Diskussion:Josemaría Escrivá

Vorname

Hallo, eine kleine Randbemerkung: José Maria wird in zwei Worten geschrieben. Das sollte man ändern. (nicht signierter Beitrag von 172.208.3.46 (Diskussion) )

Beleg? --robby 13:11, 26. Mai 2006 (CEST)

Dürfte falsch sein. Der vollständige Name lautet: Josemaría Excrivá de Balaguer y Albás (Josemaría also zusammengeschrieben!). Quelle: Peter Hertel: Schleichende Übernahme. ISBN 3-88095-130-6 (nicht signierter Beitrag von FordPrefect42 (Diskussion | Beiträge) 07:44, 18. Jul 2006)

"Excrivá" ist auch falsch; richtig ist: Escrivá. So ein elementarer Fehler spricht nicht gerade für Hertel; oder hast du dich nur vertippt? --Túrelio 10:03, 18. Jul 2006 (CEST)

Natürlich hab ich mich vertippt, meine Güte ... --FordPrefect42 19:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Bürgerlich hieß er eigentlich schlicht José María Escrivá Albás (wobei José María - wie im Spanischen prinzipiell üblich - auseinandergeschrieben bleibt und von den beiden Nachnamen Escrivá der Vaters- und Albás der Muttersname ist). Später änderte er die Schreibweise seines Namens und nannte sich fortan Josemaría Escrivá de Balaguer y Albás (Vornamen zusammengezogen und zwischen Vaters- und Muttersname den Geburtsort eingefügt). Diese Änderung orientiert sich an den damaligen Regeln bei der Bildung spanischer Ordensnamen (an einen - in der Regel neu angenommenen - Vornamen wird der Geburts- oder Eintrittsort mit de ("aus") angefügt, allerdings fielen die Nachnamen bei Ordensleuten in der Regel ganz weg bzw. waren nur noch zivilrechtlich von Belang). Zum anderen erinnert das Resultat an typische spanische Adelsnamen und klingt deutlich "vornehmer" als der ursprüngliche Bürgerliche Name des Heiligen. --Jordi 10:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenlegung

• Josemaría Escrivá und Escriva sind dasselbe Ding --ahz 16:08, 17. Apr 2006 (CEST)

Beide Artikel sind vom Ansatz her sehr unterschiedlich und kaum zusammenzubringen. Mein Vorschlag: "Escriva" stehenlassen. Und "Josemaría Escrivá" ebenfalls. Das eine ist eine Kurzform, das andere ein ziemlich kompletter Lebenslauf. -- Franz24

Ich fände es auch viel besser, wenn der Opus Dei-Artikel nicht einfach Sympathisanten und Gegner in einem Suppenkessel rühren lässt. Es wäre gut, wenn es einen Opus-Dei-Artikel gäbe, so wie sich das Opus Dei halt versteht und mit Querverweis einen, der die gesamt Kritik der Gegner enthält. Dann kann jeder es auf seinem Gebiet halt so präzise und gut wie möglich machen. Und die Diskussion kann man sich ersparen. Ist auch für den Leser besser: Was will ich lesen: FAZ?, TAZ? oder Bild? Warum muss bei einem kontroversen Begriff ein Eintopf herauskommen? -- Benutzer:Franz24

Nein, Zusammenlegen ist nötig. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen und sowohl Selbstverständnis als auch Kritik beinhalten. Das ist der Sinn einer Enyklopädie.--Catrin 00:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Erledigt, Artikel zusammengeführt, Escriva redirected jetzt auf Josemaría Escrivá. --FordPrefect42 20:42, 18. Jul 2006 (CEST)

Versionshistorie von Escriva

• (Aktuell) (Vorherige) 00:07, 16. Jul 2006 Ri st (Diskussion | Beiträge) K (→Pastorale Tätigkeit - linkfix)
• (Aktuell) (Vorherige) 16:28, 7. Jul 2006 Br (Diskussion | Beiträge) K (→Schwierigkeiten zu Beginn)
• (Aktuell) (Vorherige) 10:54, 8. Mai 2006 Ixitixel (Diskussion | Beiträge) (Bild raus, Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder#30. April)
• (Aktuell) (Vorherige) 18:24, 1. Mai 2006 Aka (Diskussion | Beiträge) K (Tippfehler entfernt)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:33, 17. Apr 2006 Nowic (Diskussion | Beiträge) K (+ Mehrfacheintrag)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:26, 17. Apr 2006 Nowic (Diskussion | Beiträge) K (Formatierung)
• (Aktuell) (Vorherige) 12:59, 17. Apr 2006 Franz24 (Diskussion | Beiträge)

