Diskussion:Joseph Beuys/Archiv/005

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Kunst und Krieg

Ich vermisse hier generell ein wenig eine erwachsene Grundhaltung, die auch eine inhaltliche Diskussion ermöglichen sollte. Ein einfaches ja oder nein, mag ich nicht, will ich aber so, reicht hier nicht aus.

Wenn ein Mensch als Soldat mehrere Jahre im Krieg den Dienst an der Waffe leistet, dafür auch ausgezeichnet wird, ist dies für jeden Menschen von höchster Bedeutung, insbesondere dann wenn man später politisch aktiv ist. Denn Krieg ist die Folge von Dummheit oder einer oftmals gescheiterten politischen Ausseinandersetztung. Daher auch sollte man dies in der Folge chronologisch auf die Kunstkritik beziehen.

Somit der Logik zur Folge kommt erst die Kunstkritik, die sich auf den jungen Beuys und dem Bezug zum Nationalsozialismus bezieht und dann kann eine Kritik des Werks der 70er und 80er folgen. Falls hier eine andere Meinung vorhanden ist, dann bitte ich die doch einfach mal ganz sachlich hier zu nennen. Vielen Dank! --Zita 15:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Aufforderung: keine Reverts ohne vorherige Abstimmung!

An Benutzer:Zita der letzte Appell: Halte Dich an die Regeln, die üblich sind und die vor 10 Tagen von der Mehrheit der Autoren gut geheißen wurden! Warte die Abstimmung ab. Dein Verhalten ist destruktiv, verletzt Deine Mitautoren. --Arnis 16:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Arnis, handle nicht wie ein kleiner Junge der nicht das bekommt was er will. Erst wenn Du meine Fragen beantwort sind, kann überhaupt eine Abstimmung stattfinden. Die sollte dann aber auch repräsentativ sein und nicht aus drei Leuten bestehen, wovon zwei persönliche Differenzen mit mir haben. --Zita 16:35, 22. Feb. 2007 (CET)

artikel gesperrt

ich habe den artikel für 3 tage gesperrt. bitte einigt euch in der zwischenzeit auf eine vorgehensweise.--poupou Review? 18:24, 22. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank. --Arnis 18:28, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke auch von mir! Hoffentlich fördert dies ein wenig die Argumentationsbereitschaft! --Zita 18:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Was Dich so liebenswert macht, ist die vorgeschobene Sachlichkeit und Freundlichkeit, hinter der sich nach meiner Erfahrung etwas anders verbirgt. Soviel zum Persönlichen. Morgen können wir uns in der Sache ein weiteres Mal versuchen, auf ein Verfahren einigen. --Arnis 18:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Erst einmal danke für die Sperrung! Zita tut jetzt gerade so, als ob die anderen Autoren an allem Schuld seien! Zita hat nur zuviel Argumentationsbereitschaft und das halte ich für sehr kontraproduktiv. --Thot 1 19:04, 22. Feb. 2007 (CET) PS: Ich mußte dies noch sagen, da ich mich allmählich doch sehr angegriffen fühle!

Mann braucht schon ein Argument um in der Wikipedia eine Meinung zu äußern. Was wir nicht brauchen sind aufgestellten Verfahren von Arnis oder Pseudo-Wahlen! Sofern eine Aussage und Handlung sachlich besprochen wird und nicht einfach mit einer Ja/Nein Mehrheit die aus 3 Stimmen gebildet und beschlossen wird. Also bitte dann morgen oder wann auch immer die persönlichen Differenzen mit meiner Person hinten anstellen und die Zeit die du brauchst um deine persönlichen Meinungsäußerungen z.B. "vorgeschobene Sachlichkeit und Freundlichkeit" besser in eine Argumentation, der von dir gewünschten Änderungen investieren. Dann sind wir bestimmt schon ein Schritt weiter! Dennoch gute Besserung! --Zita 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Gibt es Möglichkeiten für eine vernünftige Zusammenarbeit?

Als ich vor knapp drei Monaten hier dazustieß, verwirrten mich die Konflikte zwischen den drei Autoren. Ich habe mich monatelang auch bei immer wieder neu aufflammenden Streit herausgehalten, zwischendurch mit Hendrike eine Auseinandersetzung gehabt, dies aber auf normale Art wieder regeln können. Seit einigen Wochen hat sich die Situation verändert. Ein erster Konflikt zwischen mir und Zita konnte mit einiger Schwierigkeiten wieder geglättet werden, vor 14 Tagen [1] eskalierte der Streit. Zita auf der einen Seite, die drei anderen über Monate regelmäßig mitarbeitenden Autoren auf der anderen Seite: Arnis, Hendrike und Thot 1.

Um nach der Eskalation einen Weg zur Weiterarbeit zu finden, hatte ich einen Vorschlag [2] zur Konfliktregelung gemacht. Noch während ich diesen schrieb, wurde dieser Beitrag sabotiert von? Zita. Dieser veralberte in der Folge meinen Vorschlag, dem die anderen Autoren aber zustimmten. Daß trotzdem danach eine Woche lang eine gespannte Ruhe" eintrat, hatte ich dann doch als Erfolg meiner Bemühungen verbucht.

Der heutige Tag zeigt, daß die Hoffnung verfrüht war. Es wiederholen sich sämtliche schon bekannten störenden Aktionen Zitas. Zuerst macht dieser den Vorschlag, daß ich meine grundlegende Überarbeitung des Artikels, die ich auf seinen Wunsch bei mir vorgenommen habe, in den Artikel einstelle. Dann fängt er wieder an, Änderungen, die ich begründet habe (Streichungen in der Biographie, die Reihenfolge im Abschnitt Kunstkritik) wieder in den alten Zustand zu bringen, ohne dies hier, wo der Ort dafür ist, vorher zudiskutieren. Als zwei Autoren sich dagegen verwahren und Thot 1 als Begründung für meine und seine Variante den Link zum Artikel Kunstmarkt gibt, ich die Reihenfolge der Kunstkritik hier ausdrücklich und ausreichend begründe, revertet Zita weiter.

Ich sehe daraufhin keine andere Möglichkeit, als eine Abstimmung, weil die letzte Woche gezeigt hat, daß "Diskussionen" von Zita derzeit offenbar nicht mit dem Ziel geführt werden, eine Sache kurz und klar zu besprechen. Hier ein Beispiel (das Ergebnis hatte gleich zu Beginn schon Thot 1 vorgeschlagen, die Diskussion [3] war in der Länge überflüssig, Zeitraubend und absurd.

Schauen wir uns einmal genauer an, wie und worüber Zita "diskutiert": Die Streichungen in der Biografie (v.a. Kriegszeit) hatte ich zum einen begründet, zum anderen beruhten sie auf mehrfach geäußerter Kritik in der Exzellenzdebatte. Rlbberlin hatte seine Kritik an Details mehrfach als Beispiele bezeichnet, deshalb galten sie klar auch für diese Passagen: es sollten die Passagen raus, die keinen Einfluß auf den künstlerischen Werdegang haben. So eindeutig und von mehreren Lesern immer wieder derselbe Wunsch nach Straffung geäußert wurde, so eindeutig war die Reaktion von Zita: Die Abstimmung negieren, "Diskussion" fordern (wo es nichts mehr zu diskutieren gibt) und parallel noch mehrere Benutzer anschreiben, doch hierzu ihre Meinung beizusteuern. Diese haben es wie oben, wie unter Satz Kriegszeit (2) rein oder raus? nachzulesen ist, auch gemacht: Natürlich Streichung der Sätze. Damit wären wir wieder bei meiner Version, die ich hier heute Mittag eingestellt habe. "Diskussion" wozu?

Andere Beispiele für derartige völlig überflüssige, zeitfressende "Diskussion" lassen sich im Archiv zu Hauf finden.

Unter diesen Umständen können drei Autoren nicht mit einem weiteren Autor zusammenarbeiten. Es darf nicht jede Kleinigkeit und jedes Grundwissen unendlich zerredet werden, bis die Mitdiskutanden das Handtuch werfen (Zu [4]Quellenangabe hatte Zita in der absurden Debatte sogar die richtigen Seiten verlinkt, wo alles nachzulesen sei. Der Einzige, der dies nicht nachgelesen hat, war er.)

Weil dies schon länger so ist und sich heute wieder als traurige Realität bewiesen hat, hilft als einzige Möglichkeit, die Verständigung auf eine formalisierte Arbeitsgrundlage, die notfalls eben auch Abstimmungen zuläßt. Dies ist nicht das Ziel, aber bei solche eindeutigen Dingen wie den Kriegszeit-Sätzen (Wunsch aus der E-Debatte...) muß es leider sein. Falls sich das Verständigungsklima tatsächlich einmal wieder normalisieren sollte, wird man hier von selbst solche Krückstöcke der Zusammenarbeit vergessen.

Wenn es keine Verständigung auf ein solche Grundsätze gibt, ist keine Weiterarbeit in der bisherigen Konstellation möglich (Hendrike hat sich aus Frustration weitgehend zurückgezogen - dies darf nicht die Folge des vergifteten Klimas hier sein).

(Nachträglicher Eintrag, da zwischendurch die Verbindung unterbrochen wurde:) Unterzeichne einfach die Arbeitsgrundlage Zita, dies ist der einzige Weg für die Fortführung der Arbeit. --Arnis 08:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Darf ich nun wieder kommentieren, es ist nun 00:49, demnach hattest Du genug Zeit, für was auch immer, oder muss ich nun warten bis Du mir ein Zeichen gibst? Vielleicht sollten wir auch besser darüber abstimmen und die gewünschte Wartezeit unbegründet im Raum stehen lassen? Das ist wohl besser und wir ersparen uns eine Gegendarstellung und wenden uns wieder dem Inhalt zu, wie ich dies bereits vor einer Woche getan habe und dies bevor Du dich aus der Diskussion hier wieder zurückgezogen hattest und dies dann nun als Erfolg wertest. Weiterhin besteht ja das Problem - Eingangsatz im Leben, den Armin P, Rlbberlin und ich schon vor einigen Tagen für nicht notwendig befunden haben. Jeder aus unterschiedlichen Gründen, dennoch war die Mehrheit sich einig darüber. [5]. Nun hast Du diesen im gleichen Sinnzusammenhang unbegründet wieder eingefügt und unter anderem dadurch diesen Edit-War ausgelöst.

Jetzt wieder diese riesen Drama aufzuführen halte ich wirklich für überflüssig, daher bitte kurz und knapp einfach einen kurzen Grund nennen, warum den nun dieser Eingangsatz sein sollte. Im Grunde die gleiche Frage wie bereits vor einer Woche. --Zita 00:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Schön, daß Du dies schreibst, Zita. So kann der werte Leser vergleichen, daß es bei den Reverts gestern überhaupt nicht um den Eingangssatz ging (Für die jetzige Form gibt es gute Gründe, die ich darlegen werde, wenn wir uns auf eine Arbeitsbasis geeeinigt haben). Wie oben zu lesen ist, ging es um zwei von Dir wieder eingefügte Sätze zur Kriegszeit, um die Reihenfolge innerhalb des Absatzes Kunstkritik. Dies ist Deine Methode: Ausweichen, Neues Thema... Du wirst sicherlich weitere Ausweichmanöver finden. Ich gehe nicht mehr auf diese ein und auch nicht auf Deine vermeintliche Sach-"Diskussionen", bevor Du nicht erklärst, daß Du die Arbeitsgrundlage mit trägst. --Arnis 08:07, 23. Feb. 2007 (CET)

Arnis, den Eingangsatz hatte ich insgesamt ungefähr drei oder vier mal gelöscht! Da es schon breit und ausführlich diskutiert wurde, sah ich bis zu diese Repressalien oder Kindergarten-Theater keinen Grund dies wieder aufzubereiten. Der Leser kann somit erst einmal deutlich erkennen, das es generell sehr schwer ist mit Dir zu arbeiten! Denn selbst wenn dies einheitlich besprochen und anerkannt worden ist, möchtest du es nicht aktzeptieren. Wann willst du denn die guten Gründe nennen!? Darauf warte ich schon seit nun fast zwei Wochen und bisher fehlt generell jede Argumentation von Dir und Thot. Ja/Nein ist im übrigen kein Grund und kein Argument! --Zita 09:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Da ich nun leider wieder persönlich angesprochen werde nur dies: Besprochen wurde dies überhaupt nicht! Zumindest nicht auf einer sachlichen und konstruktiven Ebene. Der Eingangssatz bleibt drin, bis von anderer Seite ein vernünftiger Grund genannt wird, um ihn zu entfernen! Herzlichst --Thot 1 09:15, 23. Feb. 2007 (CET) PS: Und der Eingangssatz, der jetzt drin ist, ist ja gerade mal gestern von Arnis hineingebracht worden - der kann also noch gar nicht besprochen worden sein! Dieser wurde von Dir, Zita, gestern viermal gelöscht! --Thot 1 09:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte Dich zwar nicht persönlich angesprochen, aber nun gut, wie wäre es dann wenn Du mal einen vernüftigen Grund nennst warum denn auf diesen Lebenslauf=Werklauf im Eingang stehen sollte. Ist die Wikipedia ein Magazin? Ist doch das gleiche Problem wie nun schon seit Wochen. Armin P. hat schon bereits am 11. Feb. auf den Satz Bezug genommen! Wir haben dies ausführlich besprochen, siehe Archiv, auch damals kam von Dir keine Begründung warum sollte diese also jetzt kommen. Meine Begründung siehst du unten und diese reicht aus um den Satz zu löschen! Ihr handelt gegen die Richtlinien der Wikipedia, so einfach ist es! --Zita 09:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Arbeitsgrundlage

(Kopie aus dem Archiv incl. der Kommentare und Stellungnahmen --Arnis 08:12, 23. Feb. 2007 (CET))

Die Autoren halten sich natürlich an die allgemeinen Regeln der Wikipedia, wie sie formuliert sind unter: Wikipedia:Wikiquette, Neutraler Standpunkt und Theoriefindung. Insbesondere verständigen sie sich auf die folgenden Punkte der Zusammenarbeit:

• Die Autoren respektieren gerade erfolgte Änderungen von regelmäßig mitarbeitenden Mitautoren und werden diese, bevor sie eine erneute (Sinn-)Änderung oder Löschung an diesem Satz/dieser Passage vornehmen, auf der Diskussionsseite des Artikels ansprechen und etwaige Kritikpunkte formulieren, so daß eine offene Verständigung über die jeweilige Frage möglich ist.
• Die Autoren warten nach einer Diskussion eine angekündigte Änderung eines Abschnittes durch Mitautoren ab, bevor sie diesen Abschnitt ein erneutes Mal diskutieren. Ziel aller ist es, die Diskussion nicht unnötig auszudehnen.
• Diskussionsbeiträge, auch eigene, werden grundsätzlich nachträglich nicht geändert, ergänzt oder gelöscht - mit Ausnahme von Orthografie- und Grammatikfehlern. Spätere dringend notwendige Änderungen, die nur im Ausnahmefall erfolgen sollten (z.B. Revision eines Punktes), sind als spätere Ergänzungen eindeutig zu kennzeichnen (im Beispiel: Durchstreichen).
• Diskussionsbeiträge, eigene und fremde, werden grundsätzlich nicht verschoben.
• Die Chronologie der Diskussion darf nicht angetastet werden. Sinnvolle spätere Einschübe zu Einzelpunkten müssen als späterer Einschub mit Datum und Signatur klar gekennzeichnet sein - auch dies soll nur im Ausnahmefall geschehen.
• Beiträge, die sich inhaltlich nicht auf den Kerninhalt eines Diskussionspunktes beziehen (z.B. Verweise auf die Metaebene, Kommentare u.a.) werden dennoch an diesem Ort belassen.
• Wichtige Grundentscheidungen zum Artikel (Kandidatur zu Exzellenz/Herein- oder Herausnahme des Artikels aus dem Review) werden diskutiert und nach dieser Diskussion, notfalls mehrheitlich, von allen Autoren entschieden.

Ende - --Arnis 13:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke Arnis, siehe hierzu bitte auch Hendrike/Philosophie eine bunte Galerie mehr oder weniger humorvoller Gedanken zur WP. Lieben Gruß -- die hendrike ♒ 14:05, 13. Feb. 2007 (CET)

Für was hat denn Beuys sein Leben lang geworben? ([6])

„Mein ganzes Leben war Werbung

aber man sollte sich einmal dafür

interessieren, wofür ich geworben habe.“

– Joseph Beuys 27.08.1981

--Zita 14:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo ihr Lieben! Will Euch ja nicht im Stich lassen und stimme für diesen Vorschlag! Dann laßt mal Fragen und Wünsche folgen und ich tue mein bestes. --Thot 1 15:03, 13. Feb. 2007 (CET)

(Kopie Ende --Arnis 08:12, 23. Feb. 2007 (CET))

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Weitere Unterzeichner:

--Thot 1 08:20, 23. Feb. 2007 (CET)

-- die hendrike ♒ 08:22, 23. Feb. 2007 (CET)

--Arnis 09:35, 23. Feb. 2007 (CET) (Gut, dann auch noch einmal neu)

Dem Eingangsatz mit Bezug auf den Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der Wikipedia:Theoriefindung mit Blick auf die Wikipedia:Wikiquette stimme ich weiterhin zu. Die Regeln halte ich für nicht notwendig, da die ja nun leider auch von euch seit der letzten Abstimmung mehrfach gebrochen worden sind. --Zita 10:09, 23. Feb. 2007 (CET)

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@ Zita: immerhin ein Fortschritt. Gerade aber die besonderen Regeln sind hier das Problem, deshalb bringt uns Deine partielle Zustimmung nicht richtig weiter. Bitte belege Deine Behauptung, "wir" hätten diese Regeln selbst nicht eingehalten. --Arnis 11:56, 23. Feb. 2007 (CET)

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Ein Fortschritt wäre es doch wenn ihr endlich mal die gewünschten Änderungen und Kritikpunkte argumentativ begründet, warum diese aus eurer Sicht nicht notwendig sind bzw. doch sein sollen. Falls keine Meinung vorhanden ist sollte man sich besser ganz aus dem Thema raushalten und sich einer anderen Beschäftigung zu wenden. Wenn ihr allerdings eine Meinung äußern würdet, dann brauchen wir auch Deine ewigen Diskussionen und Abstimmungen nicht, die nur dann notwendig sind, wenn weiterhin keine Teilnahme über inhaltliche Fragen zu stande kommen, stattdessen aber ein EDIT-War ausgelöst wird, weil man irgendwie dadurch seinen persönlichen Konflikt austragen will. Dies ist und war das eigentliche Problem der gesamten Diskussion hier (siehe oben, siehe unten, siehe Archiv!) Der eine sagt ja der andere sagt nein oder keine Ahnung, aber ein warum und wieso fehlt hier überwiegend in der Diskussion! Dies ist auch der Grund warum ich Autoren angeschrieben habe, die schon in der Wahl zum exellenten Artikel Ihre Meinung gestagt haben. Arnis, es reicht nun wirklich mit Deinen ewigen Diskussionen und Wahlen um Regeln die schon lange aktzeptiert werden (siehe unten)! Fange bitte wieder an Dich inhaltlich mit dem Artikel ausseinander zu setzten. Mich interessieren weiterhin nur inhaltliche Fragen, auf alles andere werde ich keine Antwort mehr geben. --Zita 12:11, 23. Feb. 2007 (CET)

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Nee! Ich arbeite gerne am Artikel weiter, aber solange hier Mitautoren beleidigt werden usw. mache ich das nicht mehr mit. Halte Dich einfach an die Wikiquette und die Sache ist erledigt. --Thot 1 13:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Wunderbar, halten wir uns also weiterin an die Wikiquette und wenn Du also gerne am Artikel weiter arbeitest, dann bitte ich Dich doch nochmal um eine Antwort bzw. Meinung auf die unten genannten Kritikpunkte. Vielen Dank! --Zita 13:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Es fehlt jedoch noch eine Entschuldigung! Dazu: Ein Fortschritt wäre es doch wenn ihr endlich mal ... (s. weiter oben)! --Thot 1 14:08, 23. Feb. 2007 (CET) PS: Zum besseren Verständnis: Ich erwarte ein Zurücknehmen deinerseits, was diesen Passus betrifft. --Thot 1 14:15, 23. Feb. 2007 (CET)

Also was ich zurücknehme ist - das ich mich nur noch mit inhaltlichen Fragen ausseinandersetzen werde, denn warum sollte sich Arnis nun bei mir entschuldigen? Für den Satz ´´@ Zita: immerhin ein Fortschritt.`` halte ich es für überflüssig! Dennoch wäre es weiterhin natürlich ein Fortschritt, wenn wir uns hier wieder dem Inhalt zu wenden. In diesem Sinne, werde ich auch nur noch auf inhaltliche Themen bzw. Fragen versuchen einzugehen! --Zita 14:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Genau das ist es, weshalb ich hier nicht mehr mitmische! Nicht Arnis soll sich bei Dir entschuldigen, sondern Du sollst Dich entschuldigen für den Passus da oben! Aber das wird mir jetzt zu blöd - warum wird von Dir immer alles umgedreht, falsch verstanden. Schluß aus Klappe zu, dies ist das was ich jetzt tu (Betrifft aber nur die Diskussion, nicht den Artikel)! --Thot 1 15:35, 23. Feb. 2007 (CET)

@ Zita: soll ich mal ein paar kleine Bemerkungen verlinken, die Du in den letzten 10 Tagen über mich hier geschrieben hast? Auf dieser Ebene kommen wir wirklich nicht weiter. Es ist in meinen Augen allerdings bezeichnend, daß Du ausgerechnet in der Situation wieder persönliche Vorwürfe ("....keine eigene Meinung..") ausgiebig hier und auf meiner Diskussionseite verbreitest, in der Du gefordert bist, eine (wie ich genau belegen kann) nicht zutreffende Behauptung ("wir" hätten uns nicht an die Regeln gehalten) zu belegen. Du weichst aus, zum wiederholten Mal, weil Du gestern derjenige gewesen bist, der Grundregeln der Zusammenarbeit mißachtet hat. Morgen mehr. --Arnis 19:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung kannst Du hier nachlesen! Verstoss gegen eure Regeln hier oder in der Versionsgeschichte! --Zita 20:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Kritikpunkte aus der Wahl zum exellenten Artikel

Kritik von Armin P aus der Wahl zum exellenten Artikel, sodass die Schritt für Schritt abgearbeitet werden können, bzw. gemachte Änderungen wieder rückgängig gemacht werden, siehe Lebenslauf=Werklauf:

• Geburtsort Kleve: überflüssig
• Drittes Reich: Mehr Klarheit wer die Anregungen gab, Beuys oder der Lehrer
• Epigonen bei Grass verlinken
• Lebenslauf=Werklauf Kontrastprogramm
• Beuys Meinung zu stark präsent. Eventuell Gliederungspunkt Leben aus sich von Beuys
• Heirat Eva Wurmbach etwas ausführlicher
• Zuviele Details im Artikel: Insbesondere Die Jahre von 1980 bis zum Tod und Beuys und die Grünen
• Free International University (FIU): Eindeutliche Erklärung der vollen Autonomie

Weitere Kritikpunkte hatte ich schon hier zusammengetragen. Einige davon sind noch offen. --Zita 09:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Im folgenden nochmals meine Kritikpunkte! Weiterhin warte ich hier auf eine Meinung die wir natürlich brauchen, sodass jeder Kritikpunkt berücksichtigt wird!!! Danke! --Zita 10:13, 23. Feb. 2007 (CET)

Lebenslauf=Werklauf

„Also habe ich das Leben zum Kunstwerk erklärt...“

Joseph Beuys über seinen Lebenslauf/Werklauf ^{<ref>Götz Adriani/ Winfried Konnertz/ Karin Thomas: Joseph Beuys, Köln 1994 (DuMont), S. 6</ref>}.

Aus folgenden Gründen hatte ich im den Eingangssatz gelöscht.

1. Formatierungen, die nicht in normalen Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten. (Textgestaltung).
2. Aufgrund von bereits genannten Gründen halte ich es, wie auch bereits ArminP, Rlbberlin und Stullkowskis nicht für notwendig im Eingangsatz auf den Lebenslauf Werklauf zu verweisen! Dieser stellt zu viele unbeantwortete Fragen an den Leser. Also was ist ein Lebenslauf=Werklauf etc. Hatten wir ja schon alles! Ich möchte daher auch hier nochmals ganz freundlich darauf hinweisen, dass wir innerhalb der gesamten Wikipedia, auf Grundlage eines neutralen Standpunkts, einen enzyklopädischen Stil verwenden sollten und somit keinen litararischen oder journalistischen Stil unterstützen können! --Zita 00:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Kunstkritik

Eine chronologische Reihenfolge halte ich hier für besser, denn nicht der kommerzielle Erfolg sollte zuerst genannt werden, sondern die Verarbeitung des Nationalsozialismus. Der Nationalsozialismus war ja vor dem kommerziellen Erfolg. Diesen hatte er soweit ich richtig informiert bin in den 70er und 80er Jahren. Gibt es eine anderen Meinung hierzu? --Zita 01:15, 23. Feb. 2007 (CET)

Kroatien und Italien

Folgenden Satz halte ich für wichtig, den unter anderem Beuys Sinn- und Schaffenskrise (1956–1957) und die darauf folgende pazifistische Haltung und insgesamt das politisches Werk begründet:

´´Nach der Verlegung zum Luftwaffenstab Kroatien im Sommer 1943 war er bis Ende 1943 / Anfang 1944 an der östlichen Adria stationiert. Von dort flog er zeitweise zu Waffentests die Luftwaffenbasis in Foggia in Italien an.``

Zudem hat ein Waffentest, wahrscheinlich waren es Flugzeugbomben, für mich Auswirkungen auf die Persönlichkeitsentwicklung, da der politisch denkender und handelnder Beuys später, insbesondere als Künstler, sein Leben reflektiert und erst daraus konnte sich vielleicht eine soziale Kunst entwickeln. Dies wird deutlich in diesem Zitat:

„Ich glaube, diese Phase war für mich eine der wesentlichsten insofern, als ich mich auch konstitutionell völlig umorganisiert habe; (...) Der Initialvorgang war ein allgemeiner Erschöpfungszustand, der sich allerdings schnell in einen regelrechten Erneuerungsvorgang umkehrte. Die Dinge in mir mußten sich völlig umsetzen, es mußte bis in die Physis hinein eine Umwandlung stattfinden. Krankheiten sind fast immer auch geistige Krisen im Leben, wo alte Erfahrungen und Denkvorgänge abgestoßen beziehungsweise zu durchaus positiven Veränderungen umgeschmolzen werden.“ - Götz Adriani,Winfried Konnertz, Karin Thomas. Joseph Beuys. Dumont Buchverlag, Köln, 1994.

oder ...

„Ja, das Leiden selbst führt zu Verwandlung, sonst hätte Krankheit keinen Sinn. Sonst hätte das Schicksalsgeheimnis des Menschen überhaupt keinen Sinn.“ - Horst Schwebel im Gespräch mit Joseph Beuys

Fazit: Beuys leidete lange Zeit unter dem Krieg. Aus diesem Grund ist es wichtig dem Leser aufzuzeigen, warum er das Leid erfahren hatte. Dies erklärt der Absatz Kriegszeit (1941–1945) nach der Löschung wieder nur zum Teil. Was die Stationen betrifft, so war die spätere Verbundenheit zu Italien vielleicht auch in der Tatsache begründet das er das Land und Leute in dieser Zeit kennen lernte. Beuys hatte zahlreiche und seine letzte Austellungen Palazzo Regale in Italien. Auch hier bitte ich um eine Meinung. --Zita 01:27, 23. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber wo ist der Zusammenhang zwischen den Zitaten und dem Satz des Artikels? In den beiden Zitaten steht nichts von "Luftwaffenstab Kroatien", nichts von "Sommer 1943", nichts von "Ende 1943 / Anfang 1944 ", nichts von "der östlichen Adria ", nichts von " Waffentests", nichts von "Luftwaffenbasis in Foggia". Kein Mensch bestreitet, dass Kriegserlebnisse Menschen nachhaltig prägen. Das trifft für Beuys, wie für Millionen anderen Menschen zu, die den 2. Weltkrieg erlebt haben. Das nun aber der Waffentest auf Beuys eine besonders prägende Auswirkung auf die Persönlichkeitsentwicklung genommen haben soll, ist bitte wo schriftlich belegt? Eigene Vermutungen helfen an dieser Stelle nicht weiter. Die besondere Verbundenheit zu Italien kann ich aus der Ausstellung in Neapel nicht herauslesen. Die Liste der Ausstellungen von Joseph Beuys zeigt keine besondere italienische Dominanz. Gruß --Rlbberlin 15:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Ist alles richtig was du schreibst! Die Zitate bezogen sich mehr auf das Leiden, ausgelöst wohl vermutlich duch den Krieg. Was Italien betriff so musste ich erst mal recherchieren und meine Vermutungen bestätigen. Folgendes Zitat belegt die Verbundenheit mit Italien:

``Also das war eine wichtige Vorbereitungsepoche, die ich gehabt habe dadurch, dass ich gelegentlich nach Süditalien musste, (...), aber diese kurzen Perioden haben mir bestätigt, empfindungsgemäß bestätigt, eben diese gute Verhältnis, dieses tiefe Verhältnis zu solchen Kräften wie diese in Italien da sind. (...) Allein über das Mittelmeer gibt es eine ganze Serie von Zeichungen, DIe Mittelmeer Zeichungen sind zum Teil im Krieg entstanden, also Skizzen aus Kriegstagen. Dann gibt es die, die als Skizzen in Kriegstagebüchern gemacht worden sind, einige wenige. Wiede ein etwas intensiveres Interesse dann zwischen 1952 und 1956, wo ganze, kleinere Serien gibt über das Mittelmeer, über die Fauna des Mittelmeers und über die Flora Italiens. Es gibt auch einige einzige Lithographie aus der Zeit. Das ist eine Zeichung, die ich in einem Tagebuch im Kriege gemacht und die ich sofort nach dem Krieg in grösserer Form als Lithographie gemacht habe. Noch bevor ich auf der Akademie war, habe ich diese Lithographie in einer Werkstatt gemacht. (...) Dort [in Süditalien] mischte ich ja ungeheuer viel, und das ist etwas, wodurch man mitten hineingestellt wird in den kulturellen Zusammenhang der Vergangenheit der älteren Kulturen, die ja weiter zurückgehen in die ägyptische Kultur hinein, in die kretische usw. Dort sind ja überall diese Berührungspunkte zu finden. Da hat man den ganzen kulturellen Hintergrund der Menschheitsentwicklung ja vor sich, und dieser bleibt erlebbar, und er bleibt immer positiv erlebbr, d.h. es hängt sicher zusammen mit der geografischen Lage. (...) Auch diese wenn man eine Karte von EUropa anschaut, dann ist Italien wie eine Sonde, die in ein Meer, in ein Becken hineinhängt, wo der ganze Kulturraum der Vergangenheit an den Küsten entlang stattgefunden hat (...)`` - Götz Adriani/ Winfried Konnertz/ Karin Thomas: Joseph Beuys, Köln 1994 (DuMont), S. 15 und S.16.

