Diskussion:Joseph Carlebach/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Joseph Carlebach/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Joseph_Carlebach/Archiv/1#Thema_1

Hinweise

1) auf "Das Jüdische Hamburg" - Ein historisches Nachschlagewerk, hrsg vom Institut für die Geschichte der deutschen Juden. Göttingen 2006, ISBN 3-8353-0004-0

Dort erwähnt: Esther Carlebach / Joseph Carlebach / Lotte C. (geb Preuss) / Salomon C. (Sohn) / Salomon C. (Vater)

2) Unabdingbar [1] = Die Bibliothek des Instituts für die Geschichte der deutschen Juden neben dem Curiohaus mit 40.000 Bänden (Präsenzbibliothek - Personalausweis mitbringen). Ich arbeite häufiger dort und wäre bereit, bestimmte Fragen zu recherchieren.

3) Ich gehe davon aus, dass ihr im Campus Katalog der Universität Hamburg schon alle relevanten Titel herausgesucht habt: [2]

4) Zusätzliche Angaben aus dem unter 1) genannten Buch:

a) J.C. war das achte von 12 Kindern.

b) In Hamburg seine "innovative Gründung einer kaufmännischen Jeschiwa (jüdische Fachhochschule)"

c) Lemmaschreibung dort: Carlebach, Joseph Hirsch (Zwi) (Der Artikel dort stammt von Miriam Gillis-Carlebach)

- Gruß -Holgerjan 18:20, 28. Feb. 2007 (CET)

Bitte noch das Zitat (Antrittsrede) im Artikel mit ref belegen! Holgerjan

Das Zitat stammt aus der Carlebach-Biographie des Joseph-Carlebach-Instituts, Kapitel: Schicksals-Jahre in Hamburg http://www.biu.ac.il/JS/Carlebach/car_bio.htm#schicksal Leschinski 11:12, 1. Mär. 2007 (CET)

Den Link habe ich einfach mal nachgetragen. --MrsMyer 16:47, 3. Mär. 2007 (CET)

---

Hallo 84.142.163.180 (ich hasse eigentlich die Diskussion mit anonymen Baearbeitern), ich will es mal argumentativ versuchen: ich will durchgehen lassen den Grindel als aktuelles Zentrum jüdischen Lebens zu bezeichnen obwohl es im Moment noch, sachlich nicht stimmt, denn

• Die Verwaltung und der Kindergarten sitzt in der Schäferkampsallee (kommen aber jetzt in die Talmud-Thora-Schule)
• Die Synagoge und das Gemeindehaus, die nach jüdischem Glauben nun wirklich das Zentrum sind, sind in der Hohen Weide

Ich bitte darum die Sätze doch zumindest etwas zu relativieren. Vielleicht wäre auch im "Grindel"-Artikel ein Hinweis auf "Bezirk Hamburg-Eimsbüttel" sinnvoll, weil es dort vollständiger und korrekter geschildert wird.

Was überhaupt nicht geht, ist überall der Hinweis auf eine Künstlerin und einen Arichtekten mit Doppelklammern, ohne dass es über die Beiden einen Wiki-Artikel gibt. Ich bitte auch hier um Korrektur mindestens im Carlebach-Artikel der mit größter Sorgfalt bearbeitet wird. Leschinski 16:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, die roten Links wieder herauszunehmen. Gegen Wikipedia-Regeln verstoßen sie allerdings nicht. --MrsMyer 16:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Stolperstein in der Hallerstraße

Hinweis: Es gibt laut einer Liste in der Hallerstraße 76 einen Stolperstein zu Carlebach (Dr. Joseph Zwi). Außerdem gibt es dort welche zu Sara *1928, Noemi *1927, Ruth *1926 und Charlotte Carlebach *1900 (geb. Preuss). Außerdem gibt es dort Stolpersteine zu G. + M. Dammann, J+F Halberstadt, A. Rosenbaum und J. Rothschild. Bei allen ist das Deportationsjahr 1941 angegeben. - Wer geht hin, macht dort einen Frühjahrsputz, fotografiert und lädt die Bilder hoch? --PaCo 16:44, 15. Mär. 2007 (CET)

Hier kann man es sich sogar anschauen --PaCo 16:51, 15. Mär. 2007 (CET)

Kommt nach 7 Jahren wahrscheinlich etwas spät, aber hier sind die genannten Stolperstiene alle zu finden: Liste der Stolpersteine in Hamburg-Rotherbaum

und J-C-Platz

-Holgerjan 20:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Material?

möglicherweise lässt sich aus den Zeitzeugenberichten der Deportation noch etwas über das Wirken von J.C. in Jungfernhof darstellen: [3]

