weit ausserhalb der Norm liegt, solltest Du zugeben können. Grüsse --Sonnenaufgang 00:33, 5. Mai 2008 (CEST)

"nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind".

Klar. Josef namensnennung entfernt hat kein Buch veröffentlicht und auch keine Talkshow besucht, aber in den Nachrichten ist von Josef namensnennung entfernt die Rede, in fast allen Zeitungen von Bild bis FAZ wird der Mann beim vollen Namen genannt und in der englischsprachigen Wikipedia wird man vom Lemma Josef namensnennung entfernt sogar direkt zum namensnennung entfernt Incest Case weitergeleitet. Inwiefern soll da noch ein Name geschützt werden bzw. inwiefern ist der Name nun noch nicht öffentlich bekannt geworden?

Ich bin kein alter Hase hier. Flicke nur da und dort mal was an einem Artikel rum, wo's was zu korrigieren gibt. Aber trotzdem will ich mir mal kurz anmerken, dass ich als eben solcher, nur wenig mehr als nachschlagender User etwas verwundert war, als ich mit dem Suchbegriff "Josef namensnennung entfernt" nicht sonderlich weit kam und erst auf der Diskussionsseite von Amstetten auf diese Seite hier traf. Da ists weniger nur verwunderlich, sondern vielmehr verblüffend, wie langsam und träge die deutschsprachige Wikipedia auf den Umstand reagiert, dass zwar viele wissen dürften, wer mit Josef F. gemeint sein könnte, mittlerweile aber jedermann weiss, wer Josef namensnennung entfernt ist, weil die ganze Welt von Josef namensnennung entfernt spricht. -- SSB 00:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Man nennt diese Strategie "künstliches Dummstellen". Ich bin übrings der Meinung, dass man beim Artikel über Peter Graf das mit der Steuerhinterziehung rausgenommen, denn hier wird das Opfer, nämlich der deutsche Staat, nicht anonymisiert. Gruß --Willicher 01:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte kh80 und Scherben auf unsere Argumente einzugehen. Es gibt bei Regeln eine Intension (hier Schutz einer Persönlichkeit) und einen Wortlaut (hier Verbot nach den Kriterien z.B. noch kein Buch vorhanden). Also was wollen wir hier noch Schützen? Was soll die Regel, wenn auf der selben Seite Links zu Lemmas mit eben dem vollen Namen stehen, was über die Suchfunktion ja zu sehen ist... Grüsse --Sonnenaufgang 01:24, 5. Mai 2008 (CEST)

Stimme vollkommen zu. Die dort aufgeführten Beispiele wie etwa Auftritte in Talkshows sind ja eben nur Beispiele für die Regeln bzw. den Ausdruck, dass die Person nachhaltig öffentlich bekannt geworden sein muss. Wer auch immer bei Google oder sonstwo nach dem vollen Namen des Täters sucht, wird Material en masse zu diesem Fall aus Zeitungen finden, weshalb nebst der öffentlichen Bekanntheit auch die Nachhaltigkeit dieser Bekanntheit gegeben ist. Was über lange Zeit durch die Medien geht, wird automatisch auch nachhaltig im Netz konserviert. Diese Informationen sind für jedermann frei zugänglich. Die Wikipedia würde da keine zu überdenkende Vorarbeit leisten, sondern einfach mit dem Status Quo mitziehen.-- SSB 04:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Ihr sprecht da dauernd nur über den Namen des Täters. Ist euch klar, dass es auch der Name der Opfer ist? --Franz (Fg68at) 06:23, 5. Mai 2008 (CEST)

"künstliches Dummstellen" gefällt mir. Deshalb hier der Link zum Abendblatt, um mal ein weiteres Beispiel für Zeitungen zu nennen, die den Namen abkürzen. Fällt es eigentlich unter "künstliches Dummstellen", wenn man behauptet, alle Zeitungen würden den Namen nennen, obwohl mehrfach das Gegenteil nachgewiesen wurde? Und außerdem: Es ist ein Unterschied, ob hier ein Artikel in einer Enzyklopädie steht oder ob etwas in der vergänglichen Tagespresse steht. --Wangen 08:49, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja, das könnte wohl auch unter künstliches Dummstellen gehen. Genauso auch, wenn man bei einem Ausdruck der Marke "in allen Zeitungen steht geschrieben" davon auszugehen behauptet, der Verfasser der Formulierung wolle tatsächlich behaupten, dass ausnahmslos alle Zeitungen es so geschrieben haben. Mein Glück, dass weder das eine, noch das andere auf mich zutrifft. -- SSB 15:28, 5. Mai 2008 (CEST)

Mit ist aufgefallen, dass die großen österreichischen Tageszeitungen, die ich online verfolge (Die Presse, Der Standard, Kurier), inzwischen wieder die anonymisierte Form "Josef F." verwednen, während ich letzte Woche noch ab und zu den ausgeschriebenen Nachnamen gesehen hatte. Offenbar hat sich also bei einigen die Ansicht durchgesetzt, dass man die Familie nicht noch weiter an den Pranger stellen muss. Meiner Meinung nach wird der Wikipedia-Artikel nicht dadurch schlechter, wenn wir Josef F. schreiben, es könnte aber sein, dass Wikipedia (noch mehr?) an Glaubwürdigkeit verliert, wenn wir uns auf das Niveau der Boulevardpresse herabgegeben. Wieso verwenden wir nicht gleich die kreative Anonymisierung der BILD-Zeitung und schreiben nur noch vom Inzest-Monster??? --Andibrunt 09:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe auch bemerkt, dass in der österreichischen Medienlandschaft vermehrt wieder die F. Form verwendet wird. Ich gebe Franz recht, dass es auch um die Opfer geht. In den Medien ist das Thema jetzt logisherweise ganz heiß. In ein paar Monaten, schaut die Welt anders aus und keine Zeitung spricht mehr davon. Hier schreiben wir aber sicher für einen längeren Zeitpunkt, deshalb bin ich auch dafür, dass man nur von F. spricht. Die meisten von euch schreiben unter einem Nickname, die Opfer sollen das Recht nicht haben? Wenn eine Namensänderung der Betroffenen geben sollte, das von Ihnen selbst aus gehen muss (nach österreichischem Recht) schaut die ganze Lage wieder anders aus. --K@rl 15:42, 5. Mai 2008 (CEST)