Frage ist nun ob dies natürlich Relevanz hat. Aus meiner Sicht eben schon, aufgrund der bereits genannten Waffentests und generell der Dienst an der Bordwaffe. Zudem eben die tiefe Verbundenheit mit Italien, die sich später auch deutlich zeigt. Also sollten wir dies doch mindestens mit einem zusammenfassenden Satz berücksichtigen, wie dies ja schon im Artikel war, dann aber mehrfach wieder gelöscht wurde. --Zita 18:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Beuys Wirkung auf die Studenten

Der symbolische Bau eines Hauses im Akademieflur der Studentin, halte ich persönlich für eine künstlerische Arbeit mit einem gewissen Sinn für Humor. Hier von einem Konflikt zu sprechen, halte ich für übertrieben. Wie geht denn das Zitat „Ich wollte meine Ruhe und Distanz zu Beuys haben.“ in Buch von Reinhard Ermen weiter? --Zita 01:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Diskussion Exzellenz-Kandidatur (abgebrochen)

• Der Artikel ist wirklich sehr informativ und es steckt eine Menge Recherchearbeit dahinter. Für einen exzellenten Artikel finde ich ihn aber sprachlich nicht überzeugend. An vielen Stellen fallen Sätze wie Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war oder Die Aktionskunst war ein bedeutender Teil und bildete den Kern des Werks auf, die nicht wirklich schlimm, aber auch nicht gerade sehr klar sind. An manchen Stellen ist der Artikel auch zu detailverliebt und trennt nicht klar genug Wichtiges von Unwichtigem, z.B. hier: Die Eltern wohnten in Krefeld, Alexanderplatz 5. Der Vater war 1910 als Handlungsgehilfe von Geldern nach Krefeld gezogen. Im Herbst 1921 siedelte die junge Familie nach Kleve, in die Kermisdahlstraße 16, über. Deshalb eher contra bei den KEA. --Stullkowski 13:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Stullkowski, guter Kritikpunkt! Werde diesen in der Diskussion:Joseph Beuys zur Überarbeitung anregen. Danke, --Zita 13:51, 11. Feb. 2007 (CET)

•  Neutral, selbstverständlich, weil Mitautorin, aber im Augenblick eigentlich noch kontra. Kritikpunkt von mir ist die Gliederung des Artikels (liest sich noch nicht flüssig) und der POV. -- die hendrike ♒ 14:41, 11. Feb. 2007 (CET)
• Abwartend Ich hatte im Review schon angemerkt, dass es viellicht besser wäre diesen Abschnitt unter Leben rauszunehmen. Weil ich keinen Informationsgehalt darin sehe. Wieso ist der immer noch drin? Herr Beuys hat seinen Lebenslauf formuliert schön und gut...Was sagt mir das jetzt über seine vita? -Armin P. 14:49, 11. Feb. 2007 (CET)
• Kontra - viel zu früh für eine solche Kandidatur! Viele Daten im Artikel drin - jetzt hieße es wohl "aufräumen" und "sprachlich verbessern" - erneut! --Thot 1 15:02, 11. Feb. 2007 (CET) Und warum dieser Streß? Kaum ist das Eine erledigt, kommt schon das Nächste - die nächste Kandidatur. Hätte man auch absprechen können. Hat Arnis auch schon in der Diskussion Joseph Beuys gesagt.

yo viel zu früh...-- die hendrike ♒ 15:57, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Aritikel befand sich in einem Stillstand. Das Argument das die Wahl zu früh ist halte ich bei 3123 Bearbeitungen seit September 2002 [7] und davon allein 2795 im letzen Jahr für falsch! Um den Artikel weiter zu verbesern ist die Wahl mehr als sinnvoll! --Zita 17:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Dies ist die Meinung einer Autorin. Halten wir mal dagegen, daß (die) drei andere Autoren, einschließlich meiner Wenigkeit, diese Kandidatur als verfrüht betrachten. --Arnis 18:37, 11. Feb. 2007 (CET)

Also nach euch ist es weiterhin unbegründet zu früh? Aus meiner Sicht ist es nach bereits einer gescheiterten Wahl zum exellenten Artikel, eine erfolgreiche Wahl zum Lesenswerten sowie zwei Reviews, insbesondere den genannten Überarbeitungen und der bereits formulierten Kritik an der Zeit den Artikel weiter zu verbessern! --Zita 19:59, 11. Feb. 2007 (CET)

Damit stimmen wir in einem Punkt überein: Der Artikel muß weiterhin verbessert werden. Nach etwas Zeit und Überlegung sowie Feinarbeit am Sprachstil, es ist ja wirklich kein einfacher Artikel, kann er hier zur Wahl gestellt werden. Daß er jetzt - auch dank Deiner Arbeit - schon gut und informativ ist, ist ja nicht die Frage. --Arnis 20:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Nun gut, somit möchte ich nochmal die Leser bitten den Artikel im Rahmen der Wahl zum exellenten Artikel zu bewerten, sodass der Artikel weiter verbessert wird. --Zita 21:47, 11. Feb. 2007 (CET)

• abwartend Der Artikel ist mir ein einigen Stellen zu ungenau, an anderen Stellen enthält er überflüssige Details. Auch teile ich die Argumente "unglückliche Gleiderung" und "liest sich nicht Flüssig". Im Detail:
  • "Leben" Der Satz "Zum Verständnis der künstlerischen Entwicklung von Joseph Beuys ist eine detaillierte Darstellung der Biografie notwendig. " wirkt wie ein Howto. Warum nicht einfach mit der Biografie anfangen und beim Beginn des Werkes diesen Satz einfügen.
  • "Kindheit und Jugend" In diesem Abschnitt tauchen vier Orte und zwei Adressen auf. Wer sich nicht so in der niederrheinischen Landschaft auskennt, steht hier erstmal auf dem Schlauch. Ein Hinweis, dass all diese Orte dicht beieinanderliegen und er seine Kindheit in der gleichen Gegend verbrachte wäre hilfreich. Wozu werden die genauen Hausadressen mitgeteilt? Ist dies ein Service für die Bewohner und Besucher von Krefeld und Kleve, um die Beuysgedenktafeln leichter zu finden? "Alexanderplatz 5" und "Kermisdahlstraße 16" sagen auswärtigen Lesern erstmal nichts. Sind das vornehme Wohngegenden oder handelt es sich um Arbeiterquartiere? Waren das Mietwohnungen oder Eigenheime? Was ist ein "biografischer Geburtsort". Warum ist das Beuyszitat bezüglich seines Geburtsortes wichtig? Im ersten Absatz zieht der Vater von Geldern nach Krefeld. Im dritten Absatz taucht wieder Geldern auf, zudem aber auch Kleve und Rindern. Der Vater wird zunächst als Kaufmann vorgestellt, ist dann Handlungsgehilfe, "entstammte einer Müller- und Mehlhändlerfamilie" und "eröffnete er mit seinem Bruder Hubert Beuys in einer leerstehenden Molkerei in Rindern eine Mehl- und Futtermittelhandlung". Zwischendrin ist er auch "Stadtinspektor im Klever Bürgermeisteramt". Kann mann die beruflichen Tätigkeiten des Vaters nicht etwas kompakter darstellen? "Das Verhältnis zu seinen Eltern war nicht eng und Beuys musste sich schon sehr früh selbst versorgen." Was ist "nicht eng"? Hatten andere Kinder in den 1920er Jahren ein engeres Verhältnis zu ihren Eltern? War das Verhältnis zu den Eltern besonders problematisch oder entsprach dies der damals typischen Kindererziehung. Was bedeutet "früh selbst versorgen"? Bekam er als Kind zu Haus nichts zu essen und musste sich nach der Schule selbst Geld verdienen um zu überleben? Hat die Mutter seine Wäsche nicht mitgewaschen, damit der Junge schon früh selbstständig wird? Das Elterhaus wurde im Krieg zerbombt. In welchem? Im zweiten Weltkrieg war Beuys kein Kind mehr, also für diesen Abschnitt unerheblich. Schwierig auch Formulierungen wie "allen möglichen Apparaturen" und "Alles mögliche". Johannes Sanders experimentierte mit verschiedenen Dingen, die dann auch genannt werden und Beuys Sammelleidenschaft hatte sicher auch Grenzen. Was bedeutet, er brachte es in "vielen Heften zu Papier". Hat er die Dinge in Textform beschrieben oder Zeichnungen gefertigt (oder beides). Dann spielt er vor dem Schloß des Anacharsis Cloots und setzt sich mit ihm auseinander. Wo steht dieses Schloß? Wie sieht diese Auseinandersetzung aus? "Er überraschte durch seine hohe Frühbegabung in der Mal- und Zeichenkunst" Wenn hat er überrascht (Lehrer, Eltern, Künstler) und was ist hohe Frühbegabung?
  • "Drittes Reich" "Der Schüler Beuys hatte schulische und familiäre Probleme und sollte daher zurückgestuft werden" Er sollte sicherlich nicht wegen familiärer Probleme zurückgestuft werden? In welchen Fächern waren die Leistungen schlecht? Was für familiäre Probleme? Wurde er vom Vater geschlagen? Gab es in der Familie politische Differenzen? Der Name des Englischlehres ist Schönzeler oder Schönzler? Warum ist das amputierte Bein samt Prothese hier wichtig. Wer schloss sich einem Zirkus an (Beuys oder der Englischlehrer). Falls Beuys - ging er das Jahr nicht zur Schule und wohnte nicht bei den Eltern oder war der Zirkus dauerhaft in seiner Heimatstadt?
  • "Kriegszeit" "wünschte er sich eine Synthese von ästhetischer Kunstproduktion und spirituell-mystischer Naturanschauung." Was soll man sich unter "ästhetischer Kunstproduktion" und "spirituell-mystischer Naturanschauung" vorstellen und was hat dies mit dem Studium zu tun? Warum hat er nicht Philosophievorlesungen oder eine Kunstakademie besucht? Beuys ist dann in Erfurt und besucht Weimar. Wie kommt er dann nach Wien um dort zu malen? Welcher Malstil? "Beuys informierte von dort seine Eltern brieflich, dass er sich an der „Preußischen Academie für bildende Künste“ in der Reichshauptstadt Berlin beworben habe." Was ist aus dieser Bewerbung geworden? Hatte er Hoffnungen mitten im Krieg als angehender Künstler vom Kriegsdienst freigestellt zu werden oder ging er vom baldigen Kriegsende aus und plante bereits für die Zeit nach dem Krieg ein Studium in Berlin? Der Absatz "Am 4 März 1944" ist viel zu ausführlich.

Ab hier dann erstmal keine Lust mehr. Ein Artikel über einen Künstler, dessen Werk und Bedeutung nicht einfach darzustellen ist, sollte nicht auch noch eine derart detailreiche Biografie bekommen, wenn sich der Sinn dieser Information für das Verständnis des Künstlers nicht erschließt. Jede Hausadresse, jede berufliche Station des Vaters und jedes Detail seiner nationalsozialistischen oder militärischen Karriere sagen wenig über sein Verhältnis zu seiner Heimat, seinen Eltern und zu seiner damiligen politischen Einstellung aus. Der Verzicht auf Details und stattdessen eine Einordnung könnte dem Leser helfen und auf die schwierigen folgenden Abschnitte vorbereiten. Im jetzigen Zustand ist bereits der biografische Teil nicht excellent. Sorry das diese Anmerkungen nicht bereits im Review kamen. --Rlbberlin 20:30, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche Kritik. Ich denke, sie wird uns weiterhelfen. Es gibt im Moment unter den Autoren ein paar Unstimmigkeiten, wird deshalb vielleicht etwas dauern, Deine Vorschläge aufzugreifen (ich selbst wollte mich aus Zeitgründen eigentlich mal eher im Hintergrund halten...). Grüße --Arnis 20:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Im ersten Abschnitt habe ich die unwichtigen Details wie Hausnummern etc. entfernt! Die spirituell-mystischer Naturanschauung sollte noch mit einem Zitat oder Quelle bzw. eine weiterführenden Information belegt werden. Der Rest später! Wäre gut wenn Du Rlbberlin den Artikel weiter unter die Lupe nehmen könntest. Vielen Dank! Grüsse, --Zita 12:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Ah vielen Dank, dass ihr endllich dieses Geschwafel unter Leben weggenommen habt, dass wurd echt mal Zeit. Hab noch was gefunden: 1980 ging die AUD in der neu gegründeten Partei Die Grünen auf. Im Jahr 1979 kandidierte Joseph Beuys für das Europaparlament als Direktkandidat für „Die Grünen“ und gewann Rudi Dutschke für gemeinsame Wahlkampfauftritte. Das kann zeitlich nicht so ganz stimmen. Wenn es seit 1980 erst die Grünen gibt kann er nicht 1979 für die Grünen kandidieren...Und die gemeinsamen Wahlauftritte mit Rudi Dutschke können auch nicht sehr zahlreich sein, wenn Dutschke im Dez. 1979 gestorben ist..Oder? Nur weiter so: Artikel gefällt mir schon besser. -Armin P. 07:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt - : Joseph Beuys hat aber am 10. Juni 1979 für die Direktwahlen im Europaparlament kandidiert - für die Grünen. (Lit.: Adriani/ Konnertz/ Thomas: Joseph Beuys, S. 116). Etwas Zeit muß man den Grünen Entstehungstechnisch belassen. --Thot 1 08:20, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Und das mit Rudi Dutschke steht auch so im betreffenden Artikel über Dutschke.

Geschwaffel war der Lebenslauf=Werklauf ja nicht, vielleicht chronologisch nicht ganz der notwendige enzyklopädischen Stil. Die Daten sollten soweit richtig sein. Allerdings kann der vorangehende Satz in der Form nicht ganz stimmen! Im Artikel der Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher steht das die sich zu Gunsten der Grünen 79 aufgelöst haben. "Schließlich wurde auf dem Frankfurter Kongress im März 1979 die politische Vereinigung "Die Grünen" für die Europawahl aus der Taufe gehoben." Im Artikel der Grünen steht: "Am 13. Januar 1980 wurde dann in Karlsruhe die Bundespartei DIE GRÜNEN gegründet." Im Artikel der Geschichte der Grünen allerdings: "Die „Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher“ (AUD) trat als Umweltpartei auf (in Hessen unter dem Namen „Aktion Umweltschutz und Demokratie“). In Bayern traten GLB, GAZ und AUD als „Die Grünen“ zur Landtagswahl am 15. Oktober 1978 an und erreichen 1,8 %. Siehe hierzu auch: Entstehung und Gründung oder Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen. --Zita 08:26, 14. Feb. 2007 (CET) PS: "Seit dem Frühjahr 1977 werden in der Bundesrepublik grüne und bunte Listen gegründet. Im Oktober gewinnt die »Grüne Liste Umweltschutz« einen Sitz im Kreistag von Hildesheim. Im Landkreis Hameln/Pyrmont kann die »Wählergemeinschaft Atomkraft Nein Danke« mit 2,3 Prozent ebenfalls ein Mandat erringen." Vorgeschichten: 1977 - 1979

Ganz einfache Sache wenn es richtig ist bleibt es drin, wenn es falsch ist muss es raus. Zumindest ist es so unverständlich, würde es bisselr umformulieren?.Ich schaue nochmal rüber ob ich noch was finde. -Armin P. 08:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Habe es mal ein wenig umformuliert bzw. erweitert. Wäre prima wenn du nochmal schauen könntest! Danke! --Zita 10:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Der Besitzer, Johannes Sanders, experimentierte mit allen möglichen Apparaturen, was den jungen Beuys faszinierte. „Bei ihm gab es immer interessante Apparate, Dampfkessel und Heizungsanlagen, Bügel- und Schleudermaschinen mit ungeheuren Schwungrädern. Das hat mich als Junge natürlich fasziniert, denn es war fantastisch und grotesk zugleich.“ Ja schön und gut das das erwähnt wird. Informationswert? Hat es Beuys irgendwie beeinflusst wenn ja in welcher Weise? War diese Faszination prägend für sein weiteres Leben? Sonst ist der Informationswert hier gleich Null

Noch mal überprüfen: einige Tippfehler und stilistische Grausamkeiten und für mich als totalen Laien unverständlich. Er litt unter schweren Depressionen und gab selbst dieser von 1956 bis 1957 anhaltenden Krise in seinem „Lebenslauf-Werklauf“ den Namen 1956-57 Beuys arbeitet auf dem Felde. Der Lebenslauf-Werklauf war für Beuys als ein Kontrastprogramm entwickelt worden und stand im Gegensatz zu den allgemeinen onventionellen Lebenslauf, die u.a. zu Austellungen von Museen oder Gallerien anfordert werden.

Zudem hatte seine Verlobte ihm Weihnachten 1954 den Verlobungsring zurückgeschickt.Welche Verlobte wie heißt sie wo hat er sie kennengelernt? Steht vorher nix. Zumindest habe ich mehrmals geguckt und nix gefunden- sonst tadelt mich wenn ich falsch liege...

Bis dahin erstmal dann guck ich weiter, da habt ihr noch was zu tun und die Kritikpunkte von user Ribberlin bitte auch berücksichtigen denen kann ich nur zustimmen. Sein Verhältnis war nicht eng...Warum nicht einfach Beuys hatte kein inniges Verhältnis zu seinen Eltern...Ich möchte aber nicht kleinlich rüberkommen. Bin durchaus bereit wenn das hier und von Ribberlin eingearbeitet wird mit pro zu stimmen. Viel fehlt nicht mehr zur Exzellenz... Habe jedoch manchmal den Eindruck der Artikel schildert das Leben aus der Sicht wie es Beuys sieht und nicht vom neutralen Standpunkt heraus...Das der Beuys aus seinem Leben ein Kunstwerk machen will ist klar...-Armin P. 00:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Noch ne Ergänzung: Beuys selbst hatte jedoch Kleve, wo er aufgewachsen war, als seinen biografischen Geburtsort angegeben. So schrieb er 1961 im ersten Entwurf eines Lebenslaufes: „Geburtsort Kleve (ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war.)“ [1] Welchen Nutzen hat der Leser dadurch, wenn man das weiß...

Der Vater entstammte einer Müller- und Mehlhändlerfamilie aus Geldern und war zunächst als Stadtinspektor im Klever Bürgermeisteramt tätig. 1930 eröffnete er mit seinem Bruder Hubert Beuys in einer leerstehenden Molkerei in Rindern eine Mehl- und Futtermittelhandlung.

Würde es nicht einfach reichen. Beuys, der aus einer Müller- und Mehlhändlerfamilie stammte, hatte kein inniges Verhältnis zu seinen Eltern(evt. noch warum)...Kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Der Artikel kann um einiges noch gekürzt werden. Exzellenz misst sich nicht an Textmasse... Die Biographie würde ich kürzen es muss nicht jeder Furz erwähnt werden nur wenn dies prägend für seine weitere Kunst war. Auch der Satz das er ein Buch gelesen hat und es dann zur Seite getan hat ist m.E vollkommen überflüssig. -Armin P. 00:34, 15. Feb. 2007 (CET)

1) Der Besitzer, Johannes Sanders, experimentierte mit allen möglichen Apparaturen, was den jungen Beuys faszinierte. „Bei ihm gab es immer interessante Apparate, Dampfkessel und Heizungsanlagen, Bügel- und Schleudermaschinen mit ungeheuren Schwungrädern. Das hat mich als Junge natürlich fasziniert, denn es war fantastisch und grotesk zugleich.“ - kann man vielleicht streichen, stell die Sache aber erst in die Disk.

2) Zudem hatte seine Verlobte ihm Weihnachten 1954 den Verlobungsring zurückgeschickt. - Die Verlobte scheint nicht bekannt mit Namen zu sein, war aber wohl einer der Gründe der Krise und hat diese wohl auch verschärft.

3) Beuys selbst hatte jedoch Kleve, wo er aufgewachsen war, als seinen biografischen Geburtsort angegeben. So schrieb er 1961 im ersten Entwurf eines Lebenslaufes: „Geburtsort Kleve (ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war.)“ - Du fragst, welchen Nutzen hat der Leser dadurch, wenn man das weiß... Jemand der nichts über Beuys weiß, sollte dies aber als Information vielleicht doch haben.

--Thot 1 08:15, 15. Feb. 2007 (CET) PS: Joseph Beuys erfuhr eine streng katholosche Erziehung, der Vater war streng.

Also über die Notwendigkeit von Punkt eins hatte ich auch schon nachgedacht. Es sagt zumindest etwas über die Vorliebe des jungen Beuys aus, obwohl dies wohl die technische Geräte die Mehrheit der Jungs in diesem Alter fasziniert. Bei Punkt 2 sehe ich keine Notwendigkeit diesen weiter zu erarbeitet. Der Satz steht für sich selbst. Die Beziehung zwischen den beiden scheint mir erst einmal im Zusammenhang mit der Depression unwichtig! Den auch hier sollte der neutrale Standpunkt gewahrt sein! Nicht das hier noch Vermutungen o.ä. aufgestellt werden. 3 Punkt muss überarbeitet werden. --Zita 09:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Dementsprechend muss Punkt 1 dann raus, so wie du das jetzt schreibst, weil es dann vollkommen trivial ist. Ist ungefähr so wenn im Artikel Boris Becker steht ja er hat sich früher mal für kleine bunte matchbox Autos interessiert.. Ist vollkommen irrelevant für den weiteren Artikel...Und so ist es wohl auch bei Beuys. Bei Punkt 2 geht es einfach darum, dass mit einmal die Verlobte auftaucht ohne Namen- die vorher überhaupt nicht erwähnt wurde. Mit einmal schickt sie ihm den Verlobungsring zurück. Es wäre doch ganz interessant zu wissen wann/wo wie er sie kenngelernt hat/ verlobt hat. Dafür reicht ein Satz! Dementsprechend geht es auch nicht darum ob die Beziehung Auswirkungen auf die Depression hatte sodnern das sie m.E vorher gar nicht erwähnt wird. Zumindest habe ich gestern nacht nix gesehen...Und keine Panik die Kandidatur hat ja grad erst begonnen! -Armin P. 11:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Punkt 1 schon entfernt. Punkt 2 entfernt, da keine weiteren Infos über die Verlobte zu finden sind. Besser weg, dann kann auch niemand mehr fragen. --Thot 1 11:37, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja keine Panik! Der Artikel ist ja schon aufgrund seiner hohen Qualität mehr als ausgezeichnet, daher ist es eben wichtig das Ihr weiterhin sehr genau, auch zwischen den Zeilen, den Artikel bewertet. Was die Verlobte betrifft so gebe ich Dir recht das es interessant wäre mehr darüber zu erfahren, allerdings gehe ich mal davon aus das wohl nicht mehr Infos gibt und so ist der Satz ersteinmal selbsterklärend. Also ohne kein Ehering keine Verlobung etc. Danke! Weiter so! --Zita 11:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Beuys selbst hatte jedoch Kleve, wo er aufgewachsen war, als seinen biografischen Geburtsort angegeben. So schrieb er 1961 im ersten Entwurf eines Lebenslaufes: „Geburtsort Kleve (ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war.)“ [1] Finde ich weiterhin vollkommen überflüssig. Wenn ich die Biographie von Beuys lesen will dann tu ich das auch. Für ne Enzyklopädie halte ich diesen Satz für überflüssig wir reproduzieren hier nicht die Biographie von Herrn Beuys.

Der Vater entstammte einer Müller- und Mehlhändlerfamilie aus Geldern und war zunächst als Stadtinspektor im Klever Bürgermeisteramt tätig. 1930 eröffnete er mit seinem Bruder Hubert Beuys in einer leerstehenden Molkerei in Rindern eine Mehl- und Futtermittelhandlung. Kann man auch kürzen Beuys stammte aus einer Müller- und Mehlhändlerfamilie. Das reicht. Ob sein Vater dort mit seinem Bruder ne Molkerei aufgemacht hat ist doch für den Artikel über Joseph Beuys unwichtig oder hat Beuys später davon profitiert??...

Die Absicht von Beuys unter FIU Beuys wollte kein politisches Programm ausbilden, sondern neue konkurrierenden Bildungseinrichtungen schaffen, um die alten Einrichtungen nach und nach zu überwinden. Nach seiner Meinung sollte der gesamte Schulbereich evolutionär eine volle Autonomie erreichen. Was habe ich mir unter einem Schulbereich der evolutionär und eine volle Autonomie ereichen soll vorzustellen? -Armin P. 12:43, 15. Feb. 2007 (CET)

An dieser Stelle von mir noch ein paar Anmerkungen zu weiteren Abschnitten:

• "Nachkriegszeit (1945–1960)" Während vorher detailiert jede Station beschrieben ist, fehlt hier auffällig die Zeit von August 1945 bis April 1946. Da dies die Zeit ist, in der Beuys sich für die Künstlerlaufbahn entschied, wäre es schön zu erfahren, was er in dieser Zeit unternommen hat (Nichts, Genesung, Gelegenheitsarbeiten, Lesen?). Der Absatz "Studienbeginn" wirkt etwas holperig. Er "immatrikuliert sich", "begann das Studium", "ersten Semesters bei", "drei Semester studierte" und "dem Wintersemester 1947 wechselte". Er begann das Studium der Monumentalbildhauerei am 1. April 1946 bei Joseph Enseling und wechselte nach drei Semestern in die Klasse von Ewald Mataré. Unklar bleiben die beiden "Zusatzinformationen" in diesem Absatz. Welche Bedeutung hatte Klever Künstlerbund für Beuys? Hat er dort gearbeitet, ausgestellt, Freunde kennengelernt oder Anregungen erhalten? Er lernte Erwin Heerich kennen? Welche Bedeutung hatte Heerich für Beuys? Nur zufällig kennengelernt, oder künstlerisch bzw. persönlich wichtig für die weitere Entwicklung. Von 1947 bis 1949 arbeitete er mit Sielmann in der Lüneburger Heide und in Schleswig-Holstein. Hat er sein Studium unterbrochen oder passierte dies in den Semesterferien? Dann trifft Beuys Herbert Zangs, der "lieferte eine ganze Reihe von Gegenbildern". Wer ist Herbert Zangs und was sind das für Gegenbilder? Nun kommt der Hinweis, wo Beuys ein Buch liest. Ist es wirklich wichtig, dass Beuys im "Haus der Familie Dr. Fritz Niehaus" ein Buch liest. An dieser Stelle hilft auch das Zitat, er hatte "spontan ein Verhältnis dazu" nicht weiter. Wer mit Steiners Schriften nicht vertraut ist, kann hier kaum nachvollziehen, welche Gedanken Beuys hier verfolgte. Das Problem in diesem Abschnitt scheint auch die strikte chronologische Reihenfolge zu sein. Erst Studienbeginn, dann Sielmann, dann Steiner, dann wieder Studium und dann wieder Steiner. Erst wird das Kennenlernen Heerich erwähnt, drei Absätze weiter zieht er mit ihm zusammen. Die thematische Zusammenfassung von Studium, der Einfluss Steiners bzw. des naturwissenschaftlichen Interesses könnten den Lesefluss erhöhen. Beim Lesen der ersten Abschnitte fällt auf, dass zwar Beuys einen engen Zusammenhang "Lebenslauf-Werklauf" sieht, der Artikel jedoch versucht diese Dinge in Biografie und Werk trennt. So erfährt man zwar beispielsweise, wo sich heute "Tisch I" befindet (IMHO an dieser Stelle überflüssige Werkverzeichnisinformation), aber wie der Grabstein für Dr. Fritz Niehaus gearbeitet wurde oder welche Sachen er in seiner ersten Einzelausstellung im Von der Heydt-Museum zeigte bleiben offen. (Kann man den Grabstein nicht gemeinfrei fotografieren?).
• "Sinn- und Schaffenskrise (1956–1957)" Auch in diesem Abschnitt trifft Beuys verschiedene Personen, führt Gespräche und liest viel. Es wird zwar deutlich, dass Beuys ein vielschichtig interessierter Mensch ist, aber der Bezug zum Werk bleibt undeutlich. Was hat es mit dem Kontrastprogramm "Lebenslauf-Werklauf" auf sich? Wie sah sein "Auschwitz-Denkmal" aus?
• "Erholung (1957–1960)"Joseph Beuys hatte seine Depression als eine Art der Läuterung begriffen und immer wieder in sein Werk mit einbezogen." gehört für mich direkt zusammen mit "Mit der künstlerischen Zäsur in der 2. Hälfte der 50er ...". Die wichtige Formulierung "Plastik = Alles", sollte vielleicht noch einen Halbsatz Erläuterung bekommen. Sehr gut ist der Abschnitt "Die parallel zur eigentlichen künstlerischen Arbeit ...". Hier erhält der Leser endlich die Auflösung des Agatha-Christie-Krimis. Während vorher über lange Strecken zahlreiche Indizien gestreut wurden, fasst dieser kompakte Abschnitt zielführend verstreute Details zusammen.

An dieser Stelle von mir erstmal ein Lob an die Autoren für die zusammengetragenen Informationen. Das Hauptproblem ist aus meiner Sicht nach wie vor die Gliederung. Die strikte Einhaltung der chronologischen Abfolgen in Kombination mit detailierter Darstellung und unkommentierten Beuyszitaten erschweren das Lesen. Der Artikel ist aber sicher auf einem guten Weg. Gruß --Rlbberlin 13:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Danke mal wieder. Es gibt jetzt eine sehr informative und knappe neue Monographie zu Joseph Beuys.

* Reinhard Ermen: Joseph Beuys; Rowohlt (2007), ISBN 3-499-50623-8

Hier arbeitet sich der Autor an den Werken entlang und setzt sie in Beziehung zur Biografie. Dies können wir zwar so hier nicht machen, aber trotzdem könnten wir Anregungen zumindest zum Nachdenken über die Gliederung bekommen... --Arnis 13:56, 15. Feb. 2007 (CET)

Ribberlins Frage: Wer ist Herbert Zangs? Einmal draufklicken und dann weißt Du es. Gruß --Thot 1 14:35, 15. Feb. 2007 (CET)

• "Nachkriegszeit (1945–1960)" - die Zeit von August 1945 bis April 1946 - hier fehlen Infos, stimmt. Jedoch gibt die Biographie zu Joseph Beuys zu dieser Zeitspanne nichts preis.
• Klever Künstlerbund: was gefunden - Beuys beteiligt sich dreimal an Gruppenausstellungen des Verbandes (welche Werke ausgestellt wurden habe ich noch nicht erforscht).

Bshier erst mal - um Künstlerbundgeschichte kümmere ich mich. --Thot 1 17:23, 15. Feb. 2007 (CET)

nochmal Herbert Zangs. Nein, nicht draufklicken, sondern im Text lesen. Der Mann war im Krieg und kommt vom Niederrhein, aber das trifft auf viele zu. Der Hinweis, dass er Maler war, könnte weiterhelfen. Was ist mit Gegenbildern gemeint. Sind das Gemälde oder Lebensentwürfe? Hier wird ein Mann mit Nebensächlichkeiten (Krieg, Niederrhein) vorgestellt und mit einem Zitat versehen (...sehr viel Orientierung...) ohne das hier die wesentliche Information folgt. Wer war Herbert Zangs und welche Bedeutung hatte er für das Werk von Beuys? --Rlbberlin 19:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja alles weiß ich auch nicht - so schnell: Im Jahr 1995 erscheint eine Werkmonographie von Susannah Cremer-Bermbach. 1996 erscheint das Buch „Sehen in weiß - Stationen meines Lebens“ (Monographie), herausgegeben von der Kulturstiftung der Sparkasse Krefeld nach Tonbandaufnahmen von Prof. Dr. Gerd Polemann. Zangs berichtet über sein Leben, die Begegnungen mit Picasso, Albert Camus, Joseph Beuys, Günter Grass, Erich Maria Remarque, Marlene Dietrich und Hildegard Knef.

