Diskussion:Jovan Cvijić

Wo versteckt sich Cvijic ?

Das Cvijic jetzt posthum Attentäter von Sarajevo geworden ist, bedeutet zuviel der Ehre für den Gelehrten. Die 16 Jahre Haft sollte er aber ruhig im Gefängnis in Den Haag verbringen. Das Cvijic die Ar(go)nauten endlich vertreiben wollte, Odysseus war gerade zur See, Argon hatte es sich mit Medea verscherzt, nimmt ihm nach dem letzten Gemetzel von Troja jetzt auch niemand mehr so übel, aber noch mal 16 Jahre sind jedenfalls angebracht. Orjen, 22. Juni 2009 (CET)

Der ganze Abschnitt war wohl nur Unsinn, wie man bei genauerem Hinsehen auch an den „Quellenagaben“ feststellen konnte. --Martin Zeise ✉ 22:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hatte da auch so meine Zweifel ;) --Orjen 19:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Doch, die geheime Denkschrift „Vertreibung der Arnauten“ von 1937 hat es wirklich gegeben. Sie stammt jedoch nicht von Cvijic sonder von Vasa Cubrilovic. Dieser lies sich allerdings stark von Cvijic beeinfließen, der in der gewaltigen Geburtenrate der Albaner eine Gefahr für Jugoslawien witterte. Cubrilovic verfasste u.a. eine Biographie über Cvijic <<Zivot i rad Jovana Cvijica>> und dieser Cubrilovic war tatsächlich nach dem Sarajewoer Attentat zu 16 Jahren Haft verurteilt worden. Nur hat das Ganze höchstens entfernt mit Cvijic etwas zu tun.--Speidelj 17:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

Cvijić und die Serben

Cvijić bezeichnete nicht alle Südslawen von Istrien bis Makedonien als Serben und deren Sprache als Serbische Sprache. Vielmehr prägte er den Begriff Jugoslawe und Serbokroate. Hierbei unterschied er die Jugoslawen oder Serbokroaten nach ihrer religiöser Zugehörigkeit und sprach entsprechend von christlisch-orthodoxen Jugoslawen/Serbokroaten, römisch-katholischen Jugoslawen/Serbokroaten und muslimischen Jugoslawen/Serbokroaten. Jetzt im nachhinein das Wort Jugoslawe durch Serbe zu ersetzen ist ein wenig unfair.

Ebenso und anders als viele seiner vor allem südosteuropäischen Zeitgenossen sah er die Existenz einer mazedonischen Nation, von der er jedoch damals meinte, diese hätte kein hoch entwickeltes Nationalbewusstsein und würde letztendlich zwischen Serbien und Bulgarien aufgeteilt bzw. von diesen zwei Staaten assimiliert werden. Hierzu seine ethnographische Karte oder wie er die Balkanhalbinsel sah:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carte_ethnographique_de_la_P%C3%A9ninsule_des_Balkans.jpg

Grüße,--Carski 17:29, 7. Aug. 2009 (CEST)

Prägung des Balkanbegriffs

Nachdem es Capriccio vor Monatsfrist schon nicht gelungen war, seine als Detaillierte Betrachtung des geografischen Begriffs Balkanhalbinsel getarnte Theoriefindung in Wikipedia unterzubringen, versucht er es nun hier über die Hintertür. Geschickt vermengt er dabei Belegbares mit seinen persönlichen Schlussfolgerungen, die aus meiner Sicht dem Leser nur beweisen sollen, dass der Balkanbegriff eine Erfindung der „bösen Serben“ war, die das arme „kroatische Volk“ unter ihre Knechtschaft zwingen wollten/wollen. Da es schwierig ist, dies so eindimensional mit Fakten zu belegen, schafft er die sich dabei schonmal selber. Das geht mit der Eingangsfestellung los, dass der Balkanbegriff seit dem Beginn des 19. Jahrhunderts in Vergessenheit geraten sei, was dem unbedarften Leser etwas Mühe bereitet, zu überprüfen, aber eben doch wiederlegbar ist. So schreibt beispielsweise Meyers Konversations-Lexikon 1905: Balkanhalbinsel..., seit dem Anfang des 19. Jahrh. übliche Bezeichnung der südöstlichen Halbinsel Europas... Die haben da nun bestimmt nicht auf die Schriften eines zu jener Zeit in Mitteleuropa noch recht unbekannten Geografen zurückgegriffen, wie das hier suggeriert wird. Das Ganze gipfelt dann am Ende des Abschnitts mit der unbelegten Feststellung, die Bezeichnung „Balkanhalbinsel“ sei von Cvijić folglich bewusst zur Begründung der zuvor genannten, zutiefst nationalistischen und rassistischen „wissenschaftlichen Thesen“ aus der Taufe gehoben worden, was man so als kompletten Unfug bezeichnen kann. Damit bricht aber das ganze Grundkonzept des Abschnitts zusammen. Übrig bleiben die (wahrscheinlich) belegbaren nationalistischen und auch rassistischen Thesen von Cvijić, die man durchaus darstellen kann und soll. Mit der Verwendung des Begriffs Balkanhalbinsel hat das aber nun praktisch nichts zu tun. Wenn es keinen begründeten (und belegten) Widerspruch gibt, werde ich den ganzen ganzen Balkanhabinselquatsch, der hier nichts zu suchen hat, rausnehmen.
Im Übrigen hat Holm Sundhaussen in seiner Geschichte Serbiens (S. 191–194) das Wirken Cvijićs wesentlich differenzierter dargestellt als das hier Capriccio machen möchte, ohne dabei dessen „großserbische Ideologie“ zu vernachlässigen. Martin Zeise ✉ 11:58, 2. Jul. 2011 (CEST)