Wir werden ja sehen, wie es sich entwickelt: Es kamen ja nun endlich mal interessante Argumente für die Abkürzung, statt nur der stupide Verweis auf die Regel. Persönlich denke ich, die Katze ist aus dem Sack - egal ob nun alle oder nur ein grosser Teil der Medien den Namen voll nennen. Konsequent sind wir hier in der WP in diesen Dingen darüberhinaus auch nicht im entferntesten. (s. Entführung von Natascha Kampusch hier sind Opfer, dessen Angehörige, sowie Angehörige des Täters über die Nachnamen identifizierbar. Andere Beispiele wurde auch schon genannt) Bücher werden sicher folgen und den Opfern ist eine neue Identität nur zu wünschen, wenn diese es wollen. Der Fall Kampusch zeigt es ja exemplarisch. Da weiss jeder wer gemeint ist und selbst jetzt nach längerer Zeit ist sich ein Blatt (eines reicht ja) nicht zu blöde intime Details zu veröffentlichen. Sogar wiederrechtlich. Grüsse --Sonnenaufgang 16:01, 5. Mai 2008 (CEST)

In Deutschland wurde das Thema Opferschutz in diesem Fall anscheinend noch nicht thematisiert. In Österreich, wohl auch unter Eindruck der Kampusch-Geschichte von heuer, dagegen schon mehrmals in verschiedenen Medien. Der Spiegel bringt heute den Namen auf der Titelseite. Das in etwa vergleichbare Profil nur den Abgekürzten. Das Profil bringt nicht einmal ein einziges Foto, sondern nur Umrisse. Auch vom Beschuldigten. News hat letzten Do. Kinderfotos der Opfer gebracht und wurde gescholten.
Interesannt ist auch: In Belgien wurde es ein Fall des Täters. Er ist mit dem Täternamen verbunden. Bei Kampusch hat sich der Täter zu früh vertschüsst. Es wurde ein Fall des Opfers. Zusätzlich mitgewirkt hat da auch ihr Wunsch Spekulationen zu begegnen und ihre Geschichte selbst zu erzählen.
Kritisiert wird sie dafür von gar nicht so wenigen bis heute. Aber alle haben die Sendungen klarerweise gesehen (im Gegensatz zu mir, der nur Ausschnitte gesehen hat). Es lebe der Neid. Wenn ich so die Meldungen und Meinungen von flüchtigen Bekannten von mir höre, vergeht mir teilweise alles. Sie hätte ja sicher schon früher flüchten können wenn sie nur gewollt hätte (das mit der Drohung, er würde jeden Kontakt umbringen ist ja nur vorgeschoben), irgendetwas an ihren Aussagen muss falsch sein, Ansätze so komplizierte Täter-Opfer-Beziehungen zu verstehen sind seltenst da, sie ist ja nur mediengeil, sie will nur abkassieren, etc. Ansätze zeigen sich auch schon in diesem Fall: Also, es ist klar dass sie jetzt geschütz werden, aber sie werden mit dem Gang an die Öffentlichkeit warten bis der Preis in die Höhe getrieben wurde. Und wenn irgendwo etwas erscheint (aktuelles Foto für das inzwischen etwa 1 Mio $ geboten wird oder Bericht) werden sie sicher mitkassieren. (Und der Vorwurf wird kommen, egal ob sie wirklich etwas bekommen haben. Ich würde es ihnen einfach vergönnen.) --Franz (Fg68at) 19:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Wozu soll die re-Anonymisierung des Täternamens taugen? Klar, eine Zeitung von Anno Dutz hebt niemand auf. Aber zu Zeiten des Internet werden auch Nachrichten von vorgestern abrufbar gehalten. Und auch der Klarname von Herrn Fxxx wird über Jahre, womöglich auch Jahrzehnte hinweg abrufbar sein. Insbesondere deshalb, weil in Medien vieler Staaten über die ganze Welt der Klarname genannt wird. Opferschutz ist meiner Meinung nach nur noch möglich, indem die Opfer eine neue Identität annehmen - und hoffentlich unentdeckt bleiben. Was bei der mangelnden Sozialisierung der Kinder wenigstens schwierig sein dürfte. Was die Darstellung in der Wikipedia betrifft: ich halte es für überflüssig, 'Josef F.' zu schreiben. Das erscheint mir eher, wie eine verzweifelte Verleugnung der Tatsachen.--IngoF 21:28, 7. Mai 2008 (CEST)

Mangelnde Sozialisierung der Kinder? Welche Kinder sind denn damit gemeint? Betroffen sind auch die 3 Teenager, die bisher als Adoptiv- bzw. Pflegekinder aufgewachsen sind. Ich bin überrascht, mit welcher Leichtigkeit man davon spricht, dass sie ja nach dieser Traumatisierung auch noch ganz leicht eine neue Identität annehmen können und aus der bisherigen Umgebung (Schule, Freunde, Freizeitaktivitäten) herausgerissen werden können. Ich bin beeindruckt, dass Der Standard und anscheinend auch andere Zeitungen konsequent "Josef F." schreiben, weil sein Name auch Name der Opfer ist.--Ilse Kraus 22:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Zumal es da noch die Kinder des Ehepaares nebst Angehörigen gibt. Der auf dieser Diskussionsseite verlinkte Artikel in der Zeit dürfte für 'Ingo F.' nicht uninteressant sein. --32X 23:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es nicht nötig, den Familienname zu anonymisieren, weil der volle Familienname bereits in viele andere Sprachversionen von Wikipedia zu finden ist. Was sollte es hilfen, es hier zu verstecken? 195.197.240.134 16:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Was sollte es nutzen, ihn hier zu veröffentlichen? --Wangen 17:30, 8. Mai 2008 (CEST)

Na, ich könnte dich gleich zurückfragen, was sollte es nutszen, ihn hier zu verstecken? Jedenfalls weißt es der ganze Welt bereits. Wie ich schon geschreibt habe, ist es bereits in andersprachigen Wikipedias zu finden, welches bedeutet, kann man es dort finden, wenn man so will. Das Einzige, daß ich hier will, ist daß Wikipedia die gleiche Stimmung um diese Sache führt, egal welches Sprachvariant. Und es scheint jetzt, daß der deutsche Wikipedia der Einzige ist, daß den Namen versteckt. Entschuldigen Sie mir für die schlechte Deutsch, Deutsch ist nur mein vierter Sprache. 88.114.92.155 21:39, 8. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich etwas anders, denn anderen Dingen führen die verschiedenen Wikis auch ein Eigenleben. --K@rl 21:44, 8. Mai 2008 (CEST)

• Es wird immer wieder das Argument aufgefuehrt, dass die volle Namensnennung in anderen Sprachausgaben der Wiki etc. kein Problem zu sein scheint. Ja und????? Andere Laender andere Sitten und andere Gesetze!!!! In den USA werden Namen von moeglichen Taetern veroeffentlicht denn das Gesetz laesst es zu und ueberfuehrte Taeter haben keinerlei Rechte wenn es um ihren Namen geht. Wie waere es denn z.B. mit der vollen Namensnennung einfach etwas abzuwarten und darauf "hoffen", dass der Beklagte oder/und die Beteiligten sich freiwillig der oeffentlichkeit "preisgeben" im Sinne Der Wikipediarichtlinien? --Kopflos 21:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn der Name hier nicht veröffentlich werden sollte, ist es schon in die Einzelnachweise und Weblinks in den Artikel zu lesen. 88.114.92.155 08:00, 9. Mai 2008 (CEST)

hey guys, in der NZZ, der Frankfurter allgemeinen, im focus, ueberall wird mittlerweile der name namensnennung entfernt offen geschrieben. information zu verschweigen ist zensur. hoert doch auf den namen mit F. abzukuerzen --Philtime 16:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Mittlerweile? Tun sie das nicht eh schon die ganze Zeit?