Das steht im Zangs-Artikel. Ich brauche da etwas Zeit weiterzuforschen. Von mir aus kann er auch gestrichen werden, auch da er in keiner mir zugänglichen Biographie / Monographie auftaucht. Aber ich versuch erst mal mein Bestes und ersuche Hilfe in der Disku Beuys. --Thot 1 19:39, 15. Feb. 2007 (CET)

Es geht bei diesem Abschnitt ja weniger um die Person Zangs als um die Einflüsse und Umstände des Béuysschen Studiums. Ich habe mal versuchsweise eine Beschreibung der damaligen Atmosphäre eingefügt, wie Grass sie heute darstellt. --Arnis 09:30, 16. Feb. 2007 (CET)

• "fehlt hier auffällig die Zeit von August 1945 bis April 1946." - Lücke ist geschlossen dank der Monographie von Ermen, S.30f. --Arnis 13:19, 16. Feb. 2007 (CET)

Soweit sind fast alle Kritikpunkte berücksichtigt und abgearbeitet worden! Siehe auch: Diskussion Joseph Beuys --Zita 10:31, 17. Feb. 2007 (CET)

• Nachdem ich den Artikel jetzt nochmals durchgelesen habe, bin ich eher unzufrieden. Der Artikel ist recht lang, was bei der Bedeutung des Künstlers auch gerechtfertigt scheint. Diese Länge ist aber nach wie vor mit kleinteiligen Details gefüllt, während Zusammenhänge und Hintergründe ungenügend dargestellt sind. Ohne erneut alles aufzulisten, hier nur zwei Beispiele: Es ist zu erfahren das der Kapitän der Seebestattung Nagel heißt, das Motorschiff ein deutsches ist, dort ein Schiffstagebuch geführt wird, der Name des Schiffes wird genannt und übersetzt und auch der Heimathafen erwähnt. Inzwischen ist Beuys zwanzig Jahre tot. Welche Bedeutung hat sein Werk heute? Der Artikel hat einen Link auf die Liste der Studenten von Joseph Beuys, aber wie hat er diese beeinflusst. Welche Wirkungen hatte und hat er auf andere Künstler? Gruß --Rlbberlin 16:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Lieber Rlbberlin, Geduld, Geduld! Deine Kritik ist zwar berechtigt, aber angesichts der schwierigen Konstellation nicht so schnell umzusetzen. Wie ganz oben zu lesen ist, empfand die Mehrheit der Autoren diese Kandidatur hier als verfrüht. Umgekehrt bedeutet dies, daß wir auch mehr Zeit zum Umbauen brauchen. Wenn zwischendrin dann noch die meiste Zeit zur Konfliktbearbeitung und (Gott sei dank!) -Lösung draufgeht, dauert es eben etwas länger. Es soll dann auch noch Leute geben, die im RL etwas zu tun haben. --Arnis 16:58, 17. Feb. 2007 (CET)

Habe kein Problem mit Geduld. Die letzte Bemerkung auf der Diskussionsseite des Artikels "weiteres fällt mir nicht auf und nicht ein, was noch verbessert werden könnte" war eher der Grund meiner Anmerkung. Gruß --Rlbberlin 17:18, 17. Feb. 2007 (CET)

Hatte ich noch nicht gelesen. Schau mal wieder auf die Disk. (Ob es tatsächlich klappt, was ich so vage im Kopf habe, werden wir sehen). --Arnis 17:46, 17. Feb. 2007 (CET)

Es wäre super wenn noch weitere Meinungen über den Artikel eingeholt werden können. Bisher gab es schon sehr hilfreiche Kritik, durch die der Artikel weiterhin an Qualität gewonnen hat. Daher bitte ich jeden Wiki falls er ein paar Minuten zur freien Verfügung hat den Artikel genau unter die Lupe zu nehmen, auch wenn es nur ein oder zwei Absätze sind. Insbesondere der Bereich Werk ist bisher noch nicht ausreichend überprüft worden. 1000 Dank! Grüsse, --Zita 08:58, 20. Feb. 2007 (CET)

Auf der Basis der bisherigen Kritik arbeite ich derzeit den Artikel um. Fall die Mitautoren dies tragen, wird es ca. ab 24.2. eine neue Version geben. (Dauert länger, als ich geplant hatte - Grippe ... --Arnis 15:51, 21. Feb. 2007 (CET)

So jetzt liegt die geänderte Fassung vor (kleine Änderungen werden noch nachgereicht). Der Artikel ist um überflüssige Passagen gekürzt, er markiert nun Bedeutungen, Wirkungen zumindest in Teilbereichen. Er relativiert in einigen Bereichen noch stärker als vorher. Er läßt (hoffentlich) öfter einmal auch einen roten Faden erkennen. Sämtliche Hinzufügungen stützen sich auf der (zum Glück) gerade erschienenen Monographie bei rororo (R. Ermen). Ab morgen früh 23.2.), wenn auch letzte kleine Änderungen erfolgt sein werden, wird um ein abschließendes Urteil gebeten. --Arnis 12:40, 22. Feb. 2007 (CET)

Hier der Versionsvergleich um einen besseren Überblick über die Änderungen zu erhalten. --Zita 14:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte wirklich (ursprünglich war es nur der Form halber) um Abwarten bis morgen früh. Derzeit läuft noch eine intensive Klärung/Abstimmung zu einzelnen Sätzen und Formulierungen. Danke --Arnis 15:24, 22. Feb. 2007 (CET)

Gut (oder schlecht): Nun ist es soweit gekommen, einer der Autoren will sich nicht an die Regeln und die Meinung der Mehrheit der Autoren halten. Er revertet ohne Ende. Bis dieses Problem gelöst ist, kann der Artikel auch nicht beurteilt werden. Die letzte Fassung wird von zwei Autoren nicht getragen, einer hat sich noch nicht geäußert, der dritte hat seine Finger auf der REVERT-Taste. Ich werde mich für heute wieder meiner Grippe zuwenden. sorry. --Arnis 16:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Also von Mehrheiten bei drei aktiven Autoren zu sprechen, wovon zwei persönliche Differenzen nicht von inhaltlichen Diskussionen trennen können, ist unsachlich und bringt den Artikel nicht weiter. Was wir brauchen ist ein gesundes Meinungsspektrum, nicht eine Abstimmung in der niemand eine Meinung hat und nur mir Ja oder Nein antwortet. Der Artikel soll und muss weiterhin beurteilt werden, sodass er sich weiter verbessern kann! Danke, --Zita 17:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Da ich vor hin so nett gebeten wurde noch mal zu kritisieren: Hier das was mir aufgefallen ist: So schrieb er 1961 im ersten Entwurf eines Lebenslaufes: „Geburtsort Kleve (ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war.)“ [2] Vollkommen überflüssig für ne Enzyklopädie. Ja schön er gibt halt immer Kleve an was bringt einem das informatives über die Person Beuys? bzw. über den Künstler? Drittes Reich: das bis in die Nachkriegszeit reichte, zumal er ihm auch viele Anregungen in philosophischer und kulturgeschichtlicher Art vermittelte. Ich gehe mal davon aus das ihr den Lehrer meint, der Beuys Anregungen vermittelt hat oder war es Beuys in der Nachkriegszeit selbst der seinen Lehrer Anregungen vermittelte Nachkriegszeit (1945–1960) Diese „Genies“ waren laut Grass allerdings (anders als Beuys) meist Epigonen. Epigonen(?) nicht verlinkt. Was sagt Beuys dazu? steht nur anders als Beuys Sinn- und Schaffenskrise (1956–1957) Der Lebenslauf-Werklauf war von Beuys als ein „Kontrastprogramm“ zu den üblichen konventionellen Lebensläufen entwickelt worden, die u.a. zu Ausstellungen von Museen oder Galerien von Künstlern angefordert werden Was habe ich mir unter einem Kontrastprogramm vorzustellen? Außerdem zum wiederholten Male finde ich es problematisch das die Meinung Beuys in einem enzyklopädischne Artikel über sein Leben so stark einfließt es geht hier nicht darum eine Biographie zu nach zu erzählen!!, das Beuys als Künstler seinen Lebenslauf als Kunstwerk ansieht ist klar, kann aber nicht unser Ziel sein das zu reflektieren. Dann solltet ihr einen Gliederungspunkt einfügen wie Beuys sein Leben aus seiner perspektive findet/darstellt. Schreibt es distanzierter. Nicht so sehr aus der Sicht Beuys. Am 19. September 1959 heiratete er die Kunsterzieherin Eva-Maria Wurmbach, es wäre doch ganz interessant wo wann er sie kennengelernt hat bei welcher Gelegenheit? Steht vorher m.E. nix. So urplötzlich wird dann mal geheiratet im Artikel. Frau ist vorher nie aufgetaucht. Hab sie zumindest nicht wahrgenommen. Interessant so ne adhoc Heirat? Die Jahre von 1960 bis 1980: Vom 13. bis 22. April 1974 fand eine Autorundreise mit der Familie durch Jugoslawien statt. Vollkommen überflüssig. Immer noch ist der Artikel viel zu detailverliebt. Auch zu detailverliebt das Kapitel Die Jahre von 1980 bis zum Tod Dasselbe wie oben von mir schon Die Free International University (FIU): Nach seiner Meinung sollte der gesamte Schulbereich evolutionär eine volle Autonomie erreichen. Was hab ich mir darunter bloß vorzustellen??? Wieder zu detailverliebt: Am 11. bis 12. Januar 1980 nahm Beuys am Gründungsparteitag der „Grünen“ in Karlsruhe und am 16. Februar 1980 an der Landesmitgliederversammlung der „Grünen“ in Wesel teil. Ich habe den Eindruck das meine Kritik und die von Ribberlin zu wenig berücksichtigt wird. Das habe ich alles oben schon angemerkt. Komm mir ein wenig blöd vor... Ich erwarte nicht, dass ihr alles was ich bringe berücksichtigt, aber wenn nicht sollte man auch sagen warum das nicht gemacht wird, wenn sich schon Leute die Mühe machen und den Artikel durchgucken. Bleibt bei abwartend. Sorry! -Armin P. 18:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Kritik umzusetzen, ist in der Kombination der Autoren etwas schwierig. Der Artikel ist jetzt (Gott sei Dank) für drei Tage gesperrt. --Arnis 18:31, 22. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Ich habe ebenfalls den Eindruck das meine Kritik, die von Armin P., Ribberlin und Stullkowski zu wenig berücksichtigt wird. Folgende Punkte sind weiterhin noch offen. Bis zu einer argumenativen Diskussion die sich inhaltlich mit dem Artikel ausseinandersetzt in der alle Kritikpunkte berücksichtigt werden, stimme ich gegen einen exzellenten Artikel.

Eingangssatz Lebenslauf=Werklauf

„Also habe ich das Leben zum Kunstwerk erklärt...“

Joseph Beuys über seinen Lebenslauf/Werklauf ^{<ref>Götz Adriani/ Winfried Konnertz/ Karin Thomas: Joseph Beuys, Köln 1994 (DuMont), S. 6</ref>}.

Aus folgenden Gründen hatte ich im den Eingangssatz gelöscht.

1. Formatierungen, die nicht in normalen Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten. (Textgestaltung).
2. Aufgrund von bereits genannten Gründen halte ich es, wie auch bereits ArminP, Rlbberlin und Stullkowskis nicht für notwendig im Eingangsatz auf den Lebenslauf Werklauf zu verweisen! Dieser stellt zu viele unbeantwortete Fragen an den Leser. Also was ist ein Lebenslauf=Werklauf etc. Hatten wir ja schon alles! Ich möchte daher auch hier nochmals ganz freundlich darauf hinweisen, dass wir innerhalb der gesamten Wikipedia, auf Grundlage eines neutralen Standpunkts, einen enzyklopädischen Stil verwenden sollten und somit keinen litararischen oder journalistischen Stil unterstützen können! --Zita 09:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Kunstkritik

Eine chronologische Reihenfolge halte ich hier für besser, denn nicht der kommerzielle Erfolg sollte zuerst genannt werden, sondern die Verarbeitung des Nationalsozialismus. Der Nationalsozialismus war ja vor dem kommerziellen Erfolg. Diesen hatte er soweit ich richtig informiert bin in den 70er und 80er Jahren. Gibt es eine anderen Meinung hierzu? --Zita 01:15, 23. Feb. 2007 (CET)

Kroatien und Italien

Folgenden Satz halte ich für wichtig da dieser unter anderem Beuys Sinn- und Schaffenskrise (1956–1957) und die darauf folgende pazifistische Haltung und insgesamt das politisches Werk, insbesonder auch Beuys Liebe zu Italien begründet:

´´Nach der Verlegung zum Luftwaffenstab Kroatien im Sommer 1943 war er bis Ende 1943 / Anfang 1944 an der östlichen Adria stationiert. Von dort flog er zeitweise zu Waffentests die Luftwaffenbasis in Foggia in Italien an.`` Mehr dazu auf der Diskussion:Joseph_Beuys#Kroatien_und_Italien

Beuys Wirkung auf die Studenten

Der symbolische Bau eines Hauses im Akademieflur halte ich persönlich für eine künstlerische Arbeit mit einem gewissen Sinn für Humor. Hier von einem Konflikt zu sprechen halte ich für übertrieben. Wie geht denn das Zitat „Ich wollte meine Ruhe und Distanz zu Beuys haben.“ in Buch von Reinhard Ermen weiter? --Zita 09:37, 23. Feb. 2007 (CET)

@ Zita: kein Kommentar zu Deiner ganzen Aktion hier. Nur ein klitzekleiner, als Beispiel dienender Hinweis, was von solchen Anmerkungen zu halten ist: "Hier von einem Konflikt zu sprechen halte ich für übertrieben." Es mag sein, daß der Autor Zita Inge Mahns Verhältnis zu Beuys so interpretiert. Es geht in der Wikipedia allerdings nicht darum, was einzelne Wiki-Autoren denken, sondern was die Fachliteratur (z.B. über Inge Mahn und B.) schreibt. Aus dem neuesten Werk, dem Ermen, stammt diese Passage, wie an der Fußnote auch unschwer abzulesen ist. Deshalb ist Deine Bemerkung allenfalls ein Beispiel dafür, daß Du die Grundregeln der Wikipedia Dir doch noch einmal ansehen solltest.

Lies Dir im Übrigen die Passage im Artikel, der gottlob im Moment gesperrt ist, noch einmal durch...--Arnis 20:13, 23. Feb. 2007 (CET)

Welche Anmerkung und Grundregeln meinst du nun? Im übrigen vestehe ich überhaupt nicht was dies mit der Wahl für den exzellenten Artikel zu tun hat! --Zita 21:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich erlaube mir, an dieser Stelle etwas zu tun, das ich in der WP noch nie gemacht habe: ein Veto einzulegen nicht wegen mangelnder Qualität des Artikels, der unterdessen m. E. sehr ordentlich ist und durchaus zu den herausragenden zählen könnte, sondern wegen der Zerrüttung der Autorschaft. Ich würde darum bitten wollen, den Artikel in seinen "Lesenswert"-Status zurückzusetzen und weiterhin gesperrt zu halten (ich habe ein paar marginale Satz- und Schreibfehler entdeckt, die ein Admin erledigen könnte). Begründung: Die Autoren (es sind zur Zeit im Wesentlichen drei) sind in einer kommunikativen Falle gelandet, die mit Sicherheit andere Autoren (wie z.B. mich ganz bestimmt!) davor zurückscheuen lässt, in diesem Artikel auch nur 1 Edit als "Vorschlag" zu wagen. Ich würde dem ganz zweifellos unterdessen manierlich gereiften Artikel wünschen, dass er aus diesem Würgegriff befreit wird, und den beteiligten Autoren, von denen mir der eine oder der andere nur noch nach Luft zu ringen scheint, gönnen wollen, aus dieser beklemmenden Situation durch eine Artikelsperrung entlassen zu sein. --Felistoria 22:26, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Felistoria, schade das Du davor zurückgeschreckt am Artikel Änderungen durchzuführen, aber Dein Zweifel im Bezug auf die Entsperrung ist natürlich berechtigt! Ich möchte das Problem auch hier nicht weiter dramatisieren. Was wir dort benötigen ist aus meiner Sicht ein gesundes Meinungsspekturm und die Bereitschaft die Meinung auch umfangreich auszutauschen. Daher wenn Du Zeit, Lust und Laune hast, bitte ich Dich Deine Kritikpunkte einfach hier oder in die Diskussion zu stellen. Danke, --Zita 22:47, 23. Feb. 2007 (CET)

Hier muss ich Felistoria leider zustimmen und alle Autoren bitten, etwas Abstand zu gewinnen und dann noch einmal auf den Artikel und die Inhalte der letzten Streitigkeit zu schauen. Ist es das wert,um eine Absatzposition und ein paar Zeilen einen Edit-War zu führen? Ich habe den Eindruck gewonnen, dass der Artikel selbst seit der letzten Kandidatur ein gutes Stück weitergekommen ist, sowohl, was die eingeworbenen Bildlizenzen als auch was den gestrafften belegten Inhalt und den wieder auszumachenden roten Faden betrifft. Ich biete den Autoren an, mich in Form eines Reviews zum Artikel zu äußern, wenn sie wieder eine gute Form der Zusammenarbeit gefunden haben. Beste Grüße --Hei_ber 22:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Danke Hei ber, ich werde mich für eine Woche aus dem Artikel und dessen Diskussion raushalten und auf ein Review hoffen. Vielen Dank für das Angebot! Grüsse, --Zita 23:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich halte Felistorias Vorschlag für vernünftig. Meinungen umfangreich auszutauschen halte ich für eine gelinde Untertreibung. Diese Diskussion hier hat 44 Kb, die Artikeldisk. hat allein heute einen Zuwachs von über 25 Kb gehabt, in der Vergangenheit sah es ähnlich aus. Das verhindert wirkungsvoll, daß sich andere Interessierte da noch durchkämpfen (können) und ist leider auch ein Abbild des Artikels selbst: Der hat jetzt 100 Kb und damit ist meiner Meinung nach die Aufgabe, einen biographischen Enzyklopädieartikel zu schreiben, deutlich verfehlt. Die hier mehrfach vorgebrachte Kritik, man müsse den Artikel um Unwesentliches kürzen, ist leider wortreich ignoriert worden. Stullkowski 23:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Also die Größe ist natürlich eine Diskussion für sich und sollte insgesamt innerhalb der Wikipedia geführt werden, sofern das überhaupt möglich ist. Ich hatte das schon vor einer Weile angesprochen, damals wie heute war der Artikel Schurken im Batman-Universum der Größte Artikel mit 363 kB [8]. Zur Zeit ist Beuys aus Platz 207 mit 97.443 Bytes.

Nun kann man sich auch fragen, ob der Artikel Schurken im Batman-Universum größer oder länger sein darf, als der Artikel über Joseph Beuys. Mir persönlich ist er eben nicht zu lang. Viele wichtige Bereiche sind nur sehr knapp und nicht ausreichend behandelt. Es ist eben auch nicht jede Biografie kurz zu abzuhandeln. Z.B. kann man Goethes biografischen Artikel auch nur sehr schwer gerecht werden. Ähnlich ist dies bei Beuys, der ebenfalls ein sehr umfangreiches Lebenswerk hinterlassen hat. Stullkowski, leider sind generell einige Kritikpunkt untergegangen, allerdings auch teilweise sehr schnell überarbeitet worden. [9] Daher auch hier nochmal die Bitte es nicht zu dramatisieren. Grüsse, --Zita 00:32, 24. Feb. 2007 (CET)

Abbruchbegründung

• 0 pro, mehrere contra bis veto
• zerstrittene Autoren
• infolgedessen gesperrter Artikel

Bitte rauft Euch zusammen, geht gemeinsam sachlich die Kritikpunkte durch, und stellt den Artikel wieder zur Wahl wenn Ihr Euch einig seid dass er bestmöglich ist. Adrian Bunk 01:08, 24. Feb. 2007 (CET)

yo endlich ist der laden dicht! jetzt kann der teig in ruhe quellen. danke adrian! gruß -- die hendrike ♒ 08:17, 24. Feb. 2007 (CET)

Toter Trakt

ätsche-bätsch. so! das habt ihr jetzt alle davon: JOSEPH BEUYS ist in isolationshaft. ihr könnt euch gern den hübschen quelltext anschauen und euch daran delektieren. 'n häßlicher kasten läuft auch ins bild, aber macht ja nix...LESENSWERTER ARTIKEL? think about it. gruß -- die hendrike ♒ 08:40, 24. Feb. 2007 (CET)

Fazit

Der Artikel hat sich wieder etwas weiter entwickelt. Einige Punkte sind noch offen und sollten nochmal überprüft werden ob diese denn nun aussreichend berücksichtigt worden sind. Als Fazit der Wahl zum exellenten Artikel, abgesehen von der Ausseinandersetzung, sehe ich die weiterführende Verbesserung [10], alles andere wird für die vielen Leser in Zukunft auch nicht wichtig sein!

Bei Lust und Laune kann vielleicht noch mal jemand über die genannten Kritikpunkte schauen. Bin mir nicht sicher ob ich diese alle zusammengefasst habe. Falls niemand etwas dagegen hat, archivieren wir die Diskussion bis zur Zusammenfassung. Danke Armin P., Stullkowski und insbesondere Rlbberlin für die umfangreiche Kritik, --Zita 10:43, 24. Feb. 2007 (CET)

Kritik von Hendrike

Da ich mir das Recht einräume, den einstmals grottenschlechten Artikel von der Seite der Kunstbetrachtung "aufmöbeliert" zu haben (erste Siegerin ohne Streit plus goldener Gummibär) und Thot 1 den biografischen Diskurs geführt hat (auch Held der Arbeit) und Zita die Backroundinformationen zusammengetragen hat (Fotos, Nebenartikel usw.) und Arnis, der u.a. auch am Kunstportal engagiert ist, seine Zeit widmet den Artikel zu "trimmen" (ihr bekommt alle Gummibären...), finde ich das diese endlose Diskussion endlich ein Ende haben sollte. Aber das erzähle ich ja schon seit 9 Monaten und das Diskussionskind ist mittlerweile eine Totgeburt. AAAAllllsooo:

1. Können wir uns darauf einigen, einfach die Biografie zu straffen...
2. Leben und Werk der Oma verständlich machen, auch wenn Josephs Werk komplex ist dafür hab ich ja die Joseph Beuys/Rezeption ausgelagert.
3. Weitere Streiterei um den Artikel vermeiden? Das ist kontraproduktiv und führt zu nix.

Mir liegt der Artikel am Herzen, weil er u.a. mein Baby ist und viel Arbeit gemacht hat. Das nicht immer der NPOV eingehalten wird/werden kann, ist hierbei wohl logisch...das hab ich schon in der Rezeption zu erklären versucht: Wo fängt eine Interpretation an und wo hört sie auf.

Sämtliche Publikationen über Beuys basieren auf Interpretationen in künstlerischer Hinsicht. Persönliche Informationen über den Menschen hinter der Kunst können nur Angehörige von Beuys geben oder Personen, die Joseph Beuys persönlich gekannt haben und keine selbstverliebten Kunststudenten, die sich hier auf einmal an der Diskussion beteiligen, nachdem fast über ein Jahr nichts an dem Lemma getan wurde...das muß mal klar und deutlich und mit betonter Kritik gesagt werden! Gruß -- die hendrike ♒ 11:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Rezeption habe ich fast komplett überarbeitet, wäre gut wenn Du dort vielleicht etwas anknüpfst, ansonsten mache ich dort Anfang - Mitte März weiter. Dies trägt vielleicht etwas mehr zur Wahrheitsfindung im Bezug auf die Backroundinformationen bei. --Zita 11:49, 24. Feb. 2007 (CET)

Sperre und dann?

Da die Sperre, der Vorschlag von Felistoria und der Abbruch der Kandidatur allgemeine Zusatimmung findet, werde ich den Artikel erstmal für weitere drei Tage sperren. Die Frage ist natürlich: Was dann? In welche Richtung soll es weitergehen? Bitte nutzt die Zeit, Euch auf eine Linie zu einigen. Ich bitte auch um eine zielführende Diskussion: Es muß doch möglich sein, sein Statement zu einem Thema in einem präzisen Beitrag zu formulieren, auf den dann geantwortet werden kann. Gruß, Stullkowski 11:31, 24. Feb. 2007 (CET)

Danke Stullkowski, zielführende Diskussionen finde ich super! Ich habe meine Kritikpunkte ausführlich und sachlich versucht in Einklang zu bringen! Alles andere liegt nun erstmal nicht mehr in meiner Hand. Danke nochmals, --Zita 11:40, 24. Feb. 2007 (CET)

Von mir kam kein Verlängerungswunsch! Aber was sein muß, muß sein! --Thot 1 11:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Klarstellung - Letzte Warnung!

Also bitte Leute, wenn sich hier nicht grundlegend etwas ändert, dann ist wirklich Schluß, was mich betrifft. Die Diskussion ist doch bitte keine Spielwiese, wo sich einige Leute austoben können. Bausteine werden eingefügt und wieder entfernt - es wird die halbe Diskussion gelöscht usw., Teile wieder eingebaut. So kann ich hier nicht weitermachen, so gerne ich das tue. Ich kann auch keinen Willen erkennen, daß hier endlich mal Frieden herrscht. Ich wünsche mir eine sachliche und konstruktive und aufgeräumte Diskussion! --Thot 1 11:34, 24. Feb. 2007 (CET)

Diskussion wurde nicht gelöscht, befindet sich im Archiv. --Zita 11:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Hasta luego!

Einer unserer wichtigsten Mitarbeiter Thot 1 ist aus dem Projekt ausgestiegen, der Artikel gesperrt und wir sind wieder in der Wüstenlandschaft von anno 2005. Ich bedanke mich bei allen Beteiligten, die das verursacht haben und kümmere mich in Zukunft auch lieber um andere Lemmata. Sorry Joseph Beuys, dat haste dir nich verdient. Nice Weekend -- die hendrike ♒ 08:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Und noch eine Klarstellung

Zita: Ehe der Artikel dauerhaft gesperrt wird und auch noch die Disk-Seite gesperrt werden muß, hast Du mit einer Sperre zu rechnen. Begründung wäre dann: Erxtremer Spam und keine Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit sehr guten Mitautoren und keine Bereitschaft zu faktischer Berücksichtigung der von allen geäußerten Kritik. Ich bin jetzt den ganzen Tag nicht da, aber ich würde Dir dringend empfehlen, Dich an Deinen Vorsatz zu halten, Dich eine Woche lang aus der Diskussion herauszuhalten. Gruß, Stullkowski 11:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Stullkowski, eine klare Darstellung was hier Spam [11] ist wäre nun ganz dringend notwendig, bevor ich das in die Administatoren-Konfliktausschluss einbringen werde! Wenn das keine Bereitschaft zur Zusammenarbeit ist, was denn dann? Also, auch ich empfehle bzw. bitte ich Dich um eine ausreichende Erklärung für das Löschen von inhaltlichen Vorschlägen zur Überarbeitung, mit Bezug auf die von euch genannten Kritikpunkte, zu geben. Falls Du eine bessere Möglichkeit siehst, als sich nur auf den Inhalt zu konzentrieren, dann bitte ich einfach mal Vorschläge zu machen! Danke + Grüsse, --Zita 11:36, 25. Feb. 2007 (CET)

Zita: Stullkowski hat im Kommentar seinen zweiten Eingriff in diese Disk klar und deutlich begründet; ein Wiederholung hier ist ebensowenig nötig wie es auch nicht üblich ist, Artikel auf der Diskussionsseite desselben zu erstellen. Bitte folge auch seiner Empfehlung, Dich an Deine eigene Ankündigung zu halten, denn alles andere macht Deine Aussagen hier sämtlich unglaubwürdig, Deine inhaltlichen Vorschläge eingeschlossen. Danke. --Felistoria 11:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Felistoria, es ist doch nun sehr fraglich warum man ein Austausch von persönlich Vorwüfen für richtig empfindet und inhaltliche Verbesserungsvorschläge als für nicht notwendig hält. Eure genannten Kritkpunkte werden wohl dann noch immer nicht aussreichend besprochen sein, sodass doch mein Vorschlag eine bessere Arbeitsgrundlage, indem jeder ein Beispiel der Reduktion macht, also faktisch ein abspecken des Artikels bedeutet, wohl die einzig vernünftige Lösung des Problems ist. Denn auch in einer Woche bestehen die mehrfach genannten und von mir aufgelisteten Kritikpunkte [12]. Dies wird ja nun nicht gelöst sein, wenn ich mich eine Woche raushalte. Danke + Grüsse, --Zita 12:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Zita: Was hier Spam ist, kann ich Dir erklären, wenn Du es nicht verstehst. Wenn ich auf meine Beobachtungsliste schaue, sehe ich da für diese Diskussionsseite am 25.2. Zita (38x), am 24.2. Zita (30x), am 23.2. Zita (28x). Wieviel Kilobyte Text dabei zustande kam, kann ich gar nicht zählen und wie oft alles hin- und herverschoben wurde, wird durch diese Zahlen auch noch nicht sichtbar. Allen Deinen Beteuerungen (und wahrscheinlich Deinem festen Glauben) zum Trotz verhinderst Du damit eine Diskussion.

OK, ein guter Artikel ist nicht auf demokratischem Wege erreichbar, wenn aber alle sowohl Deine Vorstellungen, wie detailiert der Artikel sein soll, als auch Deine Art, diese Diskussionsseite zu okkupieren und die Diskussion lenken zu wollen, ablehnen, wirst Du Dich damit abfinden müssen. Gibt Dir das nicht wenigstens zu denken?

Für die Zukunft des Artikels sehe ich vier Möglichkeiten: 1.) Alle Autoren einigen sich auf eine gemeinsame Linie und eine gemeinsame Diskussionsform. Nun, zu dieser Hoffnung besteht nach den bisherigen Erfahrungen wenig Anlaß, auch wenn es natürlich die wünschenswerteste Option ist. 2.) Der Artikel bleibt dauerhaft gesperrt und damit unbearbeitbar. Das kommt nicht in Frage. 3.) Alle bis auf einen, nämlich Dich, geben enerviert auf und Du kannst schließlich machen, was Du willst. Das kommt auch nicht in Frage. 4.) Wenn Du mit sämtlichen anderen Autoren nicht übereinstimmst, ziehst Du Dich zurück. Das willst Du sicher nicht.

Wenn Du Dich nicht auf Option Nr. 1. einläßt (und das ist nicht zu erkennen), bleibt eigentlich nur Nr. 4 und zur Not muß das dann erzwungen werden. Oben habe ich mit einer Sperrung gedroht. Das ist ja erstmal nur das Vorzeigen der Werkzeuge (zu diesem noch ganz harmlosen Schritt habe ich mich übrigens bis heute noch nie genötigt gefühlt, seit ich Admin bin). Wenn Du insbesondere den Spam nicht unterlässt, werde ich oder ein anderer Admin aber dafür sorgen, daß hier wieder ein Arbeiten am Artikel möglich sein wird.

Gute Nacht, --Stullkowski 01:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Stullkowski, Deine Arbeit als Admin in Ehren, doch verwechselst du hier die Begrifflichkeiten, den Spam ist unerwünschte Werbung, worüber ich im übrigen vor einigen Tagen einen Artikel verfasst habe, eine Zusammenfassung von Kritkpunkten als Spam zu halten, ist für mich falsch den auch das Wikipedia Regelwerk, das ich in diesem Fall ein weiteres mal sehr schätze, gibt dies vor - auf Diskussionseiten wichtige Punkte zusammenzufassen.

Was den Inhalt und die Qualität des Artikel betrifft, wurde meine Forderung sich sachlich mit einer Thematik ausseinandersetzen, mehrfach von allen Teilnehmern ignoriert, sodass der Artikel weiterhin einige Schwachstellen aufweist, die ich in der Zusammenfassung der Kritikpunkte nochmals aufgeführt habe, du es allerdings als Spam auslegst und mit dem Kommentar löscht das dies kontraproduktiv sei. Nun ein weiters mal ein Fall für die Wikipedia Administratoren Konfliktlösung.

Wenn wir nun nochmals die Ursache für den gesammten Konflikt suchen, der in dem Edit-War seinen Höhepunkt hatte, war eine Ursache meine Forderung Beuys Bezug zu Italien [13] näher zu thematisieren bzw. zu formulieren. Stattdessen wird allerdings eine unsachliche Abstimmung hervorgerufen, in der zumindest ein Teilnehmer, zum einen sehr gut wusste das Beuys eine tiefe Bindung zu Italien hatte (siehe Archiv 2003/2006 Beitrag Nr.77), aber dennoch dagegen stimmte ohne dies weiter zu begründen zu wollen. Bereits hier stellte ich mehrfach die Frage, warum nicht einfach ein oder zwei kurze Sätze dies auszukommentieren. Der Benutzer hat aus meiner Sicht zumindest eine Teilschuld an dem Problem erkannt [14].

Wenn wir nun einen Strich unter der ganzen Sache ziehen, 1 und 1 zusammenzählen, muss man feststellen, das ich mit meiner Forderung der Notwendigkeit nach der Angabe diese Satzes mit Bezug auf Beuys tiefe Verbundenheit in Italien Recht hatte, die Frage ist natürlich weiterhin nach der Berechtigung diesen in den Artikel aufzunehmen, nun das ist eben eine klare Meinungsverschiedenheit, die man eben diskutieren muss, dennoch hätte dies zur Verbesserung des Artikel beigetragen.

Weiterführend, sofern man diesen Fehler als solchen aktzeptiert, war es der eingerahmte Eingangsatz in einen blauen Kasten, der ebenfalls den Konflikt und den Edit-War mit verursacht hatte. Auch hier wurde darüber schon umfangreich diskutiert und von mehreren Autoren darauf hingewiesen das dieser Satz nicht notwendig ist. Dennoch wird darüber nochmals abgestimmt und drei zu eins kurzer Hand beschlossen, dass es eben aus Sicht von Thot und Arnis doch so sein soll. Hier Frage ich mich, wenn zum einen die Wikipedia-Richtlinien dies schon untersagen - das der Text nicht in der Form gestaltet (blauer Kasten, Formatierung etc.) ich dies in aller Freundlichkeit formuliere und eine Erklärung einfordere - warum denn eigentlich ich nun insgesamt in die zeitraubende und unglückliche Lage komme und hier etwas erklären muss? Also jemand der mit am meisten Zeit in den Artikel investiert hat! Dies sind die entscheidenen Fragen die zur Konfliktlösung beitragen könnten, an der ich nach wie vor interessiert bin, sofern man einfach mal auf die in der Diskussion genannten Kritikpunkte eingehen würde und sich nicht weiterhin dagegen wehrt weil man damit vielleicht Zugeständnisse machen muss? Weiterhin nichts für ungut, --Zita 09:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Weshalb ich unter den derzeitigen Bedingungen nicht am Artikel mitarbeiten kann.