Der Abschnitt aus "Geschichte Serbiens" von Holm Sundhaussen ist hier auszugsweise zu finden: http://books.google.de/books?id=5fBOPsQLt_0C&pg=PA192 Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:16, 5. Nov. 2012 (CET)

194.95.59.132

hat 4. Nov. 2012, 21:42 mit dem Kommentar (biografischer Lebensweg, Studium in Wien, Forschungsreisen, die Kritik erst mal aus der Einleitung raus und in einen Absatz rein die wie der ganze Text einer generellen Überarbeitung benötigen) einiges ergänzt. Gibt es abgesehen von den sprachlichen Holprigkeiten inhaltliche Bedenken gegen eine Sichtung? Ich kenne die Literatur nicht. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:07, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne mich mit Cvijić und der angegebenen Literatur ebenfalls nicht aus. An sich sehe ich bis auf einige Stellen wo noch Einzelnachweise notwenig sind eher keine Probleme mit den Erweiterungen der IP. Jedoch habe ich wegen dem Abschnitt "Kontroversen" Bedenken ob es eine Verbesserung des Artikels ist die jetzige Version zu sichten. Durch die aktuelle Diskussion zum Artikel Balkanhalbinsel und da seine Motivation zur Prägung des Balkanbegriffs, wie man einen Diskussionsabschnitt weiter oben und der zum gelöschten Artikel gehörenden Löschdiskussion erkennen kann, in der Vergangenheit schon falsch dargestellt wurde habe ich die beiden Benutzer die meinem Empfinden nach durch die Aktivität am Artikel das meiste Verständnis zu diesem Thema haben Mazbln und Orjen auf ihrer Disk nach ihrer Meinung zu dem Abschnitt angefragt. Mazbln hat bisher darauf noch nicht geantwortet, Orjen hingegen hat Bedenken zum Abschnitt geäußert. Er hat auch einige Literatur aufgelistet welche er empfehlen würde durchzuarbeiten. Leider habe ich bis Ende des Jahres keine Zeit mich ausreichend mit seinem Beitrag zur Prägung des Balkanbegriffs zu beschäftigen. MfG Seader (Diskussion) 20:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Veränderungen basieren erst mal auf meiner Arbeit an dem Artikel. Da ich zeitlich so eingeschränkt bin, hier nicht kontinuierlich die Korrekturen selbst einzupflegen, habe ich erst mal auf annonymer Basis gearbeitet. Generell ist nach Croqs Einarbeitung seiner Textpassagen gleich zuoberst in die Einleitung, überhaupt erst die Ausarbeitung der wissenschaftlichen Persöhnlichkeit Cvijics in ihrem historischen Kontext notwendig. Die Tiefe für die wissenschaftliche Grundlagen im Forschungsleben von Cvijic sind hier noch nicht vorhanden. Wenn behauptet wird Mozarts Spätwerk wäre ohne jegliche Innovation, ist eine vorhergehende Beschäftigng mit Popmusik auch nicht zielführend. Die Unwucht durch das Hervorheben der Kritik an der Cvijicen ethnographischen Schule ist ein Thema dem hier das volle Gewicht im Artikel zu geben versucht wird. Daher die Not einer generellen Überarbeitung. Zuerst muss das Gerüst des wissenschaftlichen Fragenkomplexes von Cvijics Arbeitsswelt erklärt sein und danch können die hier vorgebrachten Urteile auch aus Sekundärliteratur vorgebracht werden. Ansonsten bleibt es defezitäre Arbeiten. Ohne das Original sprechen zu lassen, gibt es keine Inhaltsanalyse; Dostojewskis Gebrüder Karamasow muss man zuerst erarbeiten um sich mit der dekonstruktivistische Werkanalyse zu beschäftigen. Dies ist hier nicht passiert. Meistens haben Werke klassischer geografischer Forschung nur anegdotische oder antiquarische Bedeutung, Autoren deren Wirkungshorizont klar formulierte Thesen ausgearbeitet haben sind zeitlos, auch wenn es neue und konträre Erkenntnisse gibt. Humbold bleibt in Südamerika eine uneingeschränkte Referenz, Cvijic daselbst für die Balkanhalbinsel. Daher an die Autorenschaft, sich nicht nur oberflächlich ins Werk einzulesen. Hier ist die Referenz der eigenen Kenntniss einfach Voraussetzung um sich kritisch zu äußern. --Orjen 21:11, 5. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt "Kontroversen" ist offensichtlich nicht neutral, da scheinen wir uns einig zu sein. Holm Sundhaussen schreibt auf jeden Fall differenzierter. Aber wie gesagt, meine eigene Kenntnis ist da sehr beschränkt. Ich würde auch gerne Mazblns Meinung hören. Martin, kannst du mir diesen gelöschten Artikelversuch mal per Mail schicken? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mir rmal den Artikel in der serbischen Wiki angesehen. Im Abschnitt Antropogeografska škola steht (übrigens bestens bequellt.. ...Cvijićevo zalaganje i naučno-istraživačke sposobnosti doprinele su prikupljanju relevantnih podataka koje je koristio tokom pregovora oko formiranja političkih granica nove države nakon Prvog svetskog rata... sinngemäß daß die Ergebnisse von Cvijics für die Ziehung der Grenzen des neuen Staates (SHS) nach dem ersten Weltkrieg verwendet wurden....

