Diskussion:Josef Ochs

Siehe hier

Benutzer:Elektrofisch/Ochs --Elektrofisch 18:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Oha, das sieht nach Doppelarbeit aus... --Schreiben ^Seltsam? 19:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Jo. Kann man einfach miteinander ergänzen Mirakis Artikel ist runder, meine Sammlung bietet andere Literatur und weitere Details. Weil ich die Lücken nicht befriedigend schließen konnte blieb er in meinem BNR.--Elektrofisch 19:27, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Baustelle im Benutzernamensraum habe ich nicht gesehen. Von mir wurde die neu erschienen wissenschaftliche Kurzbiografie, eine zuverlässige Informationsquelle verwendet, die, wie ich sehe, bei dir noch keinen Eingang gefunden hatte. -- Miraki 20:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht kannst Du davon ja was in den Artikel einpflegen. --Schreiben ^Seltsam? 20:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Gesicherte Informationen gerne. Würde mich freuen. -- Miraki 20:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Düsseldorf 1941

Nach Schenk war Ochs von Ende 1939 bis Ende Juli 1941 im RKPA tätig. Von August 1941 bis Kriegsende bei der KP-Leitstelle Düsseldorf als Direktionsleiter und und Inspektionsleiter IV.-- Schreiben ^Seltsam? 19:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Er hat da die Deportationsunterlagen abgewickelt. Eine Tätigkeit für die sein Chef keine Zeit hatte. -- (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Ja, wobei es mir um den genauen Zeitraum geht, wo er im RKPA tätig war. --Schreiben ^Seltsam? 20:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Die von mir verwendete Biografie des Historikers Andrej Stephan in dem u.a. zusammen mit Patrick Wagner im Rahmen des entsprechenden BKA-Projekts verfassten, Ende 2011 erschienenen Sammelband enthält zuverlässige Angaben. Danach war Ochs wie angegeben bis 1943 im RKPA. Dieter Schenk macht danach zu Ochs noch weitere unbelegte Angaben und trifft fragwürdige Wertungen, z.B. den Vergleich mit Eichmann.

In diesem Falle hat Schenk recht. Es muss 1941 statt 1943 heißen, wie auf Nachfrage eruiert werden konnte: [1]. -- Miraki 15:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Curiohaus-Prozesse

Wurde gegen Ochs in den Curiohaus-Prozessen verhandelt? --Schreiben ^Seltsam? 19:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Ist zu vermuten.--19:27, 22. Jan. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Ich schau auch noch mal. --Schreiben ^Seltsam? 20:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Dienstgradangleichung

Es ist extrem wichtig die richtigen Polizeiränge bzw. SS Ränge mit dem richtigen Zeitpunkt anzugeben. Polizisten wurden zwar in die SS übernommen, sie bekamen aber niedrigere SS-Ränge. Den gleichwertigen SS-Rang bekamen sie erst durch eigenes Zutun und Bewährung. Nach der Bewährung gab es dann einen sicheren Posten im Reich. Eine typische Bewährung von Polizisten in der SS in dem Zeitpunkt wo das bei Ochs anstand waren eben die Einsatzgruppen. Daher das ist ganz wichtig. Nach 1945 tauchte die Schutzbehauptung auf, dass dieses automatisch geschehen sei.--Elektrofisch 20:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Extrem? Nicht so hektisch. Schenk bringt keinen Beleg für seine Vermutung, dass Ochs einer SS-Einsatzgruppe angehört habe. Wie oben schon gesagt, du kannst gerne in aller Ruhe gesicherte Ergänzungen einpflegen. -- Miraki 20:45, 22. Jan. 2012 (CET)

mach ich.--Elektrofisch 20:48, 22. Jan. 2012 (CET)

Danke :-) -- Miraki 20:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht hektisch ;-) Das schimmelte so lange in meinem BNR und hatte nette Nebenprodukte, das ich keine Eile hab. Du kannst dich gerne auch wie im Steinbruch bedienen.--Elektrofisch 20:57, 22. Jan. 2012 (CET)

