Diskussion:Joseph und seine Brüder

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Erste Beiträge

Ich rate, die Tetralogie unter einem Lemma zu behandeln. Damit würden auch das üppige Nacherzählen und die Figurencharakterisierungen heilsam gestrafft und alles bleibt aufeinander bezogen. -- €pa 16:13, 15. Dez 2005 (CET)

Ich habe heute "Die Geschichten Jaakobs" wieder in den Artikel "Joseph u.s.B." integriert. Danke für den Rat. --LeoBloom 20:30, 15. Dez 2005 (CET)

Kritik

Mir fehlen in diesem Artikel (an dem ich sonst nichts auzusetzen habe) ein wenig die kritischen Stimmen. Ist es nur die erhabene Größe, die die Tetralogie in den Regalen verstauben ließ und lässt? Ich bin kein Literaturkritiker, und die Eloquenz dieser Berufsgruppe steht mir nicht zu Gebot, aber traut sich denn niemand zu sagen, was er denkt?

Ich traue mich.

Für mich ist dies ein Monstrum, überlang, langweilig, zum Diagonallesen verleitend, ohne Esprit, mit unsäglich salbungsvollen und bei näherer Betrachtung hohl wirkenden religionsgeschichtlichen und religionsphilosophischen Ausführungen, mit einer (aus dem Faustus schon bekannten und dort auch noch - wenn auch mühsam - erklärlichen) Sprach- und Namensvergewaltigung, deren Sinnhaftigkeit im Verborgenen bleibt. Sicher ist es für Manchen reizvoll, sich auszumalen, wie es denn zugegangen sein könnte in vor-mosaischen Zeiten, aber bedarf es dazu gerade dieser durch die genannte Sprachvergewaltigung fürwahr eigenartigen Vermischung von Dichtung und (vielleicht) Wahrheit? Warum mutet uns TM diese - vorsichtig ausgedrückt seltsamen - Wortschöpfungen zu, von denen es im J. geradezu wimmelt?

TM ist in seinen Hauptwerken in der Lage, Figuren und Orte so treffsicher zu beschreiben bzw. zu charakterisieren, dass sie dem Leser nach einigen Zeilen plastisch vor Augen stehen. Im J. finde ich dies so gut wie nicht. Dass TM bei der Charakterisierung von Frauengestalten eine Schwäche hat (die einzige, die mir klar vor Augen steht, ist ein Gänschen namens Antonie B.), ist ein Gemeinplatz und im J. sicher nicht von so besonders großer Bedeutung, trotzdem hätte ich z. B. gern besser verstanden, was Ja(a)kob an Rahel denn so besonders fand. Aber auch die Männer bleiben steif wie Holzstöcke, und das finde ich das eigentlich Enttäuschendste an diesem Roman.

Dass TM so seine Probleme hat, wenn es mit der Erotik konkret wird, weiß der Leser schon vorher, und daher ist die schwächliche Behandlung der Verführungsszene nicht so überraschend. Sieben Gründe walzt TM aus dafür, dass Joseph der Versucherin widerstand. Auf den naheliegendsten Grund, nämlich den Ekel des jungen Mannes vor der unverhohlenen Geilheit einer älteren Frau, kommt er gar nicht.

Den Josef zu lesen kann der Wertschätzung der anderen Werke Manns durchaus schaden. Zu viele Erzähltechniken werden durch zu häufigen Gebrauch abgenutzt, die Schwächen von TM als Autor, die sich in den anderen Werken nur andeutungsweise zeigen, treten hier klar hervor. Wer so viel Zeit hat, dass er den J. lesen könnte, täte m. E. besser daran, die Geschichten aus Lübeck, Davos und Kaisersaschern zum x-ten mal zu lesen als dies dicke Buch überhaupt.