Die politische Dimension von Cvijic sollte berücksichtigt werden. Gehört zum Gesamtbild. --Croq (Diskussion) 23:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich soll die beschrieben werden. Aber nicht einseitig aus einer bestimmten kroatischen Sicht. Wenn du schon in der Überschrift von "Kontroversen" schreibst, solltest du diese Kontroversen möglichst neutral beschreiben. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 00:09, 8. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich ware mein Abschnitt "Kontroversen" extra überwiegend aus Mazedonischer + Albanischer Sicht :-) Nur der letzte Satz tangierte Kroatien :-) --Croq (Diskussion) 12:59, 8. Nov. 2012 (CET)

Nur der letzte Satz tangierte Kroatien - okay, unmittelbar stimmt das. Dafür tangierte er Kroatien aber mächtig;-)

Es gibt bestimmt auch Mazedonier und Albaner, die das so sehen. Die sind aber nicht mit Beleg genannt, und die kontroversen Positionen sind schon gar nicht beschrieben. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:14, 8. Nov. 2012 (CET)

Da sind aber jede Menge unterschiedliche und internationale Quellen angegeben. Fast hinter jedem Satz... Manchmal auch doppeltgemoppelt ;-) Neben all den Verdiensten und Lobreden (die Cvijic auch zustehen) sollte der Leser auch erfahren daß hinter dem Balkanbegriff der heute zu Tage offensichtlich ziemlich etabliert ist, vermutlich Cvijic zu einem großen Teil steht.--Croq (Diskussion) 18:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Croq, wir reden leider ein wenig aneinander vorbei. Na ja, ist kein Drama. Aber „daß hinter dem Balkanbegriff der heute zu Tage offensichtlich ziemlich etabliert ist, vermutlich Cvijic zu einem großen Teil steht“, finde ich jetzt in keiner Quelle. Wo steht das denn, und welcher Wissenschaftler vermutet das? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2012 (CET)

Ja, offensichtlich... Ich habe da an die Landkarte von Cvijic gedacht, die Orjen in die Disku Balkanhalbinsel eingefügt hat (die praktisch identisch ist mit der Topografischen Landkarte)... Übrigens habe ich gerade diesne interessanten link gefunden http://www.oei.fu-berlin.de/media/publikationen/boi/boi_18/02_sundhaussen.pdf . Viele Grüße --Croq (Diskussion) 20:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Auch in dem verlinkten Sundhaussen-Text finde ich nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass Cvijić‎ hinter dem Balkanbegriff steht. Bleibt also Theoriefindung vom Feinsten:-) Croq, wir beide haben extrem unterschiedliche Auffassungen von wissenschaftlicher und enzyklopädischer Arbeit - bei deiner eher assoziativen Denkart sehe ich wenig Chancen für eine Annäherung. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2012 (CET) P.S. Was würdest du sagen, wenn ich [1] hiermit belegen wollte, dass der CIA hinter dem Begriff „Zentralbalkan“ steht? --RainerSti (Diskussion) 23:04, 8. Nov. 2012 (CET)

Sti, wir können und nicht so lange annähern, wenn Du hier Aussagen von mir aufführtst, die ich nirgendwo von mir gebe und die rein auf Deiner Interpretation beruhen. Der Link oben vom Sundhausen hatte natürlich mit Cvijic nichts direkt zu tun. Einen sehr interessanten Beitrag dazu (der urprünglich in "Meridijani" veröffentlicht wurde) gibt es es von Prof. Dr. sc. Dragutin Feletar, und dort wird auch auf kritischer Blick die Rolle von Cvijic eingegangen: http://croatianculture.blogspot.de/2011/01/postoji-li-uopce-balkan.html Wenn ich beim Übersetzten helfen kann, laß es mich bitte wissen. Übrigens gibt es in der engl. Wiki auch einen Absatz der ebenfalls bequellte Kritiken zu Cvijic aufführt. Grüße--Croq (Diskussion) 12:50, 9. Nov. 2012 (CET)

Danke für dein Angebot, beim Übersetzen zu helfen. Beim Lesen des Feletar-Artikels dachte ich: "Den Text kennst du doch:-)". Dann fiel der Groschen: hr:Balkanski poluotok (kontroverze). Den hat mir kürzlich schon jemand in Kroatien übersetzt. Frage: Wer hat da von wem abgeschrieben? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:13, 9. Nov. 2012 (CET)