Zusatzwünsche

Hallo! Ein schöner Artikel! Ich könnte mir noch Verbesserungen vorstellen durch:

• Skizze der Erforschung von Ochs. Offenbar kommen die Forscher heute zu anderen Ergebnissen als die Justiz. Fällt das unter Täterforschung? Oder zur Erforschung der Funktionsweise des Regimes? Gab es zu Lebzeiten überhaupt Forschungen, in denen Ochs auftauchte?
• Erläuterung des Tarnbegriffs "Sonderbehandlung". Habe ihn schon verlinkt, ebenso wie den Artikel "Zigeuner". Aber man sollte nicht voraussetzen, dass jeder Leser diese extreme Form von Nazi-Tarnsprache beherrscht oder den Link anklickt.
• Dass er die Kenntnis von "Sonderbehandlungen" leugnet, dürfte in der Literatur auch irgendwie kommentiert werden, nehme ich an.
• Zum Satz: "Doch die Generalstaatsanwaltschaft ..." - was war denn der Straftatbestand der Ermittlungen? Reichte die Zugehörigkeit zum RSHA? Und wie war das bei anderen RKPA-Beamten, wurden die in den 1960ern als dem RSHA zugehörig betrachtet?

Ich schlage den Artikel bei "Schon gewusst" vor. Schöne Grüße --Emkaer 03:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Bei Schenk steht einiges über die Deckung die die Täter sich gegenseitig gaben. Ochs scheint mir dabei nach Angaben von Schenk an einer Stelle besonders wichtig, weil für ihn "der" Persilschein ausgestellt wurde, der später im BKA kursierte und den auch andere Ex RSHA später BKAler nutzten. Bei Schenk steht auch viel über den Filz und die Aktionen die, die Strafverfolgung der Ex RSHAler und späteren BKAler verhinderten. Aber das ist eher was für BKA. Ich muss mal nachschlagen warum der Staatsanwalt da ermittelte.

Was ich mir wünschen würde ist, das ein wenig auf die auf der Disk deutlich werdenden Unterschiede in der Wertung eingegangen wird. Wenn Schenk von anderen als überziehend in seiner Wertung betrachtet wird, wäre diese Kontroverse zumindest eine Fußnote wert.--Elektrofisch 08:27, 23. Jan. 2012 (CET)

@Emkaer: Habe bei der weiteren Überarbeitung des Artikels u.a. den Begriff "Sonderbehandlung" erklärt plus die Einschätzung der Kenntnis Ochs davon und auch den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsgegenstand genannt. "Nur" die Zugehörigkeit zum RSHA hätte wohl nicht gereicht. Danke auch für deinen Vorschlag bei "Schon gewusst".

@Elektrofisch: Die gewünschte Fußnote ist eingebracht. Ich bitte dich auf eine sorfältige Angabe und einheitliche Formatierung der Belege zu achten. Fußnoten a la "Schenk S. 205, 205f." sind nicht gut. -- Miraki 08:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Prima, danke schön! Mit dem Teaser für "schon gewusst" war ich noch nicht ganz zufrieden. Vielleicht auch an Elektrofisch die Bitte, dort mal mitzudenken, was ein geeigneter Teaser wäre. --Emkaer 14:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Nachfrage zu Magdeburg Anmerkung Sammellager Köln

Gibt es da genaueres? weil wäre auch für Zigeunerlager Magdeburg Holzweg von Interesse. Das Sammellager in Köln war die Kölner Messe. Davon gibt es Fotos.--Elektrofisch 08:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Nein, nichts "genaueres" über das eingebrachte hinaus. Nichts für ungut, aber das meine ich, lieber Elektrofisch, wenn ich oben schrieb, du sollst nicht so "hektisch" arbeiten: Wie oben schon gesagt, kannst du gerne in aller Ruhe gesicherte Ergänzungen einpflegen, und zwar sorgfältig (bis zu den Fußnoten). Dafür habe ich mich im Voraus schon mal bedankt. Das Aufmachen immer neuer Threads halte ich dagegen für wenig hilfreich. Gruß -- Miraki 08:57, 23. Jan. 2012 (CET)