Abendblatt=Quelle

Ich habe diverse Änderungen verbessert/gestrichen, die auf einen Abendblatt-Artikel referenziert waren. Zumindest der darauf referenzierte Teil "Drangsalierungen" war sachlich unzureichend oder sogar falsch (z. B. Zeitraum der Deportationen der Juden aus Hamburg u. v. m.)
Prinzipiell wäre gegen einen Abschnitt "Wertungen/Bedeutung" o. ä. nichts einzuwenden. Dies würde aber voraussetzen, dass mehrere reputable Autoren sich explizit zur Lebensleistung Carlebachs und seiner Bedeutung geäußert haben und hier zitiert/paraphrasiert werden. Der hier eingefügte Satz eines unmaßgeblichen Journalisten ist ein "no go" und wird dieser Persönlichkeit wirklich nicht gerecht. --Holgerjan 22:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

sehe ich auch so. Gruß Coni 23:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

schließe mich an --Leschinski 00:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Holgerjahn, die Quellen für diesen Artikel waren: Staatsarchiv der Freien und Hansestadt Hamburg für Akte Strafverfahren und Finanzermittlung gegen Carlebach. Weiter Interview mit Miriam Gillis-Carlebach, Tochter von Joseph Carlebach. Die Erinnerungen der Tochter zum Wirken als Rabbiner während der Verfolgung der Juden sollten zumindest nicht gleich verworfen werden. Quelle zum Nachlesen und als Ausgangspunkt für Ihre eigenen Forschungen: Zusammenfassung Interview mit Miriam Gillis-Carlebach sowie Akten Strafverfahren und Finanzermittlung aus dem Staatsarchiv --Roland.h.bueb 20:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Roland.h.bueb, Holgerjan hat für diesen Artikel umfangreiche Archivarbeit gemacht. Daher sind Artikel von Boulevard-Zeitungen ohne weitere, nachvollziehbaren, Quellennachweise ein Qualitäts- und Niveauverlust. In Zeitungen wurde schon so viel geschrieben. Wenn Akten aus dem Staatsarchiv zitiert werden bitte mit Quellenangabe. (Aktenzeichen, Prozessbeteiligte etc.) --Leschinski 23:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

@ Roland.h.bueb Meiner Meinung nach überschätzt du die Qualität des Abendblatt-Artikels, dessen Verfasser einräumt, im Staatsarchiv lediglich "zwei schmale Akten zu Joseph Carlebach zutage" gefördert zu haben. Er vermengt die dürftigen Fakten daraus mit Erinnerungen der Tochter und sprengt dazwischen (kursiv hervorgehoben) allgemein bekannte judenfeindliche Verordnungen/Maßnahmen. Wäre das Thema nicht zu ernst, könnte man über manchen Missgriff des Autors schmunzeln. So setzt er gänzlich Unpassendes nebeneinander: den 20. Januar 1942 (Wannseekonferenz...) und den 24. 3. 1942 (demgegenüber völlig marginales Verbot von Straßenbahnbenutzung...) - kaum sachlich begründbar und nur deshalb, weil in nächster Nähe zum Todesdatum nichts anderes zu finden war...

Wie dieser Versionsvergleich zum Abschnitt "Drangsalierungen" zeigt, habe ich die von dir teils verkannten Fakten präzisiert und sachgerecht eingeordnet, dabei sogar von dir falsch wiedergegebene Infos zu den Deportationen berichtigt (sie waren sogar im Abendblatt richtig dargestellt).

Als „Einzeiler” unter einer eigenen Überschrift und in seiner angeblichen Bedeutung „aufgeputzt” durch den Hinweis „Quellen für Finks Artikel: Zusammenfassung Interview mit Miriam Gillis-Carlebach sowie Akten Strafverfahren und Finanzermittlung aus dem Staatsarchiv der Freien und Hansestadt Hamburg)” finde ich den Artikel falsch aufgehoben – bestenfalls (und mit der zweifelnden Frage nach einem „Mehrwert” und ob „vom Feinsten”) wäre er unter Weblinks tragbar.

Unterstützen würde ich die von dir ausgehende Anregung, eine Würdigung seiner Lebensleistung einfügen zu wollen. Dazu wären jedoch die mir bekannten Darstellungen der näheren Verwandten eher ungeeignet. --Holgerjan 23:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

Holgerjan, Dazu wären jedoch die mir bekannten Darstellungen der näheren Verwandten eher ungeeignet.. Vielleicht gibt es mehr als den Hinweis im Artikel Max Brauer, der sich Teile seiner Bildung auf dem "2. Bildungsweg" durch die öffentlichen Vorträge von C. holte? --Leschinski 08:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Du hast mit deinem Tipp auf eine gute Spur geführt, und sicher gibt es mehr. Aber aus dem Stegreif kann man das nicht erledigen... MfG --Holgerjan 17:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Altonaer Wappen

Dieser Satz bräuchte eine Quelle:

"Es war das Altonaer Wappen, das Symbol der offenen Tore, das ihm so ganz entsprach, und Altonas unter Beweis gestellte Aufnahmefreundlichkeit nicht nur gegenüber verfolgten Juden aus Osteuropa."