Antwort:Abschreiben geht wegen URV natürlich gar nicht. Eigentlich könnte man so einiges davon entweder als seperaten Artikel oder in den bestehenden D-A-CH Wiki Artikel einfließen lassen. Grüße --Croq (Diskussion) 20:38, 9. Nov. 2012 (CET)

Jovan Cvijić als Historiker und Nationsbildner

Ich versuche hier mal einige wissenschaftliche Einschätzungen zu sammeln. Nachträgliche Einfügung: Es geht mir dabei überhaupt nicht darum, eine bestimmte Position hervorzuheben. Meine persönliche Einschätzung Cvijićs ist erstens wegen immer noch mangelnder Literaturkenntnis nicht ausreichend fundiert und zweitens für unseren Artikel absolut uninteressant. Aber wenn wir die "Kontroversen" darstellen wollen, benötigen wir dazu Sekundärliteratur, die genau diese Kontroversen behandelt. Unsere eigene Meinung dazu passt in ein Forum, aber nicht auf diese Seite. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:20, 11. Nov. 2012 (CET)

"Die bereits bei Maner thematisierte historiografische Beziehungsgeschichte zwischen einigen deutschsprachigen Universitäten wie Leipzig, Berlin oder Wien und ostmittel- und südosteuropäischen Historikern wird auch von Konrad Clewing und Edvin Pezo in ihrem Aufsatz über den serbischen Anthropogeografen und Historiker Jovan Cvijic aufgegriffen (S. 265-297). Iorga wie Cvijic verbrachten ihre wissenschaftlich formativen Jahre in Leipzig respektive Wien und rüsteten sich dort nicht nur mit den modernsten Methoden aus, sondern auch mit nationalpolitischen Vorbildern. Im Falle Cvijics war es der Wiener Geograf Albrecht Penck, der seine Methoden im Bereich der für die serbisch/jugoslawische Nationsbildung so wichtigen Migrations- und Herkunftsforschung formte. Aufgrund großer wissenschaftsorganisatorischer Leistungen, Netzwerkbildung im In- und Ausland sowie äußerst fleißiger Publikationstätigkeit in vielen Sprachen brachte es Cvijic zu internationaler Anerkennung. Seinem Vaterland diente er sowohl nach den Balkankriegen als auch nach dem Ersten Weltkrieg als geachteter Experte über die ethnischen Siedlungsverhältnisse auf dem Balkan. Methodologisch wird er von den Autoren als Vertreter der damals innovativen „Volksgeschichte“ charakterisiert, da er Erkenntnisse aus Namens-, Siedlungs- und Migrationsforschung zur Erklärung historischer Gegebenheiten verwandte; und zwar in dem Sinne, dass der politisch handelnden Elite je nach Bedarf ein möglichst expansiv definierter Begriff des serbischen Siedlungsgebietes und Volkszugehörigkeit zur Verfügung stand." [2]

"(...) Abgesehen vom Einwand, dem sich der Verfasser anschließt, Cvijić habe "aus nationalen Gründen" den kroatisch-pannonischen Typ gegenüber dem dinarisch-patriarchalen Typus benachteiligt, bietet der Ansatz des serbischen Geografen beinahe alle Ingredienzien, die den Vorwurf des Rassismus nicht unberechtigt erscheinen lassen (...).[3] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:50, 10. Nov. 2012 (CET)

Näheres dazu gibt es hier [4] Seiten 377 ff. --Croq (Diskussion) 22:50, 10. Nov. 2012 (CET)

Ein Einwand, den ich jetzt noch hier zwischenschiebe, den unteren längeren Textabsatz habe ich schon vorher beendet.

Festzustellen ist, das Textpassagen erst mal zum Cvijicen Postulat des Dinarischen Typs gefunden wurden. Der Dinarische Typ ist, wie ich schon vor einer Woche geschrieben habe, hinreichend kritisiert worden. Textpassagen dazu haben wir jetzt, nur ist Croqs Kontroverse ja über Cvijics Haltung slawischer und nichtslawischer Völker gegenüber davon nicht betroffen. Der Dinarische Typ sagt nichts zum Rassismus Vorwurf über Cvijic aus? Dazu ist in Croqs Link auch nichts weiteres zu finden. Die Kontroverse war doch um Cvijics Haltung Albanern und Makedoniern gegenüber, im jetzt verfügbaren Link steht nur kurz etwas über die Charakteristik des Cvijicen Dinarischen Typs, ohne das sich hier eine Analyse der Cvijicen ethnographischen Arbeit und seiner Ansichten den Albanern und Makedoniern findet! Das das Konzept des Dinarischen Typs heute abgelehnt wird, sollte in der Diskussion doch im Bewußtsein sein. Es war die Grundlage der Cvijicen "Erfindung" der Jugo-Slawen als Ethnos, in dem Kroaten, Slowenen und Serben Ethnien gleicher Natur vom Dinarischen Typ verkörpern [5]. Dazu aus dem Link mit dem Interview der Politika und dem Ethnologen Bojan Jovanović (...) Kažete da je kraj 20. veka pokazao i zablude Jovana Cvijića. Gde je Cvijić pogrešio? Cvijić je politički idealizovao dinarski tip kao osnovu ideologije jugoslovenstva, zapostavljajući značaj centralno-balkanskog tipa kao činioca realnog državnog utemeljenja. Njegov panonski tip je naučna fikcija jer se u etnički i kulturno tako heterogenom području ne može govoriti o nekom zajedničkom psihičkom tipu. Sažeto rečeno, Cvijić je zapostavljao značaj kulturnih razlika bitnih za nacionalni identitet i potrebu istorijski neaktualizovanih nacija, Slovenaca i Hrvata, za nacionalnim samopotvrđivanjem. Potcenio je moć centrifugalnih, dezintegrišućih faktora koji su doveli i do stvaranja novih nacija na Balkanu.