Ist der J. über jeden Zweifel erhaben und ich habe nur kleinliches Gequengel vorgebracht? Also, bitte, wo bleiben die kritischen Stimmen? -- awaler 23:05 10.7.2007 CEST

Das ist, soweit ich sehe, einfach „Kritik auf sehr hohem Niveau“. Auf diesem Niveau läßt sich trefflich streiten, oder eben auch nicht. Ansichtssache! Auf jeden Fall tut man sich schwer, aus Ihren mehr oder minder zutreffenden Bemerkungen das enzyklopädisch Relevante herauszudestillieren. Betrachten Sie einmal Ihre Bemerkungen unter diesem Gesichtspunkt. Soll heißen: werden Sie konkret, mit konkreten Formulierungsvorschlägen. Auffällig ist jedenfalls, dass der Artikel im Vergleich zu dem über die Buddenbrooks, den Zauberberg oder Doktor Faustus recht kurz ist. "Wenig gelesen" heißt es im Artikel. Zu Recht? Sie geben kluge Argumente. Trotzdem bin ich in Vielem nicht Ihrer Meinung. - MfG, 132.199.38.134 15:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, ob sich das jemand traut (-; Diese Form der Kritik ist leider nicht das, was in einem Lexikon wie der wikipedia stehen sollte. Es geht nicht darum, was Einzelne an dem Roman kritisieren würden, sondern wie der Roman in der Literaturwissenschaft/beim Publikum allgemein/etc. aufgenommen wird (wikipedia ist kein Forum für Rezensionen, sondern ein Lexikon, das sich bemüht, die Rezeption möglichst objektiv darzustellen). Ich stimme Dir aber zu, daß der Punkt "Kritik" durchaus ausbaufähig (um nicht stärkeres Worte zu gebrauchen) ist. Für die wikipedia wäre es sehr förderlich, wenn Du Dein wertvolles kritisches Potential nutzt, und es in Arbeitsenergie umsetzt, und versuchst anhand von Sekundärliteratur ein aussagekräftigeres Profil der Rezeption des Romans zu beschreiben. Beachte dabei vor allem das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel.

Viele Grüße, --Jonathan Scholbach 19:58, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das, was awaler da 2007 geschrieben hat als „Kritik auf sehr hohem Niveau“ oder als "wertvolles kritisches Potential" zu bezeichnen, finde ich ganz schön kühn. Auch wenn ich von der sexistischen Bemerkung über den "Ekel des jungen Mannes vor der unverhohlenen Geilheit einer älteren Frau" absehe, stelle ich mir unter einer fundierten Kritik etwas sehr anderes vor. Kein Wunder, dass die Kritik bisher von niemandem ausgebaut wurde. -- Facetten 19:37, 5. Jan. 2011 (CET)

Mir sprach sein Beitrag aus der Seele. Ich hörte mal eine Lesung des Romans im Radio und fand das Ausmaß an langatmiger, belangloser Geschwätzigkeit unfassbar. Es MUSS auch zitierfähige Literarturkritiken geben, die das problematisieren. Leider bin ich da nicht bewandert. --91.34.148.4 23:48, 19. Mär. 2016 (CET)

Das ist jetzt schon sehr lange her, und wahrscheinlich liest niemand mehr mit. Dennoch möchte ich, nachdem ich den Roman gerade wieder begeistert aus der Hand gelegt habe, auf einige der Kritikpunkte eingehen. Das Folgende entspringt, ebenso wie die ‚Kritik‘, nicht der Sekundärliteratur, sondern allein meinem persönlichen Empfinden.

„zum Diagonallesen verleitend“: Hier könnte das Grundproblem liegen. Einem Diagonalleser wird sich das Buch sicherlich nicht erschließen. Ich selbst habe es drei oder vier Mal sorgfältig gelesen und finde immer noch Neues darin; unter anderem wird mir immer deutlicher, wieviel Witz und Humor doch darin steckt. Sicherlich wird es Menschen geben, zu denen das Buch nicht passt und umgekehrt. Im dem Fall sollte man aber nicht dem Buch die Schuld geben, sondern lieber feststellen, dass ‚die Chemie‘ nicht stimmt.

„Sprachvergewaltigung, seltsame Wortschöpfungen“: Diese konnte ich nicht finden.