Die Kronen-Zeitung kürzt inzwischen auch schon ab. Österreich nocht nicht. --Franz (Fg68at) 17:36, 9. Mai 2008 (CEST)

• Hab einmal über Google News nachgeschaut und eine kleine Übersicht erstellt. Wird euch vielleicht auch interessieren. Status 15.05. etwa 0:00, Artikel wurden berücksichtigt welche bis 11.05. von Google News gefunden wurden.
• Manche Artikel verschwinden nach einiger Zeit aus dem Netz, wie zB die NÖN glaub ich und ein paar Deutsche.
• Manche Zeitungen haben entweder einen versteckten Key für Google-News oder werden anhand des restlichen Textes automatisch zugeordnet. Oder Goggle macht nenen Fehler. Es steht aber nicht im lesbaren Text. In Google News wird deshalb auch kein Fundausschnitt mit fettgedruckten Fundwort angezeigt.
• Bei manchen Medien ist es je nach Artikel unterschiedlich.
• So wie es scheint scheißen sich vor allem die deutschen Medien ein Dreck bei diesem ausländischen Fall. Im Gegensatz zu grauslichen Verbrechen in Deutschland. Zumindest beim Spiegel ist es so. --Franz (Fg68at) 14:08, 17. Mai 2008 (CEST)

Land	"Josef F." -F....	Land	F...
at	OÖNachrichten
at	Krone.at
at	derStandard.at
at	dieStandard.at
at	Vienna Online
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at	Die Presse
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at	Kleine Zeitung
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at	Neues Volksblatt
at	oe24.at	at	oe24.at
at	NÖN Online	at	NÖN Online
at	ORF.at	at	ORF.at
		at	Neue BVZ Online
li	Liechtensteiner Volksblatt
		it	Südtirol Online
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ch	NZZ Online
ch	Tages-Anzeiger Online
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Kriminalfall Familie E.F.

"Kriminalfall Familie E.F." wäre ein korrekter Titel. Bzw. Kriminalfall E.F und Familie.

Begründung: 1. Amstetten hat an sich nichts mit dem Verbrechen zu tun, zufälligerweise leb(t)en Opfer und Täter dort.

2. Da nicht nur E.F. überlebt hat, sondern auch 6 ihrer Kinder, muss die Privatsphäre geschützt werden. Durch die Tatsache, dass der Täter der Vater von E.F. und deren gemeinsamer Kinder war, bekommen auch die Geschwister der E.F. ebenso wie die Mutter der E.F. Opferstatus.

Ich ersuche, den Titel mit Amstetten schleunigst zu ändern.

In Österreich ist es nicht üblich, und es ist ja ein österr. Kriminalfall, einen Fall mit dem Ort zu benennen so a la "Bad Tölz" oder "SOKO Kitzbühel" (was ist, wenn in einem derartigen Ort mehrere Verbrechen geschehen?)! Jedenfalls wird normalerweise nach dem Täter benannt. Bei Vermisstenfällen, und augenscheinlich handelte es sich ja mehr als 20 Jahre darum, bekommt der Fall den Namen der Vermissten.

Im Übrigen finde ich es, wie z.B. bei Natascha Kampusch eine Zumutung, dass Wikipedia lebende Personen öffentlich derart der weltweiten Meute vorwirft.

Im Fall der E. F. sind mehrere Opfer noch minderjährig! Diese Kinder sollten geschützt werden. Ich wäre glücklich, wenn die österr. Opferanwältin, Wikipedia per Gerichtsurteil zwingen wollte, äusserst sensibel da zu berichten.

Auch wenn N. K. z.B. heute selber sich vermarktet, was blieb ihr denn auch übrig? Heute würde sie es niemanden raten, so sagte sie selber im Interview anläßlich des Falles F. --Zabia 15:01, 3. Mai 2008 (CEST)

• Ablehnung, völlig theoriefindende/begriffsfindende Lemmabildung, zudem noch meine realen Namensinitialien...;-)--Zaphiro Ansprache? 15:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Na und? Sind wahrscheinlich die Initialen von Millionen Familien. Ist ja der Sinn der Sache, dass die dann auch garantiert Opferschutz bekommen!--Zabia 15:37, 3. Mai 2008 (CEST)

• verstehe Dein Argument nicht ganz, Mordanschlag von Mölln hat z.B. auch nichts mit den restlichen Bewohnern von Mölln zu tun und was hat Kampusch damit jetzt zu tun, die ja inzwischen Fernsehmoderatorin (?) ist und öffentlich in den Medien zu Spenden aufrief. Wo steht eigentlich in Österr. nicht üblich, gerade die österr. Medien sind ja nicht zimperlich, siehe den sehr lesenswerten Artikel der Zeit zu den österr. Boulevardmedien--Zaphiro Ansprache? 15:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Darf ich als 50jährige Österreicherin selbst entscheiden, was in Österreich üblich ist? Die leidigen Gratisblätter gibts es ja erst kaum 24 Monate! Und die Zeit schreibt vielleicht erst in einer der nächsten Ausgaben, wie profilierungssüchtig und mediengeil die Wikipedianer sind.--Zabia 15:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Zusammen mit den 10 Millionen anderen darfst du das schon :)) --Wangen 16:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Darf ich hier ran erinnern, dass hier nicht deutsches Recht gilt sondern amerikanisches Bundesrecht? Gruß --Willicher 21:57, 3. Mai 2008 (CEST)

Bin ich mir nicht sicher. Es gab schon einige Urteile gegen im Ausland gehostete Seiten, weil sie von und für den deutschen Sprachraum / Deutschland geschrieben wurden. --Franz (Fg68at) 16:11, 4. Mai 2008 (CEST)

Zabia: du vermischt hier zwei Dinge, die erstmal nichts miteinander zu tun haben. Persönlichkeitsschutz und die Bezeichnung des Lemmas. Wenn es nach mir ginge, dann gäbe es diesen Artikel sowieso nicht: ich habe mich als einer von wenigen in der Löschdiskussion für die Löschung ausgesprochen. Warum? Weil meines Erachtens während eines Ermittlungsverfahrens noch so viele Dinge geändert werden müssen, bis sie irgendwann zur verifizierten Wahrheit über einen Kriminalfall gehören, dass in so einem Zustand der Artikel nicht enzyklopdäisch ist sondern nur Spiegelbild einer Berichterstattung sein kann und das ist m.E. nicht Aufgabe von Wikipedia sondern Wikinews.