NPOV

Ich würde gerne hinzufügen, dass einige Passagen dieses Artikels meiner Meinung nach nicht neutral genug gehalten sind. Habe momentan leider zu wenig Zeit dies zu ändern. Vielleicht mal wann anders. Grüße, Dani (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.146.17.123 (Diskussion • Beiträge) 21:18, 25. Jan. 2007)

Die kritische Einordnung dieser höchst umstrittenen Persönlichkeit kommt derzeit in der Tat noch viel zu kurz. Allerdings wäre der Einleitungssatz der falsche Platz dafür; die Abschnitte Publikationen und Wirkung sowie Seligsprechung und Heiligsprechung böten sich dafür an, oder ein eigener Abschnitt "Kritik". --FordPrefect42 11:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

haltung zum faschismus

man sollte in dem artikel eventuell auch noch ewrwähnen, dass dieser mann ein sympathisant der francofaschsitischen diktatur war und (unter anderem deswegen) ausserhalb von katholisch-fundamentalistischen kreisen sehr kritisch gesehen wird. (nicht signierter Beitrag von 195.3.97.222 (Diskussion) 15:31, 19. Jun. 2007)

Die Diktatur von Franco war kein Faschismus, auch wenn es gerade i der frühen Phase Elemente davon gab. Die Mitglieder der katholische Kirche sahen sich gerade in den ersten Monaten des Krieges einer beispiellosen Verfolgung ausgesetzt und wurden so geradezu in eine Pro-Franco-Haltung gedrängt. Andere berühmte Persönlichkeiten, die für Franco Stellung bezogen waren unter anderem Dalí oder Unamuno. Ich würde dem also nicht allzuviel Bedeutung beimessen. (nicht signierter Beitrag von 200.40.189.130 (Diskussion) 16:33, 2. Okt. 2007)

Habe rausgenommen, dass Escrivá und Franco seit 1941 "Freunde" gewesen seien. Nach John L. Allen haben sich die beiden erst 1946 persönlich kennengelernt, und es seien nur drei Treffen zwischen beiden verbürgt. Auch den Hinweis "Lückenhaft" habe ich daher entfernt. --Wendelin von der Rolle

Escrivá ist von Franco mit zwei Ehrenmedallien ausgezeichnet worden (http://www.publico.es/201977/belloch-compara-al-fundador-del-opus-con-luis-bunuel). Allein daraus ergibt sich, daß er Franco offensichtlich mehr als die zitierten drei Mal begegnet ist. Ob sich daraus ein "freundschaftliches Verhältnis" zum Caudillo ableiten läßt, ist fraglich, müßte aber m. E. nochmals abgeklärt werden. Weil vom Opus Dei die Darstellung Escrivás systematisch verfälscht wurde (Hertel et al), dürfte es schwierig sein, diesen Punkt zu recherchieren.

Autor?

So wie dieses Ding geschrieben ist, kommt es wohl von einem Opus-Dei-Befürworter. Kann man das nicht einmal neutraler formulieren? Ganz abgesehen davon, daß die Frage der "Sekte innerhalb der rk Kirche" gerade an diesem Beispiel erörtert werden sollte! (nicht signierter Beitrag von 85.127.168.116 (Diskussion) 07:03, 5. Sep. 2007)

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ich stimme dir zu. es scheint so, als habe ein opus dei mitglied den artikel geschrieben oder verschönert. es fehlt hier an einigen stellen die nötige distanz zum thema. objektivität und neutralität müssen bei wikipedia gewahrt bleiben. kein einziges wort von den dunklen, mysteriösen stellen in escrivas biographie. (nur ein beispiel: es ist kein wort davon, dass der sehr schnelle heiligsprechungsprozess von vielen innherhalb als auch ausserhalb der kirche sehr skeptisch und kritsch aufgenommen wurde. stattdessen steht nur wieviel kardinäle und bischöfe sich für eine seligsprechung und heiligsprechung ausgesprochen haben). -- 86.32.25.107

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Verstehe nicht ganz, was das soll. Die Heiligsprechung ist ja gar kein Bestandteil der "Biographie" Escrivas. Zudem gab es schon vor Escriva viel schnellere Heiligsprechungen - etwa von Elisabeth von Thüringen, die nur dreieinhalb Jahre nach ihrem Tod heiliggesprochen wurde.