Daraus kann man aber wirklich keinen Rassismus ableiten. Cvijic bestimmte die Kroaten, Slowenen und Serben als einen nationalen Typ - den Dinarischen Typ (der spätere Juogoslawe, dens nie gab, der aber nicht auszurotten ist). Der Strick an dem Cvijic aus dieser Annahme baumeln sollte, müsste aber schon noch dicker werden, da hier einem nicht gleich der Rassismus entgegenspringt. Hier versucht Cvijic doch Völker zu verbinden nicht zu trennen. Cvijic hat im Postulat des Dinarischen Typs für das Verständnis des Gemeinsamen, nicht das Kriteriums der Abgrenzenden gesorgt und ist historisch durch den Zerfall Jugoslawiens wiederlegt worden.

Im weiteren der Text den ich zuerst geschrieben habe!

Ich habe jetzt noch nicht Zeit gehabt mich hier vollständig einzulesen, aber erst mal einige Anmerkungen zu dem zitierten Text. Warum schreiben Clewing und Pezo Cvijic wäre Anthropogeograf und Historiker? Letzteres war Cvijic durchaus nie, ersteres definitiv. Aber was bedeutet das Penck Cvijics Vorbild für die Migrations- und Herkunftsforschung war? Penck hat damit zu Lebzeiten Cvijic nichts am Hut gehabt, er war mit Brückner verantwortlich über den Opus Magnum von 1200 Seiten zur Vergletscherung der Alpen in den Eiszeiten [[6]! Penck hat 1924 eine Monographie zu Tragfähigkeit und Bonitierung der Erde publiziert [7] aber da gehts ja um Landwirtschaft und Bodengüte, das ist weit ab von dem was hier gedanklich Impliziert wird. Pencks Anthropogeographie ist eine der Nahrungsmittelerzeugung durch die physisch-geographischen Raumbedingungen, damit letzlich die Nahrunsversorgung der Menschheit [8]. Penck ist damit nie und nimmer ein Lehrer für Ethnologie, Cvijic ist das schon gewesen und hier kann man sicher nach Rassismus suchen, jedoch basiert Cvijics Anschauung erst mal auf einer gründlichen wissenschaftlichen Forschungsarbeit und nicht auf Rassismus als politisches Instrument oder Ideologie. Das sind zwei paar Schuhe, Rassismus als Ideologie ist ein Instrument des Faschismus. Und Rassismus als Vorwuf macht es auch notwendig Cvijics Intentionen durch Rassismus zu belegen. Da müsste dann schon etwas mehr rauskommen als eine wissenschaftliche Monographie, sondern Agitation, Volksverhetzung und ähnliches. Cvijic hat eben nur 1908 und 1915 für die Regierung Broschüren anfertigen müssen, die als politische Handlungsleitfäden für die Neuordnung der Balkanhalbinsel direkt von der serbischen Regierung für die Aushändigung an ausländischen Regierung bestimmt waren. Das sein Hauptwerk politisch motiviert ist heißt das jedoch nicht. Daher bin ich mir auch nicht sicher wie Fest die Fundamente der Vorwürfe des Rassismus sind. Cvijic ist primär Wissenschaftler der geographischen Forschungsrichtung, kein Staatstheoretiker, Historiker oder Ideologe. Diese Konotation wird aber hier gesucht. Cvijics Werk (bezogen auf die Publikation Balkansko Poluostrvo (im folgenden BP)), ist jederzeit wissenschaftlich wieweit dem wissenschaftlichen Arbeiten hier eine Ideologie zugrunde liegt, ist dann aber die weitere zu klärende Frage und welche Dimension hat sie? Das Cvijics BP ein zukünftiges Jugoslawien als aus anthropographischer Sicht zu rechtfertigendes Gebilde irgendwie befürwortet, ist erst mal wohl auch nicht besonders rassistisch, dann wäre die EU und deren Befürworter auch größere Träumer als die ExJugolobbyisten.