Jetzt ist der Artikel nun mal nicht gelöscht. In diesem Fall ist es richtig, wenn man so zurückhaltend und neutral wie möglich schreibt, um nicht unnötig zu skandalisieren. Das tut der Artikel aber auch nicht. Das Lemma bezeichnet den Fall nach seinem Tatort, wird von jedem so verstanden und gesucht. Von daher spreche ich mich entschieden dagegen aus, dieses Lemma zu verschieben sondern es so zu belassen. Gerade der von dir beschworene Persönlichkeitsschutz gebietet es eher, Namen (seien sie auch mit Initialien abgekürzt) nicht in einer Lemmaüberschrift zu haben. Ich glaube auch eher, dass jemand unter dem Eindruck der österreichischen Berichterstattung so reagiert wie du. Dem Artikel gerechtfertigt ist es jedenfalls nicht. – Wladyslaw [Disk.] 15:19, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn möglich würde ich eine Benennung nach dem Opfer vermeiden. Da der Täter lebt, die Suche nach der Abgängigen kurz war und es mehrere Opfer sind wird es hoffentlich eher ein Fall Josef bleiben.

Beim Prozess werden wahrscheinlich andere Dinge zur Sprache kommen, wird der Fokus wo anders liegen. Für eine Gesamtdarstellung sind auch die jetzt besprochenen Details tw. wichtig.

Wikinews hat einen Nachteil: Man kann nicht weiterentwickeln. Was veröffentlicht ist, das pickt. Man kann dann nur unzählige Zusatzartikel erstellen und müsste so manches mal schreiben: "Im Gegensatz zum Artikel vom ..." Aber es werden auch dann nur Teile dargestellt. Für einen aktuellen News-Artikel sind immer nur Details aus den vorangegangenen wichtig. So wie es auch in der Presse üblich ist. Deshalb hab ich ja so viele Quellen genommen. Will man ein übergreifendes Bild (auch rein der Fakten) haben, dann muss man alle Artikel lesen. --Franz (Fg68at) 14:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass artikelgeile Wikipedianer nicht warten können, bis sie ein neues Lemma, sei es ein noch nicht geklärtes Verbrechen online ausschlachten können.

Nun ist aber Wikipedia eine Enzyklopädie und kein billiges Boulevardblatt! Ich finde es vermessen, wenn nach keinen 3 Wochen ein aufgedecktes Schwerstverbrechen dieser Dimension in einem Lexikon bearbetet wird. (Vom Löschantrag hab ich nichts mitbekommen, ich war in Urlaub)

Ich habe den Text des Artikels geringfügig abgeändert. Das Verbrechen an E. F. und deren Familie dauerte eben nicht nur 24 Jahre sondern mindesten 31 Jahre. Sie wurde nach eigenen Angaben im Alter von 11 Jahren erstmals vom Vater vergewaltigt! Heute ist sie 42. Macht nach Adam Riese 31 Jahre. Alles, was Ihr Euch nicht vorstellen könnt, darf so trotzdem stattgefunden haben! Ihr vergeßt: Ursprünglich nahm er die Tochter ja gefangen, damit 1. nicht öffentlich wurde, was er seiner Tochter antat, und 2. damit sie langfristig zu seiner Verfügung steht. Jedenfalls kann man das anhand der Aussagen der Polizei schließen. Dass er das Gefängnisverlies vorher dahingehend geplant hat.

Ich reagiere als Frau, als Österreicherin, die mehrmals, auch selbst, erlebt hat, wie in Österreich mit Verbrechensopfern (unbeschreiblich) umgegangen wird. An und für sich ist mir egal, wenn es "Verbrechen von Amstetten" oder so heißt; tatsächlich begann der J. F. seine ersten Verbrechen in Linz, das zufällig meine Heimatstadt ist. Also könnte man ja auch theoretisch vom "Linzer Verbrecher" schreiben. --Zabia 15:15, 12. Mai 2008 (CEST)

Kann man – wenn man es soweit herholen will. Auch wenn die 24 Jahre dauernde Gefangenschaft nicht das einzige Delikt war, so ist hat es in Amstetten die meisten Zeit stattgefunden und ist auch da aufgedeckt worden. Eine sinnvolle Alternative zu diesem Lemmatitel gibt es nicht. Die Seriosität des Artikels krankt nicht am Artikellemma, diese ist nämlich seriös gewählt. – Wladyslaw [Disk.] 19:16, 12. Mai 2008 (CEST)

Namensdebatte an sich

Es ist schon lustig zu sehen, dass wir abkürzen während unterdessen es im englischen wiki namensnennung entfernt incest case heißt. --134.147.116.78 15:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Sinnlose Debatte in meinen Augen. – Wladyslaw [Disk.] 15:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Demnächst TV-Interview durch die Leidtragende Elisabeth, also öffentliche Präsenz. Wird das spätestens die Politik der deutschen Wiki ändern? --Elefantino 16:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Perspektive des Täters

Dieser Abschnitt

Der Beschuldigte fühlt sich als Lebensretter seiner Tochter Kerstin, jedenfalls stellt er sich über seinen Anwalt so dar. Wörtlich soll er gesagt haben: „Ich hätte ja alle töten können – dann wäre nichts gewesen. Niemand wäre mir draufgekommen.“