Der Artikel ist seit dem 22. 2 gesperrt, weil es zum wiederholten Male zu schweren Auseinandersetzungen zwischen Zita auf der einen Seite und drei Autoren (auch mir) auf der anderen Seite kam. In der Folge habe ich begründet [15] weshalb eine vernünftige Weiterarbeit nur auf der Basis einer geregelten Arbeitsgrundlage [16], wie ich sie schon einmal vorgeschlagen hatte, möglich ist. Drei Autoren haben erneut zugestimmt, Autor Zita nicht - mit der Begründung, daß diese Regeln auch von uns anderen Autoren "mehrfach gebrochen" worden sind.

Ich habe darauf Zita gebeten, diese Behauptung zu belegen. Dies hat er trotz mehrfachen Nachhakens nicht gemacht, stattdessen mit Bemerkungen wie, "Falls keine Meinung vorhanden ist sollte man sich besser ganz aus dem Thema raushalten und sich einer anderen Beschäftigung zu wenden.", eindeutig die Sachdiskussion verlassen, um wiederum zu diffamieren.

Der aktuelle Konflikt begann, als Zita am 11.2 den Artikel erneut in die Exzellenz-Kandidatur eingebracht hat [17], ohne dies vorher mit den anderen Autoren abzustimmen (seine Benutzerseite stand noch 1 Tag danach auf "Abwesenheit"). Er hat dort sein Kommentar mit einen Pro-Votum eingeleitet. Nachdem der Artikel gesperrt wurde, hat Zita nicht nur eine Reihe von Kritikpunkten, u.a. geäußert von anderer Autoren zum Zeitpunkt des Editwars und der Sperrung, an das Ende der Exzellenzdiskussion gesetzt und nunmehr mit Contra gestimmt, er hat vor allem auch sein anfängliches Pro-Votum komplett gelöscht, wie auch hier oben auf der Kopie der Diskussion zu sehen ist (da Votum fehlt). Mag die Abkehr von Pro zu contra als Trotzreaktion auch lächerlich erscheinen (unbegründet sowieso, weil der Artikel in der Umsetzung der konstruktiven Kritik von außen erheblich besser geworden ist), so ist der Eingriff in die Historie der Exzellenzdiskussion eine unverantwortliche Manipulation. Es ist wiederum eine der destruktiven Aktionen, die durch die "Arbeitsgrundlage" ausgeschlossen werden sollte. Zita kann sich nicht herausreden, er habe sein Pro-Votum aus Versehen gelöscht, er kennt die Alternative des Durchstreichens sehr wohl und er weiß, daß dies eine Manipulation ist. Er hat vorsätzlich gehandelt.

Solange Zita nicht seine Verhaltensweise dahingehend ändert, daß eine verträgliche Mitarbeit möglich ist, plädiere ich dafür, den Artikel weiter gesperrt zu lassen. Diese Auseinandersetzung geht allmählich auch meine Nerven.

Die Arbeitsgrundlage steht weiter offen auch für Zita und wir anderen Autoren (ich spreche jetzt hoffentlich auch für die anderen) sind wirklich bereit, zu einer Diskussion über den Artikel zurück zu kehren, wenn Zita es denn wirklich will. --Arnis 11:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Arnis, ich habe Dich nun mehrfach gebeten Deine persönliche Kritik zum einen nicht hier zu führen (siehe auch Regelwerk der Diskussionsseiten), des weiteren deine Meinung auf inhatliche Fragen gebeten [18]! Da dich nach meiner Ansicht inhaltlichen Fragen auch beschäftigen, sollten wir diese doch argumentativ versuchen zu lösen und nicht Abstimmungen ins Leben rufen, die nur auf ein ja nein Veto basieren. Der Sinn und Zweck der Wahl zum exellenten Artikel und die daraus resultierende Verbesserung durch die Berücksichtigung der genannten Kritikpunkte, war bis zu diesem Zeitpunkt doch sehr erfolgreich! Ist das richtig oder falsch? --Zita 11:52, 25. Feb. 2007 (CET)

Zita: Bitte berücksichtige Stullkowskis dringende Mahnung oben. Danke. --Felistoria 12:02, 25. Feb. 2007 (CET)

@ Zita: Ich weiss das wir nicht miteinander können, aber dennoch: Fair Play. Bitte nimm Dir eine Auszeit! Lass die Diskussion. Wie Felistoria schon sagte: Nimm Dir die Mahnung von Stullkowski zu Herzen. Du läufst hier voll an die Wand und ich bin schon etwas länger in dem Verein... willst Du wirklich gesperrt werden? Das schockt nicht...ist keine Drohung, nur ein wohlgemeinter Rat. Gruß -- die hendrike ♒ 12:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Hendrike, es ist doch mal nun leider so das bisher die genannten Kritkpunkte [19] weiterhin bestehen, sodass es auch nichts bringen wird, wenn ich eine Woche aussetze oder der Benutzername in den Knast geht, denn der Konflikt zwischen uns besteht weiterhin. So knüpfen wir doch besser an der Arbeitsweise an, die bisher auch einige male sehr erfolgreich war. Ich für meinen Teil halte dies weiterhin für sinnvoller, als den Kopf in den Sand zu stecken oder einen Schuldigen auszuwählen, der überwiegend den umfangreichen Themenkomplex seit Monaten erarbeitet hat.

Als Gegenvorschlag zur Konfliktlösung, ihr geht auf die von mir nur zusammengefassten Kritkpunkte ein, begründet eure Meinung, also bitte kein Ja oder Nein und ich ziehe mich 14 Tage zurück. Das ist gesunder Vorschlag der zum einen den Artikel verbessern wird, des weiteren zur persönlichen Konfliktlösung zwischen uns beitragen sollte! Einverstanden? --Zita 12:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Frage für zwischendurch

In was hat Beuys eigentlich seine Promotion gemacht? --Zita 16:12, 25. Feb. 2007 (CET)

1976: Doctor of Fine Arts honoris causa - "honoris causa" ist die "Ehrendoktorwürde". Hier ist eine Promotion im eigentlichen Sinne nicht notwendig. --Thot 1 10:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank Thot! Sollen wir dies in den Artikel mitaufnehmen? --Zita 10:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Steht doch schon drin in "Auszeichnungen und Ehrungen". Ich meine, daß dies so reichen sollte. --Thot 1 10:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Was war die Begründung bzw. Habilitation oder gleichwertige herausragende wissenschaftliche Leistung, die vielleicht durch eine Promotion und eine berufliche Tätigkeit erbracht worden ist? Was ermöglichte seine Lehrstuhl als Professor. Reichte bei Beuys die besonders herausragende künstlerische Qualifikation aus? --Zita 10:49, 26. Feb. 2007 (CET)

Kindisch

Das Bild Joseph Beuys als Kind wird in den kommenden Tagen gelöscht werden. --Zita 20:44, 25. Feb. 2007 (CET)

Sperre versuchsweise aufgehoben

Einen Tag vorzeitig habe ich die Sperre versuchsweise aufgehoben. Das Bild kann also entfernt werden, Rechtschreibfehler und Unstrittiges kann korrigiert werden. Nochmal zur Erinnerung die simpelsten Grundregeln, die in der gesamten Wikipedia gelten: Inhaltliche Änderungen, Kürzungen usw. müssen, nachvollziehbar in der Zusammenfassung begründet werden. Editwars sind Tabu, vorher wird das hier diskutiert. Diskussionen laufen in der Form von Frage - Antwort oder Meinung - Gegenmeinung oder Meinung - Zustimmung. Wenn dagegen verstoßen wird, wird entweder wieder der Artikel oder der Verursacher gesperrt. Als Verstoß sehe ich z.B. manisches Editieren im Minutentakt über Stunden am Artikel oder an der Diskussionsseite. --Stullkowski 09:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Herzlichen Dank, Stullkowski. --Thot 1 10:10, 26. Feb. 2007 (CET)

yo! -- die hendrike ♒ 10:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Wie sollen wir nun weiter vorgehen? Ich schlage mal vor die genannten Kritkpunkte schnell abzuarbeiten? Ansonsten hätte ja die Wahl keinen Sinn gemacht! --Zita 10:53, 26. Feb. 2007 (CET)

Die zuletzt in der Exzellenzdikussion von anderen Autoren genannten Punkte sind in der Tat Punkte, die wir prüfen sollten. (Ich werde heute Nachmittag etwas zum Geburtsort und zum Zitat zu Beginn von "Leben" schreiben) - in Kürze --Arnis 11:56, 26. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: ich sehe, daß der Kasten um das Zitat schon entfernt ist. Er stammte ja aus meiner Werkstatt-Version und war nur ein Vorschlag. Inhaltlich wichtig ist das Zitat - später mehr dazu.

Omnibus für direkte Demokratie

Ich habe den Artikel Omnibus für direkte Demokratie, der aus irgendwelchen unbekannten Gründen gelöscht wurde, gestern wieder neu angelegt. --Zita 09:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Der „unbekannte Grund“ (ist das wirklich Dein Ernst?) war die [[20]] dazu. --Stullkowski 09:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Also hier Frage ich mich auch nach der Ernsthaftigkeit? [21] poupou l'quourouce Revie stellt eine Frage ob die Relevanz gegeben ist, SVL sagt nein, Tafkas verweist darauf das die Relevanz in Teilbereichen gegeben ist und AT talk bestätigt dies und löscht den Artikel aber? Also das ist im Grunde ein klassischer Fall für den der Omnibus für direkte Demokratie eintritt =) --Zita 09:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist wieder zur Löschung vorgesehen. Falls ihr diesen ebenfalls für relevant empfindet, bitte ich um eure Meinung. --Zita 13:18, 26. Feb. 2007 (CET)

der artikel war nicht gelöscht worden weil das lemma nicht relevant war, sondern weil es ein schlechter artikel war aus dem nicht deutlich wurde, ob das lemma relevant war oder nicht. es gibt keine relevanten oder irrelevanten artikel, sondern nur relevante oder irrelevante lemmata und gute oder schlechte artikel. my two cents.--poupou Review? 13:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo Poupou, dennoch habt ihr über die Relevanz des Inhalts gesprochen. Eine einfache und für die Wikipedia bessere Lösung wäre es doch gewesen in der Suche nachzuschauen von welchen Stellen aus dem Artikel verwiesen wird und dann einfach kurzer Ansage an die Autoren ... Überarbeiten-Baustein und im besten Fall erweitert jemand den Artikel schnell, sodass die Relevanz deutlicher zu erkennen ist. Dies kostet dann auch nicht so viel Zeit. Das geht natürlich nicht bei jedem Artikel. Allerdings war dies, wie auch eure Kommentare erkennen lassen, ein Grenzfall. Aus meiner Sicht sind Bürgerinitiativen immer relevant, insbesondere dann wenn es um Demokratie geht. --Zita 13:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Also weiter geht's... (Versuch einer konstruktiven Kritik)

Dialektisches Ausdiskutieren: These-Antithese-Prothese ;-)

• Wie ich oben schon sagte: Ausdünnung der Bio und Neutralisierung und eventuelle Auslagerung in Unterlemmata
• Das Bilderproblem ist ein ein altes Leiden der deutschen Wiki was ich auch generell kritisiere, aber da kann ich nix machen.
• Die Unterartikel können verbessert werden (auch meine selbstverständlich)
• Auf stilistische + typografische Fehler achten + sie beseitigen (in allen Lemmata, die den Hauptartikel betreffen) also Qualitystreet
• und nochmal: BITTE KEINE streitereien mehr, das kann ich nervlich nicht ab. sonst gehe ich wieder ins admin-amt...

ich hab mich ehrlich gesagt in den letzten tagen nicht mehr mit dem artikel beschäftigt, weil ich sehen wollte, was passiert. das es schließlich zur sperrung kam...nunja...mas que nada (portugues: macht ja nix)...es kommt wie es kommt.

ich kann (und will) nur noch einmal meine standpunkte der alten diskussionen wiederholen...

ich hab mittlerweile meinen "journalistischen stil" und oft auch emotionalen stil in den artikeln versucht zu eliminieren um den NPOV hinzubekommen. alle wikinger sind menschen und machen fehler. ich hab nie behauptet die ultimative neutrale beuys-expertin zu sein. also...

Nocheinmal für alle (um meinen Gedankengang wieder aufzunehmen): Weder Stachelhaus oder Götz Adriani oder Karin Thomas oder "wer-weiß-ich"... "Die Welt", "Die Süddeutsche" etc ppp. sind objektiv in ihren Betrachtungen und Interpretationen zu Beuys.

Aber können wir uns wenigstens darauf einigen den Artikel in einem sachlichen Arbeitsklima "klinisch" zu behandeln. Klar: Es ist das "Baby" von allen Beteiligten und wird emotionsgeladen diskutiert. Einige Autoren verstehen sich, andere nicht und einige machen das Kraut fett.

Meine persönl. Synthese: Der Artikel ist sehr gut, weil er authentische biografische Hintergrundinformationen enthält. (Danke an Benutzer:Thot 1)Er verweist auf zahlreiche Unterartikel, was sehr wenige WP-Artikel tun(!). Er liefert umfangreiche Quellenangaben (nochmal Danke an Benutzer:Zita) und enthält Weblinks + Literaturhinweise.

Ich will damit nur den Status quo des Lemmas "Joseph Beuys" zusammenfassen und verhindern, dass es wieder zu einer erneuten Sperrung des Artikels kommt.

Ich denke Aktualisierungen und neue Infos sind hier stets gern willkommen, aber man kann manche Themen auch totreden.

Und Leute: Seid mal ein wenig freundlicher! -- die hendrike ♒ 12:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich packe mal meine Friedenspfeife aus und verweise auf die zusammengefasste Kritikpunkte, die es dem Respekt gebührend der anderen Autoren aus der Wahl zu seiner Exzellenz, zu beachten gilt. --Zita 13:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Friedenpfeife nehme ich gern und reiche sie weiter. Etliche dieser Punkte (Müllersfamilie..) Deiner Zusammenstellung sind jedoch schon abgearbeitet. Ich halte es deshalb für besser, daß wir uns an die Meinungen der Autoren selbst halten, soweit sie noch nicht umgesetzt worden sind. --Arnis 13:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Einige wenige Punkte sind bereits berücksichtigt worden, dennoch der wichtigste Punkt - die Liebe zum Detail sollten wir vielleicht zuerst lösen. Wie wir das machen könnten ist mir bisher auch noch nicht ganz klar. Mein Vorschlag war auf die alten bewährten Methoden zurückzugreifen, in dem jeder bei Interesse ein Vorschlag der Reduktion macht. [22] Es ist vielleicht etwas umständlich, aber dennoch effizient. Eine bessere Idee habe ich leider bisher nicht. --Zita 13:29, 26. Feb. 2007 (CET) PS: Weiterhin gefällt mir solch` eine Lösung der Zusammenarbeit sehr gut!

Einleitungszitat und Geburtsort

Diese beiden Punkte waren ja zuletzt kritisiert worden (s.o. Armin P. und Zita): Das Zitat zu Beginn des Abschnitts "Leben" greift eine grundsätzliche Kritik von Rlbberlin auf ("Beim Lesen der ersten Abschnitte fällt auf, dass zwar Beuys einen engen Zusammenhang "Lebenslauf-Werklauf" sieht, der Artikel jedoch versucht diese Dinge in Biografie und Werk trennt"). Das Zitat weist darauf hin, daß diese Trennung, anders bei vielleicht bei anderen Künstlern, bei Beuys schwer möglich ist. Wir können natürlich nicht Werk-exemplarisch (wie im Ermen) die Biografie an Beispielen aufrollen, wir können aber auf den Zusammenhang hinweisen. Dies leistet das Zitat.

Mit Absicht habe ich auch nicht nur viele Details gestrichen (ist schon zum guten Teil umgesetzt...), sondern die B´sche Selbstdarstellung zum Wohnort an den Anfang gesetzt, um hieraus die Spannung für die folgende Darstellung der Biografie zu entwickeln: was ist Fakt, was ist Teil des Werkes, der B´schen Darstellung? Deshalb trifft Armin Ps Kritik heute ins Leere, früher als der Text eine andere Reihenfolge hatte, war sie berechtigt.

Rlbberlins Kritik können wir natürlich im Einzelnen weiter umsetzen, in dem wir tatsächlich, wie von Hendrike vorgeschlagen, überflüssige Details streichen (Adria-Passage aus der Kriegszeit z.B. und von mir aus gern die Kriegszeit stärker zusammenfassen), dafür aber die von Rlbberlin als Beispiele(!) genannten Angaben zu frühen Werken dafür stärker mit Inhalt auffüllen (= Verzahnung von Werk + Leben). --Arnis 17:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir einmal grundsätzlich den Lebenslauf=Werklauf nicht totalisieren. Es ist und bleibt eine zuerst unverständliche Frage an den Leser. Aus diesen Gründen halte ich es weiterhin für sinnvoll ihn nicht an den Anfang zu setzen.

Ursprünglich war ja der Gedanke einen erklärenden Satz zur umfassenden Darstellung des Lebens zu liefern und somit die vielen Details des Artikels zu "rechtfertigen". Dies ist weiterhin eine Möglichkeit. Aber nun wurde mit dem Verweis auf den Lebenslauf=Werklauf im Grunde nichts gerechtfertigt, denn dieser fasst zwar den Lebenslauf zusammen und stellt eine Verbindung zu den zeitlichen Rahmendaten her, hatte aber selbst für Beuys nicht solch` eine lebensnotwendige künstlerische Bedeutung. Die Verbindung zwischen Kunst, Aufgabe, Bestimmung, Leben und Tod verdeutlicht, mit Blick auf die nicht gewollte Totalisierung und den neutralen Standpunkt, auch das Zitat: Der erweiterte Kunsbegriff ist mein größtes Kunstwerk. Hierfür muss man allerdings wie auch beim Lebenslauf=Werklauf tiefer in die Materie gehen um die Bedeutung zu verstehen, dies ist demnach in beiden Fällen keine Lösung des Problems der detalierten stilistisch weniger glücklichen Einleitung.

Zudem selbst wenn es so wäre, arbeiten wir auf auf der Grundlage eines neutralen Standpunkts, in dem wir die Wünsche der Darstellung des Künstlers nicht berücksichtigen können. Dies bedeutet das wir sowohl die rosigen Zeiten wie auch die Schattenseiten der Person darstellen müssen und eine Sichtweise des Künstlers keine Grundlage für den Aufbau des Artikels liefert.

Mein Fazit zum Einleitungszitat und Geburtsort: „Also habe ich das Leben zum Kunstwerk erklärt“ ... ist eine schöne neutrale Formel die noch mit einem Datum beziffert werden könnte um zu verdeutlichen, das Beuys Leben in einer bestimmten Zeit für ihn ein Kunstwerk war. Der Zeitsprung von 40 Jahren im Satz als er sein Lebenslauf=Werklauf formulierte: „Geburtsort Kleve (ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war.)“ sollten wir dem Leser ersparen und dies wie die Erklärung in der Sinn und Schaffenskrise (1956–1957) oder Erholung (1957–1960) unterbringen.

Was die Details allgemein betrifft, so glaube ich das wir nichts überstürzen sollten und nun alles was irgendwie nicht gleich auf den ersten Blick sinnvoll erscheint zu löschen, denn aus meiner Sicht, sind es überwiegend nicht die Fülle an Details die das Lesen so schwerfällig macht, sondern die Menge an überflüssigen Details. Denn was uns generell fehlt sind zeitliche Referenzpunkte die eine Wechselbeziehung zum Leben herstellen. Als Beispiel:

Aktuell: Joseph Beuys wurde als Sohn des Kaufmanns Josef Jakob Beuys (1888−1958) und dessen Frau Johanna Maria Margarete Beuys (geb. Hülsermann 1889−1974) in Krefeld im Mai 1921 geboren. Beuys selbst hatte jedoch Kleve, wo er aufgewachsen war, als seinen biografischen Geburtsort angegeben. So schrieb er 1961 im ersten Entwurf eines Lebenslaufes: „Geburtsort Kleve (ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war.)“ Tatsächlich siedelte die Familie erst im Herbst 1921 nach Kleve über.

Reduktion: Joseph Beuys wurde als Sohn des Kaufmanns Josef Jakob Beuys (1888−1958) und dessen Frau Johanna Maria Margarete Beuys (geb. Hülsermann 1889−1974) in Krefeld im Mai 1921 geboren. Im Herbst desselben Jahres siedelte die Familie Beuys in das von belgischen Truppen besetzte Kleve, am unteren Niederrhein über.

Der Absatz ist also um ein paar Details reduziert, erklärt dem Leser aber schon deutlich mehr zu Beuys Lebensumständen. Eben der Einfluss durch das damals von belgische Truppen besetzte Kleve und den damit verbundenen Nachwirkungen des ersten Weltkrieg. Also der Leser kann nun schlussfolgern das Beuys in den Umständen des ersten Weltkrieg aufgewachsen ist. Dies ist eine gesunde Reduktion mit einer Zunahme an zeitgeschichtlichen Rahmenereignissen, die mehr über die Person und dessen Leben aussagen und erhöht somit insgesamt den von Dir angesprochenen Spannungsbogen. --Zita 19:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Einleitungssatz habe ich mit Datum der Aussage mal belegt. --Thot 1 19:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Lebenslauf/Werklauf: Vielleicht könnte man diesen auch als eine Art "Künstlerbiographie von Joseph Beuys" bezeichnen, denn sie war wohl schon wichtig für Beuys - denn die erste Ausstellung in dieser Biographie war ja "eine mit Heftpflaster zusammengezogene Wunde" und wenn ich mal überlege, was das denn ist, ist es doch die abgetrennte Nabelschnur und die dabei entstandene Wunde, die mit einem Pflaster zusammengehalten wird. Und das ist eben bei Beuys ein Kunstwerk - ist aber auch Teil seines Lebens. --Thot 1 19:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Variante von Zita ist kürzer, verliert aber genau das Element der Beuysschen "Modellierung" des eigenen Lebens, das ich als wichtige Besonderheit des Künstlers herausgestrichen habe. Der Verweis auf die Belgische Besatzung leuchtet mir nicht ein. Was bedeutet dies für Beuys? (Nichts). Tut mir Leid, Zita, aber ich kann Deinen Argumenten folgen. Vielleicht überzeugst Du die anderen? --Arnis 19:57, 26. Feb. 2007 (CET)

Nee, die Truppen hatte ich schon mal gestrichen aus dem Artikel. Habe mich auch gefragt, was die da zu suchen haben. --Thot 1 20:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Nun als Zwischenbilanz können wir also festhalten, dass ihr euch einen Artikel wünscht, der mehr Beuys gewünschte Sichtweise auf sein Leben erklärt und weniger die Zeit erklärt in der Beuys aufgewachsen ist, sehe ich das richtig? --Zita 20:20, 26. Feb. 2007 (CET)

Also noch einmal: ich habe lediglich erklärt, weshalb die jetzige Version des ersten Absatzes sinnvoll ist, so wie dieser derzeitig abgefaßt ist. Es haben weder Thot noch Hendrike etwas dazu gesagt. Im Weiteren habe ich auf die Kritik Rlbberlins (Werke, soweit sie innerhalb "Leben"genannt sind, nicht ausreichend skizziert) hingewiesen. Ich habe hierzu jetzt nichts mehr zu sagen und werde morgen einen konkreten Kürzungsvorschlag für die Militärzeit vorlegen. --Arnis 21:39, 26. Feb. 2007 (CET)

Also nochmals die Frage nach einer Zwischenbilanz; Du möchtest ein Element der Beuysschen "Modellierung" des eigenen Lebens, was für mich bedeutet Du willst Beuys gewünschte Sichtweise auf sein Leben darstellen, richtig? Wenn dies richtig ist, sollte man den Wikipedia:Neutraler Standpunkt beachten, insbesondere die unparteiische Darstellung.

Der Bezug zum Lebenslauf-Werklauf sollte wenn - durch einen Verweis auf einen weiterführenden Artikel in diesem Absatz berücksichtigt werden. --Zita 22:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Arbeitserleichterung für Thot 1

Mir würde es ungemein helfen, wenn wir ein Kapitel in der Diskussion haben könnten und dürften, in welches alle ausdiskutierten Geschichten kämen, auf die wir uns geeinigt haben - sehr kurz gehalten, so wie sie in den Artikel eingebracht werden können. Mein Problem im Moment ist nämlich leider, daß ich vor lauter Masse an Diskussion - so wichtig dies auch ist - nicht mehr weiß, was ich schreiben soll. Ein allgemeines politisches Problem bei Thot 1 - im Moment! --Thot 1 20:53, 26. Feb. 2007 (CET) PS: Oder noch besser: Diskussion ins Archiv (aufräumen) und Diskussion so knapp wie möglich halten, mit kurzen Formulierungen!

Also wenn das Problem der Masse an Diskussion Dich an einer Antwort hindert, wieso antwortest Du nicht einfach auf die letzten Fragen bzw. Aussagen, also das würde mir die Arbeit erleichtern oder was verstehst du unter Kapitel und ausdiskutierten Geschichten? --Zita 21:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Im Moment haben wir ja noch keinen Punkt ausdiskutiert. Es gibt ein ganz anderes Vorgehen (wir können unmöglich jeden Satz in der Weise wie gerade eben diskutieren): Wer irgendwo Änderungsbedarf sieht, macht für ein Kapitel eine Änderung auf seiner Werkstatt/Skizze oder wie auch immer die Seiten heißen, und wir können dann über eine fertige Alternative diskutieren. --Arnis 21:43, 26. Feb. 2007 (CET)

Werkstatt/Skizzen halte ich hier ebenfalls für keine gute Lösung, da aus Erfahrung der letzten Monate dies von den anderen Autoren weniger gewünscht ist. Ich habe nun ein paar Details rausgeschmissen und notwendige biographische Ergänzungen gemacht. Alles haben wir bisher besprochen, sodass ich bitte dies nicht wieder in eine endlose Diskussion darüber zu führen. Falls Kritik besteht, bitte freundlich, kurz und sachlich formulieren. Danke! --Zita 00:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal versucht Dir die Arbeit ein wenig zu erleichtern und die Diskussion ins Archiv verlagert. Die Kritikpunkte befinden sich als Orientierung hier. --Zita 08:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Änderung Zita: "Kontrastprogramm"

Diese Änderung halte ich in der jetzigen Form für sehr unglücklich, um nicht zu sagen: für falsch. Die bisherige Version beschrieb lediglich den Lebenslauf/Werklauf. Die neue Version interpretiert ihn, zwar mit Hilfe Beuys eigener Worte, aber in einer verkürzten Form, die meiner Meinung nach nicht geht: Historisch gesehen hat der den L/W auch erst nach der Krise, allerdings nur wenige Jahre später geschrieben. Ebenso hat er erklärt, daß er damit sein Leben zum Kunstwerk erklärt hat. Diese Eigeninterpretation erfolgte allerdings erst sehr viel später, im Gespräch mit Adriani rückblickend. Der Hinweis auf Leben=Kunstwerk bringt hier gar nichts, sondern stört die Darstellung der Krisenphase. Was sagen die anderen dazu? --Arnis 21:58, 26. Feb. 2007 (CET)

Wann war das Interview? --Zita 23:14, 26. Feb. 2007 (CET)

1973. --Thot 1 07:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke! --Zita 07:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Italien

Hat jemand genaue Daten wann Beuys zwischen 1952 und 1956 sein Interesse an Italien intensivierte. --Zita 00:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Nee, sorry...keine Ahnung; kann mit seinem Interesse an Goethe zusammenhängen?...oder in seiner Sinnkrise begründet sein? Aber ist eigentlich auch unwesentlich oder brauchste die Info für 'nen Unterartikel..? Jeder hat ja seine Vorlieben für bestimmte Regionen. Da Beuys später auch oft bei der Biennale di Venezia war intensivierte sich eventuell wohl die Leidenschaft (meine Interpretation)...hmmm...am besten Thot fragen, der ist mit der Bio vom Joseph besser bewandert -- die hendrike ♒ 07:17, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke! Goethe ist hier ein guter Stichpunkt. Infos ist für den Hauptartikel und beziehen sich auf diese Zitate, die verdeutlichen wie wichtig Italien für Beuys war.

Also das war eine wichtige Vorbereitungsepoche, die ich gehabt habe dadurch, dass ich gelegentlich nach Süditalien musste, (...), aber diese kurzen Perioden haben mir bestätigt, empfindungsgemäß bestätigt, eben diese gute Verhältnis, dieses tiefe Verhältnis zu solchen Kräften wie diese in Italien da sind.

Zwischen 1952 und 1956 intensivierte sich sein Interesse, was in einer kleinere Serien über das Mittelmeer, die Fauna des Mittelmeers und über die Flora Italiens zum Ausdruck kam.

Dort [in Süditalien] mischte ich ja ungeheuer viel, und das ist etwas, wodurch man mitten hineingestellt wird in den kulturellen Zusammenhang der Vergangenheit der älteren Kulturen, die ja weiter zurückgehen in die ägyptische Kultur hinein, in die kretische usw. Dort sind ja überall diese Berührungspunkte zu finden. Da hat man den ganzen kulturellen Hintergrund der Menschheitsentwicklung ja vor sich, und dieser bleibt erlebbar, und er bleibt immer positiv erlebbr, d.h. es hängt sicher zusammen mit der geografischen Lage. (...) --Zita 07:24, 27. Feb. 2007 (CET)

Das Interesse zu Italien, oder besser die Liebe zu Italien hat sich wohl erstmals im Krieg entwickelt. --Thot 1 07:38, 27. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir die Liebe zu Italien noch weiter erläutern. Ich habe dies gestern wieder in den von mir hart umkämpften Absatz wieder berücksichtigt ... bitte dies im Bezug auf Beuys Liebe und dessen Notwendigkeit so zu lassen. In Adriani steht glaube ich das sich zwischen 1952 und 1956 sein Interesse sich intensivierte. Demnach muss er eben noch in seiner Sinn- und Schaffenskrise dort gewesen sein. Gibt es hier weitere Infos? Danke, --Zita 08:05, 27. Feb. 2007 (CET)

Gib mir doch mal die Seitenzahl an. Hast du die Ausgabe von 1994? --Thot 1 08:14, 27. Feb. 2007 (CET) PS: In der Schaffenskrise war er auf dem Bauernhof der v. d. Grintens - wenn überhaupt, dann war das dem Datum nach vor der Krise.

1994 - S. 15 --Zita 08:20, 27. Feb. 2007 (CET)

Gefunden! Ist ein Zitat von Beuys. Ich interpretiere das so, daß Beuys - sog. Mittelmeerzeichnungen - aus der Erinnerung anfertigte. --Thot 1 08:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Dann gibt es die, die als Skizzen in Kriegstagebüchern gemacht worden sind, einige wenige. bedeutet das er an Ort und Stelle gezeichnet hat, der Rest kann aus der Erinnerung an diese Zeit stammen oder aber auch nicht. Allerdings spricht das Zitat: Wieder ein etwas intensiveres Interesse dann zwischen 1952 und 1956, wo ganze, kleinere Serien gibt über das Mittelmeer, über die Fauna des Mittelmeers und über die Flora Italiens. mehr dafür das er noch einen Reise gegeben hatte. --Zita 08:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Einspruch!