Irgun

Das waren nicht unbedingt alle Israelis. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 4. Feb. 2012 (CET)

In der von mir verwendeten reputablen Quelle (Patrick Wagner, Fußnote 18) steht: „Eine rechtszionistische Terrorgruppe aus Israel hatte das Attentat verübt.“ Wagner spricht mitnichten von ehemaligen Irgunangehörigen, wie du nun schreibst. In dem von dir als Fußnote angegebenen, etwas reißerischen Spiegel-Artikel kommt er überhaupt nicht vor. Aus diesen Sachgründen mein Revert. Und ansonsten gilt: Spiegel, Focus u.a. Quellen sind gegenüber Forschungsberichten nachrangig. Freundlicher Gruß -- Miraki 18:32, 4. Feb. 2012 (CET)

Magdeburg?

"wurde auch von routinem�ßigen Beförderungen ausgenommen und vorü�bergehend nach Magdeburg strafversetzt." Steht bei : Andrej Stephan ... S. 166 in der Deutung des Sohnes. Sollte an geeigneter Stelle in den Text.--Elektrofisch 09:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen: Der Band liegt mir in der gedruckten Version vor (übrigen seit wenigen Tagen, wie heute von mir unter Lit. verlinkt, vermutlich bist du dort darauf gestoßen, auf dem Server des BKA als PDF-Datei verfügbar), aber ich sehe auf Seite 166 nicht, was du siehst, lieber Elektrofisch. Das entsprechende Zitat fehlt dort. Vorschlag: Du schaust nochmal Seite und Kontext (das S. 166 betreffende Kapitel ist übrigens auch nicht von Stephan alleine verfasst) nach. Dann sehen wir, ob die Deutung des Sohnes in den Artikel sollte. Denn dass Ochs nicht von Karriereknicks oder "Strafversetzungen" gebeutelt wurde, zeigt ja sein Lebens- und Karriereverlauf en gros. Und die Zeitzeugen, vor allem wenn es noch die Kinder sind ... Das ist dir sicher bekannt. Gruß -- Miraki 10:06, 7. Feb. 2012 (CET)

"Wegen seiner schriftlichen Erkl�rung vom Oktober 1941, dass er – entgegen dem Verlangen seiner Vorgesetzten – nicht aus der katholischen Kirche austreten werde, blieb er w�hrend der gesamten Zeit 1938–1945 auf der Anfangsposition eines Kriminalkommissars, wurde auch von routinem�ßigen Befçrderungen ausgenommen und vor�bergehend nach Magdeburg strafversetzt. Schließlich begann er, mit Billigung seines Vorgesetzten, einen Berufswechsel zum Apotheker vorzubereiten, indem er ab 1.2.1944 halbtags in einer Apotheke als Praktikant t�tig wurde, um eventuell sp�ter, nach weiterer Ausbildung, die Apotheke im Elternhaus seiner Frau �bernehmen zu kçnnen (s.u.)." Unter "Briefe an den BKA-Pr�sidenten" dokumentierte Stellungnahme des Sohnes.--Elektrofisch 10:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht von welcher Seite des angegebenen Sammelbandes von Baumann/Reinke/Stephan und Wagner *Schatten der Vergangenheit* du diese auf den Aussagen des Sohnes beruhende Darstellung herunterkopiert hast. Auf Seite 166 steht das Zitat jedenfalls definitiv nicht. Sorry, dass ich ein wenig genervt bin, ich hatte dich doch darum gebeten, vor deinem nächsten Posting dies zu kontrollieren. Gefunden habe ich auf S. 316 des Sammelbandes folgende den Sachverhalt klärende Passage:

Im August 1943 wurde Ochs vorübergehend für die Dauer weniger Wochen von Düsseldorf nach Magdeburg versetzt. Er selbst interpretierte diese Versetzung später als Folge mehrfacher Auseinandersetzungen mit Vorgesetzten um seine Kirchenzugehörigkeit. Ochs war unter den Nationalsozialisten Katholik geblieben, obwohl die SS-Führung höheren Polizeibeamten den Kirchenaustritt nahe legte. Konflikte infolgedessen hatte es in der Tat gegeben: Am 24. Oktober1941 hatte Ochs schriftlich seine Weigerung zum Kirchenaustritt dargelegt, einen solchen Akt als „Konjunkturrittertum“ bezeichnet und um die Aufhebung seiner Unabkömmlichkeitsstellung als Kripo-Beamter gebeten. Er wolle an der Front kämpfen um „meine politische Einstellung durch die Tat unter Beweis stellen zu können.“ Diese Gelegenheit sollte Ochs nicht bekommen, er blieb Kriminalpolizist.

Kriminalkommissar war damals übrigens keine Anfangsposition, die wie heute nur dem gehobene Dienst zugeordnet war. Sie gehörte zum höheren Dienst. Vorschlag: Wir können eine entsprechende, nicht zu langatmige Ergänzung über diesen Konflikt (Kirche) und Wunsch (Wehrmacht) in das betreffende Kapitel einfügen. Das kann ich gerne morgen (heute komme ich noch nicht dazu) machen. Natürlich wäre es mir genauso lieb, wenn du oder ein anderer Kollege, eine entsprechende Einarbeitung vornimmt. Sicher brauchen wir keine bildschirmmeterlange Diskussion mit weiteren kopierten Texstellen dazu. Beste Grüße -- Miraki 10:53, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich hab das von dir angegebene pdf geöffnet. Nach Ochs gesucht und das gefunden was ich oben hin kopiert habe.--Elektrofisch 11:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Glaube ich gerne, aber nicht in dem von mir genannten Band auf Seite 166. Ich sehe zwei Erklärungsmöglichkeiten für dieses fast schon überirdische Phänomen;-):

1. Das Zitat findet sich in dem angegebenen Band *Schatten der Vergangenheit* auf einer anderen Seite

oder:

2. Die Seite stimmt, aber nicht der betreffende Band. Das scheint nicht unmöglich, da die von mir verlinkte Seite zu den BKA-Historie-Publikationen keinen deep link darstellt, sondern man dort aus etlichen anderen Bänden, den richtigen hochladen muss, bevor man downloaden kann und nicht auszuschließen ist, dass Ochs auch in einem anderen Band dieser einschlägigen Publikationsreihe des BKA auftaucht.

Unabhängig davon scheint mir in der Sache wichtig und möchte ich klären: Bist du in der Sache auch der Auffassung, dass die von mir zitierte Texstelle, S. 316, den Sachverhalt neutral wissenschaftlich darstellt, während die von dir zitierten Sätze den Einschätzungen des Ochsschen Sohnes (so der angegebene Beleg) folgen? So oder so danke ich dir auf jeden Fall für deinen Hinweis, sonst wäre der (Kirchen-/Wehrmacht)-Dissens unbeachtet geblieben. Möchtest du die Einarbeitung vornehmen oder soll ich das tun? Bis morgen. Gruß -- Miraki 11:57, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich hab es. Verklickt ;-) ich habe Bundeskriminalamt: Der Nationalsozialismus und die Geschichte des BKA - Spurensuche in eigener Sache Band: Sonderband, 2011 (195 Seiten) Download (pdf/4063 KB) ausgesucht das ist der erste Link auf der Seite. Darin gibt es offensichtlich Reaktionen auf die vorherige Veröffentlichung. Inhaltlich überlasse ich dir das. Extrem mistig fand ich das Fehlen von Quellnachweisen für einzelne Sachverhalte. Da konnte man noch nicht mal grob schließen auf welcher Basis (Aktenüberlieferung wo?) eine Aussage getroffen wurde. Magdeburg war die Idee dort zu suchen, denn die "Zigeunerakten" da sind zumindest teilweise erhalten. Eigentlich gesucht hatte ich nach genaueren Angaben seiner organisatorischen Zugehörigkeit zur Reichszentrale für die Bekämpfung des Zigeunerunwesen, die ja irgendwie aus seiner Antwort für diese gegeben sein müsste.--Elektrofisch 12:21, 7. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: lesse gerade den richtigen Link nach, der hat auch Fußnoten. Puh bin erleichtert.--Elektrofisch 12:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Du hast mich gerade noch vor dem Real Life erwischt. Alles klar :-) Bis morgen. -- Miraki 12:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Nachdem ich das Ganze sorgfältig nachgelesen habe:

Das erste, eingangs des Threads Zitat stammt zur Gänze aus dem Materialienanhang des Bandes *Bundeskriminalamt (Hg.): Der Nationalsozialismus und die Geschichte des BKA. Spurensuche in eigener Sache. Ergebnisse – Diskussionen – Reaktionen. Dokumentation des Kolloquiums zum Forschungsbericht zur BKA-Historie vom 6. April 2011. Luchterhand, Köln 2011, S. 166 f.* Dort wird auf den Seiten 163 bis 175 eine briefliche Stellungnahme des Sohnes von Josef Ochs, Dr. W.W. Ochs, vom 13. März 2011 an den BKA-Präsidenten Ziercke abgedruckt, indem er seine Sicht der Rolle seines Vaters schildert und auch mit Verweis auf Literatur argumentiert, insbesondere in seiner Anlage zu dem Brief, die Ochs jun. betitelt mit: „’Altkriminalist’ Josef Ochs bei der Kripo Düsseldorf und im RSHA Berlin1936–1945. [von] Dr. W.W. Ochs’’. Wichtig: Die auf Seite 174f. stehenden 7 Fußnoten sind nicht(!) von den Autoren des Bandes, sondern vom Sohn Josef Ochs’, und zwar als Bestandteil dessen eigenen Darstellung! Diesen Brief des Sohnes, der in dem Band als Anhang dargestellt wird, zur Grundlage unserer Darstellung zu machen, wäre Theoriefindung.

Keine Theoriefindung für unsere Enzyklopädie ist die wissenschaftliche Darstellung des betreffenden Sachverhalts in dem Folgeband des BKA bzw. der darin enthaltenen Biografie von Josef Ochs: * Andrej Stephan: „Der Begriff Sonderbehandlung … war mir damals unbekannt“. Dr. Josef Ochs (1905–1987), ein „Zigeunerexperte“ mit Erinnerungslücken. In: Imanuel Baumann/Herbert Reinke/Andrej Stephan/Patrick Wagner: Schatten der Vergangenheit. Das BKA und seine Gründungsgeneration in der frühen Bundesrepublik. Hrsg. vom Bundeskriminalamt, Kriminalistisches Institut, Luchterhand, Köln 2011, ISBN 978-3-472-08067-1 (Polizei + Forschung, Sonderband), S. 313–322.*

Ich habe nun den fraglichen Sachverhalt – Konflikt Ochs’ mit Vorgesetzten wegen seines Nichtaustritts aus der Kirche Herbst 1941 sowie kurzzeitige Versetzung nach Magdeburg 1943 und halbtägiges Apothekenpraktikum 1944 – nach dieser wissenschaftlichen Sekundärliteratur in den Artikel eingepflegt. BG -- Miraki 09:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke.--Elektrofisch 13:01, 8. Feb. 2012 (CET)

im Zitat evtl. vertippt?

Vielleicht bin ich heute besonders weich in der Birne, aber mir kommt es vor, als sei hier ein "nicht" zuviel. Ergibt der Satz, so wie er dasteht, wirklich Sinn? Sollte da statt des "nicht" vielleicht ein "nur" oder "lediglich" stehen? "Die Behauptung, bei den SS-Eintritten von Dickopf, Ochs u.a. handelte es sich nicht um eine rein formale „Dienstgradangleichung“ ohne eigenes Zutun, ist eine „Nachkriegslegende von Dickopf, Holle & Co.“[18] " (nicht signierter Beitrag von Senfteiler (Diskussion | Beiträge) )

Danke. Das "nicht" war aus unerfindlichen Gründen zuviel in der Text geraten. -- Miraki 18:24, 21. Feb. 2012 (CET)