hat nichts mit einer ausgewogenen und neutralen Darstellung zu tun. Die vom Anwalt dem Täter angeartene Grundhaltung als Perspektive zu verkaufen ist wohl ein schlechter Witz. Dieser Abschnitt gehört in dieser Form gelöscht. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Naja, wenn es offenbar ein Zitat ist? Man kann ja erläutern, dass nur deswegen, weil der Angeklagte meinte, er könne die Zukunft vorhersagen, das ja nicht stimmen muss. (z.B. wer meint ehrlich, die Kerstin F. überlebt das offenbar multiple Organversagen, von dem gestern der ORF sprach? Oder wie will er sicher sein, dass er niemals angeklagt werden würde?) Immerhin würde das Zitat einem Staatsanwalt hoffentlich die Möglichkeit geben, den wegen mehrfach versuchten Mordes anzuklagen: "... billigend in Kauf genommen" Zabia 16:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Es ist ein Zitat, ja und? Sind wir verpflichtet jedes Zitat, ob es nun paßt oder nicht in den Artikel einzupflegen? Wenn wir etwas zuwarten und feststellen wie der Prozess verläuft dann ist es sicher sinnvoll, die Verteidigungsstrategie des Täters auch zu beschreiben. In dieser Form ist ein singuläres Zitat, welches ganz offensichtlich nichts anders als medienwirksames Gesülze des Täters darstellt, untragbar. Gerade von dir Zabia, von der ich den Eindruck habe, dass du größten Wert darauf legst, die Opfer dieses Falls im Artikel würdig zu behandelt, hätte ich nicht erwartet, dass du den Zynismus des Täters im Artikel lesen willst. – Wladyslaw [Disk.] 16:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Auch ich bin nicht gegen Fehler gefeit! Ich sehe das in Bezug auf ein künftiges Urteil. Ich bin fest der Meinung, dass die "Suppe dick genug ist", dass dieser Perversling auch eine Anklage wegen mehrfach versuchten Mordes bekommt. Dieses Verlies war offenbar nicht gesichert gegen Stromausfall. Und der kommt in Österreich zwar nicht oft, aber eben doch ab und an vor. Da der nun Angeklagte aber wochenlang sich nicht um seine Gefangenen gekümmert hat, hat er billigend deren Tod in Kauf genommen. Ausserdem gehört es zum medizinischen Standard, dass eine werdende Mutter Beistand eines Arztes oder zumindest einer Hebamme, sowieso wenn es um eine Mehrlingsgeburt geht, bekommt. Auch das hat er seinem Opfer verweigert und damit billigend den Tod sämtlicher Kinder der E.F. in Kauf genommen. Er hat auch nicht Vorsorge getroffen, was im Falle seines eigenen Todes passiert. Perverserweise hat er seinem Opfer E. F. das lebenslange Wohnrecht im Haus (!!!) grundbücherlich gesichert. Außerdem hat er das Opfer und deren Kinder permanent mit dem Tod bedroht (Gas, Verhungern, Ersticken, wenn sie sich gegen ihn zur Wehr setzen). Zabia 16:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den strittigen Abschnitt entfernt. In Bezug auf ein künftiges Urteil kann man viel sehen. Die Wikipedia sollte aber nichts, was in der Zukunft liegt prognostizieren (Stichwort: Glaskugelei). Auch wenn dieser Fall ekelerregend ist, so solltest du bei deiner Artikelbearbeitung bitte grundsätzlich darauf achten, dass du dich neutral ausdrückst. Der Ausdruck Peiniger ist zwar neutraler als Perversling, trotzdem hat er nichts in einem enzyklopädischen Artikel verloren. Wenn dir der Fall zu sehr unter die Haut geht, so solltest du Abstand von Bearbeitungen in diesem Artikel nehmen. Diese Empfehlung ist ausdrücklich nicht persönlich gemeint. Deine bisherigen Text- und Diskussionsbeiträge legen es allerdings nahe. – Wladyslaw [Disk.] 16:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Mach was Du willst. Die Begriffe Perversling bzw. Peioniger treffen zu. Ich habe sie auch nicht im Artikel verwendet sondern hier, auf der Diskussionsseite.

Ehrlich gesagt: Alle anderen Ausdrücke beschönigen die Taten dieses tatsächlich weltbewegenden Kriminellen. Anscheinend hat inzwischen sowieso wieder wer im Artikel rumgepfuscht. Ich nicht. Zabia 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Du verstehst offenbar nicht, was ich dir sage oder liest nur oberflächlich. Es interessiert nicht, ob die Begriffe Perversling/ Peiniger dein Empfinden treffen. Es geht hier um eine neutrale Darstellung und zu dieser gehört eine neutrale Sprache. Eine neutrale Sprache beschönigt nicht. Es hat niemand in der Zwischenzeit am Artikel „herumgepfuscht“. Ich habe mir erlaubt diesen Begriff herauszunehmen, habe einen Kommafehler verbessert und den Abschnitt gelöscht. Das habe ich in der Zusammenfassung und auch hier kommentiert. – Wladyslaw [Disk.] 16:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich habe aber einen verpfuschten Artikel an meinem Schirm, wenn ich das Lemma aufrufe. Manche Texte sind vocn anderen zu weit entfernt ud manche Spatien sind gar nicht vorhanden, die Texte überschneiden sich. Bei den Verweisen, den Quellenangaben. Zabia 16:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Dann hast du vielleicht ein alte Version erwischt oder tatsächlich einen Darstellungsfehler. Ich kann keine verpfuschte Version erkennen. – Wladyslaw [Disk.] 16:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Jetzt, nach 2 mal neu öffnen siehts wieder normal aus, ich hab aber keinen Nerv mehr, das durchzulesen. Zabia 17:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich selber hatte die Deutung, die vom Artikel ins Zitat reingelegt wird, schon weiter oben kritisiert.

Stromausfall? Meines Wissens gab es dort unten nur Licht, wenn Josef F. auftauchte. Das meiste Licht dort unten scheint vom Fernseher gekommen zu sein. Ansonsten geistert momentan das noch unbestätigte Gerücht durch die Medien, daß Josef F. die Tür für den Fall seines unvorhergesehenen Verschwindens mit einem Zeitschloß versehen hätte. --TlatoSMD 20:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem Zeitschloß halte ich für ein Gerücht. Laut ermittelnden Beamten waren 2 Türen elektronisch gesichert. Ich vermute, die Anwaltschaft des Verdächtigen stellt vorsorglich die Weichen, damit der Täter einer möglichen Anklage wegen versuchten Mordes entgeht. EIn derartiges Zeitschloss hätte nur Sinn, wenn es Mitwisser gegeben hätte. Hätten die Gefangenen die 2 elektronisch gesicherten Türen überwinden können, dann wären die immer noch in einem versperrten Keller gefangen gewesen. Zugegeben, angeblich hatte ein Sohn des Josef F. einen Schlüssel für diesen Keller, angeblich ist der Hausmeister. Sollte es tatsächlich ein Zeitschloß gegeben haben oder 2, dann wäre aber die Drohung mit dem Gas sinnlos, unlogisch und absolut überflüssig. Dann hätten die Eingeschlossenen ja gefahrlos ihren Peiniger überwinden können. Hätten nur abwarten müssen, bis die Türen sich öffnen. Das ist unglaubwürdig. Zabia 22:51, 13. Mai 2008 (CEST)

Zabia-Zitate:

• [...] halte ich für ein Gerücht
• Ich vermute [...]
• [...] hätte nur Sinn [...] gegeben hätte
• Hätten [...] können, dann wären [...]
• Zugegeben, angeblich [...]
• Sollte es [...] gegeben haben [...] wäre aber
• Hätten nur abwarten müssen [...]