Mit der Änderung [23] hast Du, Zita, die Regeln [24]_verletzt, die derzeit für den Artikel gelten, willentlich verletzt. Du hast einen von mir mit meiner großen Änderung entfernten Abschnitt eingefügt, zu dem Du Dir (s. Archiv) sogar die Meinung an anderer geholt hast, die ebenfalls eindeutig sagen, daß dieser Abschnitt überflüssig ist wie auch der ganze Militärabschnitt zu lang ist. Ich hatte gestern noch (s.o.) gerade auf diesen Abschnitt verwiesen. Solche Änderungen müssen wir vorher diskutieren. Ich erkläre deshalb hiermit, daß ich bis aus Weiteres meine Mitarbeit am Artikel wiederum aus Protest gegen das Verhalten von Zita einstelle. --Arnis 09:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Dem Standpunkt von Arnis werde ich mich dann mal anschließen! Und die Ursache dieses Dilemmas müßte dann mal in Angriff genommen werden! Und immer nur freundlich sein, wegen der Wikiquette, schaffe ich bald auch nicht mehr. --Thot 1 09:48, 27. Feb. 2007 (CET)

Bezieht sich weiterhin auf die Kritik ein Bogen zum Werk zu spannen. Wenn selbst Beuys dies als eine der wichtigsten Vorbereitungsphasen angesehen hatte, sollten wir dies mit einbeziehen. So ist es in der Tat vielleicht besser wenn du deine Arbeit einstellst, bevor es wieder zu endlosen Diskussion kommt. Denn hier, wie auch schon in der lezten Woche ist der eindeutige Beweis der Relevanz dieses Satzes gegeben. Wie auch letzte Woche kannst du weiterhin Deine Meinung sachlich, neutral und insbesondere freundlich in einem Gegenargument darstellen - warum wir Beuys Beziehung oder wie Thot dies nannte: "Das Interesse zu Italien, oder besser die Liebe zu Italien hat sich wohl erstmals im Krieg entwickelt", nicht miteinbeziehen sollten. Vielen Dank! --Zita 10:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Was den Regelverstoss betrifft, so ist dies keiner und der Bezug zu Italien bereits letzte Woche nachvollziehbar und somit auch heute nochmals und dadurch der Regel zur Folge mehrfach begründet worden. Falls es untergegangen ist, hier nocheinmal das Zitat von Beuys:

`Also das war eine wichtige Vorbereitungsepoche, die ich gehabt habe dadurch, dass ich gelegentlich nach Süditalien musste, (...), aber diese kurzen Perioden haben mir bestätigt, empfindungsgemäß bestätigt, eben diese gute Verhältnis, dieses tiefe Verhältnis zu solchen Kräften wie diese in Italien da sind. (...) Allein über das Mittelmeer gibt es eine ganze Serie von Zeichungen, DIe Mittelmeer Zeichungen sind zum Teil im Krieg entstanden, also Skizzen aus Kriegstagen. Dann gibt es die, die als Skizzen in Kriegstagebüchern gemacht worden sind, einige wenige. Wiede ein etwas intensiveres Interesse dann zwischen 1952 und 1956, wo ganze, kleinere Serien gibt über das Mittelmeer, über die Fauna des Mittelmeers und über die Flora Italiens. Es gibt auch einige einzige Lithographie aus der Zeit. Das ist eine Zeichung, die ich in einem Tagebuch im Kriege gemacht und die ich sofort nach dem Krieg in grösserer Form als Lithographie gemacht habe. Noch bevor ich auf der Akademie war, habe ich diese Lithographie in einer Werkstatt gemacht. (...) Dort [in Süditalien] mischte ich ja ungeheuer viel, und das ist etwas, wodurch man mitten hineingestellt wird in den kulturellen Zusammenhang der Vergangenheit der älteren Kulturen, die ja weiter zurückgehen in die ägyptische Kultur hinein, in die kretische usw. Dort sind ja überall diese Berührungspunkte zu finden. Da hat man den ganzen kulturellen Hintergrund der Menschheitsentwicklung ja vor sich, und dieser bleibt erlebbar, und er bleibt immer positiv erlebbr, d.h. es hängt sicher zusammen mit der geografischen Lage. (...) Auch diese wenn man eine Karte von EUropa anschaut, dann ist Italien wie eine Sonde, die in ein Meer, in ein Becken hineinhängt, wo der ganze Kulturraum der Vergangenheit an den Küsten entlang stattgefunden hat (...)`` - Götz Adriani/ Winfried Konnertz/ Karin Thomas: Joseph Beuys, Köln 1994 (DuMont), S. 15 und S.16.

Mit Bezug auf deine Aussage gestern um 21:43 "wir können unmöglich jeden Satz in der Weise wie gerade eben diskutieren" und meinen gescheiterter Versuch Absatz und Absatz durchzugehen, sehe ich die umfangreich begründete Selbsinitiative weiterhin für die Qualität des Artikels leider als letzte Möglichkeit. --Zita 10:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Und jetzt wieder unendlich lange Ausführungen! Mache ab jetzt wieder Schluß und werde bis auf weiteres nicht weiterarbeiten! --Thot 1 10:38, 27. Feb. 2007 (CET)

Thot, einfacher wäre es, wenn Du sachlich und freundlich formulieren würdest, warum aus Deiner Sicht die von Dir ebenfalls mehrfach erwähnte Liebe zu Italien nicht im Artikel deutlich gemacht werden sollte. Für mich macht es weiterhin nur an dieser Stelle Sinn, denn wie Du selbst festgestellt hast, sowie auch in der Dir vorliegenden Literatur Götz Adriani in gleicher chronologischer Form geschrieben steht (S.16), hat dies für Beuys eine sehr wesentlich Bedeutung und dies auch mit Bezug auf das Werk - Skizzen und Zeichungen. Hinzu kommt doch der Faktor das wir alle uns an Götz/Adriani orientiert haben und dies eine Primärquelle ist, so muss man doch festhalten das es weiterhin sehr schwierig ist, insbesondere nach diesem Beitrag Arbeitserleichterung für Thot 1 mit Dir zusammenzuarbeiten. Hinzu kommt nun mal die Tatsache das ihr zuerst eure Arbeit niederlegt, bevor ihr ein sachliches Arguement liefert, warum Beuys Liebe zu Italien nicht dargstellt werden sollte, viel besser noch du unterstreichst noch die Notwendigkeit. Also das soll mal einer verstehen! Daher bitte ich wirklich dringend um eine Argument gegen die Notwendigkeit dieser Passage. Vielen Dank! --Zita 10:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Zum Stein des Anstoßes (Kopie von Stullkowskis Disk)--Arnis 16:16, 27. Feb. 2007 (CET):

Ich habe deutlich gemacht, daß ich gegen inhaltlich begründete und vorher abgestimmte Änderungen, von wem auch immer sie kommen, nichts habe. Zita hat die Änderung zuerst (ohne vorherige Disk!) am 26.2.um 23:31 vorgenommen, heute, am 27.2. um 0:08 hat er dann die Frage in der Disk nachgeschoben, ob jemand Daten (zu seinen Änderungen) hat. Thot hat heute um 7:38 die Daten geliefert, die eine Erwähnung dieses Abschnittes in der Tat sinnvoll erscheinen lassen. Dies ist aber nicht das Problem: Wenn erst geändert und dann diskutiert wird, können wir die Regeln vergessen und es wird wieder über kurz oder lang das übliche Hauen und Stechen losgehen. --Arnis 13:28, 27. Feb. 2007 (CET):

Einladung zum Chat

Da die Diskussion hier Ähnlichkeiten zu einem Chat aufweist, was einer der Gründe für die schwierige Kommunikation ist, schlage ich vor, daß sich die Beteiligten tatsächlich im Chat treffen. Dort könnte man sich austauschen und konkrete Fragen besprechen. Sagen wir: Heute Abend um 18°° Uhr im Chat der Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften (Adresse des Chats)? Ich bitte um Rückmeldungen. Gruß, --Stullkowski 11:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Einladung angenommen. Danke! --Zita 11:16, 27. Feb. 2007 (CET)

Gerne, jedoch mein Mac OS X erkennt Adressen, die mit „irc:“ beginnen, nicht! Sorry. --Thot 1 11:20, 27. Feb. 2007 (CET)

Nanu? Ich habe auch einen Mac und sogar nur OS 9.2 und es klappt. Hast Du eine Alternative? --Stullkowski 11:26, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich versuch's mit "I-Chat". Ist halt mein erstes mal, wenn es klappt! - Kann aber nichts versprechen. --Thot 1 11:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch kein großer Chatter und habe auch nur eingeschränkte Funktionen. Tipps gibt es noch auf dieser Seite: Wikipedia:Chat. --Stullkowski 11:34, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke. Dann versuch ich es mal hiermit [25]! Aber, wie gesagt, ich kann nichts versprechen, da dies das erste mal für mich. Gruß --Thot 1 11:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Für mich hat Zita die Regeln, die derzeit für den Artikel gelten mißachtet, ich kann deshalb weiterhin nicht am Artikel mitarbeiten. Zum Chat: meine Chat-Einstellungen, die mal vorgenommen hatte, sind nach einer Neuinstallation verloren gegangen. Ob ich bis heute abend allein von der Technik dabei sein kann, weiß ich nicht (beim ersten Mal hatte ich damals ziemliche Probleme..) Ich muß mich leider vor allem um meine eigene Arbeit kümmern, werde aber zumindest den Versuch machen, dabei zu sein. --Arnis 12:23, 27. Feb. 2007 (CET)

Du brauchst nur Java und ein fähigen Browser wie z.B. SeaMonkey zu installieren und den Link (Adresse des Chats) anklicken. Das ist alles! Weiter Inofs dazu hier Wikipedia:Chat. --Zita 13:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich muß leider absagen! --Thot 1 13:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn nur ich und Stullkowski daran teilnehmen macht dies wenig Sinn. Natürlich kann ich ihm meine Vorstellungen unterbreiten, doch das ist etwas einseitig und sein Anliegen war es wahrscheinlich das wir uns im Sinne der Wikipedia zusammenfinden um wesentliche Dingen nicht hier weiter am Thema vorbei zu diskutieren. Hast du technische Probleme oder einfach kein Interesse? --Zita 13:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Das ist schade. Dann muß ich leider auch meine Vermittlung einstellen. Ich kann mich nämlich unmöglich jeden Tag rund um die Uhr durch hunderte von Edits und Diskussionsäußerungen kämpfen, bei der die Diskussion fast wie im Chat abläuft, nur mit dem Unterschied, daß sie sich über Stunden hinzieht. Deshalb halte ich die Regel, alles vorab mit so vielen kontroversen Autoren bis ins Detail auszudiskutieren, nicht für praktikabel. Resigniert, --Stullkowski 13:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Also ich kann auch nicht alle Probleme lösen, selbst wenn ich das wollte, da nützt auch ein Chat nichts, und ab heute ist wirklich Schluß! Sorry, keiner von Euch hat das verdient, aber meine Nerven liegen blank. --Thot 1 14:15, 27. Feb. 2007 (CET) PS: Wie heißt es so schön, dann wende ich mich anderen Lemmata zu! PPS: Als kontroversen Autor habe ich mich auch nie gesehen, eigentlich immer als sehr hilfsbereit! Sorry, ich bin auch sensibel, zu sensibel vielleicht! Denn: Tränen, weil irgendwie habe ich euch alle lieb gewonnen!

Kontrovers sollte nur heißen, daß es kontroverse Meinungen zu vereinen gilt, nichts weiter. --Stullkowski 14:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Für mich ist das Kind mal wieder ins Wasser gefallen, wie ich schon auf Deiner Disk, Stullkowski, erläutert habe. Ich will mich natürlich weiteren Gesprächen trotzdem nicht verschließen und plädiere für einen Chat zu einem späteren Zeitpunkt, wenn alle wieder Luft geschöpft haben. Schlägst Du ggfs. einen Termin für die nächsten Tage vor, Stullkowski? Ich werde dann auch technisch keine Probleme haben. Bis dahin plädiere ich für EDIT-PAUSE. (Daß Du als Admin hier eh den undankbarsten Posten hast, ist klar - tauschen möchte ich nicht mit Dir).--Arnis 14:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag zu Deiner Bemerkung: "Alles mit kontroversen Autoren vorher bis ins Detail auszudiskutieren": Dies ist in der Tat unpraktikabel. Hier galt aber seit gestern die Regel, derzeit keine inhaltlichen Änderungen ohne vorherige Diskussion.

Da diese mißachtet worden ist, ist für mich derzeit die Arbeitsbasis nicht vorhanden. --Arnis 15:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich veweise auf meine umfangreiche Darstellung und beende diese Diskussion mit einem Zitat von Paul Ernst:

"In dem Gedanken des Werdens liegt die unerschöpfliche, immer trostreiche Besserungsmöglichkeit des Menschen."

In diesem Sinne, gebe ich die Hoffung nicht auf. --Zita 17:48, 27. Feb. 2007 (CET)

Artikel wieder gesperrt

Ich habe den Artikel wieder gesperrt, diesmal nicht mit Zeitbegrenzung, sondern bis auf Weiteres, Ihr könnt also alle erstmal ein paar Tage Abstand halten. --Stullkowski 15:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Genervt

Nu nervt es langsam mit dem Sperren + Entsperren des Artikels. Könnt ihr endlich mal alle einen Konsens finden? Also ich klinke mich erstmal aus dem Lemma aus um nicht zu sagen: "Die Ratten verlassen das sinkende Schiff" oder der "der Lotse geht von Bord"...wo ihr mich findet wißt ihr ja...Gruß -- die hendrike ♒ 08:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Hendrike, genervt bin auch ich, gerade weil es noch viele Punkte, von Einleitung, Leben, Werk bis hin zur Politik, zu überarbeiten gilt. Ich möchte nochmals versuchen eine Anfang zu machen. Wir sind hier nicht zur Unterhaltung, sondern wollen dem Leser bestmöglich über das Lebenswerk von Beuys informieren und daher nochmals meine Bitte, sich nur darauf zu konzentrieren und jeden persönlichen Konflikt zu vergessen. Der Konflikt unter den Autoren wird den Leser später auch nicht interessieren! Dies sollte wir uns bewußt machen. Natürlich funktioniert das Prinzip der Wikipedia auf Zusammenarbeit, doch wenn diese scheitert, muss man sich auf grundlegende Werte und Ziele berufen, sodass generell das Ziel der Wikipedia nicht scheitert. Der Informationsgehalt für den Leser und das daraus resultierende Wissen ist hier entscheidend. Der persönlicher Konflikt zwischen uns tritt hier sehr weit in den Hintergrund. --Zita 09:18, 1. Mär. 2007 (CET)

Basler Fasnacht

Siehe Ermen S. 109f. --Thot 1 09:26, 28. Feb. 2007 (CET)

Meinst Du wir sollen uns nun alle trollig verkleiden =), das wäre vielleicht gar nicht so schlecht als Konfliktlösung. Aber wahrscheinlich meinst Du Beuys Fasnachstumzug der noch nicht im Artikel berücksichtigt wurde, richtig? --Zita 09:37, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich beteilige mich nicht mehr an Meinungsumfragen! Hier geht es um etwas grundsätzlich Anderes! --Thot 1 11:12, 28. Feb. 2007 (CET) PS: Schade, war ein erneuter Versuch einer vernünftigen Diskussion. --Thot 1 11:12, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich und viele anderen interessierten Leser, haben den Ermen nicht, sodass wir auch nicht auf Seite 109 schauen können um Dich besser zu verstehen? Ich beteilige mich ungern an einem Ratespiel. Also bitte nochmals was meinst du mit Basler Fasnacht Ermen S.109? Um was geht das grundsätzliche Andere? Was steht dort geschrieben? Danke! --Zita 11:21, 28. Feb. 2007 (CET)

Thot hat via Email mitgeteilt, das er ein Monat Pause macht. Basler Fasnacht wird irgendwie berücksichtigt. --Zita 10:56, 1. Mär. 2007 (CET)

(Wiederherstellung dieses von Zita am 2. 3.07 mit der Bemerkung in der Quellenzeile "stimmt wohl nicht" gelöschten Diskussionsbeitrages am 2.3.07 8:40 durch: --Arnis 08:40, 2. Mär. 2007 (CET))

Erneuter Verstoss gegen die Konvetionen der Wikipedia:

1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Berichtige in fremder Leute Diskussionsbeiträgen auch keine Rechtschreibfehler; es besteht kein Konsens, dass man in fremden Diskussionsbeiträgen berichtigen darf.
   Deine eigenen Beiträge darfst du im Prinzip nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Ggf. solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit <s>...</s> durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern.
   Wenn Du Diskussionen zusammenführst (verschiebst), sollte unbedingt am ursprünglichen Ort ein Verweis angebracht werden („Beitrag von Benutzer:X nach Ziel verschoben“).
   Dazu gehört auch, Kommentare nicht mitten in die Beiträge anderer Benutzer einzuschieben.

Den Beitrag hatte ich gelöscht da Thot_1 weiterarbeitet und nicht wie via Email angekündigt hat, eine Pause macht, ist auch sein gutes Recht zu machen was er will, aber somit war dies nicht mehr aktuell. Mit solchen Aktionen führst du den überflüssigen und nicht inhaltlichen Konflikt fort. In diesem Sinne, halte dich bitte weiter fern wie du es auch mehrfach ca. 4 bis 6 mal angekündigt hast. Danke, --Zita 09:15, 2. Mär. 2007 (CET) --Zita 09:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Dazu eine Kopie aus meiner Disk: (--Arnis 10:24, 2. Mär. 2007 (CET))

Dieser Versuch, aus Deiner Verletzung der Regeln der Wikipedia umgekehrt mir einen solchen Vorwort zu drehen, beweist ein weiteres Mal, daß eine Zusammenarbeit mit Dir leider nicht möglich ist. Solange Du Dich weigerst, die Grundsätze der Zusammenarbeit zu beachten, kann ich (und werden wohl auch die anderen) die Arbeit am Beuys-Artikel nicht wieder aufnehmen. Dies heißt für mich natürlich nicht, daß ich die Diskussionseite nicht weiterhin beobachte. --Arnis 10:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Prima und auch hier nochmals meine Bitte: Falls Du Dich zu dem Verstoss äußern möchtest, tue dies bitte auf der der Benutzer-Diskussionseite und trage den Konflikt nicht in der Beuys-Diskussion weiter aus. Siehe auch: Was die Wikipedia nicht ist - Punkt 5 und Keine persönlichen Angriffe Danke, --Zita 10:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Pause, Urlaub und Ferien

Wer und wie lange macht nun vorerst eine Pause, Urlaub und Ferien? Angekündigt hat dies bereits Thot, Hendrike und Arnis? Bitte äußert euch dazu explizit, sodaß anderen Autoren nicht die Möglichkeit verbaut wird den Artikel zu verbessern, erweitern oder zu überarbeiten. Es gibt ausser uns natürlich noch viele weitere interessierten Autoren die jeden Tag dazu kommen könnten. Diesen und mir wird durch die Sperre die Möglichkeit genommen, den Artikel weiter zu verbessern und dies ist nicht fair sowie auch im Sinne der Wikipedia nicht kollegial. Bitte daher um eine kurze Mitteilung! --Zita 09:47, 2. Mär. 2007 (CET)

also zu mir: ich ziehe gerade um und kann deshalb z.Z. wenig machen...aber ich schaue immer wieder rein sofern ein i-netz-anschluss da is... -- die hendrike ♒ 11:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Okay, danke Hendrike. Trotz der vielen kleinen Probleme hier, wünsche ich Dir alles gute für den Umzug. --Zita 11:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel hat generell erstmal Pause. Dank guter Autoren ist es ja nicht so, daß er schlecht wäre, das Problem ist vielmehr das Drumherum. Schaut Euch mal die Verteilung der Beiträge an: http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl (Auswahl auf "de" stellen und "Joseph Beuys" bzw. "Diskussion:Joseph Beuys" eintragen. Zur Zeit stellt sich das so dar: Thot 1 hat 1312 Edits im Artikel und 1528 auf der Diskussionsseite (in nur sechs Monaten), Zita hat 634 bzw. 1524 innerhalb eines halben Jahres, Hendrike 462 bzw. 338, Wenzel Beuys 139 bzw. 52 und Arnis 72 bzw. 149. Die Zahlen sagen zwar erstmal nichts über die Qualität der Beiträge aus, aber das ist das eigentliche Problem! Allein 3.853 Diskussionsbeiträge in den letzten sechs Monaten sind einfach unmenschlich. Nichts anderes, als dieses Rumgeeiere ist der Grund für die Artikelsperrung und jetzt haltet Euch bitte alle zurück, hier und auf Erstzdiskussionsseiten. Ihr könnt alle erstmal relaxen - hier passiert in den nächsten Tagen sowieso nichts mehr. Gruß an alle, --Stullkowski 12:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Also verstehe ich noch nicht ganz, tut mir leid Stullkowski. Wenn die Zahlen erstmal nichts aussagen, wie können diese dann ein Problem sein, bzw. der Grund für die Sperrung sein. Zahlen sind nun mal "nur" Zahlen und die sind für den Leser vollkommen egal. Der Datenverkehr der Wikipedia wird unter anderem durch die vielen Spender, also u.a. auch von mir finanziert. Hier verstehe ich Dein Argument für die Sperrung ebenfalls nicht und ich lasse mir auch ungern technisch einschränken, wofür ich mich innerhalb der Wikipedia engagieren kann oder eben leider nicht mehr.

Richtig ist natürlich das dies kein Diskussionsforum ist und der Chat besser gewesen wäre um inhaltliche Fragen effizienter zu besprechen. Hätten wir vielleicht auch gemacht, wenn uns das jemand mal gesagt hätte. Also ich kannte die Möglichkeit nicht. Dennoch alles kein Grund warum der Artikel gesperrt bleiben sollte. Also hier - tut mir leid Stullkowski, weiterhin halte ich die Sperre für nicht notwendig! Ich bin für ein wöchentlichen Stammtisch, mit Bier und Brezeln, bei den man inhaltiche Fragen bequatschen kann. Also nochmals hier meine Bitte, gebe den Artikel frei, bevor ich Unterschriften sammeln muss =) --Zita 12:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Daß Du das Problem nicht verstehst, ist mir klar. Meine Warnung steht nach wie vor im Raum: Wenn Du die Transparenz der Diskussion weiter durch diese massenhaften Beiträge verschleierst, wenn Du weiter dafür sorgst, daß man die Diskussionshistorie nicht nachvollziehen kann, wirst Du gesperrt. Ich bin, wie Du wahrscheinlich gemerkt hast, kein "Hardcore-Admin", aber das ist jetzt schon die zweite Warnung.... --Stullkowski 13:01, 2. Mär. 2007 (CET)

Nach der erneuten Weigerung, sein Verhalten zu ändern, und der ausdrücklichen Erklärung, das Problem nicht zu sehen, habe ich nun keine andere Möglichkeit gesehen, als Benutzer:Zita (zunächst) für eine Woche zu sperren. Damit ist die Blockade des Artikels hinfällig und ich hebe die Sperre auf.

Dieser Hinweis dient nur der Information und muß hier nicht diskutiert werden. Das kann ggf. bei den Admin-Beschwerden oder (wenn es sein muß) auf meiner Disk. geschehen. --Stullkowski 13:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Durchaus interessant war es in den letzten Wochen für mich als Leser zu sehen wie Zita immer wieder versucht hat die anderen Leute hier zu motivieren den Artikel auf seinen inhaltlichen Wert zu überprüfen, nun ist er gesperrt obwohl er nicht einmal nach der Warnung einen Beitrag geschrieben hat, insbesondere noch dessen Entsperrung gefordert hat. Was für ein ironischer Zufall. Sein letzter Beitrag der sich ebenfalls auf die Artikelsperrung bezieht war um 12:38 und Stullkowski bezieht sich um 13:47 auf eine erneuten Weigerung, obwohl sich Zita gar nicht geweigert hat, generell keinen Beitrag geschrieben hat. Irgendwas ist doch hier falsch gelaufen oder?

Ach, Zita, in einer Woche kannst Du das dann alles bei Deiner Admin-Beschwerde schreiben, wie toll Du die Diskussion gefördert hast und wie plötzlich, unerwartet und unberechtigt die Sperre kam. --Stullkowski 23:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Nein tut mir leid dies war nicht Zita. Den persönlichen Groll eines Administrators haben bestimmt noch andere Leute hier erkannt.

Nu mach mal Halblang! Bist Du nicht Zita, brauch Dich dies nichts anzugehen - bist du Zita, dann mach' bitte einmal Pause für eine Weile! Aber wenn Du meinst, man durchschaut das Spielchen nicht, dann irrst Du Dich. --Thot 1 08:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Entsperrung + Nice Weekend

Endlich ist mal Ruhe eingekehrt und lasst den Artikel bitte erstmal bis auf kleine inhaltliche Änderungen/Korrekturen etwas ruhen (also ich mache es jedenfalls, bis ich neue sinnvolle Infos an die Hand bekomme)...ich wiederhole mich zwar immer und immer und immer: Die Entsperrung war mir persönlich wichtig, weil auch Newbies eine Chance haben/bekommen sollten dat Dingen zu bearbeiten. Ich sowie andere Mitautoren haben ja nie behauptet, den Artikel für sich allein gepachtet zu haben. Wer neue Infos hat: HER DAMIT!. Immer dran denken: "Freie Enzyklopädie"...nur manchmal eben nicht für alle...wollte ich nur mal sagen. Nice Weekend! -- die hendrike ♒ 08:33, 3. Mär. 2007 (CET)

In der Endphase der Exzellenz-Diskussion gab es eindeutige und nachvollziehbare Kritik (v.a. Biografie: Militärzeit) am Artikel, die noch nicht umgesetzt worden ist. Ich wollte dies, wie oben nachzulesen ist, eigentlich schon früher umsetzen und werde dies jetzt tun. Ich sehe keinen Grund, weshalb der Artikel jetzt künstlich in der Schwebe gehalten werden sollte. --Arnis 08:37, 3. Mär. 2007 (CET)

Mach et! Alles wat produktiv is jefällt mir -- die hendrike ♒ 08:56, 3. Mär. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflikt> :: Der Artikel sollte schon, in Ruhe, weiter verbessert werden und eine "künstliche Schwebe" scheint mir auch nicht sinnvoll. --Thot 1 09:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Lebenslauf/Werklauf

Ich habe diesen nunmehr zeitlich richtig eingeordnet (> Jahre ab 1960). Thot kontrollierst Du mal, ob meine Zeitangabe (ab 1961 ...) stimmt? Die Fassung von 1964 war ja eine Weiterentwicklung der vorher begonnenen Arbeit.... --Arnis 09:03, 3. Mär. 2007 (CET)

Stimmt! 1961 - erste Fassung des Lebenslauf/Werklaufs für den Ausstellungskatalog Joseph Beuys, Zeichnungen, Aquarelle, Ölbilder, plastische Bilder aus der Sammlung van der Grinten, Städt. Museum Haus Koekkoek, Kleve (8.10.-5.11.1961); ( Angaben aus: Adriani...). --Thot 1 09:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Hendrike, Deine Änderung leuchtet mir nicht ein. Das "paradigmatisch" finde ich hier überflüssig und aufgeblasen und der nachgeschobenen Satz bringt wieder ein feuilletonistisches Element hinein. Vielleicht fällt Dir etwas Sachlicheres ein. --Arnis 11:09, 3. Mär. 2007 (CET)

schon gut du! ich kann halt nur feuilleton und bin in meinen formulierungen selbstverliebt. korrigier mich...echt! kein problem damit! -- die hendrike ♒ 11:17, 3. Mär. 2007 (CET)

Weiter geht's...

Sorry Leute, ich wiederspreche mir zwar gerade selber, nix zu ändern aber ich muss aus dem Kopf weiterschreiben, was ich gerade habe (sind nur Kleinigkeiten!). Könnt ihr ja immer noch rauswerfen oder ändern...ich bin gerade wieder im Kunstsektor. Gruß icke -- die hendrike ♒ 10:27, 3. Mär. 2007 (CET)

PS) noch was zum Chat (siehe oben)

da mein mac überhaupt nicht auf den wiki-IRC-chat trotz java-applet steht, muss ich leider hier weiterquasseln...is das ok? aber ihr könnt gerne mit mir darüber skypen [26]. is leider mein technisches problem. ich versuche auch die disco so gering wie möglich zu halten. gruß -- die hendrike ♒ 10:37, 3. Mär. 2007 (CET)

Kriegszeit

Ich habe nunmehr alle Details entfernt, die nichts zur künstlerischen oder Persönlichkeitsentwicklung beitragen. Es geht ja hier nicht darum, die einzelnen Stationen der militärischen Ausbildung minutiös nachzuzeichnen. (= Kritik u.a. von Rlbberlin und Stullkowski). Falls es Unklarheiten gibt, bitte ich um Korrekturen. Da mein Werkstattvorschlag abgelehnt wurde (s.o.) habe ich die Änderung direkt eingebaut. --Arnis 14:18, 3. Mär. 2007 (CET)

Am 1. Mai 1941 wurde Beuys in Posen vom späteren Tier- und Dokumentarfilmer Heinz Sielmann zum Bordfunker ausgebildet.

geändert in:

Ab dem 1. Mai 1941 wurde Beuys in Posen vom späteren Tier- und Dokumentarfilmer Heinz Sielmann zum Bordfunker ausgebildet.

Sonst hätte die Ausbildung nur einen Tag gedauert.

Dies war alles zu Korrektur. --Thot 1 14:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Persönlichkeitsentwicklung

Im Bezug auf die Persönlichkeitsentwicklung sollte man sich die Gesamtheit der Persönlichkeitseigenschaften von Beuys bewußt machen. Denn zur künstlerischen- oder Persönlichkeitsentwicklung tragen alle wesentlichen Tätigkeiten und Erfahrungen bei. Dies wird in den meisten Arbeiten von Beuys auf sehr komplexe Art und Weise verdeutlicht. Zur Struktur und Dynamik der künstlerischen Entwicklung ist es folgendes wichtig für das Gesamtwerk, denn wie die Wissenschaft und Religion stellt auch die Kunst eine Form geistiger Wirklichkeitsbewältigung dar. Um sich ein Bild oder Vorstellung von der Welt, seiner Realität zu schaffen, verfolgt der Künstler in der Regel eine oder mehrere vier möglichen Zielsetzungen. Diese entsprechen vier künstlerischen Grundhaltungen.

• Die strukturelle Haltung: zielt vereinfacht darauf den Aufbau der Welt zu verstehen, d.h. Ordnungsprinzipien zu erkennen und im Werk sichtbar werden zu lassen
• Die realistische Grundhaltung: zielt darauf ab die äußere, objektive Realität als solche wahrzunehmen, zu definieren und darzustellen
• Die romantische Haltung: ist die innere und mehr subjektive Wirklichkeit wahrzunehmen, in der Kunst zu definieren und darzustellen
• Die symbolische Haltung: mit einem allgemeinen und umfassenden Sinn in Beziehung zu setzen

Demnach entspricht Beuys zeichnerisches Werk einer strukturellen romantischen Haltung; die Aktionskunst ist mehr eine romantische und symbolische Haltung und die Installationen und Objekte vereinen alle vier Grundhaltungen. Daraufhin ist die Erweiterung des Kunstbegriffs und Beuys politisches Handeln und Wirken ebenfalls - und dies ist sehr entscheidend - eine künstlerische Haltung, die in dem von Arnis zitierten Rahmen der Kunst, eine Revolution darstellt. Beuys vereinte alle künstlerischen Grundhaltungen und erweiterte diese in den Bereich der sozialtheoretischen Haltung. Wobei der Begriff "Haltung" hier ebenfalls erweitert werden muss. Somit ist auch die Angabe der militärischen Ausbildung zum Bordfunker und Flugzeugführeranwärter ausschlaggebend für Beuys künstlerische Persönlichkeitsentwicklung, die sich überwiegend in den Aktionen, Objekten und Installationen deutlich für den Rezipienten wiederspiegeln - wahrzunehmen sind. In den Zeichungen ist dies nach meiner Erkenntnis weniger von Bedeutung, bzw. aufgrund der mehr romantischen Haltung wissenschaftlich schwer nachzuvollziehen. --Palazzo Regale 17:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Bitte halte Dich aus der Diskussion fern! Das hatten wir schon mal! --Thot 1 17:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Sollte etwa jemand den Verdacht haben, daß da ein gesperrter Benutzer eine Persönlichkeitsentwicklung durchgemacht hat? Dann steht es natürlich jedem frei, eine Checkuser-Anfrage zu stellen. Sollte sich dabei herausstellen, daß eine Sperrung durch Neuanlage eines Accounts umgangen wurde, dürfte das ohne weiteres eine unbefristete Sperre für alle beteiligten und zukünftigen Accounts nach sich ziehen. --Stullkowski 17:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Kann gerne jederzeit durchgeführt werden; dies wird allerdings nichts am Defizit des Artikels ändern. Hierfür sollte man auf Beuys künstlerische Persönlichkeitsentwicklung näher eingehen. Das gesunde Fundament sind die vier genannten künstlerischen Grundhaltungen. --Palazzo Regale 18:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Diese Person, von der wir hier alle vermuten, wer sie ist, will uns also mit vielen Worten sagen, daß die Streichung des Wortes "Flugzeugführeranwärter" in der Biografie ein großes Loch aufreisst, so daß die künstlerische Persönlichkeitsentwicklung nicht mehr hinreichend klar beleuchtet wird. So kann man argumentieren, wenn man diese Seiten unbedingt bis zum Bersten füllen will. Ich beteilige mich im Weiteren nicht mehr an solchen Argumentationen, von wem auch immer sie kommen. --Arnis 18:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Der Flugzeugführeranwärter war ein Beispiel. In jedem Detail steckt Potential zur Freude am Lesen und dies nicht nur für den kunstwissenschaftlich orientierten Leser der aus dem Detail besser die Bedeutung erschließen kann. Bisher ist der Artikel eine detalierte Anreihung von Ereignissen die wenig oder oftmals nichts über die Person aussagen. Nehmen wir den Satz aus den Jahren von 1960 bis 1980: Auf der 37. Biennale in Venedig 1976 war Beuys mit der Installation Straßenbahnhaltestelle/ Tram Stop/ Fermata del Tram, 1961–1976 (Deutscher Pavillon) vertreten. und das Beuys Zitat in diesem Artikel: „lch habe erlebt, an dieser Stelle, als ganz kleines Kind, daß man mit Material etwas Ungeheures ausdrücken kann, was für die Welt ganz entscheidend ist, so hab ich's erlebt. Oder sagen wir, daß die ganze Welt abhängt von der Konstellation des „Wo-eine-Sache-steht”, des Ortes, geographisch, und des „Wie-die-Sachen-zueinanderstehen”, ganz einfach... ist dies überwiegend eine strukturelle-romantische Grundhaltung. Daher wäre es für den Mehrwert des Artikels angebracht - Beuys Persönlichkeitsentwicklung näher zu betrachten. Das Ergebnis der Betrachtung ist daher: Auf der 37. Biennale in Venedig 1976 war Beuys mit der Installation Straßenbahnhaltestelle/ Tram Stop/ Fermata del Tram im Deutschen Pavillon vertreten. Das Werk bezieht sich auf eine Kindheitserinnerung in Kleve. An einer Straßenbahnhaltestelle hat er oft neben einem verfallene Denkmal des klevischen Statthalters Prinz Johann Mauritz von Nassau warten müssen. An dieser Stelle hat Beuys erlebt was man mit Material etwas Ungeheures ausdrücken kann, was für die Welt ganz entscheidend ist. Dies ist das Potential das im Detail steckt und weit mehr über die Person vermitteln kann als die teilweise langweilige Aufzählung von Austellungen und Werken. --Palazzo Regale 19:33, 3. Mär. 2007 (CET)

det kapier icke nu jar nich...