Das offene Tor ist ein Hinweis auf das Erbhuldigungsrecht des dänischen Königs. Gibt es es eine Quelle für Carlebachs Äußerungen zu diesre bekannten heraldischen Fehlinterpretation altonaer Lokalpatrioten?--Hinnerk11 (Diskussion) 01:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Denkbare Änderung

Deportation und Ermordung

Am 4. Dezember 1941 erhielten 753 Hamburger Juden den Deportationsbefehl. Weil der ursprünglich vorgesehene Zielort, das Ghetto in Minsk, überfüllt war, verzögerte sich die Abreise. Fanny Englard geb. Dominitz, eine überlebende Zeugin, berichtete:

Die Gestapo hatte Carlebach angeboten, zurückzubleiben. Aber er hat sich entschlossen, bei dem Transport zu bleiben, um die vielen Menschen nicht zu enttäuschen, die mit ihm fahren wollten. 

So wurde Carlebach am 6. Dezember 1941 ins Konzentrationslager Jungfernhof in der Nähe von Riga (Lettland) deportiert, wo der fast Sechzigjährige schwer erkrankte. Im Lager organisierte Carlebach heimlich den Schulunterricht, besorgte ein Chanukka-Fest und einige Bar-Mizwa-Feiern. Als eine Mitgefangene das Essen nicht koscherer Wurst ablehnte, überzeugte er sie mit der Argumentation, dass der Pflicht zur Körper- und Lebenserhaltung („Schmirat Haguf“) durch die Annahme der kraftspendenden Kost mehr gedient sei.

Am 26. März 1942 wurden Joseph Carlebach, seine Frau Charlotte und seine drei jüngsten Töchter Ruth, Noemi und Sara in einem Hochwald bei Riga erschossen. Der jüngste Sohn Salomon (Shlomo Peter) überlebte die Gewaltherrschaft in neun verschiedenen Konzentrationslagern. Die älteren fünf Kinder hatten Carlebach und seine Frau rechtzeitig in Sicherheit nach England geschickt.

(dann auch ergänzen):===Fußnoten===

(unter Lit nachzutragen)

• Miriam Gillis-Carlebach: „Licht in der Finsternis“. Jüdische Lebensgestaltung im Konzentrationslager Jungfernhof. In: Gerhard Paul und Miriam Gillis-Carlebach: Menora und Hakenkreuz. Neumünster 1988, ISBN 3-529-06149-2, S.549-563

(nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 19:34, 1. Mär. 2007 (CET))

Datumsformat

Siehe dazu auch die Aussage aus der Umfrage von Februar 2014:

"Natürlich ist das Kreuz vor dem Todesdatum des Chatam Sofer in dem ihm gewidmeten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia absurd. Warum lassen sie es nicht zu, wie es etwa in der französischen Version gemacht wird, daß man "geboren" und "gestorben" ausschreibt ? Ich fürchte, da ist wieder mal der Standardisierungswahn am Werke. Bei der sich so offen und flexibel gebenden Wikipedia muß das allerdings verwundern", Peter Honigmann, Leiter des Zentralarchivs zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland, Straßburg, 25. Februar 2014

Rosenkohl (Diskussion) 11:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe, dass hier ein Kreuz im Sterbedatum unangebracht erscheint. Leider hat das dazu ausgearbeitete Meinungsbild alternativlos als Ersatz dafür "gestorben" zur Wahl gestellt. Ein Fehlgriff!

Nun kommt es zum völlig abstrusen Einleitungssatz ..."gestorben am 26. März 1942 im Wald von Biķernieki bei Riga"... Dass Carlebach nicht auf einem Waldspaziergang starb, sondern erschossen/ermordet wurde, lässt sich erst fünf Druckseiten später erkennen.

Da ist das unpassende Kreuz als Zeichen des Todesdatums meiner Ansicht nach das geringere Übel - und es wird nicht wenige geben, die dieses genau so empfinden wie ich und darum - UND NUR DARUM - im Meinungsbild gegen die Kreuzlösung gestimmt haben. MfG --87.147.213.200 18:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Auch die jetzige Version mit "ermordet" ist wieder ein Sonderweg. Soll nun wirklich in jedem Artikel überprüft werden, ob jemand ermordet oder gestorben ist? Das birgt neues Konfliktpotenzial, denn nicht immer ist dies so klar. Ich plädiere für das Kreuz als standardisiertes Symbol. --Rita Morgan (Diskussion) 14:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Dein Plädoyer ist erhört worden. Das Kreuz ist ein standartisiertes Symbol. Und deshalb hier völlig fehl am Platz. --2.240.184.216 17:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Begründung "Christenkreuz" im Bearbeitungskommentar ist zumindest grober Unfug. --Rita Morgan (Diskussion) 09:21, 24. Apr. 2014 (CEST)