Könntest du bitte endlich mit deinen Privattheorien aufhören und dich an ernsthafter Arbeit beteiligen oder es einfach bleiben lassen. Dich haben bereits mehrere Benutzer darauf hingewiesen. – Wladyslaw [Disk.] 10:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe konkret, ohne es allerdings noch mal deutlich zu machen, dem Benutzer TlatoSMD geantwortet. Da war nichts unkorrektes dabei.

Warum kritisierst Du mich unaufhörlich, und derart unfair? ... dich an ernsthafter Arbeit beteiligen oder es einfach bleiben lassen."Zabia 10:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Du hast die hier geltenden Prinzipien offenbar immer noch nicht verstanden. – Wladyslaw [Disk.] 11:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo Zabia ich muss Wladyslaw recht geben. Es interessieren hier ausschlieslich Fakten. Höchstens Vermutungen der Ermittlungsbehörden aber keinesfalls jede Hypothese. ... Wir können die Klärung der strittigen Dinge abwarten, oder nich? Grüsse --Sonnenaufgang 12:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Einlassungen des Täters und seines Anwalts sehe ich als Fakten und nicht als Vermutungen. Sie werfen doch ein deutliches Licht auf die unmenschliche Grundeinstellung, die die Tötung von Mitmenschen als Handlungsoption einschließt. Außerdem ist an der Darstellung nichts unenzyklopädisch. Und es war durch eine seriöse Quelle belegt, die ich jetzt nicht nochmal vorkramen will. --Slartibartfass 23:20, 17. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Zynismus des Täters passt 100%ig in den Artikel, ob man ihn lesen will oder nicht. Und er ist ja wohl keine Verteidigungsstrategie, sondern eher tatverschärfend zu werten (wir werten ihn nicht, wir stellen ihn nur dar). --Slartibartfass 23:31, 17. Mai 2008 (CEST)

von diesen Zitat, welches aus den Kontext der gesamten Taeteraussagen genommen wurde, um nur die Oefentlichkeit anzuheizen, darf man nicht auf Perspektiven des Taeters schliessen. Das ist so, als ob man aus einigen losen Absaetzen aus "mein Kampf" darauf schliesst, dass Hitler sein Leben lang ein Landschaftsimpressionist gewesen ist. 129.70.136.205 12:36, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Tötungsoption ist schon eine der zentralen Aussagen, auch wenn sie hier etwas anders im Wortlaut ist. Eine andere Aussage ist die Klage über die einseitigen Medien, aber das wollte ich nicht auch noch den Lesern zumuten. --Slartibartfass 15:59, 19. Mai 2008 (CEST)

Neutralität?

Darstellung der Sichtweise des Beschuldigten [Bearbeiten]Seinem Anwalt Rudolf Mayer zufolge sieht der Beschuldigte sich als Lebensretter derjenigen seiner Töchter, die er ins Krankenhaus brachte. Mayer ist der Ansicht, sein Mandant gehöre nicht ins Gefängnis, sondern in eine geschlossene Psychiatrie.

Ich finde, dieser ganze Absatz gehört raus. Im Lexikon ist es piepegal, was ein Anwalt sich wünscht. Auch die Lebenslügen von Beschuldigten haben dort normalerweise keinen Raum. Zabia 15:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht gut formuliert und in dieser Gestalt arg dünn. Aber eine Entfernung ist illegitim weil jeder Täter das Recht hat, sich zu äußern. Die innere Haltung eines Täters gehört auf jeden Fall beschrieben – was man über diese Haltung denkt ist eine ganz andere Sache. – Wladyslaw [Disk.] 08:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Auch die Tätersicht sollte erwähnt werden, ich stimme Wladyslaw zu. Zum einen ist es gute demokratische Tugend, auch der anderen Seite Gehör zu verschaffen, zum anderen (und fast noch wichtiger) liefert das Einsichten, wie jemand wie F. überhaupt tickt: Wie kann man so werden wie er? Was läuft da in einem ab? Das interessiert mich schon. --Syzygy 10:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Name

Ich wäre für eine Umbenennung des Artikels in "Fall F.", da es weder Sinn macht den Familiennamen, noch den Heimatort des Täters in der Bezeichnung zu erwähnen.

Ich habe erst kuerzlich gelesen dass die Wiki (scheinbar auch die deutsche) dem amerikanischem Recht unterliegt. Wenn dem so ist (und da bedarf es einer rein sachlichen und rechtlich kompetenten Grundsatzdiskussion an anderer Stelle) kann der Titel des Falles durchaus den Namen des Angeklagten beinhalten und diese nun wiederholte und schon zuvor endlos gefuehrte Diskussion zu einem Ende bringen. --Kopflos 19:43, 27. Mai 2008 (CEST)

die Diskussion (im Archiv nachzulesen, wenn jemand viel, sehr viel Zeit hat), war weniger eine rechtliche, sondern eine ethische Debatte in ihrem Ausgang. Nich alles, was dem Recht nach erlaubt ist, ist auch richtig. Die ganze Debatte nun wieder erneut zu führen, bringt aber nichts. --Wangen 19:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Richtig, allerdings war sie zum Teil auch mit deutschem Gesetz (z.B. Persoehnlichkeitsrecht) unterlegt. --Kopflos 19:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Wurde auch erwähnt, stimmt. --Wangen 20:26, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn dann "Josef F.", "Fall Josef F." oder so was. --Franz (Fg68at) 23:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Solange die rechtliche Situation nicht eindeutig geklaert ist hat es leider wenig Sinn ueber die ethische zu diskutieren. Das war mein (obiges) Anliegen. --Kopflos 23:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Abgesehen von der juristischen und der ethischen Seite -- Ich finde eine Umbenennung in "Fall F." oder so vollkommen sinnlos. Kein Mensch, der in der WP Informationen sucht, gibt "Fall F." ein, sondern den Namen des Täters/Opfers oder des Ortes, an dem die Verbrechen geschehen sind; eben die Stichworte, die durch die Medien geprägt wurden. "Fall F." verwirrt nur, und ist alles andere als eindeutig, wenn wir anfangen, alle Kriminalfälle derart zu kategorisieren... --Syzygy 12:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Tatsächlich findet man den Artikel weder, wenn man den korrekten Nachnamen des Täters/der Opfer eingibt, noch wenn man den Ort eingibt. Erst z.B. "Verbrechen von Amstetten" bringt positive Ergebnisse.--Zabia 15:41, 29. Mai 2008 (CEST)