Ich bezweifele mehr die Neutralität des Hinweises auf fehlende Neutralität als die Neutralität des Artikels selbst. Da der Grund für die Schnelligkeit im Fall Escrivas sehr wohl (und zudem korrekt) angesprochen wird und der Hinweis daher ohne Grundlage ist, entferne ich ihn. Wikipedia ist auch nicht dazu da, irgendwelche diffusen und unbegründeten Verschwörungstheorien fortzuschreiben. Sonst bitte Belege. --Wendelin von der Rolle

Da das Tempo der Heiligsprechung nur ein Punkt unter vielen ist, und auf die anderen Kritikpunkte bislang nicht eingegangen wurde, kann ich keine Erledigung der Neutralitätswarnung erkennen, Baustein daher wieder rein. Bitte unterlass in Zukunft derart eigenmächtige Schritte. --FordPrefect42 01:27, 20. Nov. 2007 (CET)

Dann gib konkret die Punkte an, die Du für klärungsbedürftig hältst. Dann werde ich mich, soweit möglich, darum kümmern. Ohne Nennung von Gründen die Neutralität anzuzweifeln, ist ein bißchen wenig - und alles andere als "neutral". --Wendelin von der Rolle

Ich verstehe nicht, was es an diesem Artikel so zu diskutieren gibt. Er ist in meinen Augen eindeutig neutral --Elnino12

ja, nachdem der artikel ein wenig umgeschrieben wurde schon. mittlerweile ist er halbwegs neutral, aber die vorige version war es leider nicht! (nicht signierter Beitrag von 86.33.80.124 (Diskussion) 05:22, 10. Feb. 2008 (CET))

Der Grund für die schnelle Heiligsprechung sind wohl die Wunder, die nach seinem Tod geschehen sind. Es braucht 3 bestätigte Wunder nach dem Tod, damit man jemanden heilig sprechen kann. Wahrscheinlich war dies bei ihm der Fall. (nicht signierter Beitrag von 83.65.194.74 (Diskussion) 18:28, 21. Jan. 2015 (CET))

Darum geht es doch nicht. Die Wunder sind notwendige aber keine hinreichenden Bedingungen für eine Heiligsprechung (nicht jeder Mensch, von dem Wunder berichtet werden, wird automatisch heiliggesprochen). Ein Heiligsprechungsprozess muss von interessierter Seite angestoßen werden, und irgendjemand muss für die nicht unerheblichen Kosten des Verfahrens (im Schnitt wohl ca. 250.000 €) aufkommen. Je nachdem, wie groß dieses Interesse ist, dauert so ein Verfahren dann halt entweder Jahrzehnte oder wird wie im Fall von Escrivá in wenigen Jahren durchgepeitscht. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2015 (CET)

WP:QA

Folgender von IP 134.95.70.74[1] eingestellter Abschnitt spricht von einige damalige Mitglieder, nennt in der Quelle anscheinend aber nur eines, nämlich Felzmann. Daher sollte entweder die Bequellung oder die Formulierung korrigiert werden:

• Im Gegensatz dazu sprechen auch einige damalige Mitglieder des Opus davon, dass infolge des Zweiten Vatikanums im Opus Dei eine „Furcht“ sich breit gemacht habe, da das Konzil sich gegen Escrivas „vorkonziliare Zielvorstellung“ richte. <ref>Vladimir Felzmann: ''Schaden durch gute Menschen''. In: Peter Hertel: ''Geheimnisse des Opus Dei. Geheimdokumente – Hintergründe – Strategien.'' Freiburg 1995, S. 53-59, hier zit. S. 56.</ref>