„Aber auch die Männer bleiben steif wie Holzstöcke“: Das ist eine in gewisser Weise richtige, wenn auch einseitige Beobachtung. Die Personen wurden aber vom Autor ganz bewusst so angelegt. Es handelt sich bekanntlich um ein biblisches Geschehen, und wer ein paar Abschnitte in der Josephs-Geschichte liest, wird feststellen, dass die Figuren darin ganz und gar un-individuell, sozusagen Prototypen sind und ihre einzige Funktion darin besteht, das Geschehen weiterzubringen. Diesen biblischen Duktus hat Thomas Mann übernommen bzw. für seine Zwecke neu geschaffen (mehrmals heißt es ja auch im Roman „wir sind in einer Geschichte“). Zugleich ist es ihm aber auch gelungen, innerhalb des biblischen Rahmens absolut lebensechte Personen aus Fleisch und Blut zu schaffen, und ich kann nicht genug bewundern, wie es ihm gelungen ist, dass beides glaubhaft und wahr nebeneinandersteht.

„Sieben Gründe....den Ekel des jungen Mannes vor der unverhohlenen Geilheit einer älteren Frau“: Aber diese Frage stellt sich doch gar nicht! Es handelt sich um ein fiktives Geschehen oder doch eins, das durch jahrtausende alte Überlieferung sich jedem ‚Fakten-Check‘ entzieht. Joseph und alle anderen Personen des Romans sind Geschöpfe ihres Autors. Der bestimmt, wie sie handeln und warum, und wenn er sieben Gründe angibt, dann sind das (innerhalb des Romans) die zutreffenden Gründe, punktum. Die Bibel nennt übrigens nur einen Grund, nämlich die Treue Josephs zu Potiphar, und auch das ist (innerhalb der Bibel) richtig. Übrigens ist gerade die Annahme des Ekels abwegig, denn den empfindet der junge Mann ganz und gar nicht. Thomas Mann verwendet mehrere Seiten darauf zu beschreiben, wie verführerisch die Eni auf Joseph wirkt, so dass er es fast, aber aus besagten sieben Gründen doch nicht ganz, bis zum Äußersten kommen lässt. --Veilchenblau (Diskussion) 17:10, 8. Dez. 2017 (CET)

Heute hat doch mal jemand - nach vielen Jahren - mitgelesen. Ich finde das einen schönen Beitrag, Veilchenblau. Für mich ist "Joseph und seine Brüder" das schönste Werk von Thomas Mann. Mal nicht die beißende Ironie, das Karikierende, sondern ungewohnte Einfühlung in seine Gestalten und sogar manche anrührenden Stellen.--Facetten (Diskussion) 12:48, 14. Jul. 2020 (CEST)

Jaakob

Kann irgendwer die Aussage, dass Thomas Mann Jakob mit zwei a schreibt (wie man sie liest, wenn man den Artikel bearbeiten will) belegen? Ich habe meine Version der Bücher im Moment leider nicht zur Hand, aber ich glaube nicht, dass er dort mit zwei "a" stand. Ich werde das bald nachprüfen. Das mag natürlich ein Eingriff des Herausgebers gewesen sein, im Internet finde ich allerdings auch keine Angabe dazu. Das führt bei mir erstmal zu der Annahme, dass es nicht so war.

Unabhängig, ob Thomas Mann ihn so schreibt oder nicht, finde ich, dass man ihn bei Wikipedia nicht so schreiben sollte. Man schreibt in einem Artikel, der ein altes Buch beschreibt ja auch "in der Tat" und nicht "in der That" im Artikel, nur weil es im Originaldruck des Buches so stand. Das ist natürlich nicht ganz vergleichbar, da es sich hier um einen Namen handelt, aber es ist schon ähnlich. -- Riogray123 (Diskussion) 13:33, 17. Mai 2012 (CEST)

Jetzt habe ich doch noch ein paar Internetseiten gefunden, die den Namen mit zwei a in Verbindung mit Mann schreiben. Es wird dann wohl doch so gewesen sein, dass er Jaakob so geschrieben hat. Bei dem zweiten Teil bleibe ich aber.Riogray123 (Diskussion) 15:08, 17. Mai 2012 (CEST)

Da sich niemand dazu gemeldet hat, bin ich so frei meinen Vorschlag durchzuführen Riogray123 (Diskussion) 14:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Hallo Riogray123, die Thomas-Mann-Fachleute haben sich anscheinend nicht gemeldet, aber wenn man zum Beispiel bei google books nach "Jaakob" sucht, findet man zahlreiche Ausgaben des Romans, z.B. [1].