Cvijic lehrte 1916-1918 an der Sorbonne und hier liegt wohl der Hase für die Anthropogeographische Schulung begraben. Die Vorlesungen die er dort zur Ethnogrphie der Balkanhalbinsel hielt, waren die direkte Grundlage seiner Publikation. Nicht Wien sondern Paris ist der Ursprung für Cvijics BP, die gleichwohl dort in französischer Sprache herausgegeben wurde. Hier muss dem französischen Einfluss nachgegangen werden, nicht dem deutschen (Der Gedanke an Penck ist so schräg, als ob jemand Einstein mit der Entwicklung der Dampfmaschine verbindet)! Ich habe das auch noch in Erinnerung (aber ich mag mich da auch täuschen und erfahre auch gerne neues), das Cvijics anthropographisches Denken von bestimmten französischen Ethnographen während seiner Emigrationszeit in Paris stammt, die Vorlesungen an der Sorbonne sind natürlich auch von der Universität an Cvijic herangetragen worden. Cvijic hat nicht eigensinnig gebeten über die Ethnographie des Balkans zu referieren sondern die französische Seite hate daran "politisches" Interesse, was einer Großmacht eben hin und wieder ja auch nachgesagt wird die Fäden zu ziehen. Aber im Zeitalter von Verdun und der Somme waren die Relationen zum Balkan nicht unwichtig.

Andererseits ist BP erst als Ergebniss von 30 Jahren Froschungstätigkeit entstanden. Es wurde auch erst nach Ende des Ersten Weltkrieges im neuentstandenen Vereinigten Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen verbreitet (die Publikation auf Serbisch ist von 1922). Cvijic ethnographische Arbeit zum BP hat damit aus chronologischen Gründen gar nicht als Nationsbildner fungieren können, es hätte maximal nachträgliche Legitimation sein können, aber die emotionale Landkarte der Völker war da doch schon gezeichnet. Kroaten, Serben und Slowenen hatten sich ja erst einmal für einen gemeinsamen Staat entschieden/entscheiden müssen. Diese Entscheidung für Jugo-Slawien war nicht aus der Cvijicen Forschung oder Agitation entstanden. Das Volk brauchte für die Entscheidung auch keine schwere wissenschaftliche Lektüre, das emotionale Bekenntnis auf die historischen Ereignisse erfolgte impulsiv, war aber nicht dauerhaft! Das war 1918 der casus cnaxus, Cvijic Anthropogeographie war dafür viel zu unpolitisch, da es eine akribische Synthese der anthropogeographischen Verhältnisse der Balkanhalbinsel beschreibt und keine primären politischen Ratschläge gibt. Die Wahl war dann ja auch gar keine mehr, da von den Großmächten so oder so gewollt! Rassismus mag in Cvijic Anschauungen über bestimmte Bevölkerungsgruppen mitschwingen, ein Rassist ist er aber nicht, dazu fehlt das maliziöse im Werk.--Orjen 0:53, 11. Nov. 2012 (CET)

Nur kurz zu Penck / Cvijić: „Penck gehörte zu den Wegbereitern der „völkischen Wende in der deutschen Geographie“. Er und Cvijić standen auch später in Kontakt und scheinen sich wechselseitig beeinflusst zu haben.“ (Sundhaussen, Geschichte Serbiens, S. 191f.) Das ist nicht viel und sehr vage, gibt aber einen Hinweis auf ähnliche Tendenzen.

Cvijić als "Historiker": selbstverständlich war er kein diplomierter Historiker. Beschrieben wird sein Engagement auf historischem Gebiet, speziell der "Volksgeschichte". Hast du Zugang zu dem Aufsatz von Konrad Clewing und Edvin Pezo? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Den Artikel habe ich durchgelesen, es scheint trotzdem das Clewing und Pezo hier einen schwerwiegenden Kardinalfehler begehen. Humangeographie taucht als Thema bei Penck erst nach dem ersten Weltkrieg auf. Damit hat Penck keinen Einfluß mehr auf Cvijic in dessen ethnologischer Arbeit die dieser vor 1918 ausentwickelt hatte, haben können. [9] Zitat, Blotevogel: Geschichte der Geographie, Kap. 5 Das 20. Jahrhundert: (...)Zugleich war Penck ein überzeugter großdeutscher Nationalist und propagierte nach dem Ersten Weltkrieg mit großer Wirkung seine These vom „deutschen Volks- und Kulturboden“ mit dem Ziel einer Revision der Gebietsabtretungen durch den Versailler Vertrag. In Abkehr von dem etatistischen Nationsverständnis vertrat Penck die Vorstellung von einem „natürlichen Lebensraum“ des (groß)deutschen Volkes und von einem „deutschen Volks- und Kulturboden“, der durch den Siedlungsraum der Volksdeutschen und durch die deutsche Prägung der Kulturlandschaft definiert werde und dessen Erstreckung weit über das Staatsgebiets des Deutschen Reichs hinausreiche. Ich nehme wirklich an, das Clewing und Pezo zwar die Verbindung Cvijic/Peck aus der Zeit von Cvijics Wienaufenthalts bis 1893 als Schlüssel für die Prägung annehmen, aber Penck war hier nicht mit dem Thema Ethnologie oder deutschem Volkstum verbunden. Allgemein war die Geographie als universitäre Wissenschaft bis 1920 durch die Geomorphologie als zentralem Fach bestimmt, ab 1920 dominierte die Human- oder Anthropogeographie, die dies bis heute geblieben ist. Ich bezweifle, dass gerade die Wiener Geomorphologische Schule vom Jahre 1893 sich um Volk und Boden oder Großdeutschland gekümmert hat, wie dies nach den Versailler Verträgen in revisionistischen Kreisen zentraler Denkansatz wurde. Das Penck ab 1906 als Leiter der Berliner Geographie auch nach dem Ersten Weltkrieg im Brennpukt der völkischen Geographie in Deutschland maßgeblich wurde, bleibt für die These, Cvijic hat die Penckschen Ansichten übernommen im streng chronologischen Sinne unbegründet. Zudem gibt es bei Cvijic nicht diese Thesen wie sie Blotevogel für Penck notiert. Natürlich hat Penck auch mehr Zeit in einem extremistischen Staatsumfeld verbracht und den Penck von 1933 oder 1941 möchte ich mir jetzt auch nicht vorstellen.