Absatz Joseph Beuys#Werk

Das Beuyssche Werk ist wichtiger Teil einer breiten Kunstbewegung im 20. Jh., deren Intentionen Lazlo Glozer 1981 in der wegweisenden Ausstellung Westkunst mit dem Begriff Ausstieg aus dem Bild charakterisierte. In der Abkehr vom geschlossenen Bild als Rahmen der künstlerischen Entäußerung und der Einbeziehung der Alltagswelt in den künstlerischen Aktionsradius trafen sich denn auch so unterschiedliche Protagonisten wie Beuys und die Künstler der Pop-Art.

der untere teil ist wohl wahr, weil beuys ja auch mit warhol zu tun hatte und sich beide getroffen haben. nur die einleitung des satzes checke ich nicht...

hähh?¿? hilfe¡!¡ -- die hendrike ♒ 10:46, 3. Mär. 2007 (CET)

Quelle: Ermen - Seite finde ich jetzt nicht so schnell. Der Inhalt ist klar, die Formulierung kann man sicherlich etwas Oma-fähiger gestalten. (mach mir später, nicht heute, mal Gedanken) --Arnis 11:04, 3. Mär. 2007 (CET)

ok...muß ja nich hals über kopf sein...weeste doch *grins* -- die hendrike ♒ 11:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Dennoch viele unbeantwortete Fragen?

• Wer war Lazlo Glozer?
• Was ist ein Ausstieg aus dem Bild?
• Wie sieht eine Abkehr vom geschlossenen Bild als Rahmen der künstlerischen Entäußerung aus?
• Was ist eine künstlerischen Entäußerung?
• Was ist ein künstlerischer Aktionsradius?

In dem darauf folgenden erklärenden Einleitungssatz des Kapitels fehlt noch eine chronologische Dimension, die den Charakter der Kunstbewegung des 20. Jh. besser erklären sollte. --Palazzo Regale 16:20, 3. Mär. 2007 (CET)

(Seufz: ach, Palazzo, lass' bitte vorerst gut sein, es kommen doch wieder Fehler dazu, die dann korrigiert werden müssen...) --Felistoria 16:39, 3. Mär. 2007 (CET)

Seufz 2: Schlage, wenn es Dich interessiert, in der entsprechenden Fachliteratur nach. Dieses hier ist ein Fachartikel. Wenn ich hier die "Abkehr vom geschlossenen Bild" als zentrales Thema der Moderne in der Bildenden Kunst erklären sollte, dann wäre ich auf der verkehrten Veranstaltung. Ansonsten: Zum Thema OMA - siehe oben. --Arnis 16:45, 3. Mär. 2007 (CET)

Seufz 3. Die Leser sollte man aber nicht auf Fachliteratur innerhalb eines Artikel verweisen müssen. --Palazzo Regale 17:36, 3. Mär. 2007 (CET)

Seufz 4. Also: Das mit Lazlo Glozer hab ich wirklich nich' kapiert und mit dem "Ausstieg aus dem Bild"...etc..also da schließe ich mich den Fragen von Palazzo Regale wohl an, aber 'ne chronologische Abhandlung der Kunst des 20. Jahrhunderts ist hier fehl am Platze, das ist ein anderes Lemma und nicht Beuys denke ich -- die hendrike ♒ 08:50, 4. Mär. 2007 (CET)

Ist doch ganz einfach! Früher hat man Bilder mit Keilrahmen gehabt und darauf gemalt und die hatten einen Rahmen - vielleicht auch einen Goldrahmen. Beuys hat das Bild aus dem Keilrahmen befreit. --Thot 1 09:01, 4. Mär. 2007 (CET)

das muss man doch der OMA erklären...buhuhu... -- die hendrike ♒ 09:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich habe es etwas Oma-fester umformuliert. Ansonsten bin ich etwas irritiert. Glozer und die von ihm geprägte Begrifflichkeit gehören einfach zum Standartrepertoire der zeitgenössischen Kunsttheorie und -Diskussion. Siehe z.B. auch hier: [27] --Arnis 10:24, 4. Mär. 2007 (CET)

danke arnis! der satz war nämlich wirklich etwas *häh?* den glozer kannte ich nu echt nicht, aber man kann ja auch nicht alle kulturkritiker kennen und mein "art"-abo ist abgelaufen;-) wieder was dazugelernt. wofür die wiki nicht alles gut is...hihi..gruß -- die hendrike ♒ 11:03, 4. Mär. 2007 (CET)

*Freu*

Nachdem ich den Artikel heute morgen zum 10 hoch ⁹⁹sten mal durchgelesen hab, fallen mir langsam keine verbesserungen mehr ein. in den kästen sollte man noch (auswahl) einfügen, oder? weil es ja nur details sind...ihr versteht mich recht? also der verweis auf eine bildauswahl, die sich übrigens ständig ändern kann falls die bildrechte der betreffenden websites ungeklärt sind...jaja das copyright...-- die hendrike ♒ 08:38, 4. Mär. 2007 (CET)

Steinerbücher

Die Sache mit der Lektüre der Steinerbücher klingt immer noch schräg (Lyzzy). Kann mir jemand dabei helfen, dieses Problem zu lösen? --Thot 1 07:57, 5. Mär. 2007 (CET)

nachher wenn ich meine brille gefunden hab...

achso: -- die hendrike ♒ 08:46, 5. Mär. 2007 (CET)

kontaktlinsen drinne aber ich finde die stelle nich...HELP #:-O -- die hendrike ♒ 10:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Ist nicht so leicht, hendrike! Laß mal. Werde mir Gedanken machen. --Thot 1 11:04, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich teile Lizzys Kritik. Da ich den Adriani nicht habe, hatte ich mich bisher vornehm zurückgehalten. Ich würde vorschlagen, diese Passage stärker zusammenzufassen. Im Ermen steht ja dazu auch etwas, vielleicht können wir uns daran orientieren. Ich habe im Moment nur überhaupt keine Zeit, kann frühestens Mittwoch mal reinschauen. Grüße --87.185.216.187 13:38, 5. Mär. 2007 (CET) (Arnis)

Danke Arnis! Trau mich da nicht alleine dran. --Thot 1 14:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Intensive Gespräche

Im Abschnitt der Sinn- und Schaffenskrise fehlt eine deutliche Erklärung welche Bedeutung die Gespräche mit Konrad Lorenz für Joseph Beuys hatten. Konnte der Verhaltensforscher mit umfangreichen pychologischen Kenntnissen, Beuys bei der Sinn- und Schaffenskrise helfen?

Darauf folgen Gespräche über die gemeinsame Filmarbeit mit Heinz Sielmann, über Werke von Rudolf Pannwitz und Joséphin Péladan. Was für ein Film ist hiermit gemeint? Ist dies der Lebensrhythmus des Wildes aus dem Abschnitt der Nachkriegszeit? In welcher Beziehung stehen die Werke von Rudolf Pannwitz und Joséphin Péladan zu dieser Filmarbeit bzw. zu den Gesprächen? --Palazzo Regale 14:26, 5. Mär. 2007 (CET)

Einzelnachweise

Hallo ihr rastlosen Beuys-Autoren, ich habe noch einmal die Einzelnachweise durchgesehen und dabei sind mir noch einige Dinge aufgefallen.

• Die Sache mit der Lektüre der Steinerbücher klingt immer noch schräg. Kann jemand mal im Adriani Seite 22 (Einzelnachweis 4, dreimal verwendet) überprüfen, ob dort die folgenden Aussagen belegt werden können. Ich hatte da vor langer Zeit bereits einmal rumgenörgelt und halte diese Einzelaufzählung was Beuys wann gelesen hat noch immer nicht für gewinnbringend, da sie als Ereignisse in der Chronologie aufgezählt werden und es noch nicht gelungen ist, den in Zusammenhang zu Beuys' Schaffen zu erläutern.
  • Beuys las Aufruf an das deutsche Volk und die Kulturvölker 1941 in der Kaserne und legte es gleich wieder weg
  • 1949 las er die von Rudolf Steiner bearbeiteten naturwissenschaftlichen Schriften Goethes (Weimarer Sophien-Ausgabe) zur Morphologie, Mineralogie, Geologie, Meteorologie
  • 1948 las er Die Kernpunkte der sozialen Frage und hatte, wie er selbst sagte, „spontan ein Verhältnis dazu.“
• Bei [Nachweis 12] kann ich keinen direkten Zusammenhang und auch keine Notwendigkeit sehen. Der Text ist sehr interessant, aber mit der Suche nach Niehaus als Einzelnachweis für den Satz In Kleve entstand das monumentale Eichenkreuz und das Tor für das „Ehrenmal“ im alten Kirchturm ... nicht passend. (Das Foto mit dem Mahnmal selbst ist ja entfernt worden, vom Turm gibt's Bild:Alter Kirchturm Buederich.jpg).
• Quellenangabe 26 belegt nicht das explizit angegebene Datum der Ablehnung, sondern mit Der damalige erste Bürgermeister von Dohnanyi legte ein Veto ein, der Senat lehnte das Projekt daraufhin 1984 ab. nur das Jahr.
• Bei dem Nachweis 31 (420 Seiten pdf) wäre eine Seitenangabe (und die Autorennennung) schön
• Nachweis 36 verweist auf einen Wikipedia-Artikel. Wurde der Brief irgendwo veröffentlicht?
• Nachweis 52 enthält nicht das Zitat, das belegt werden soll
• Das Wahlplaket für die Grünen (Nachweis 58) wird als Nachweis für ein durchaus langes Zitat angegeben. Verwundert mich etwas.

Noch was anderes:

• Zur Justitia im D'dorfer OLG steht im Artikel Die Arbeit hatte sich aber nur für einen Tag, angebracht im Treppenhaus, dort befunden, da sie allgemein abgelehnt wurde. Gibt es da mehr Informationen zu? War das eine Auftragsarbeit, wer hat die Abhängung beschlossen (der Auftraggeber selbst?) und wie äußerte sich die Ablehnung und von wem. Ich finde es interessant und würde mich freuen, mehr darüber lesen zu können. Gruß --Lyzzy 20:03, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo Lyzzy! Zunächst mal die "Justitia". Viel mehr an Informationen steht da leider nicht (Nachweis 16). Jedoch ist es eine Auftragsarbeit gewesen. Dies steht im Nachweis und füge dies dem Artikel hinzu. Um den Rest Deiner Fragen und Wünsche werde ich mich morgen kümmern. Irgendwie kriegen wir das schon hin. Gruß --Thot 1 20:37, 3. Mär. 2007 (CET)

Läßt mir noch keine Ruh! Wir haben ja seit einiger Weile eine neue Quelle. In Ermen S. 35f. steht was zu 1941 Posen und 1958 "Die Kernpunkte ..." (auch für Arnis, der das Buch ja besitzt). Was die S. 22 im Adriani betrifft, so steht das alles so da in Form eines Zitates von Beuys. Vorschlag: Vielleicht irgendwie zusammenfügen in einen Absatz? Vielleicht eine Orientierung am Ermen wagen? --Thot 1 21:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Nachweis 26 (Hamburg): Die Quellenangabe stammte aus einer älteren Version des Textes. Deine Kritik ist richtig. Ich habe jetzt den Ermen als Quelle angegeben. (Soweit für heute Abend - Gute Nacht.) --Arnis 22:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Danke für die schnellen Reaktionen, Erledigtes habe ich wegen der Übersichtlichkeit mal durchgestrichen. --Lyzzy 22:56, 3. Mär. 2007 (CET)

Danke Lyzzy! -- die hendrike ♒ 08:40, 4. Mär. 2007 (CET)

Zu Nachweis 51: übergeführt in die ORGANISATION DER NICHTWÄHLER, die seit dem Herbst 1971 ORGANISATION FÜR DIREKTE DEMOKRATIE DURCH VOLKSABSTIMMUNG hieß. - steht doch drin! --Thot 1 18:52, 4. Mär. 2007 (CET)

Zu Nachweis 58 (Lyzzy erwähnt irrtümlich Nachweis 57): Ist korrigiert! Das Plakat zeigt die Handschrift von Joseph Beuys, daraus ist zitiert. --Thot 1 19:09, 4. Mär. 2007 (CET)

Zu Nachweis 31 (Lyzzy erwähnt irrtümlich Nachweis 30): Zitat war total falsch wiedergegeben worden! Ist jetzt korrigiert mit Angabe der Seite. --Thot 1 19:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Nachweis 27 ist neu hinzugekommen, dadurch haben sich natürlich meine Nennungen verschoben, ich hab's oben angepasst. Gilt auch für getsren 51, heute 52. Thot, du hast heute 51 überprüft. --Lyzzy 20:54, 4. Mär. 2007 (CET)

Oh, das mit dem hinzugekommenen Nachweis war mir entgangen. Vielmals um Entschuldigung. --Thot 1 07:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Zu Nachweis 31: Autorernnennung und Art der Publikation. --Thot 1 07:37, 5. Mär. 2007 (CET)

Zu Nachweis 52: Die zitierte Stelle befindet sich auf S. 128 - mein Fehler, da die Stelle (Beuys spricht ja dort im Zitat) auf S. 127 anfängt, hatte ich diese Seite angegeben. Korrigiert. --Thot 1 07:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Zu Nachweis 26: Das angegebene Datum 24. Juli steht im Adriani. Ist jetzt, durch den Wechsel der Zitatquelle abhanden gekommen. Sollen beide Quellen angegeben werden? --Thot 1 08:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Zu Nachweis 36: Kann ich leider gar nichts zu sagen. Stammt von Zita! --Thot 1 08:17, 5. Mär. 2007 (CET) PS: Ich würde den Link entfernen.

Vielen Dank für die Überprüfungen. Bei 26 würde ich Adriani als Quelle angeben, wenn man das genaue Datum übernehmen möchte. Bei 36 auf jeden Fall den Link entfernen, aber ohne Nachweis, wo der Brief veröffentlicht wurde, ist auch die Angabe mit Datum wenig wert. Wie soll man das nachlesen können? Bitte überprüft auch, ob der Satz, der durch die Quelle belegt werden soll, überhaupt notwendig ist oder ob er ohne nachprüfbare Quelle Bestand haben kann. In ihm wird ein konkreter Zusammenhang zu Steiner gebildet (die Auseinandersetzung mit der Anthroposophie ... führte zur sozialen Plastik). Ist das so? Zwangsläufig, unausweichlich, gab es da keine anderen Anstöße? Ich möchte damit nicht behaupten, dass es keinen Zusammenhang gibt, aber beim Lesen des Artikels könnte man den Eindruck gewinnen, dass der Einfluss der Anthroposophie besonders hervorgehoben wird, jedoch ohne dass dies tatsächlich nachvollziehbar dargestellt wird. Lasst euch aber nicht beirren, das sind nur Laiengedanken. Für's erste bin ich wieder raus. Gruß --Lyzzy 20:52, 5. Mär. 2007 (CET)

Sind keine Laiengedanken Lyzzy. Für mich gibt es keine Laien in dem Sinne. Werde mir diesen Punkt noch mal in Ruhe betrachten. --Thot 1 07:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Malerei

Beuys hatte keine Abneigung gegen die Malerei, so wie es im Abschnitt Beuys Wirkung auf die Studenten geschrieben steht? Er selbst malte zahlreiche Bilder mit Wasserfarbe und zeichnete unzählig viele Skizzen im erkenntnistheoretischen Bereich. Die Entwicklung der Kunst sah er als Notwendigkeit an, sodaß er wahrscheinlich der klassischen Malerei ebenfalls nicht abgeneigt war. --Palazzo Regale 15:13, 5. Mär. 2007 (CET)

Ein wirklich letztes Mal: Hier werden Positionen der Fachliteratur über Beuys wiedergegeben, keine Privatmeinungen. Der Text hierzu im Artikel beruht, wie am Einzelnachweis erkenntlich, auf einer der maßgeblichen Darstellungen aus der Fachliteratur. (Dieser Hinweis soll zugleich deutlich machen, daß ich mich leider nicht mehr mit den anderen Einlassungen des Wiki-Autors Palazzo Regale, oder wie auch immer dieser hier firmiert, auseinandersetzen werde, da diese immer wieder darum kreisen, dessen Privatmeinungen gegen anerkannte fachliche Erkenntnisse zu setzen.) --Arnis 16:39, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Palazzo Regale eben mit der Begründung "mißbräuchlicher Zweitaccount, um die Sperre von Benutzer:Zita zu umgehen" dauerhaft gesperrt. --Stullkowski 17:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Im Bezug auf die Privatmeinungen - Beuys hatte einmal gesagt: "Wer nicht denken kann fliegt raus." Hier ist wohl der Falsche "rausgeflogen", denn in der Tat hatte Beuys keine Abneigung gegen die Malerei. Im Gegenteil, er malte und zeichnete selbst und dies sein Leben lang. Aus diesem Grund halte ich entweder eine Gegenposition in diesem Abschnitt für notwendig, dies stünde dann auch im Einklang mit der vorrausgehenden Erklärung das Beuys die Zeichung und Malerei erweitert hat - oder aber die ausdrücklich Angabe das es sich hierbei um die Meinung von Reinhard Ermen handelt. Eine Gegenposition würde ich allerdings weniger befürworten, da die Wikipedia somit an Glaubwürdigkeit verlieren könnte. Also besser gleich richtig machen! Als Fachliteratur könnte in Zukunft auch das Buch The Secret Block for a Secret Person in Ireland hilfreich sein. Schon das Titelblatt läßt vermuten, dass es sich hierbei um eine Sammlung von Zeichnungen und Aquarelle handelt. Auf ein freundliches Miteinander. --144.140.22.190 01:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Es heißt: wer nicht denken will fliegt raus. sich selbst. --Thot 1 07:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Danke, nicht jeder Griff kann sitzen. =) --144.140.22.190 08:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Um den ganzen Reichtum der Beuysschen Bildsprache anschaulich werden zu lassen ist das Buch - Joseph Beuys Frühe Aquarellen und Zeichnungen, erschienen beim Schirmer/Mosel ISBN 9783829601528, auch sehr zu empfehlen. Grüße, --144.140.22.190 11:13, 6. Mär. 2007 (CET)

Nachweis 36

Diesen Link habe ich mal gelöscht! Ich erkenne auch in diesem Absatz keinen Zusammenhang zu diesem Brief (nichts zitiert daraus - kann zumindest kein Zitat sehen), den ich auch nicht im Wortlaut kenne. Auf Seite 36 im Ermen ist Schradi erwähnt. --Thot 1 09:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Der Brief ist wohl eins der bedeutensten Dokumente für den Ursprung der Theorie des erweiterten Kunstbegriff - die Soziale Plastik - das er als sein wichtigstes Werk bezeichnete. Des weiteren gibt Beuys entscheidende Hinweise wodurch sein Lebensweg den Ursprung nahm. Im folgenden nimmt er auf ein übersinnliches Schlüsselerlebnis Bezug:

(...) ihre Worte haben mich tief berührt weil sie mir damit den Namen Rudolf Steiner zuriefen über den ich seit meiner Kindheit immer wieder nachdenken muss weil gerade von ihm der Auftrag an mich erging auf meiner Weise den Menschen die Entfremdung und das Mißtrauen gegenüber den Übersinnnlichen nach und nach wegzuräumen. Im politischen Denken, dem Acker den ich täglich zu bearbeiten habe gilt es die Dreigleiderung so schnell wie möglich Wirklichkeit werden zu lassen. Diese Idee muss aus dem Menschen heraus gehohlt werden da sie in jedem einzelnen in verschiedenem Grade vorgebildet ist. Sie muß als freie Leistung des Menschen selbst. (...)

Im Interview mit Beuys über Schlüsselerlebnisse vom 27.9.1976 berichtet Beuys über eine übersinnliche Erfahrung mit einem in schwarz gekleideter Mann mit Zylinder beim Ausstieg aus dem von Kleve nach Nijmegen fahrenden, auf offener Wiese anhaltenden Zug:

Ich habe es versucht mit meinen Mitteln , versuche du es - nur! aus deinen Mitteln.

Ergänzt wird dieses bedeutende Zitat im Spiegel 1984:

"Und das merkwürdige ist, daß das was er mir gesagt hat, als ich so um die vier Jahre alt war, genau das ist, was ich heute machen muss. Natürlich geschah es in einer Sprache, die nur der vernimmt, der auf dieser Linie hören kannn. Es wurde nicht gesagt: Du mußt den erweiterten Kunstbegriff entwickeln (...) Es war eigentlich mehr ein unbekannter Engel (...) Später ist die selbe Gestalt öfter wiedergekommen (...) Ich habe mich immer damit zu befassen, jeden Tag. (...)"

Diese bedeutenden Aspekte der übersinnlichen Erfahrung die Beuys Wirken und Handeln begründen, sind bisher noch gar nicht im Artikel berücksichtigt worden. Die gelöschte Referenz war demnach vielleicht ein guter Hinweis auf die Notwendigkeit. --144.140.22.190 09:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Jedoch wäre es wichtig zu wissen, wie die genaue Quelle lautet: Spiegel Nr. vom ?.?.1984 plus Seitenzahl; sind alle anderen Zitate auch aus dem Spiegel? Und wenn nicht welche Quelle haben sie? --Thot 1 11:13, 6. Mär. 2007 (CET) PS: Wann wurde der Brief an Schradi geschrieben?

Dieter Koepplin: Fluxus, Bewegung im Sinne von Joseph Beuys; in: Joseph Beuys: Plastische Bilder 1947-1970, Stuttgart 1990 (Verlag Gerd Hatje), S. 31 / weiterführend Kunst-Nachrichten 13.JG Heft 3, Luzern 1977, S.79 / sowie Spiegel Interview 1984, S.186 entweder Ausgabe (18/1984) - 30.04.1984 oder (17/1984) - 23.04.1984 --144.140.22.190 18:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Danke, Quelle hatte ich schon gefunden und im Artikel Soziale Plastik korrigiert - da ist ja ein Zitat aus dem Brief gebracht, welches ich gleichfalls ein bißchen korrigiert habe. --Thot 1 19:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Kommunikatives Lachen als Stimulanz kreativer Energien

Im Bezug auf Thot Beitrag zur Basler Fassnacht: Die Aktion zum Fassnachstumzug und das daraus resultierende Werk Feuerstätte entstand zwischen 1968 und 1974 und wurde 1978 vom Kunstmuseum Basel aufgekauft. Die Basler Fassnachtsgesellschaft Alti Richtig veranstaltete ein Umzug dem sich Beuys angeschlossen hatte. Die Mitglieder der Fassnachstgesellschaft waren mit Filzhüten kostümiert, trugen Kupferstäbe und Tierköpfe als Masken. Beuys versammelte die Mannschaft nach dem Umzug im Hinterhof des Kunstmuseums, die Teilnehmer legten die Kupferstäbe und Filzanzüge ab und daraus entstand im folgenden das Werk Feuerstätte II, das erstmals im Guggenheim zur Beuys Retrospektive in New York 1979 ausgestellt wurde. Später schenke er es dem Basler Kunstmuseum und der Fassnachtsgesellschaft.

Wie ich finde - ein gutes Beispiel der Transformation - von der Idee, zur Kunst in Aktion und dessen Erinnerungswerk als Relikt in Form einer Raumplastik. --144.140.22.190 10:48, 7. Mär. 2007 (CET)

Beuys und die Kunstkritik

Die Kunstkritik ist weiterhin in ihrer Chronologie im Gesamtzusammenhang des Artikels nicht schlüssig. Der ganze biografische Abschnitt Leben, sowie auch das Werk und die Politik ist chronologisch richtig. Dies wird leider in der Kunstkritik nicht fortgeführt. Der kommerzielle Erfolg steht vor der Kritik an der Verarbeitung des Nationalsozialismus. Bekanntlich musste Beuys zuerst die Hürde des Krieges auf sich nehmen und später folgte der kommerzielle Erfolg.

Ich halte es für sinnvoll die Chronologie in diesem Absatz der inhaltlichen Gestaltung des Artikels anzupassen. Benutzer:Zita hatte diesen zeitlichen Bruch bereits angemerkt und dies versucht zu verbessern, was den Edit-War mit Benutzer:Arnis zur Folge hatte. --144.140.22.190 11:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Herr Platschek (Das Buch versammelt Aufsätze, die vorher in Zeitschriften und im Radio veröffentlicht worden waren) hat seine Kritik vor den hier zitierten amerikanischen Autoren geäußert, die Chronologie ist deshalb eingehalten. Inhaltlich knüpft dieser Teil zudem am vorherigen Kapitel an. Eine Verdrehung würde deshalb zusätzlich den Lesefluß zerstören. Diese Argumente habe ich schon einmal dem Benutzer:Zita erläutert. ( Wenn der Benutzer:Zita weiterhin der Meinung ist, er könne hier die Diskussionsseiten mit immer wieder kehrende Beiträgen, die nicht auf die Argumente der anderen Autoren eingehen, dann zeigt er, daß er nichts hinzugelernt hat.) --Arnis 11:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Zeitpunkt der Äußerung spielt nach meiner Erkenntnis keine- oder nur eine untergeordnete Rolle, denn der Artikel behandelt die Biografie von Joseph Beuys in einer chronologischen Reihenfolge. Der Fokus im Abschnitt Kunstkritik liegt primär auf dem Werk und nicht auf den Zeitpunkt der Äußerung. Und um einen kommerziellen Erfolg zu erreichen, musste der Künstler auch erst ein Werk schaffen, demnach ein weiteres Argument für gewünschte chronologische Ordnung mit Bezug auf das Werk und nicht auf den Zeitpunkt der Äußerung. Des weiteren behandelt der Abschnitt und der Artikel auch nicht die Person Hans Platschek - sondern legt den Fokus auf die die Soziale Plastik bzw, soziale Verhältnisse, die ebenfalls erst nach der Zeit des Nationalsozialismus entstanden ist bzw. sind.

Was das Argument des Lesefluß betrifft; inhaltlich ist es besser die Kunstkritik nach dem Werk anzuordnen und den Kunstmarkt vor oder hinter den Sammlungen. In allen positiven Facetten wird zuerst die Zeichnungen und Partituren, Fluxus und Aktionskunst, Installationen und Objekte, Multiples und dann die Soziale Plastik behandelt.

Um einen neutralen Standpunkt zu gewähren folgt die Kunstkritik, daraufhin die Sammlung oder der Kunstmarkt. --144.140.22.190 12:37, 7. Mär. 2007 (CET) PS: Mit der persönlichen Kritik an Benutzer:Zita solltest Du Dich besser direkt an ihn wenden, mich interessiert in diesem Zusammenhang nur die geäußerte Kritik mit Bezug auf die Chronologie.

Vielleicht sollte man auch noch erklären was Platschek mit frische Nierchen als Katzenfutter, narrensichere Kameras und vorgefeuchtetes Klosettpapier meint? Ist dies ein Bezug auf ein Kunstwerk oder eine oberflächige sprichwörtliche Kritik? --144.140.22.190 13:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Heiner Stachelhaus Biographie

Wer von euch kann mir den Erscheinungsort des Buches von Stachelhaus im Heyne Verlag sagen. Ich besitze das Buch von ihm aus dem Econ Verlag. Die Ortsangabe fehlt nämlich noch in der Literatur! --Thot 1 12:53, 7. Mär. 2007 (CET)

München. In diesem Zusammenhang fällt mir ein das ich im Stachelhaus gelesen habe, dass Beuys seine Frau auf dem Karnevalsfest in der Düsseldorfer Kunstakademie 1958 kennengelernt hat. Dies würde die Information der Heirat 1959 sehr gut ergänzen. --144.140.22.190 13:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Danke! --Thot 1 13:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Keine Ursache. Kannst Du bitte für mich folgenden Satz erweitern:

• Am 19. September 1959 heiratete er die Kunsterzieherin Eva-Maria Wurmbach, Tochter von Hermann Wurmbach und dessen Frau Maria Wurmbach (geb. Küchenhoff). .. in ..
• Am 19. September 1959 heiratete er die Kunsterzieherin Eva-Maria Wurmbach, Tochter von Hermann Wurmbach und dessen Frau Maria Wurmbach (geb. Küchenhoff). Eva-Maria Wurmbach hat er ein Jahr zuvor auf dem Karnevalsfest in der Düsseldorfer Kunstakademie kennen gelernt. Leider ist der Artikel halb-gesperrt. Danke, --144.140.22.190 13:45, 7. Mär. 2007 (CET)

Getan! Aber nicht aus Stachelhaus! --Thot 1 18:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Verlach is München. Bio is Thot's Nummer. Und Anmerkung (gehört hier zwar eigentlich nicht her) aber @ 144.140.22.190 zur Sperrung des Artikels: Läßt sich "entsperren" wenn Du Dich anmeldest und etwas länger dabei bist...is so. Die Wiki steht nicht auf IP-Adds. Gruß -- hendrike ♒ 04:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke Thot für die Ergänzung! Danke Hendrike für den Tipp! Werde dann bald wieder unter Benutzernamen schreiben. Grüsse, --144.140.22.190 09:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Fett

Was haltet ihr von folgender Ergänzung der Erläuterung des Werkstoff Fett ...

„Ich war gezwungen Fett zu nehmen, weil es tatsächlich kein anderes Material gibt, das eine solche Anmutungsqualität hat, wodurch die ganzen Kreativitätszentren... – Formpol, Bewegungspol, chaotischer Pol – aufgeführt werden können.“

– Annelie Pohlen (1978); Heute Kunst Nr. 21/ 1978 Februar-April 15-18; Interview mit Joseph Beuys, S.18

... ist das zu fett aufgetragen? --144.140.22.190 13:21, 8. Mär. 2007 (CET)

Das Zitat ist ja auch von daher interessant, daß Beuys durch seine Erklärungen von der üblichen Wahrnehmung des Materials durch das Publikum bewußt wegsteuern will. Ich würde es im Moment trotzdem nicht einbauen, weil der Absatz "Materialsprache" z.Z. ohnehin fast ausschließlich um das Fett kreist. Falls dieser Absatz einmal ausgebaut würde, kann das Zitat nützlich sein. Ich möchte allerdings davor warnen, nur mit Beuysschen Eigenaussagen zu operieren und erinnere an Felistorias früheren Hinweis auf die Relativierung von Künstleraussagen. Danke für die Fundstelle. --Arnis 14:42, 8. Mär. 2007 (CET)

Vorbehalte gegen die Malerei

Hallo Freunde des Fluxus...

ich hab mal eine Frage: Da ich das aktuelle Buch über Beuys noch nicht hab, worin lagen seine Vorbehalte gegen die Malerei? Waren die wirklich vorhanden? Oder nur gegen bestimmte Aspekte/Phasen der Malerei? Ich meine rumgekrizzelt und gezeichnet hat er ja auch ohne Ende. Gut sein Hauptwerk sind die bildhauerischen Werke, Installationen + Aktionen...nur so'n Gedanke. Gruß -- hendrike ♒ 08:39, 10. Mär. 2007 (CET)

ps) ziehe meine frage zurück. hat sich gerade in der disku überschnitten. -- hendrike ♒ 08:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Änderungen

Ich möchte folgende Änderungen in den kommenden Tagen durchführen, sofern keine logisch nachvollziebaren Argumente dagegen sprechen.