... weswegen ich es begrüßen würde, wenn wir einfach den Täternamen verwenden würden... --Syzygy 09:58, 30. Mai 2008 (CEST)

• OMG HAHAHA. Was hier los ist! Der Name namensnennung entfernt ist in Nachrichtenquellen in allen Sprachen zu finden. Selbst der ORF erwähnt den vollen Namen (ironievollendend ist die Quelle natürlich bereits im Artikel vorhanden). Eine Google-Suche nach "namensnennung entfernt amstetten" ergibt mal eben 256,000 Treffer. Glaubt ihr allen Ernstes, dass irgendjemand den Namen noch nicht gehört hat? Leider fehlt hier (im Gegensatz zur Originalseite auf der echten Wikipedia) die klare Anweisung, dass Wikipedia nicht zensiert ist. Andererseits, wenn ihr Spaßvögel es mit der Zensur wirklich ernst meint, solltet ihr sowohl alle Quellen entfernen, die den vollen Namen enthalten, als auch alle entsprechenden Interwiki-Links (z.B. zum englischen Artikel). Auch super: Im Artikel Rudolf Mayer (Anwalt) ist der Name im Text zensiert, drei Zeilen darunter ist er aber als Teil eines Weblink-Namens ausgeschrieben. 78.34.138.237 01:03, 1. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn schon, dann ist das wohl ein österreichischer Fall und unterliegt dem österreichischen Recht. Also darf der Name des betreffenden ja durchaus genannt werden, es dürfen nur keine Unwahrheiten geschrieben werden, da das sonst Rufschädigung wäre. Aber da hier eh in jedem satz zwei mal das Wort "mutmaßlich" vorkommt ist die Formulierung ja eh mehr als vorsichtig gehalten und es spricht nichts dagegen den Namen zu nennen. Zumal der Name in den meisten Weblinks Erwähnung findet. Wäre schon alleine wegen der Suchfunktion wünschenswert! Abgesehn davon fänd ichs gut, wenn auf der aktuelle "Belagerungszustand" bei der Landesklinik Amstetten-Mauer erwähnt würde.

Sprich nicht von einem Namen, es ist der Name mehrerer. Eine Statistik, wer ausschreibt und wer abkürzt findet sich im Diskussionsarchiv. --Franz (Fg68at) 15:23, 1. Jun. 2008 (CEST)

Kinder/Enkel ... unklare Bezeichnung bei Inzest-Kindern

Hallo,

ich habe soeben beim Artikel eine kleine Änderung vorgenommen: Aus "Eines der im Keller lebenden Kinder erkrankte schwer und ihre Mutter konnte den Vater überreden, seiner Tochter medizinische Hilfe zu gewähren." (Abschnitt Entdeckung) habe ich "... seiner Tochter und gleichzeitig auch Enkelin" gemacht. Ich weiß, es liest sich grotesk, aber dies entspricht der Wahrheit, und dieses doppelte Verwandtschaftsverhältnis auszuklammern, wäre nicht ganz wahrheitsgemäß und außerdem zu verniedlichend. Gruß Millenium

schreib doch statt dem Gemurks von "... seiner Tochter und gleichzeitig auch Enkelin" einfach "dem Kind". Also bitte... 84.75.247.179 01:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

2 Anregungen

1. In allen Medien wird vom "Inzestfall von Amstetten" oder "Inzestdrama von Amstetten" gesprochen. Wäre es nicht besser auch hier einen der beiden Bezeichnungen statt "Kriminalfall von Amstetten" zu verwenden?
2. Das der Josef namensnennung entfernt heißt ist inzwischen allgemein und öffentlich bekannt. Es liegt also meines Erachtens kein Grund für eine anonymisierung des Nachnamens vor. --148.198.43.12 14:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

1. Im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung, die bewusst auf die Hervorhebung bestimmter Schlagworte verzichtet kann die Antwort nur „Nein“ lauten.
2. Auch dieser Punkt wurde bereits vielfach diskutiert und im Archiv kann man seitenweise darüber nachlesen. Die Anonymisierung bleibt bestehen. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 16. Jun. 2008 (CEST)

Formatierungsfehler

Im Abschnitt "Der Beschuldigte" sind im 2. Absatz mehrere freihstehende Hochkomata, kann die mal ein Berechtigter löschen?

Ich sah nur welche zwischen den Fußnoten, die können meiner Meinung nach jedoch bleiben. --32X 15:56, 17. Jun. 2008 (CEST)

REDIRECT namensnennung entfernt

Zum wiederholten Male habe ich mich heute darüber geärgert, dass verlinkung mit namensnennung entfernt eine nicht vorhandene Seite ist. Da es keine Begriffsklärung (für Personennamen ist) verstehe ich nicht, wieso verlinkung mit namensnennung entfernt keine Weiterleitungsseite auf diesen Artikel sein kann. Das Artikellemma und der Stadtname sind nicht gerade leicht zu behalten, und namensnennung entfernt etwas einfacher.
Die Löschlogbuch zeigt, dass es mal ein REDIRECT gab, aber wieso geht das nicht...? -- Gohnarch^░░░░ 09:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

„namensnennung entfernt“

Wieso wird namensnennung entfernt überall zu F. abgekürzt? Das Argument Operschutz wäre wohl Blödsinn, in allen Zeitungen und Fernsehberichten lief der Name auf und ab. Ich habe und würde immer zuerst nach dem Namen suchen statt nach soetwas speziellem wie Kriminalfall vom Amstetten (verschiedene Kombinationen möglich, Ortname nicht einfach). Das Redirect verlinkung mit namensnennung entfernt wurde auch ein paar mal gelöscht. Der Name könnte ausgeschrieben sein und das Redirect auf diesen Artikel weisen. -- Gohnarch^░░░░ 11:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nennung des Namens

Vielleicht führt das jetzt zu Unmut, aber ich möchte die Diskussion trotzdem nochmal lostreten. Man sucht nach namensnennung entfernt. Dieser Name hat sich für dieses Ereignis bei allen Leuten eingeprägt und auf diesen Namen wir heutzutage auch referenziert, wenn in den Medien über ähnliche Vorkommnisse berichtet wird. Und als Referenz darf man den Fall namensnennung entfernt bei derartigen Vorfällen aufgrund seines unvergleichbaren Ausmasses auch ruhig betrachten. Man findet aber nichts, wenn man nach namensnennung entfernt sucht. Der Gedanke an Amstetten, sofern man diese Ortschaft überhaupt noch präsent hat, kommt einem da jedenfalls nicht. Vorher sucht man via Google nach namensnennung entfernt und kommt dann über die englischsprachige Wikipedia auf den deutschsprachigen Artikel - Macht das wirklich Sinn? In meinen Augen nicht. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von SSB (Diskussion • Beiträge) --Taxman^¿Disk? 12:54, 14. Nov. 2008 (CET))