--Túrelio 14:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Bedenken nicht. Felzmann wird doch nicht selber als ehemaliges Mitglied zitiert, sondern als Autor des Beitrags in dem Sammelband, in dem wiederum weitere Zeugen zitiert sein dürften. Ohne den Beitrag jetzt selber gelesen zu haben, finde ich an der Art des Belegs jedenfalls erstmal nichts auszusetzen. --FordPrefect42 15:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Felzmann wird doch nicht selber als - so wie es bisher da steht eigentlich schon. Wie auch immer, auch für IPs gilt saubere Quellenpflicht, zumal bei Behauptungen/Aussagen, die der herrschenden Meinung in dem betreffenden Punkt widersprechen. Am einfachsten wäre es, wenn der Einsteller das Originalzitat, aus dem er schöpft, hier mal hinterlassen würde. --Túrelio 15:56, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank, FordPerfect! Ich bin erst seit Kurzem hier eingeschrieben und mache sicherlich noch Fehler. Deshalb bin ich für Korrekturen dankbar; freue mich aber natürlich noch mehr, wenn du oben schreibst, dass du meine Argumentation und Zitierweise nachvollziehen kannst. Mein Beitrag war nur ein kleiner Probeballon zum Großthema OPUS DEI. Tatsächlich ist die Hauptseite ja gesperrt für offene Beiträge. Auch bei dem Artikel über Escrivà habe ich den Eindruck, dass es da eine "Artikel-Polizei" gibt, die alles nicht OPUS-gefällige nach wenigen Minuten eliminiert. Sollte man da nicht eine "höhere" Wikipedia-Instanz anrufen? Ich denke (wie auch andere User das schon zum Ausdruck gebracht haben), dass auch der OPUS-DEI-Artikel stark tendenziös ist, und dass es möglich sein sollte, da Kritikpunkte aufzuzeigen, die viele Menschen am "Werk Gottes" haben. Zur Zeit gibt es in dem Artikel wohl angedeutete "Kritik"; aber nur die Punkte sind zugelassen, die dann umgehend im "OPUS-sinne" diskutiert und oberflächlich entkräftet werden. Ich hatte Einblick in das "Werk" und denke, dass es wichtig ist, besonders für Menschen, die sich über Wikipedia einen ersten Eindruck verschaffen wollen, hier ALLE Seiten und auch mögliche Bedenken aufzuzeigen. Das ist im Moment m.E. nicht möglich und das ist also doch gar nicht im Sinne von Wikipedia! Túrelio bittet um das Originalzitat. Also tippe ich das jetzt mal ein: "Was sich dann ereignete, war nach meiner Einschätzung, dass sich in den Sechziger Jahren [...] Furcht im Opus Dei ausbreitete, im wesentlichen wegen des Zweiten Vatikanischen Konzils, das sich gegen sein [Escrivas] Ideal der Kirche richtete, gegen die vorkonziliare Zielvorstellung, gegen die Sicht Pius' X." Vladimir Felzmann: Schaden durch gute Menschen. In: Peter Hertel: Geheimnisse des Opus Dei. Geheimdokumente – Hintergründe – Strategien. Freiburg 1995, S. 56. (nicht signierter Beitrag von Veritatis splendor (Diskussion | Beiträge) 09:27, 19. Jun. 2008)

@Veritatis splendor: um hier keine Mythen aufkommen zu lassen, unsere eigenen "Spielregeln" (siehe: WP:QA) verlangen eine saubere Bequellung. Um die Bewertung bei einer nicht online verfügbaren Quelle zu erleichtern, habe ich nach dem Originalzitat gefragt.

Danke für das Zitat, das eben genau zeigt, was ich schon vermutet hatte, es sind nicht einige damalige Mitglieder sondern es ist die persönliche Einschätzung von Vladimir Felzmann, der laut Literatur ein (1) damaliges Mitglied war oder ist. --Túrelio 09:47, 19. Jun. 2008 (CEST)

Pax, Túrelio ! Ja, du hast Recht. Mit der von dir vorgeschlagenen Modifikation bin ich einverstanden. Ich würde das sprachlich ein bisschen anders formulieren, aber wenn es so dein "imprimatur" bekommt, lass es uns so übernehmen ! Danke für deine kritische Mithilfe und beste Grüsse.

@Veritatis splendor, hier braucht niemand ein Imprimatur zu geben. Du kannst das sprachlich gerne noch verbessern, solltest aber darauf achten, dass die Formulierung nicht über das hinaus geht, was in der angegebenen Quelle steht. Und unterzeichne bitte deine Beiträge auf den Diskussionsseiten (mit: -- ~~~~ ). Gruß --Túrelio 10:09, 19. Jun. 2008 (CEST)

Yepp, wird gemacht. Werde mich in den nächsten Tagen zudem bemühen, mir die wikipediagerechten Formalia für dieses Forum anzueignen. Ansonsten: “Se mi sbaglio mi corrigerete” (JP II. 16. Oct. 1978). Freue mich jedenfalls auf die Zusammenarbeit. Veritatis splendor 10:28, 19. Jun. 2008 (CEST) --Veritatis splendor

Warum ist hier alles doppelt?