Vielleicht war die Wirkung aber in der anderen Richtung, da Penck im Nachruf für Cvijic 1927, diesen als Vater seiner Nation bezeichnet hatte, nur doch größer. Die Verbindung bestand sicher auch emotional zwischen disen Forschern, nur hat Cvijic nach dem Ersten Weltkrieg ein ganz gegensätzliches Riesenwerk in Zwei Bänden gerade noch zu Ende bringen könne. Dessen Thematik hat nur gar nichts mit Volk, Boden und Ideologie zu tun. Das Werk heißt Geomorphologie I (Geomorfologija I) und Geomorphologie II (Geoformologija II). Die Geomorphologie I wurde 1924 veröffentlicht, sie hat 585 Seiten, die Geomorphologie II ist 1926 veröffentlicht worden, diese hat 576 Seiten. Cvijic war da schon krank und hat das letzt Lebensjahr wohl auch nicht mehr arbeitend verbracht. 1927 stirbt er, eine Weiterausarbeitung der Humangeographie hat Cvijic weder begonnen, geschweige denn beendet, späte Aussagen zu Rassentheorien tauchen nicht auf. Das Werk Balkansko Poluostrvo wird in der Überarbeitung von 1922 keine Penckschen oder deutschen Einflüsse mehr gebraucht haben, diese kamen da wohl erst noch in Mode als auch der Nationalsozialismus als Ideologie auftrat. Cvijics letztes Vermächtniss ist damit ein Werk des 19 Jh. geworden, mit der Geomorphologie als dem eigentlichen wissenschaftlichen zentralen Opus in Cvijics schaffen. Daher ist es auch schwer einen Forscher der obwohl die Zeit sich nach Versailles dem Nationalismus zuwandte, diesen Wesenszug Pencks auch bei Cvijic analogisch zu entdecken. Er hat sich nicht in die Ethnologie versteift, die hat er eigentlich nur nebenbei aufgegriffen, wesensbildend war für ihn selbst ist die Geomorphologie gewesen.

1960 wird aus dem posthumen Nachlass ein weiteres zentrales Werk Cvijic aus der französischen Exilantenzeit veröffenlicht, der Titel: La Geographié de terraines calcaires [10] (Die Geographie des Karstes). Auch diese, als große geowissenschafliche Monographie konzipierte erste Karst-Abhandlung war 1918 als Manuskript beendet. Cvijic arbeitete daran bis zu seinem Tode. Bei einem Menschen, der einen solchen wissenschaftlichen Stil pflegte, fehlen eigentlich die nötigen Voraussetzungen, ihn als besonders opportunen Nationalisten zu diffamieren. Cvijic ist eine Persönlichkeit der geomorphologischen Forschung, die jedenfalls seine zentrale Leidenschaft war. Wie Cvijic überhaut die Arbeiten zur Humangeographie bei diesem Pensum der geologischen, geomorphologisschen und geographischen Arbeiten in so kurzer Zeit überhaupt noch unterbringen konnte, bleibt mir zumindest ein Rätsel. Da er hierin trotzdem prägend wurde und nur eine einzge Monographie in der Erstausgabe von 1918 Infam für Cvijics "notorischen Nationalismus" geworden sein soll, ist wohl ein echtes Rätsel einer sehr engen Nachbetrachtung. Cvijics Opus gibt eine solche verengende Betrachtung aus den publizierten Werken eigentlich nicht wirklich her.

Aber die Verbindung zwischen Penck und Cvijic ist sicher zentral, es kann nur wirklich sein, dass Cvijc in der Ethnographie Penck zeitlich vorauseilte und Penck eben das Cvijice Werk, das er sicher auch durch Cvijic übermittelt bekommen hatte, für seine eigenen Arbeiten nutzte. Hier gibt es doch sicher einen wichtigen Denkansatz, nur scheint mir Cvijic hier weniger fixiert auf Rassentheorien als Studienfach per se. Cvijic war jemand dem die Geographie der Balkanhalbinsel in den Leib gebrannt war, eine Neigung zum Experiment in Volkskunde und einer reinen Rassenlehre ist Cvijics Persönlichkeit komplett wesensfremd. Das war vor allem ein deutsches Experiment, aber Teile von Cvijics ethnologischen Denkansätzen können sicher eingeflossen sein. Leider wird das Thema damit auch immer komplexer und Cvijics Nachbetrachtung im Nationalsozialismus bleibt dann auch ein mehr deutsches Thema, aber warum nicht auch hierüber recherchieren. --Orjen 23:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Zu "notorischem Nationalismus" oder "einer reinen Rassenlehre" haben wir bisher keine Quelle. Danke für den Link zu Blotevogel: Geschichte der Geographie, Kap. 5, Das 20. Jahrhundert. Das könnte in den Artikel zu Penck aufgenommen werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:22, 12. Nov. 2012 (CET)