Auch den zweiten Punkt sehe ich anders als Du: Relevant für diesen Artikel ist die Schreibweise im Roman. Nur wenn sie bei verschiedenen Ausgaben unterschiedlich wäre, könnte man die Frage stellen, welche man übernimmt. Allerdings ist es sicher sinnvoll, Manns Schreibweise im Artikel zu erklären (und nicht nur in einem unsichtbaren Kommentar). Deswegen habe ich beim Hintergrund eine Erklärung eingefügt.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Magiers, bisschen spät dran, aber hier meine Antwort: Ich sehe das zwar immer noch anders, aber auch, dass ich allein so denke und es also eher mein persönlicher Geschmack ist. Eine Sache aber noch, meinst du nicht, im ganzen Artikel sollte dann einheitlich Jaakob stehen?. Du hast ein paar Jakobs ausgelassen. Viele Grüsse Riogray123 (Diskussion) 18:19, 3. Jul. 2012 (CEST)

Inzwischen ist die Große kommentierte Frankfurter Ausgabe erschienen, und es wäre möglich, die in der Diskussion angestoßenen Fragen anhand des Kommentars zu klären. Auch den Artikel selbst könnte man mit Hilfe des Kommentars etwas aufpolieren. So z.B. die Frage nach dem ersten Anstoß und auch die Frage der Schreibung der Namen, die im Roman selbst wiederholt thematisiert wird in ungefähr dem Sinne, dass der Name und seine Schreibung (Joseph, Jehosiph, Osarsiph usw.) jeweils eine mögliche mythologische Sichtweise auf den mythischen Bezugsrahmen darstellt, in dem sich die Figur zu einem bestimmten Zeitpunkt der Erzählung bewegt. Zur Schreibung des Namens "Jaakob" siehe z.B. den Kommentar zu Seite 70, Z. 12 des Romans in der GkFA:

"Die Einfügung des zweiten »a« ist […] ein Indiz dafür, dass Thomas Mann auf die möglichen etymologischen Wurzeln des Namens rekurriert: auf »er [Gott] möge schützen«, »er [Jakob] hielt die Ferse« (nach Gen 25,26) und vor allem auf die volksetymologische Version »er betrügt«, wie es Gen 27,36 nahelegt. Von der mit seinem Namen verbundenen betrügerischen List handeln viele biblische und spätere außerbiblische, sich von der geschichtlichen Gestalt schließlich ablösende Geschichten von Jakob (auf ihre Tradition scheint noch Jurek Beckers Roman Jakob der Lügner von 1969 zurückzuweisen), der so als eine Art alttestamentlicher >Trickster< und Schelm fungiert - ein Erbteil auch Josephs, der bei Thomas Mann ja zunehmend aus der Tammuz-Adonis-Rolle in die des Hermes, des göttlichen >Tricksters< schlüpft." (Kommentar Seite 578)

Ja, das sollte mal jemand in Angriff nehmen. Zumal der Artikel doch recht kurz ist, wie hier ja schon erwähnt wurde. Gibt es nicht Germanistikprofessorinnen, die ihre Studentinnen und Studenten das als Seminararbeit machen lassen könnten?--91.48.252.164 20:45, 22. Mär. 2021 (CET)

Leopold Zunz Ich nehme an, dass Thomas Mann die Bibelübersetzung von Leopold Zunz verwendet hat. Die 4 AT-Bände hebräisch-deutsch (linksblätternd) gibt es immer noch im Goldschmidt-Verlag in Basel: Goldschmidt Basel Dort wird "Jaakob" geschrieben. Für JHWH steht dort DER EWIGE. -- 92.206.107.189 13:26, 22. Nov. 2022 (CET)

https://spurensuche.steinheim-institut.org/pdf/Jakobssegen%20Zunz.pdf Als Beispiel hier der Jakobssegen der sog. "Rabbinerbibel" von Zunz: Rabbinerbibel (Zunz) -- 92.206.107.189 13:35, 22. Nov. 2022 (CET)