Das Leben ist zweimal beschrieben, einmal im Fließtext, einmal in Einzelabschnitten, wobei letztere stilistisch weniger ausgegoren wirken. Gibt es eine sinnvolle Erklärung dafür? chigliak 12:44, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich noch Altlasten von der Artikelzusammenführung, siehe oben #Zusammenlegung. Müsste halt mal jemand ordentlich aufräumen. --FordPrefect42 13:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Unklar

"um dort das juristische Doktorat zu erwerben" - Hat er den Doktorgrad erworben, oder nicht? --GiordanoBruno 00:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

er scheint lt. :en in Madrid den Dr. iur. erhalten zu haben und in Rom den Dr. theol. --Atlan ^Disk. 02:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Überarbeitung 29.03.10

Ich habe die Seite überarbeitet, folgende Punkte waren/sind mir wichtig:

• Ich habe selten einen inhaltlich und stilistisch dermaßen schlechten Artikel in der WP gesehen, ich hoffe, er ist jetzt besser geworden
• Das QS-Bapperl habe ich dringelassen, die Überarbeitung ist noch nicht perfekt, es darf gerne weiter verbessert werden
• Ich habe versucht, die seltsame Dopplung des Inhalts aufzulösen
• Die Verquickung der Personen mit dem Opus Dei habe ich (hoffentlich) wo immer möglich auf die Relevanz der Person beschränkt
• Die teilweise unglaublich POV-igen Lobpreisungen der Person sind einer neutraleren Sprache gewichen

--GiordanoBruno 20:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

danke für deine Überarbeitung!

Die Dopplung resultierte wohl aus der Artikelzusammenführung, die vor Ewigkeiten stattgefunden hat. --Atlan ^Disk. 13:48, 30. Mär. 2010 (CEST)

Möglicherweise war der ARtikel aber auch einfach von Beginn an verbesserungswürdig. --Atlan ^Disk. 13:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

Unbelegtes historisches Detail

In der Lebensgeschichte taucht der Satz auf: Escrivá übte im republikanischen Madrid im Verborgenen sein priesterliches Amt aus.

Dazu hätte ich gern einen Beleg oder eine genauere Erläuterung. Meines Wissens hat er sich einfach nur versteckt, was ja auch gar nicht anders möglich war. Damals liefen massenhaft Mordbanden durch die Stadt, die gezielt nach Klerikern und Ordensleuten suchten, um sie umzubringen. Dass Escrivá in seinen Verstecken insgeheim die Messe zelebrierte, ist bekannt (allerdings wohl hauuptsächlich allein, ob auch zusammen mit anderen Verfolgten, weiß ich nicht). Natürlich kann man das als "Ausübung des priesterlichen Amtes" bezeichnen, zumal es tatsächlich lebensgefährlich war, weil man leicht entdeckt und verraten werden konnte. Trotzdem klingt der Satz für mich so ohne weiteren Kontext etwas schönfärberisch, es hört sich an, als habe Escrivá eine Art Seelsorgenetzwerk im Untergrund betrieben und das kirchliche Leben irgendwie aufrechterhalten, Gläubige besucht, geheime Gottesdienste organisiert etc. Das war damals soweit ich weiß aber gar nicht möglich. Er wird vollauf damit beschäftigt gewesen sein, seine Flucht zu organisieren. Könnte man das ein wenig anders formulieren oder genauer belegen? --Jordi 10:01, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die letzte größere Überarbeitung des Textes durchgeführt. Der Passus war schon vorher unbelegt drin. Es sollte kein Problem darstellen, die Aussage zu präzisieren (z. B. "hielt die Messe ab" statt "war seelsorgerisch tätig"). Was du da hineininterpretierst ist deine Sache und steht so nicht mal ansatzweise im Text. --GiordanoBruno 15:44, 24. Apr. 2011 (CEST)

Kardinal Lehmann

Kardinal Lehmann hält unzählige Predigten und Vorträge zu allen möglichen Themen. Warum soll ausgerechnet eine Einzeläusserung aus 2002 zur Heiligsprechung Escrivas hier besonders herausgestellt werden? Die Relevanz dieser Einfügung ist nicht erkennabr. Das wäre anders, wenn Lehmann sich häufig wiederholt so ausdrücken würde oder eine besondere Nähe Lehmanns zu Escriva oder des von ihm gegründeten Opus Dei hätte. Da das aber nicht der Fall ist, verzeichnet dieses für die Biografie und Darstellung Escrivas unbedeutende Detail den Artikel und gibt diesem Detail im Artikel eine Wichtigkeit, die es tatsächlich nicht hat. Deshalb habe ich es (wieder) rausgenommen. Vor Neueinfügung bitte ich um Gründe hier auf der Diskussionsseite. - Grüße --MMG (Diskussion) 09:32, 14. Sep. 2012 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 21:15, 18. Sep. 2012 (CEST)