Und der Argumentationsstrang ist? Weil andere es machen, machen wir es auch? --Taxman^¿Disk? 12:54, 14. Nov. 2008 (CET)

What is your problem? He/she just presented several reasons that make perfect sense. You, however, are not answering at all, just making a nonsense statement. Johnny from Bronx 15:02, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Argumentationsstrang ist: Weil die ganze restliche Welt dieses (leider in sehr tragischer Weise) bedeutende Ereignis mit dem Namen namensnennung entfernt assoziiert und auch dementsprechend referenziert, sollte dies auch in der Wikipedia geschehen. Orenthal James Simpson wird ja auch als O.J. Simpson und nicht als Orenthal James S. aufgeführt. Weshalb? Weil die Welt ihn als O.J. Simpson kennt. Und das, obwohl O.J. Simpson noch lebt und auch die beiden Kinder Sidney und Justin Simpson sich in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt fühlen könnten. Soll man nun die gesamte Wikipedia nach möglichen Persönlichkeitsverletzungen durchsuchen und entsprechende Einträge anonymisieren, obwohl sich schon alle Welt darauf geeinigt hat, diese Dinge beim Namen zu nennen? Das wäre auf alle Fälle konsequent. Aber wäre es sinnvoll? Nein. Darum wird es auch nicht so gehandhabt. Und deshalb sollte es auch hier nicht so gehandhabt werden.-- SSB 16:59, 14. Nov. 2008 (CET)

Name: "Josef F."?

"Josef F."? Why? The full name is used in every other media. Indeed, at the English Wikipedia (and other editions), the name of the article is "namensnennung entfernt case" (not "F. case"). It seems weird that the German Wikipedia shall be the only publication in the world to use the name "Josef F.". The whole world know him as Josef namensnennung entfernt and the case as such as the namensnennung entfernt case, and the name has been used massively in other German-language publications as well. Hence, most readers will know more about the case than what they can read in the article, and if they want to read the name at Wikipedia, they may just follow the interwiki links to the English edition. Johnny from Bronx 14:55, 14. Nov. 2008 (CET)

It should at the very least be a redirect from [[Josef namensnennung entfernt]]. Johnny from Bronx 15:04, 14. Nov. 2008 (CET)

You're absolutly right.. but here in the german wikipedia the sysops will never understand this... same show like in Hubertus Albers (aka Atze Schröder) or Boris Floricic (aka Tron) and more.. 83.77.153.47 06:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Josef "F."???

Der heißt Josef namensnennung entfernt!!! Anna Hannah 21:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Vergleich Marc Dutroux

Kann mir jemand sagen, warum der eine genannt werden darf und der andere nicht? Marc Dutroux hat auch Familie. Oo --Vicente2782 13:44, 12. Mär. 2009 (CET)

• FWIW, ich stimme voll und ganz zu, dass die Nichtnennung des Familiennamens hier zum sinnfreien Selbstläufer und vielleicht -ohne die Diskussion damit auf ein unproduktives Gleis lenken zu wollen- auch zum durchaus typischen Wikipedia-internen Machtspiel verkommen ist. Ich sehe keine plausiblen oder überwiegenden Gründe, den ohnehin allbekannten Namen nicht zu nennen und den Artikel zu einem entsprechenden Titel zu verschieben. 78.34.159.164 00:00, 13. Mär. 2009 (CET)

1. Wir haben kein Gleichbehandlungs-Muss
2. Ich dachte es geht um Opferschutz? (Ui, die stehen ja bei Dutroux auch mit vollem Namen...)
3. Inwiefern verbessert die Namensnennung den enzyklopädischen Gehalt des Artikels? Haben wir keine generelle Richtlinie? Was sagt denn WP:BIO dazu? --χario 01:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Diskussion ist, nennen wir das mal idiosynkratisch. Es handelt sich hier um Geschichtsklitterung. Das Argument mit dem Namen ist nicht stichhaltig. Das österreichische Recht sieht die Möglichkeit zur Namensänderung vor, wenn dies zur Abwendung von Nachteilen dient. Der österreichische Staat hat hier mit Sicherheit als verantwortlicher Vormund bereits gehandelt - wenn nicht, dann wäre das nach meinem Dafürhalten eine Vernachlässigung der Fürsorgepflicht.

Darüberhinaus hat die WP nicht den Auftrag irgendwelche Moralvorstellungen oder dergl. zu vertreten und zu verteidigen, sondern uabhängig von irgendwelchen Weltanschauungen Wissen zu verbreiten. Wissen darf dabei nicht beliebig verkürzt oder irgendwelchen Wertvorstellungen untergeordnet werden. Als nächstes wird womöglich noch der Artikel vom Christkind und dem Osterhasen zensiert, weil es schon arg unziemlich wäre Eltern bei der Aufklärung in die Parade zu fahren. Was hier abgeht, geht schon arg weit, und ist nach meinem Dafürhalten intellektueller Vandalismus. Wer predigen will, kann sich bei mykath.de oder dergleichen hervortun. Dort kann man Fakten durchaus gerne mal zum Zwecke des kommunalen Wohlbefindens aussen vor lassen. Grüße, Oalexander 08:29, 13. Mär. 2009 (CET)

• Tatsache ist außerdem, dass die deutschsprachige Wikipedia den Familiennamen tatsächlich durchgehend seit mehreren Monaten auf namensnennung entfernt (page history) eindeutig im Zusammenhang mit einem Link zu diesem Artikel nennt. Die Seite namensnennung entfernt erhält laut stats.grok.se monatlich mehrere hundert Hits. Insofern sind sämtliche in der Vergangenheit genannten Argumente für eine Nichtnennung in speziell diesem Artikel gänzlich hinfällig. Die deutschsprachige Wikipedia nämlich nennt den Namen bereits. Selbstverständlich, möchte ich sagen. 78.34.159.164 08:37, 13. Mär. 2009 (CET)

Datierung

Ich würde den Beitrag - unabhängig von seiner Benennung - im Titel noch mit einer Datierung versehen. Ich fürchte aber, dass ich selbst dazu keinen konkreten befriedigenden Titelvorschlag finde. "Kriminalfall von Amstetten (2008)" ist es wohl nicht. --Dieter Zoubek 21:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Eine Datierung afaik im Allgemeinen ist nur notwendig, wenn der Titel andernfalls nicht eindeutig wäre. 78.34.141.6 09:36, 14. Mär. 2009 (CET)