• Malerei: Den Satz: Trotz seiner eigenen Abneigung gegen die Malerei gingen aus seiner Klasse eine Reihe erfolgreicher Maler hervor. ... ändern in ... Aus seiner Klasse gingen eine Reihe erfolgreicher Künstler hervor.
• Basler Fassnacht: Ergänzung im Bereich Aktionskunst als Überleitung zum Abschnitt Installationen und Objekte
• Kunstkritik: Chronologie an den Artikel anpassen und über der Sammlung anordnen. --144.140.22.190 10:49, 9. Mär. 2007 (CET)

Zu 1: Diesen Satz hatte ich schon ausreichend begründet. Er stammt aus dem Emen. Die jetzige Formulierung findet offensichtlich die Zustimmung aller Autoren außer Dir (der Du entweder nicht Zita bist (s.o.) oder doch ?). Eine Änderung von Dir würde einem Edit-War gleichkommen - gegen die anderen Autoren.

Zu 3: dito wie 1 = Edit-War. Die Argumente sind klar und mehrfach dargelegt, alle anderen Autoren tragen offensichtlich diese jetzige Fassung (s.u. Hendrike: "Freu"). --Arnis 12:35, 9. Mär. 2007 (CET)

kein problem damit! tu was du tun mußt! gruß -- hendrike ♒ 12:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Arnis, Punkt 1 wurde von Dir leider nicht ausreichend begründet. Der Hinweis auf den Ermen reich hier nicht aus, insbesondere dann nicht - wenn im Artikel deutlich gemacht wird, dass Beuys die Malerei ``erweitert´´ hat bzw. sich ``abwandte´´ ("In seinem Sinne erweiterte Joseph Beuys somit auch die Zeichenkunst und Malerei") und ("Anfang der 1960er Jahre wandte sich der Künstler von der klassischen Malerei und Bildhauerkunst ab"), was nicht gleichbedeutend ist das er eine Abneigung hatte.

Falls dies für Dich noch immer nicht ausreichend ist, verweise ich Dich auf unzählige Bilder, gemalt in Aquarell, Gouache, mit Wasserfarbe oder Ölfarbe die entsprechender Fachliteratur publiziert - und in Austellungen präsentiert worden sind bzw. weiterhin werden. Um nur einige Bücher zu nennen:

• Joseph Beuys, Frühe Aquarelle und Zeichnungen ISBN 3829601522
• Joseph Beuys, Zeichungen, Tekeningen, Drawings ISBN 3-7913-0400-3
• Joseph Beuys, The Secret Block for a Secret Person in Ireland ISBN 3888142652
• Beuys vor Beuys, frühe Arbeiten aus d. Sammlung van d. Grinten , Zeichn. Aquarelle, Ölstudien, Collagen ISBN 3770121643
• Joseph Beuys, Wasserfarben/Watercolors 1936-1963

Wenn Du also weiterhin Dich auf Reinhard Ermen beziehen möchtest, so bitte ich Dich zuvor die entsprechende Textpassage darzulegen. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um einen Fehler!

Zu Punkt 3: Auch hier habe ich ausreichend dargelegt, warum die bisherige Reihenfolge so nicht weiter zu tragen ist. Grüsse, --144.140.22.190 14:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Du bist doch Zita?! Wenn ja, melde Dich doch bitte wieder mit Deinem Benutzernamen an, bevor ich hier weitermache. Ich verstehe nämlich nur Bahnhof im Moment. Danke --Thot 1 14:51, 9. Mär. 2007 (CET)

@ 144.140.22.190/Zita o.ä.: Ich hatte zu diesem Punkt (Malerei) bereits früher mehrfach darauf hingewiesen, daß hier Erkenntnisse von anerkannten Fachautoren (z.B. Ermen) wieder gegeben werden und nicht Privatmeinungen. Deine unablässige Wiederholung Deiner "Argumente" fußen dagegen nicht auf belegten Fachpositionen. Du bist ein weiteres Mal dabei, die Seiten hier mit ewigen Monologen zu füllen und offenbarst Dich einfach als unbelehrbar. So ist eine Zusammenarbeit leider nicht möglich. Zum Thema "Malerei" noch ein Letztes: die Künstlerkollegen, die bei Beuys studiert haben und die ich persönlich kenne, haben ähnliches über Beuys und die Malerei berichtet. Beuys steht ja gerade für die Erweiterung der künstlerischen Aktionsfelder.... --Arnis 15:12, 9. Mär. 2007 (CET)

Arnis, wir sollten aufgrund der ewig anhaltenden, sich wiederholenden Vorwürfe die Diskussion besser auf einer fundamentalen Ebene weiter führen. Daher bitte ich Dich - zitiere den Abschnitt aus Reinhard Ermen: Joseph Beuys, Reinbek bei Hamburg 2007 (Rowohlt), S. 88f. in der die Aussage: Trotz seiner eigenen Abneigung gegen die Malerei enthalten ist. Falls Du dies nicht machst, werde ich den Satz löschen; denn er ist bisher eine unbelegte Theorie, die Meinung von Fachautoren ist daher unrelevant - es gibt unzählige Bilder, gemalt mit Wasserfarbe, Gouache, in Ölfarbe etc. die in Austellungen, Büchern und Katalogen präsentiert wurden, somit bedarf es sofern Du dies nicht weiter belegen kannst, auch keine weitere Diskussion. Vielen Dank! --144.140.22.190 19:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Meinung von Fachautoren ist das einzige, was hier Bestand haben kann. --Lyzzy 19:25, 9. Mär. 2007 (CET)

Nun wie wäre es Beuys selbst als Fachautor zu nennen wie z.B. Beuys vor Beuys. Frühe Arbeiten aus der Sammlung van der Grinten erschienen im DuMont Reiseverlag von Joseph Beuys, Klaus Gallwitz, Hans van der Grinten, Werner Hofmann; ISBN 3770121643 oder Joseph Beuys mit Heiner Bastian sowie Jeannot Simmen in Zeichnungen erschienen im Prestel Verlag ISBN 3791304003, des weiteren zudem ein direkter Bezug zu Beuys Malerei wird auch in Wasserfarben. 1936 - 1963. von Joseph Beuys, Franz Joseph van der Grinten, Hans van der Grinten und Heiner Bastian erschienen im Propyläen Verlag ISBN 3549066104 oder Werner Schade in Joseph Beuys. Frühe Aquarelle und Zeichnungen erschienen im Verlag: Schirmer/Mosel ISBN 3829601522. Daher weiterhin die Bitte entweder die vollständige Passage aus Ermen nennen, den Fehler korrigieren oder der Satz wird gelöscht. --144.140.22.190 19:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Jetzt ist's klar wohl, hoffe ich; und wenn hier wegen meiner (im Artikel) hoffentlich die Sache präzisierenden 3 (in Worten: drei) Wörter eine Revertschlacht angezettelt werden sollte, dann gibt's, werte IP, eins hinter die Löffel. --Felistoria 20:15, 9. Mär. 2007 (CET)

Danke Felistoria, Deine Ergänzung präzisiert die Beuyssche Position, wie sie u.a. von Ermen dargestellt wird. @ 144.140.22.190: wenn Du Beuys selbst als Kronzeugen für ihn selbst nennst, dann solltest Du Aussagen von ihm zitieren und keine Buchtitel nennen, z.B. den Satz "Der Fehler fängt schon an, wenn sich einer anschickt, Keilrahmen und Leinwand zu kaufen." (Manifest von 85 im Katalog "Wer nicht denken will, fliegt raus". --Arnis 22:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen muss ich die Sache leider mit etwas Humor sehen, um nicht ganz zu verzweifeln! Folgende abschließende Fragen: Wenn Beuys eine Abneigung gegen die Malerei hatte, wann, wo und wie äußerte sich diese? In welchem Verhältnis steht die Abneigung mit den zahlreichen gemalten Bildern und über was berichten die Autoren in den von mir oben genannten Büchern? Wußte Beuys vielleicht gar nicht was Malerei ist, hatte er die vielen Bilder selbst nicht gemalt und die Bücher sind nur erfunden? Wußte er selbst vielleicht nichts über seine Abneigung? Also nun im Ernst - weiterhin besteht mein Wunsch nach der Textpassage in Reinhard Ermen - Joseph Beuys, Reinbek bei Hamburg 2007 (Rowohlt), S. 88f, auf die Arnis sich berufen fühlt? --144.140.22.190 23:32, 9. Mär. 2007 (CET)

Joseph Beuys hatte keine Abneigung gegen die Malerei, sondern stand ihr nur kritisch gegenüber! So steht es ja auch im Ermen zusammen mit dem Zitat. Die von Dir in den aufgelisteten Katalogen, Büchern erwähnten Zeichnungen, Aquarelle usw. kann man auch wohl kaum in die Rubrik Malerei einordnen (so sehe zumindest ich das). Und wenn Du schon diese Kataloge und Bücher auflistest, dann mußt du auch konsequenterweise die restlichen hundert auflisten. Jörg Immendorff ist ein Maler - Joseph Beuys aber nicht. --Thot 1 07:55, 10. Mär. 2007 (CET) PS: Und jetzt laß' gut sein! --Thot 1 07:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Nun endlich sind wir der Wahrheit schon etwas näher gekommen. Eine Abneiung gegen die Malerei oder eine kritische Haltung gegenüber der Malerei ist ja ein sehr grosser Unterschied! Ich frage mich warum Arnis das nicht gleich geschrieben, bzw. den Ermen richtig zitiert hat? Wenn wir nun berücksichtigen das Arnis Beuys Meinung aus dem Ermen wiedergibt und dies nicht wörtlich - relativiert sich auch alles. Vielleicht kannst Du uns auch beantworten ob Beuys nur eine kritische Haltung gegenüber der Malerei der Moderne hatte oder ob er dem musealen Charakter der Malerei der klassischen Moderne kritisch gegenüber stand! Die genaue Definition und der Zeitpunkt der Haltung gegenüber der Malerei gilt es weiterhin zu klären, denn im Abschnitt Fluxus und Aktionskunst erklären wir, dass sich Beuys von der klassischen Malerei abwandte. ("Anfang der 1960er Jahre wandte sich der Künstler von der klassischen Malerei") Daher auch nochmals die Bitte um die Textpassage mit Bezug auf die kritische Haltung, sowie das Zitat, vielleicht auch auf Wunsch von Hendrike, die ja ebenfalls nicht den Ermen hat! Vielen Dank! --144.140.22.190 08:48, 10. Mär. 2007 (CET)

Also das mit dem Ermen - auf diese Publikation hatte ich schon vor Wochen hier aufmerksam gemacht - ist doch nicht so schwer dies sich mal zu besorgen! Und jetzt sag ich hier gar nichts mehr! --Thot 1 09:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Ist aber auch nicht so schwer einfach die Textpassage mit dem Bezug auf die kritische Haltung gegenüber der Malerei hier wiederzugeben. Das erleichtert die Zusammenarbeit sehr und trägt nebenbei enorm zur Wahrheitsfindung bei. Danke, --144.140.22.190 09:40, 10. Mär. 2007 (CET)

Auch von mir ein letztes Mal hierzu eine Wortmeldung. Die von mir neu eingefügte Passage, die im Übrigen einen ziemlichen Zugewinn für den Artikel bedeutet, gibt inhaltlich einen wesentlich längeren Text von Ermen (mehrere Seiten) über Beuys Verhältnis zu den Studenten und hierbei über sein Verhältnis zur Malerei wieder. Meine Wortwahl "Abneigung" umschrieb die im Ermen natürlich wesentlich komplexere Darstellung. Mit Felistorias Einschub ergab die Ermen-Formulierung "Vorbehalte" auch in der starken Verkürzung hier im Artikel wieder Sinn. Hierüber kann man immer diskutieren, aber bitte auch wirklich über solche Feinheiten und nicht über Eigeninterpretationen vs. Fachautoren. --Arnis 09:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Gut - das ist eine sachliche Erklärung und schließt sich nahtlos an Deine erste Behauptung ``Diesen Satz hatte ich schon ausreichend begründet´´ an, vielen Dank dafür! --Zita 10:04, 10. Mär. 2007 (CET) PS: Schade nur das es fast zwei Dutzend Beiträge benötigt um einen Fehler teilweise zu berichtigen.

S.u.: mein letzter Beitrag zum Punkt: "Änderungen" --Arnis 22:08, 10. Mär. 2007 (CET)

Beuys und der Kunstmarkt

Nun geht der Tanz also wieder los. Zita, auf Deine Kritik an diesem neuen Kapitel hatte ich schon früher geantwortet. Diese Darstellung beruht auf dem Ermen und sollte dieser auch folgen. Deine Änderung suggeriert, daß die Medien den Star Beuys auf dem Kunstmarkt etabliert hätten. Dies ist eine verkürzte mechanistische Darstellung, die sich nicht mit der Quelle deckt. Deshalb habe ich sie teilweise wieder rückgängig gemacht. Gib bei Änderungen Deine Quellen an oder halte Dich zurück! --Arnis 11:10, 10. Mär. 2007 (CET)

schenkt mir jemand den Ermen? *grins* meine adresse ist hendrike b., pantüffelweg 5 in 25785 nordhastedt/holsten-rein, aber bitte flux, weil ich demnächst in berlin wohne. danke -- hendrike ♒ 12:16, 10. Mär. 2007 (CET)

ps) prost!

PPS) ich hab' das buch wirklich nicht, deshalb halte ich mich raus -- hendrike ♒ 12:19, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du nach Berlin umziehen kannst, solltest einmal € 8,50 ausgeben können. Ein paar Mal keine Pommes! --Arnis 12:21, 10. Mär. 2007 (CET)

Einen Buchladen gibt's doch bestimmt auch in Nordhastedt - oder? --Thot 1 12:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Arnis, es hat nun in der Diskussion zuvor ungefähr 22 Beiträge benötigt um eine vorerst ausreichende Erklärung von Dir zu erhalten, um in der Folge Deinen Fehler zu berichtigen - weiterhin stellt dies allerdings im Grunde eine unbelegte Eigeninterpretation aus Ermen dar. Zur Erinnerung - vorausgehend wurde ich gesperrt und als Spammer bezeichnet; das nur um Dir mal zu verdeutlichen worin die Ursachen liegen!

Die Angabe der Fachliteratur oder die ewig anhaltende Beiträge, dass Du schon geantwortet hast, sind vollkommen unwichtig, solange Du keine ausreichenden Argumente lieferst und Eigeninterpretationen als die Meinung der Fachautoren wiedergibst. Also auch hier bitte ich wirklich eine ausreichende Erklärung zu liefern, ersteinmal welche Medien Beuys auf dem Kunstmarkt etabliert haben, sodass wir ein Schritt weiter kommen! Danke! --Zita 14:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Deine Kritik am Absatz "Beuys und die Studenten" war eine andere als das, was jetzt dabei heraus gekommen ist. Ich habe bereits deutlich gemacht, daß ich für sachliche, auf Quellen basierte Kritik jederzeit offen bin. Derjenige, der hier die unendlich vielen Beiträge produzierst, bist Du. Ich habe etwas geschrieben (Kunstmarkt). Wenn Du mit Details nicht einverstanden bist, nenne Quellen, die etwas anders belegen. Ich habe meinen Text mit Quelle angegeben und dabei keine Aussage dazu gemacht, daß irgendwelche Medien Beuys auf dem Kunstmarkt etabliert hätten. Dies ist eine Idee von Dir. Lies die beiden Sätze, die mit einem Komma getrennt sind, bitte genau. Ich weigere mich derart unsinnige Diskussionen hier weiter zu führen und verwahre mich gegen den Vorwurf, ich würde Eigeninterpretationen als als Meinung von Fachleuten ausgeben. (Eine andere stilistische Frage zum Absatz "Kunstmarkt" wäre, ob man die beiden Sätze mit einem Punkt trennen sollte - wenn dies das Thema ist, dann äußere Dich bitte hierzu.) --Arnis 15:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Meine Kritik an der von Dir dargestellten Meinung, dass Beuys eine Abneigung gegen die Malerei hatte, ist natürlich etwas andere als das was nun rausgekommen ist, denn jetzt sind wir zum Glück der Wahrheit schon etwas näher gekommen und wenn Du oder Thot dies bereits zu diesem Zeitpunkt verdeutlicht hättet, müsste ich nicht so viel schreiben um die Richtigstellung einzufordern.

Thot1 hat hier leider ganze fünf Tage auf eine Antwort zum Thema warten lassen, um dann schlussendlich klar zu machen: ``Joseph Beuys hatte keine Abneigung gegen die Malerei, sondern stand ihr nur kritisch gegenüber! So steht es ja auch im Ermen zusammen mit dem Zitat.´´ Diese Prozedur wiederholt sich nun seit ein paar Wochen. Ich benötige eine Unmenge an Zeit und Nerven, aufgrund eurer mangelnden Bereitschaft zur Klärung des Sachverhalts. Im Gegensatz dazu besteht eine hohe Bereitschaft Benutzer zu sperren!

Was die Quellen betrifft, habe ich Dir mehrfach eine Vielzahl an Büchern genannt, die schon im Titel belegen das Beuys grundlegend keine Abneigung gegen die Malerei haben konnte. Gerne kann ich auch noch den Beuys Freund, Sammler und Kurator Franz Joseph van der Grinten aus Joseph Beuys - Wasserfarben, 1936-1963 zitieren: ``Von reiner Malerei reicht die Skala über viele Grade der Vereinigung von Malerischen und Zeichnerischen bis zu Zeichungen, die durch Waschung malerischen Charakter bekommen haben, wie anderseits die flüssige Farbmaterie, in unmodeliert lineraren Pinselstrichen eingesetzt (...)´´ Dies war für mich eben aufgrund der Vielzahl an Austellungen, Büchern und Katalogen, sowie insgesamt das malerische vorhandene Werk, nicht notwendig. Wie Du sehen kannst auch hier beziehe ich mich seit eh und je auf Aussagen von Fachautoren, sowie auf direkte Aussagen von Beuys selbst, sodass Deine Menge von Vorwürfen gegen mich - ich würde keine Meinung von Fachautoren zulassen, bzw. ich würde nur meine Privatmeinung durchsetzen wollen, falsch sind. Daher bitte ich Dich schlussendlich noch ein weiteres mal - Deine Vorwürfe gegen mich hier zu unterlassen, sodass wie das eigentliche Thema Joseph Beuys zielgerichtet - in einem qualitativ hochwertigen Artikel, zusammen erarbeiten können. --Zita 16:26, 10. Mär. 2007 (CET)

[Kein Kommentar] --Arnis 17:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Gibellina

Benutzer YourEyesOnly hat einen linkfix bei Gibellina gemacht und im Artikel taucht Joseph Beuys auf: [28]. --Thot 1 07:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Politiker oder politischer Künstler

Welche Definition entspricht mehr der Realität? --Zita 16:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Politiker - Lit.: Saur. Allgemeines Künstlerlexikon, Bnd. 10, München/ Leipzig 1995 (K. G. Saur), S. 295

Zitat: Beuys, Joseph Heinrich (in der Frühzeit auch: Beuÿs, Josef), dt. Bildhauer, Maler, Zeichner, Graphiker, Aktionskünstler, Kunsttheoretiker, Politiker, Dichter ...

Der Artikel ist verfaßt von Prof. Dr. Franz-Joachim Verspohl (Jena). --Thot 1 16:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Danke! --Zita 17:16, 10. Mär. 2007 (CET)

• Der Saur ist natürlich ein gewichtiges Argument.

Dagegen steht aber z.B. der Eintrag in Meyers großem Taschenlexikon (10. Auflage 2006):

"Joseph Beuys, Plastiker, Zeichner, Aktionskünstler,..."

Meyers kategorisiert selbst Stefan Heym nur als Schriftsteller, erwähnt im Text dann natürlich z.B. dessen Alterspräsidentschaft im Bundestag. Das Ganze ist wohl eine Frage der Definition des Begriffs "Politiker". Da in einer Demokratie jeder Bürger ab eines bestimmten Alters auch das passive Wahlrecht hat und etliche politisch engagierte Bürger sich zeitweise auch in diesen Volksvertretungen betätigen, spricht einiges für eine sparsamere Definition des Begriffs. "Politisch aktiver Bürger" ist nicht gleichzusetzen mit "Politiker".

Reinhard Ermen schreibt demzufolge zu diesem Thema (S. 119) "Joseph Beuys` Karriere als <Politiker> begann...

<<Karriere>> ist in diesem Zusammenhang vielleicht genauso schief wie die Berufsbezeichnung <<Politiker>>, Tatsache aber ist, dass der Künstler schon seit Gründung seiner gänzlich anderen <<Partei>> Teil der grün-bunten Sammlungsbewegung war...".

Im weiteren zitierte Ermen einen in diesem Zusammenhang wichtigen Satz von Beuys selbst: "Ich will nicht Kunst in die Politik hineintragen, sondern die Politik zur Kunst machen." (J.B. im Kölner Stadtanzeiger, 7./8. August 76).

--Arnis 08:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Entsprechend der Meyers-Definition wird Heym in der Wikipedia auch nur als Schriftsteller bezeichnet. In der Kategorisierung gibt es die Kategorie "Alterspräsident..", aber nicht die Kategorie "Politiker".

So würde ich diese Kategorie vielleicht entfernen, denn es ist ja auch so, daß der Begriff „Künstler“ der allgemeine Oberbegriff ist und der Begiff „Politiker“ ein Unterbegriff von „Künstler“ ist - der Politiker ist ja auch Künstler (sollte es zumindest sein), wenn ich mal versuche wie Beuys zu argumentieren. --Thot 1 08:49, 11. Mär. 2007 (CET) PS: Als Kategorie dürfte also „deutscher Bildhauer“ reichen! PPS: Die Rubriken aus dem Meyer gefallen mir auch. Nur dürfte dann der Bildhauer nicht fehlen, denn dies hat er studiert. Also: :"Joseph Beuys, deutscher Bildhauer, Plastiker, Zeichner, Aktionskünstler,..."

Der politische Werdegang sollte aussreichen um Beuys als Politiker zu beteichnen. --Zita 09:26, 11. Mär. 2007 (CET)

@Zita: Du hattest dankenswerterweise eine Referenz aus der lexikalischen Fachwelt als Orientierungspunkt in dieser Frage eingeführt. Ich habe andere genannt, die eine begründete andere Position beziehen. Warum weichst Du jetzt wieder auf den uns geschriebenen Wiki-Text aus, warum gehst Du nicht auf den Meyers und vor allem auf die explizit begründete Position von Reinhard Ermen ein? Wenn Dein letzter Satz ernst gemeint ist, hättest Du diese Frage gar nicht erst aufwerfen brauchen. --Arnis 09:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Also ich tu meine oben eingefettete Geschichte mal rein in den Artikel - selbst auf die Gefahr eines Edit-Wars hin! --Thot 1 10:11, 11. Mär. 2007 (CET) PS: das mit den politischen Aktivitäten, kann der Leser ja selbst erkennen!

Arnis, ich habe die Frage gestellt, Thot hat den Verweis auf Meyers geliefert. Die Meinung von Prof. Dr. Franz-Joachim Verspohl unterstütze ich weiterhin - dies mit Verweis auf den politischen Werdegang des Artikels der sich innerhalb der letzen Monaten ebenfalls ein wenig weiter entwickelt hat, sowie für mich durch die Zunahme an Information über Beuys politische Aktivitäten bestätigt hat. Dennoch mein Wunsch nach einer richtigen Definition, die nun in den Artikel eingeflossen ist. --Zita 10:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Daß die Definition „Politiker“ richtig ist, bestreitet ja keiner! Aber man könnte dann ja auch hunderte von Definitionen bringen, z.B. „Mensch“ ...! Wir sollten uns wirklich beschränken. --Thot 1 10:32, 11. Mär. 2007 (CET) PS: Andy Warhol war zum Beispiel auch politisch tätig und ist damit noch kein Politiker (Andy Warhol für Die Grünen) [29]. PS: Den Verweis auf Meyers hat Arnis gegeben! Lies doch bitte genau! --Thot 1 15:03, 11. Mär. 2007 (CET)

@Zita: der Text aus dem Meyers stammt von mir - dies nur zur Klarstellung. Ansonsten hatte ich mich ja noch gar nicht festgelegt in der Diskussion, weil ich darauf gehofft hatte, endlich einmal eine offene, vorurteilsfreie Diskussion anhand von belegten Facherkenntnissen zu führen. Von Deiner Seite sind keine diesbezüglichen Argumente mehr gekommen. Bevor die Diskussion wieder ins Unendliche geht, schließe ich mich Thot an und verweise auf die derzeit neueste Biografie (R. Ermen), den Meyers und die Praxis in der Wikipedia zu Stefan Heym, der ja tatsächlich als politischer Volksvertreter gewählt worden und sogar Alterspräsident des Deutschen Bundestags war. Damit gilt zunächst einmal Thots Version. Vielleicht hat Hendrike ja auch noch eine Meinung dazu? --Arnis 13:31, 11. Mär. 2007 (CET)

1 & 2 --Zita 16:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Klar, Du/Ihr habt euch vorher schon intensiv mit dem Einleitungssatz beschäftigt, dies ist mir schon bewußt. Jetzt ging es aber speziell um die von Dir aufgeworfenen Frage: "Politiker" oder nicht? Im Moment gibt es ja ein Meinungsbild, warten wir also erst einmal ab, was Hendrike oder sonst jemand dazu sagt. --Arnis 17:30, 11. Mär. 2007 (CET)

Weiterhin sehr schwer hier auf einen Nenner zu kommen. Es ist nun mal so das Thot auch die Berufsbezeichung Politiker für richtig empfindet. Ich unterstütze die Meinung u.a. von Prof. Dr. Franz-Joachim Verspohl mit dem Argument das elf Jahre intensive politsche Arbeit - die Gründung der Deutsche Studentenpartei (DSP), Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung und eine Kandidatur für das Europaparlament als Direktkandidat für „Die Grünen“, ausreichend ist um ihn als Politiker zu bezeichnen. Ich bin aber nicht so totalitär, dass ich darauf bestehen werde! Der Leser kann auch im Artikel deutlich erkennen das Beuys intensive politische Arbeit geleistet hat. --Zita 19:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Achilles Moortgat

Auf erneute Anfrage: Kann mal jemand was über Achilles Moortgat recherchieren? Ich hab leider gerade absolut keine Zeit dazu...Gruß -- hendrike ♒ 12:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht mal hier bei der Stadt Kleve anfragen, dort gibt es auf der Seite einen passwortgeschützen Bereich. [30] Mehr konnte ich leider im Moment auch nicht finde. Grüsse, --Zita 16:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Beuys Wirkung auf die Studenten

Ich habe den Absatz ergänzt und die kritische Haltung vorerst einmal gelöscht bis ich das Orginal im Katalog Joseph Beuys - "Wer nicht denken will, fliegt raus." gelesen habe. Leider war die Interpretation und die Entwicklung, von der Abneigung zur kritischen Haltung wie ich nun im Ermen nachlesen konnte - die kritische Position gegenüber dem Medium - etwas zu spekulativ. Das im Ermen angegebene Zitat lässt mir ebenfalls zu viel Spielraum offen, sodass ich dies gerne im Orginal lesen möchte, bevor wir hier in diesem Zusammenhang den Fehler weiter tragen. Ich bitte dies zu respektieren, --Zita 17:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich habe deine Änderung revertiert, in der du den durch Felistoria im Sinne der restlichen Autoren umformulierten Satz wieder entfernt hatte. Was soll das nach dieser Diskussion? Darf nicht ein Hauch von Kritik oder möglichem Makel auf den großen Meister fallen? Zita hintergeht so alle Mitautoren, zieht sie erst in meterlange Diskussionen um diese dann einfach zu ignorieren. So bitte nicht, eine handvoll Menschen stecken hier eine Menge Arbeit und Herzblut hinein, sie und ihre Auffassungen zur Verbesserung des Artikels sollten ernst genommen und nicht missachtet werden. --Lyzzy 17:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke Lyzzy. --Thot 1 17:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Also der Absatz enthält zwei grobe Fehler, denn laut Reinhard Ermen reagierte Inge Mahn nicht auf den übermächtigen Lehrer, sondern auf die Privilegien von Imi Knoebel und Imi Giese. Das ist ein grosser Unterschied! Den beiden Studenten stand aufgrund ihrer künstlerischen Fähigkeiten ein eigener Raum zur Verfügung. Demnach eine sehr eigenwillige Interpretation der Fachliteratur. Der Unterschied von einer Abneigung zur kritische Position gegenüber dem Medium der Malerei war ebenfalls etwas zu gross, sodass ich hier, insbesondere nach der umfangreichen Diskussion, kein Grund sehe - eine fundierte wissenschaftliche Arbeit weiterhin zu verweigern, stattdessen viel Spielraum für eigenwillige Interpretationen offen zu lassen. Der Hauch von Kritik war demnach nicht der Grund, dafür habe ich mich auch zu lange für den neutralen Standpunkt eigesetzt und den Abschnitt Beuys und die Kunstkritik initiiert. Freundlichst, --Zita 18:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Also nun wird es langsam ungemütlich. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, daß dieser Absatz wie in einer Enzyklopädie nicht anders möglich eine längere Passage bei Ermen in konzentrierter Form wiedergibt. Genau gezählt sind diese 6 oder 7 Zeilen im Artikel das Konzentrat aus 3 1/2 Buchseiten. Hieraus einen "Spielraum für eigenwillige Interpretation" zu konstruieren, ist ein Vorwurf, den ich scharf zurückweise. Zita, wenn Du auch nur eine weitere derartige Aktion im Artikel vornimmst, werde ich beantragen, Dich ein weiteres Mal zu sperren. Die Arbeitsatmosphäre hier wird durch Dich permanent vergiftet. Ich kann dies nicht länger hinnehmen. --Arnis 18:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Konflikt basiert weiterhin auf inhaltliche Fragen, wenn Du persönlich nicht mit Kritik umgehen kannst, bitte ich Dich nicht weiter selbst zu versperren und auf meine Position basierend auf Reinhard Ermen zu antworten, denn dort steht nicht wie von Dir wortreich verteidigt, dass Inge Mahn auf Beuys reagierte, sondern auf das mangelnde Platzangebot, beinflusst durch die Studenten Imi Knoebel und Imi Giese. Spekulativ kann man nun ebenfalls Vermutungen aufstellen, ob nun Beuys daran Schuld war das die beiden Imis eine Sonderstellung in der Akademie genossen haben. Da wir hier aber keine Theoriebildung unterstützen, müssen wir das übernehmen was im Ermen steht, richtig? Demnach ist die aktuelle Version nach wie vor leider falsch. --Zita 18:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Gegen meine Überzeugung antworte ich Dir (diese Antwort wie die ganze Diskussion hier ist ein weiteres Mal Vergeudung von Zeit, Arbeitskraft, Speicherplatz u.a.): Ermen beschreibt nach anderen Phasen der Lehrtätigkeit eine eigentümliche Umgangsmethode Beuys mit seinen Studenten ausführlich auf S. 87 und 88, die u.a. darin bestand, daß einigen von Beuys besonders "hochgeachteten" Studenten (die beiden "Imis") ein besonderer Raum nur für sich zustand. Diese privilegierte Situation endete dann laut E. 1969 angesichts der Studentenmassen, die zu Beuys kamen. Dann kommt der entscheidende Satz: "Wer solche Privilegien nicht genoss, mußte sich anders artikulieren. So baute Inge Mahn 1968 ein symbolisches Haus...." 1968 war das Raumproblem noch nicht eskaliert, Inge Mahn ging es um Durchsetzung, Zeichensetzung, kritische Distanz, wie sie selbst ja im Zitat sagt.

Der von mir neu zusammengeschnittene Absatz gibt einigermaßen korrekt die von Ermen hochkomlex und natürlich sehr ausführliche Beschreibung der Beuysschen Zusammenarbeit mit den Studenten so wieder, wie es in der Kürze in einer Enzyklopädie möglich ist. Dies hier ist schon aus Gründen des Copyrights keine Sammlung von ganzen Textpassagen aus der Fachliteratur.

Deine Beschreibung, Zita, ist wieder einmal eine verkürzte, simplifizierte Wiedergabe eines etwas anspruchsvolleren Textes. Es ging Inge Mahn nicht um den Platz, den sie natürlich auch brauchte, es ging um Distanz (und Aufmerksamkeit - Kampf um den vielbegehrten Prof.).

Ich protestiere dagegen, derart überflüssige Textbeschreibungen und Rechtfertigungen hier schreiben zu müssen.

--Arnis 19:03, 12. Mär. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflikt> Wie ich das verstehe: Auf S. 87 im Ermen fängt es ja an. und geht auf S. 88 weiter. Dank der Hochachtung ihres Lehrers Beuys genossen die Imis das Privileg einen eigenen Raum nur für sich zu haben. Raum 20 war der Raum der "Beuysklasse" - Raum 19, direkt daneben der Raum der Imis. Als Reaktion auf die Privilegien, die die Imis genossen, baute Inge Mahn ihr Haus (vielleicht auch aus Trotz, weil sie nicht einsah, daß Beuys den Imis diese Privilegien zubilligte - meine Interpretation). Die Fußwaschung kommt ja erst später (1971). --Thot 1 19:18, 12. Mär. 2007 (CET) PS: Vielleicht ist ja die im Absatz vorangestellte Fußwaschung, die später war, Zitas Problem?

Die kurze Zusammenfassung entspricht nun auch mehr der Darstellung von Ermen, als die bisher zum Teil sehr spekulativ als Theorie ausgelegte Zusammenfassung im Artikel. Das gleiche gilt auch für die Abneigung gegen die Malerei die im Ermen als kritische Position gegenüber dem Medium der Malerei beschrieben ist. Wenn wir uns auf eine ausführliche Darstellung angelehnt am Ermen einigen könnten, wäre das sehr zum Vorteil für den Artikel. Generell ist die Soziogeographie der Akademie, wie sie Ermen nennt, sehr interessant und eine ausführliche Darstellung kann nicht schaden. --Zita 19:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Nur bitte dann wirklich kurz und knapp! Das Zitatrecht, Arnis sagte es bereits, erlaubt keine große Sammlung von Textpassagen. Mit der Biographie habe ich mich wahrscheinlich schon strafbar gemacht - aber, wie soll es sonst gehen. Keine ausführliche Darstellung - bitte. Ich hätte, im enzyklopädischen Sinne der Wikipedia, nichts gegen eine weitere Kürzung der biographischen Daten - wichtiges drin lassen, weniger wichtiges raus. Nur möchte ich diese Entscheidung nicht treffen wollen. --Thot 1 20:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Dem stimme ich im Grunde zu. Was die Fußwaschung betrifft, so ist diese auch noch sehr unzureichend erklärt und auch hier wohl auch besser eine Reduktion oder wenn dann eine externe ausführliche Erklärung. Bitte aber auch hier keine weiteren Interpretationen oder Theoriebildungen bzw. Möglichkeiten der Theoriebildungen durch falsche Zusammenhänge - denn es ist z.B. ein Bezug auf Johannes 13 - Jesus dient seinen Jüngern, hatte aber für Beuys wohl eine andere Bedeutung: ``Die "Fußwaschung" hat nicht die gleiche Bedeutung wie in der Bibel. Diese Fußwaschung ist ja etwas anderes als das, was bereits einmal da gewesen ist.´´ Demnach ist der Konflikt mit den Studenten (``trotz dessen demonstrativer Aktion Fußwaschung´´) nicht zwingend mit der Zeichenhandlung einer Fusswaschung verbunden. --Zita 20:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, ihr habt überhaupt nicht begriffen, um was es in dem Absatz hier geht. Eine Enzyklopädie gibt nicht eine gekürzte Fassung von Texten aus der Literatur wieder, sie fußt darauf. Deshalb macht es sehr viel Sinn, die Fußwaschung, die bei Ermen später erwähnt wird, als Kontrast zur spannungsreichen Beziehung zwischen Beuys und seinen Studenten einzubauen - nichts anders macht ja auch Ermen, der dafür aber natürlich viel mehr Platz. hat. Wenn der Text in diesem Kapitel im Sinne einer Paraphrasierung von euch umgebaut wird, dann verabschiedet ihr euch von einer enzyklopädischen Arbeit und nähert euch dem an, was ich aus den Aufsätzen meiner Schüler nur zu gut kenne. Und noch einmal: hier ist nichts Spekulatives geschrieben, sondern nur eine stark gekürzte Zusammenfassung des Gedankengangs von Ermen, fast ausschließlich aus Elementen seiner Darstellung nur in einer anderen Zusammenstellung.

@ Zita, in Deinem letzten Beitrag zur Fußwaschung machst Du genau das, was Du mir vorwirfst: Du stellst eine Eigeninterpretation der Fußwaschung in Bezug zu Beuys Arbeit mit seinen Studenten auf...--Arnis 23:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Nach Überdenken in der Nacht, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß der Passus so stehen bleiben sollte. Die Argumente von Arnis (oben) bestärken mich darin. Mit freundlichen Grüßen --Thot 1 07:39, 13. Mär. 2007 (CET) PS: Starkes Bild von Beuys im Artikel - hoffentlich fliegt das nicht wieder raus! PPS: Arnis, ich hatte schon begriffen, worum es in dem Absatz ging bezw. geht - nur war ich davon ausgegangen, daß Zita den Ermen nicht besitzt, was wohl nicht mehr stimmt. Sorry.

Arnis, wenn Du nicht mit Kritik umzugehen kannst, die Wikiquette mit Füßen tritts, dich an allen Ecken und Enden über meine Arbeitsweise aufregst, machst Du weiterhin deutlich, das das Grundproblem nicht bei mir zu suchen ist, sondern einzig und allein bei Dir oder vielleicht auch bei Deinen Schülern, die bestimmt viel Zeit und Nerven kosten. Im Gegensatz zu Dir argumentiere ich klar und deutlich um eine Lösung zu finden. Dazu gehören die beiden "Trotz" Sätze:

• Trotz seiner eigenen Vorbehalte gegen die Malerei als klassische Kunstgattung gingen aus seiner Klasse eine Reihe erfolgreicher Maler hervor.
• Das Verhältnis zwischen den Studenten und ihrem Professor war trotz dessen demonstrativer Aktion Fußwaschung (1971), in der dieser öffentlich die Füße seiner Studenten wusch, nicht immer konfliktfrei.

Der Trotz von Dir ist aus meiner Sicht eine eigenwillige Interpretation aus dem Ermen, die dem Leser zu viel Raum für Spekulation offen lässt. Die Fußwaschung ist bisher ebenfalls keine ausreichende Begründung, warum sich das Verhältnis zwischen Beuys und seinen Schüler verbessern oder verschlechtern sollte. Anhand des Zitats von Beuys (siehe oben) habe ich versucht dies zu verdeutlichen. Eine kurze Zusammenfassung reicht hier nicht aus. Was die Studentin betrifft, so ist dies ebenfalls eine Interpretation aus dem Ermen. Dort steht wie genannt das Inge Mahn nicht auf Beuys direkt reagierte, sondern auf das Raumangebot, beinflusst durch die Privilegien von Imi Knoebel und Imi Giese. Eine Theorie ist es somit zu behaupten, dass Inge Mahn auf den übermächtigen Lehrer reagierte. Im übrigen finde ich das Wort übermächtig für eine Enzyklopädie ebenfalls nicht geeignet. Daher ist die einfachste Lösung folgende spekulative Eigeninterpretationen aus Ermen zu löschen. (Siehe auch: Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Relevanzkriterien). Somit mein Vorschlag:

Beuys Wirkung auf die Studenten

Beuys hatte nicht nur ungewöhnliche viele Studenten betreut, er hatte es zugleich geschafft, eine große Zahl von sehr unterschiedlichen Künstlerpersönlichkeiten erfolgreich auf die eigene Praxis vorzubereiten. Trotz seiner eigenen Vorbehalte gegen die Malerei als klassische Kunstgattung gingen aus seiner Klasse eine Reihe erfolgreicher Maler hervor._{Theoriefindung} Schon auf der Documenta 5 traten neben ihm selbst eine ganze Reihe seiner Schüler auf, unter diesen Imi Knoebel, Jörg Immendorff und Katharina Sieverding.^{<ref>Reinhard Ermen: Joseph Beuys, Reinbek bei Hamburg 2007 (Rowohlt), S. 88f.</ref>} Das Verhältnis zwischen den Studenten und ihrem Professor war trotz dessen demonstrativer Aktion Fußwaschung (1971), in der dieser öffentlich die Füße seiner Studenten wusch,_{Theoriefindung} nicht immer konfliktfrei. Inge Mahn reagierte auf den übermächtigen Lehrer mit dem symbolischen Bau eines Hauses im Akademieflur: „Ich wollte meine Ruhe und Distanz zu Beuys haben.“_{Theoriefindung}. Diese Fassung beihaltet keine Theorie, ist neutral und erfüllt die notwendigen Relevanzkriterien. --Zita 08:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Resultat

Beuys hatte nicht nur ungewöhnliche viele Studenten betreut, er hatte es zugleich geschafft, eine große Zahl von sehr unterschiedlichen Künstlerpersönlichkeiten erfolgreich auf die eigene Praxis vorzubereiten. Schon auf der Documenta 5 traten neben ihm selbst eine ganze Reihe seiner Schüler auf, unter diesen Imi Knoebel, Jörg Immendorff und Katharina Sieverding.^{<ref>Reinhard Ermen: Joseph Beuys, Reinbek bei Hamburg 2007 (Rowohlt), S. 88f.</ref>} Das Verhältnis zwischen den Studenten und ihrem Professor war nicht immer konfliktfrei. --Zita 09:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Weshalb der Artikel so war, wie er war.

Die gestrige Diskussion (B` Wirkung auf die Studenten) hat mich fassungslos gemacht. Positiv gewendet: ich verstehe nun endlich, weshalb der Artikel bis zum ca. 10.12.06, vor dem Review, so aussah, wie er aussah.

Hier wurden (und sollen offenbar weiterhin) Grundregeln der Textarbeit nicht beachtet (werden):

• Dem Artikel fehlte jede Distanz zu Beuys selbst. Dies war vermutlich keine böse Absicht. Dies war die Folge des Umgangs mit Originaltexten und Äußerungen von Beuys und seinen Weggefährten. Wenn deren Äußerungen schlichtweg als Originalformulierung, ohne die Kennzeichnung als Zitat, in den beschreibenden Artikeltext aufgenommen wurden, kam etwas kaum zu Lesendes, teilweise Groteskes heraus. „Fanartikel?“ war eine Frage aus der ersten Exzellenzdebatte. Im Beispiel „Beuys und die Politik“ [31] wurden einfach die Politformeln der neu gegründeten „Partei“ in ganzen Sätzen als darstellender Text in den Artikel übernommen. Eine eklatante Verletzung von Grundregeln im Umgang mit Quellen. Die heutige Version ist durch die klare Kennzeichnung der Zitate lesbar. Es reicht nicht, einfach Textteile aus Quellen und Darstellungen in Schnipseln neu zusammenzuschneiden. Texte müssen verarbeitet werden, Zitate müssen gekennzeichnet werden.
• Der Artikel hatte über weite Strecken den Inhalt von Darstellungen über Beuys in geraffter Form, aber in unendlich vielen Details so wiedergegeben, wie die Buchvorlage dies im Originalzusammenhang (ein Buch mit unendlich vielen Seiten!) beinhaltete. Wichtiges wurde nicht von Unwichtigem getrennt, es wurden keinen Zusammenfassungen gegeben. Am Beispiel „Leben“ [32] wurde deutlich, was dabei heraus kommt: eine Abfolge von Details, liebevoll zusammengetragen, aber sich verlierend im Detailreichtum, keine Schwerpunktsetzung, keine Zusammenhänge, keine Bezüge zum Werk verdeutlichend. Auf diese Probleme wurde immer wieder von vielen Leuten auch in der zweiten Exzellenz-Debatte hingewiesen und doch wurden nur mit Mühe die Konsequenzen gezogen, eine wirkliche Straffung der Abschnitte und Darstellung von Bezügen (Militärzeit) wurde scharf kritisiert und mit einem Edit-War beantwortet.
• Im Aufbau des Artikels, in der Zusammenfassung von Teilinformationen aus verschiedenen Darstellungen über Beuys wurden diese Elemente wie ein Patchwork zusammengenäht („Chronologie einhalten“), statt die Erkenntnisse der Fachliteratur inhaltlich sinnvoll so zusammenzustellen, dass sich wirkliche Erkenntnisse ergeben. Bei „Beuys und die Kunstkritik“ sollte nach diesem Motto der inhaltliche Zusammenhalt mit den vorherigen Kapitel zerstört werden, die chronologische Reihenfolge der erwähnten Kritiken geändert werden zugunsten einer Chronologie der Ereignisse in Beuys Leben, auf die sich die verschiedenen Kritiker (zu verschiedenen Zeiten) bezogen. Heraus käme bei einem derartigen Arbeitsansatz des bloßen Sammelns und Aufzählens ein unendlich ausufernder Artikel, der keine Bezüge, keine Wirkungen, keine Bedeutungen klar macht. Auch auf dieses Defizit ist in der zweiten Exzellenzdebatte oft genug hingewiesen worden. Wurde der Artikel tatsächlich im Sinne einer Verdeutlichung der Wirkung des Schaffens von Beuys (Beuys und die Studenten) geändert, wurden diese Abschnitte als „Theoriebildung“ diffamiert, obwohl sie nur die Quintessenz einer fachlichen Darstellung wiedergeben, ohne an diesem Text zu kleben. Es geht um den Kern der Aussage der Fachliteratur, nicht um die inhaltlich Nacherzählung möglichst vieler Textbausteine im deren Originalreihenfolge (Ein Buch folgt auch seiner eigenen Textlogik, hat eine eigene Dramaturgie wie auch ein Lexikonartikel).

Wenn dieses Arbeiten hier wieder Einzug hält, wenn bestehende Passagen, die endlich einmal die Bedeutung von Beuys im Einzelnen plastisch darstellen, wieder auseinandergerupft werden, dann wird der Artikel retardieren, dann wird er nie ein wirklich guter Artikel werden. --Arnis 07:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte es irgendwie weiter oben schon versucht klarzumachen, daß ich mir, wie Arnis sagt, einen Lexikonartikel erhoffe. Was dies betrifft, das Schreiben lexikalischer Artikel, dies lerne ich ja gerade. Im Moment ein wenig traurig --Thot 1 08:57, 13. Mär. 2007 (CET) PS: Ist er denn jetzt wenigstens halbwegs nicht mehr so wie er war? --Thot 1 09:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Nicht nur ich, auch andere, z.B. Felistoria, finden den Artikel inzwischen ganz gelungen. Für eine Exzellenz fehlen vermutlich noch ein paar mehr rote Fäden und Akzentuierungen, vielleicht auch weitere Straffungen. Mein obiger Beitrag soll nur davor warnen, den Artikel wieder zu demontieren. V.a. bin ich keinenfalls bereit, über jede Passage, die z.B. auf dem Ermen basiert, in der Weise der letzten Woche zu diskutieren. Für sinnvolle Verbesserungen bin ich immer zu haben. --Arnis 09:09, 13. Mär. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflik>Verbesserungen liegen mir auch am Herzen. --Thot 1 09:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Arnis, wenn Du verstanden hast, warum der Artikel bis zum ca. 10.12.06 so aussah wie er ist, versehst Du vielleicht nun auch meine zahlreichen Zusammenfassungen der Kritikpunkte, aus dem Review und der Wahl zum Lesenswerten und Exellenten, die ich immer wieder hier zur Diskussion gestellt habe - um zum einen den Dialog mit den Mitautoren zu suchen und in dadurch dann bessere Ergebnisse zu erzielen. Insbesondere um nicht falsche Kritikpunkte, die es nun mal auch gibt, sofort in den Artikel einfließen zu lassen, sondern mit kurzer Rücksprache nicht eigenwillig zu entscheiden.

Dies scheiterte leider zuletzt an der Löschung der Zusammenfassung mit dem Kommentar Spam, was u.a. dann zum Konflikt führte. Mit Blick auf die Wikiquette, die ich grundlegend leider auch bei Dir vermisse, liegt die Schuld der mangelnden ergebnisorientierten Zusammenarbeit nicht bei mir.

Denn dies ist ein weiterer Punkt für den Stillstand. Wenn Du zwei bis drei Monate zurückblickst, musste ich immer wieder um eine auf den Inhalt bezogene Antwort betteln, stattdessen bekommt man überwiegend ein ja oder nein, demnach ebenfalls keine Grundlage für eine ergebnisorientierten Zusammenarbeit.

Was die bisher detalierte Darstellung von Leben und Werk betrifft, so habe ich im Dialog erfolglos Vorschläge unterbreitet. Dies ebenfalls schon seit Wochen ... [33], [34] [35] ,[36], leider bisher immer ohne positive Ergebnisse, aufgrund von mangelnder bzw. keiner argumentativen Beiträge durch die Mitautoren.

Dennoch muss man festhalten - dass wir hier erst einmal ein Punkt erreichen mussten, um überhaupt das Leben von Beuys irgendwie zusammenzufassen um alle wesentlichen Aspekte gerecht zu berücksichtigen. Aufgrund der zahlreichen Bücher, Biografien und Katalogen, Interviews, Diskussionsvorträge und natürlich Kunstwerke, dessen Definition was Kunst ist und sein sollte - ist und bleibt dies bei Beuys nicht leicht! Dies im übrigen auch nicht für die Biographen und fleißigen Schreiber, was der Grund ist warum ich zahlreiche Unterschiede feststellen konnte und mich somit teilweise gerne auf das Orginal beziehe, insbesondere dann wenn man eine Meinungen von Beuys wiedergibt (siehe Abneigung bzw. kritische Position im Ermen mit Verweis auf den Katalog ``Wer nicht denken will ...´´). Stille Post ist nicht im Sinne einer wissenschaftlich fundierten Arbeit, da reich auch nicht der einfache Verweis auf Ermen, wenn eine Gegenposition von Autor, Freund und Beuys-Sammler, van der Grinten erfolgt. Daher der Wunsch nach der Quelle mit Bezug auf die Aussage direkt von Beuys.

Was die Arbeitsweise und Deine Kritik betrifft: Leider dauert aufgrund der textbasierten Kommunikation hier alles ein wenig länger! Aber dennoch ist eine detalierte Zusammenfassung von Leben und Werk nun erreicht! Was man daraus nun macht, liegt ganz und allein in den Fähigkeiten der Autoren - die Bereischaft der Zusammenarbeit und der Kritikfähigkeit. Eine trotzige Haltung bringt hier niemand etwas! --Zita 09:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Bitte laß doch mal diese ellenlangen Edits bleiben! So kann doch kein Mensch hier weitermachen. --Thot 1 09:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, besser kurz und knackig! Dann verbraucht man selbst keine Zeit und die anderen mehr Z. um zu verstehen bzw. nachzufragen was der anderen meint. So z.B. [37] =) --Zita 09:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Guten Morgen miteinander. Daß ich mich nicht an der Diskussion beteilige, heißt natürlich nicht, daß ich nicht beobachten würde, was hier geschieht. Vor Zitas Sperre hatte ich eine Verhaltensänderung angemahnt, andernfalls ich mich gezwungen sähe einzuschreiten. Das gilt natürlich nach wie vor. Eine Verhaltensänderung ist in keiner Weise zu erkennen: kaum ist Zita wieder da, sind auch alle Probleme der Zusammenarbeit wieder da. Eine entsprechende Reaktion wird diesmal noch schneller kommen und eine mögliche Sperre u.U. noch länger dauern. Einen schönen Tag noch, --Stullkowski 09:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Eine Beteiligung wäre vielleicht besser als eine Sperre, diese hat sich in der Vergangenheit leider auch nicht positiv auf die vorhandenen Schwächen des Artikels ausgewirkt. Somit unterstütze ich Arnis Kritik teilweise was die Aufzählung der Details angeht und bitte nochmals um die Bereischaft der Zusammenarbeit. Im besten Fall könnten wir dies im Chat ein oder zwei mal die Woche besprechen! Danke! --Zita 12:59, 13. Mär. 2007 (CET)

Auweia...

da schaut man mal morgens wieder vorbei und alles ist ein chaos. nagut nun gudrun. nu ham wa wenigstens 'n anderes bild vom beuys drin und 'ne satte voll krasse diskuthek...*freu*...ihr seit alle schuld daran das ich kurzsichtig geworden bin! yo! *mecker*zeter* mal sehen wo wir schadensbegrenzung machen... (ist nur humorvoll gemeint gruß-- hendrike ♒ 10:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Bildgröße des Eingangsbildes

Kann jemand mal einen Vorschlag machen, auf welche Größe wir das Bild skalieren. 250px? So ist es zu klein, finde ich. --Thot 1 07:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Nachdem es Benutzer:Pelicancan das Bild gestern verkleinert hatte, habe ich es wieder nur ein wenig vergrößert - angepasst - dannach wurde der Artikel gesperrt. Ob es hierfür eine Vorgabe gibt, ist mir bisher nicht bekannt. Ich finde es so auch zu klein. --Zita 08:23, 14. Mär. 2007 (CET)

So ich habe es mal auf 225px gezogen, Vorbild ist Goethe, immer zu Diensten ;-) --He3nry Disk. 08:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Kannst Du bitte noch den erklärenden Text wieder einfügen: Joseph Beuys Poster für die Vortragstournee unter dem Motto „Energy Plan for the Western Man“ (1974), organisiert vom Galeristen Ronald Feldman, New York. Das wäre sehr nett. Danke! --Zita 08:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Jojo die Technik, ist wieder da. --He3nry Disk. 09:01, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke! --Zita 09:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Wahrheit wird im Streit geboren

Ich werde nun meine Arbeit hiermit beenden. Ich habe die für mich wesentlichen Akzente gesetzt und somit das für mich Notwendige mehr recht als schlecht erreicht. Eigentlich hatte ich noch vor eine finale Überarbeitung mit Fokus auf die Persönlichkeitsentwicklung zu machen, aber dies kostet mich wahrscheinlich zu viel Zeit und Nerven, gerade im Hinblick auf die Zusammenarbeit mit Arnis, die für mich weniger fruchtbar war. Darauf verzichte ich freiwillig!

Bitte beachtet die von mir genannten Änderungen und die zahlreichen Bücher die darauf verweisen das Beuys keine Abneigung gegen die Malerei oder ähnliches hatte. Dies sollte unbedingt im Hinblick auf die Erweiterung der Malerei genau definiert werden. Das Buch Joseph Beuys, Wasserfarben/Watercolors 1936-1963 beinhaltet für die Änderung notwendige Zitate und Erklärungen. Der Fehler liegt hier wirklich im Detail!

Nun liegt es also bei euch was ihr daraus macht. Im besten Fall beachtet ihr doch noch die von mir genannte Persönlichkeitsentwicklung und lockert die Aufzählung von Details ein wenig auf. Haltet euch bitte an die Fachliteratur und überprüft die Quellen die in der Fachliteratur genannt sind. Oftmals sind die Kopien von Interviews der Zeitungsarchive sehr günstig und aufschlussreich, gerade mit Hinblick auf die Quellen die in der Literatur genannt sind. Beachtet dafür die Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Relevanzkriterien).

Des weiteren empfehle ich noch die Basler Fassnacht in den Abschnitt Objekte und Installationen einzuarbeiten und Nachweis 36, der selbsterklärend ist und mehr über das Leben von Beuys erzählen kann, sofern dies richtig gedeutet wird. Nichts für ungut, viel Erfolg, --Zita 10:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Warum gibt es zwei Varianten des Artikels?

Ruft man von der Diskussionsseite den Artikel auf, begrüßt einen der Beuys vom Plakat. Ruft man über "Suche" mit "Beuys" den Artikel auf, (wird man weitergeleitet) und es begrüßt einen das Foto mit Beuys beim Vortrag. Seltsam. Hängt das mit der Sperrung zusammen? Ob es auch im Text Unterschiede gibt, habe ich nicht überprüft. Es fällt nur auf, dass der Artikel sich verändert, wenn man vom Artikel zur Diskussionsseite wechselt und dann wieder zurück zum Artikel.--217.83.137.22 12:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Huch, jetzt ist das Problem verschwunden.--217.83.137.22 12:13, 14. Mär. 2007 (CET)

neee es gibt nur den einen hauptartikel: Joseph Beuys. bearbeitungskonflikte kommen eben vor...ich sollte es wissen... gruß -- hendrike ♒ 12:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Im Archivwust gefunden

Eine untergegangene Quelle zu "Beuys als Professor": [38] - hier S. 13.ff! Hieraus stammen die ganzen Zahlen, was Studienbewerber und abgewiesene Studenten betrifft. Teile sind wortwörtlich übernommen - leider. Möchte dies nur mitteilen, da einerseits die Quelle noch angegeben werden muß, andererseits ich nicht weiß wie sprachlich ändern im Artikel. Auch möchte ich mal eine Pause einlegen - hat mich doch alles sehr mitgenommen. --Thot 1 17:10, 14. Mär. 2007 (CET) PS: Dies war so ein Fall, wo ich zwar die Quelle im versteckten Text angab, diese dann aber irgendwie gelöscht wurde. --Thot 1 17:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Das Steinerproblem

Ich würde vorschlagen zunächst als dringendstes Problem die Steinersache zu erledigen (s. a. o.. Steinerbücher)! Ich habe mir überlegt, vielleicht alles in einen Absatz zu packen, nur weiß ich nicht wo in den Artikel einbauen. Unter 1941 oder unter 1949? 1949 käme dem Ermen am nächsten. Dann müßte aber wohl die Erwähnung des Lesens des Steinerbuches im Jahre 1941 verschoben werden. --Thot 1 15:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe im Moment ja wenig Zeit (und meine Beuys-Lust ist auch etwas gebremst), aber ich werde mich am Wochenende mal ransetzen. --Arnis 23:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Nur die Ruhe. Da jetzt der Frühling endlich eingekehrt ist, muß ich mich auch erst einmal um meine Kübelpflanzen (Oleander, Lorbeer, Rosmarin, Olivenbaum, Hanfpalme) kümmern - herausgestellt sind sie schon. Der Drachenbaum kommt frühestens mitte April raus. Gruß --Thot 1 07:23, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe einen Anfang gemacht und den Beginn der Auseinandersetzung mit Steiner neu geordnet und beschrieben und folge damit - wieder einmal - der Darstellung im Ermen. Sinnvoll ist vermutlich auch die Änderung der weiteren Beschreibung des Verhältnisses zur Anthroposophie bis hin zum Konzept der "Sozialen Plastik". Ich schau mir dies später einmal an. --Arnis 10:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Lieber Arnis. Erstmal Danke!.

Deine Bearbeitung:

In den ersten Düsseldorfer Jahren begann Beuys sich intensiv mit Rudolf Steiner auseinander zu setzen. Nach eigener Darstellung war es die Steinersche Schrift „Kernpunkte der sozialen Frage “aus dem Bücherschrank seiner Wirtsleute Niehaus (mit der Tochter Ruth Niehaus), die sein Interesse an der Anthroposophie entfachte.

So müßte es sein:

In den ersten Düsseldorfer Jahren begann Beuys sich intensiv mit Rudolf Steiner auseinander zu setzen. Nach eigener Darstellung war es die Steinersche Schrift „Kernpunkte der sozialen Frage “aus dem Bücherschrank seiner Wirtsleute, der Familie Dr. Fritz Niehaus (dem Vater von Ruth Niehaus), die sein Interesse an der Anthroposophie entfachte.

- da es sonst so klingt, als ob Ruth Niehaus mitverantwortlich für das herausziehen des Buches aus dem Bücherschrank gewesen sei. Darf ich das abändern? --Thot 1 10:44, 10. Mär. 2007 (CET) PS: Vielleicht hatte ich aber auch nur falsch gelesen/ verstanden.

Klar, ich hatte Schwierigkeiten, die alte Formulierung in die neue einzubauen... --Arnis 10:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich bin etwas spät, wollte aber dennoch bemerken, dass ich die Änderungen gelungen finde. Es ist jetzt nicht nur die Aneinanderreihung der gelesenen Bücher. Ich wünsche euch eine geisterfrischende Ruhepause und wünsche mir, wenn ihr erholt wieder am Artikel arbeiten möchtet, eine Erläuterung der in der Einleitung genannten intensiven Auseinandersetzung mit dem Humanismus, der Soziologie und insbesondere mit der Anthroposophie Rudolf Steiners. Dies wird meiner Meinung nach im Text noch nicht wieder so aufgegriffen, dass es diesen einleitenden Satz mit Inhalt füllt. (Das Wort Humanismus erscheint kein weiteres mal im Artikel, auch die Soziologie wird nur einziges mal mit den soziologischen Aspekten der Multiples erwähnt.) Gruß --Lyzzy 18:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Merci, Deine Anregung paßt zu meinen Plänen (s.o.). Grüße --Arnis 18:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Autoarchivierung

hi freunde der beuys-muttermilch, darf ich 'ne automatische archivierung von - sagen wir mal 31 tagen oder welchen zeitraum ihr auch wollt - oben einbauen? wäre wirklich 'ne arbeitserleichterung...-- die hendrike ♒ 08:35, 27. Feb. 2007 (CET)

ps) schaut so aus: { {Autoarchiv|Alter=123|Ziel='XYZ'|Mindestbeiträge=1} } gruß -- die hendrike ♒ 08:41, 27. Feb. 2007 (CET)

Reingequetscht: Habe jetzt Leerzeichen zwischen die nowiki Tags hinzugefügt, da der ArvicBot scheinbar trotzdem drauf reagiert. --JuTa Talk 05:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Mir kann das nur recht sein! --Thot 1 08:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Klar, wieder rein damit. --Zita 08:48, 27. Feb. 2007 (CET)

welcher Zeitraum? -- die hendrike ♒ 08:51, 27. Feb. 2007 (CET)

31. Tage! --Thot 1 08:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Ja, 31 Tage - die schnellen Archivierungen der letzten Wochen stören ungemein, es fehlt der schnelle Zusammenhang. --Arnis 08:56, 27. Feb. 2007 (CET)

31 Tage ist in Ordnung, sofern man sich auf wesentliche Punkte konzentiert. Die Zusammenfassung der Kritikpunkte als Zusammenhang befinden sich als Orientierung hier. --Zita 09:01, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn der Bot sich bis zur Beendigung des Streits durchgearbeitet hat, bin ich dafür, die Zahl der Tage, die ja Hendrike (wieder mal ohne Absprache) reduziert hat, auf 60 Tage hoch zu setzen, um einige wichtige Dinge länger verfolgen zu können (z.B. Steiner). --Arnis 07:47, 20. Mär. 2007 (CET)

@ arnis: wat soll det denn jetzt??? "wieder mal ohne absprache"... ich hab gar nix "ohne absprache" geändert. hab ich oben gefragt oder nicht? *genervt sei*...dann ändere es doch aber dein "wieder mal" kannste dir schenken, sonst komm' ich nach berlin und hau dir was. grrr -- hendrike ♒ 08:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Es waren zunächst 31 Tage abgesprochen! Ich bin mit 60 Tagen voll zufrieden, solange alles sachlich von statten geht. Lieben Gruß --Thot 1 08:22, 20. Mär. 2007 (CET) PS: Und bitte etwas freundlicher, hendrike!

ja,ja...immer auf die kleinen. ich hab's auf 60 tage hochgeschraubt. wie die "14" dahin kommt wees ick nich... -- hendrike ♒ 08:40, 20. Mär. 2007 (CET)

ps) davon mal abgesehen: der "Archiv-Bot" spinnt manchmal! -- hendrike ♒ 08:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Das war zu Voreilig! Jetzt haben wir weiterhin den Streit drin - für 60 Tage. Hendrike, hendrike. --Thot 1 08:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt)

@ Hendrike: 1) Schau doch einfach mal in die Versionsgeschichte. Vielleicht täuscht mich ja auch meine Erinnerung, aber... Ich habe es damals nicht moniert, weil hier im Moment ja einiges zu archivieren ist. Aber wir gehen ja hoffentlich ruhigeren Zeiten entgegen. 2) Ich hatte dafür plädiert, die 60 Tage nach der Archivierung der ganzen "Streit"-Punkte einzurichten. --Arnis 08:59, 20. Mär. 2007 (CET)

Soll ich zurücksetzen auf 14? Ärgert mich jetzt! --Thot 1 09:03, 20. Mär. 2007 (CET) PS: Ich mach das jetzt und stelle zurück auf 14 Tage.