Hier ein Auszug aus: Christian Buric: Nationalismus, ethnischer Konflikt und Parteiidentität: Ein vergleichender und ideologiekritischer Beitrag zum Phänomen des Nationalen in Kroatien. BoD – Books on Demand, 2001, S. 48[11] Hier ein Autorenporträt; die Qualität seiner Belege kann ich nicht beurteilen. Nachtrag: Ich habe mir die Arbeit ein wenig genauer angesehen. Scheint mir insgesamt durchaus solide. Aber gerade der hier interessierende Abschnitt ist, was die Einschätzung bzgl. Rassentheorie und Beeinflussung betrifft, nicht belegt und daher m.E. für uns nicht brauchbar. --RainerSti (Diskussion) 18:06, 12. Nov. 2012 (CET)

„Nach dem Sprachnationalismus Karadzics und dem großserbísch-expansionistischen Programm Garasanins, das am mittelalterlichen Großreich orientiert war, versuchte der Anthropologe Jovan Cvijic das Allserbentum rassisch zu legitimieren. Er entwickelte eine biologistische, mentalitätsbezogene Rassentheorie, in der der "serbisch-dinarische Menschentyp“ als staatstragend galt. Die Kroaten stellten für Cvijic einen “unbedeutenden ethnischen und politischen Faktor" dar. Sie wären durch die Ethik des Katholizismus „verweichlicht.“. Rühmlich und national vorteilhaft sei es hingegen, wenn die serbischen Popen mit ihrem Kirchenvolk in den Krieg zogen.“ Beeinflußt wurde Cvijic unter anderem durch Nietzsches Übermenschen und den französischen Vitalismus.“

Gruß, --RainerSti (Diskussion) 16:00, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich denke das Sundhausens Geschichte Serbiens im 19-21 Jh. die bisherigen Quellfindungen am besten wiederspiegelt. Sundhaussen referiert über mehrere Seiten mehrfach über Cvijic Ethnogeographie und ist anscheinend auch Clewing und Pezos Quelle zu Penck, da der Wortlaut bei Sundhaussen identisch ausfällt (Sundhaussen nutzt die Arbeit von Blotevogel für Pencks Anthropgeographie). Im übrigen treten auch bei Sundhaussen Karadzic, Garasanin und Cvijic in einem Satz auf, der Tonfall ist aber anders (Zusammen mit dem Sprachnationalisten Vuk Karadžić und dem politischen Visionär Ilja Garašanin, gehört der Volkstumsforscher Jovan Cvijić zu den "großen Männern" die das serbische Selbstbild formten), ab S. 191 [12]. In einer Rezension über Sundhaussen schreibt Natasa Misković [13]: (...)Im dritten Teil bespricht Sundhaussen die jugoslawische Zeit. Das erste Drittel, über das Königreich SHS, stellt er unter die Frage, weshalb diese Neugründung, eine Verbindung Serbiens mit den südslawischen Teilen der habsburgischen und osmanischen Erbmasse, scheitern musste. Neben äusseren Faktoren sieht er Ursachen in der ambivalenten Haltung der serbischen Eliten. Dem «charakterologischen, biologischen und rassischen ‘Jugoslawismus’» von Wissenschaftlern wie Jovan Cvijic und jugoslawisch orientierten Künstlern wie Ivan Mesˇtrovic oder Ivo Andric stellt er den «neu aufflammenden Sprachenstreit», die «wechselseitige Unkenntnis» sowie das mangelhafte Bemühen gegenüber, integrative jugoslawische Schulbücher zu entwickeln.

Neben Sundhaussen habe ich in den französischen Vebindungen weiter recherchiert. Anscheinend wurden zwei sehr renomierte Forscher von Cvijics 1918er Werk beeinflußt. Fernand Braudel im II Teil von Das Mittelmeer und die mediterrane Welt in der Epoche Philipps II. (Scan in Google books [14] der die ethno-psychologischen Methoden Cvijics in den Absätzen zu den Zivilisationen, Kapitel VI ab S. 757 verwendet, Cvijics Werk erscheint gleichwohl auch im Literaturverzeichnis. Der andere ist Jacques Ancel (1879-1943).

Burics Arbeit beleuchtet das kroatisch-serbischen Missverhältnisses in Ethnographischen- und Nationalitätsfragen deutlich wieder. Cvijic ist in kroatischen Publikationen meist abgelehnt (um nicht zu sagen angefeindet). Die zusammengefügten Fragmente aus Buric sind zwar ähnlich wie bei Sundhaussen aufgebaut, von Karadzic über Garasanin wird zu Cvijic in einem Satz übergeleitet, durch die gewählte Tonart ist der nationale Bezug nur anders als es Sundhaussen schafft.

Anfügen würde ich, das Cvijics ethnopsychologische Schlussfolgerung bei zentralen serbischen Autoren (je nach Lesart nationalistisch) stark rezipiert wurden und werden, auch wenn es heute auch eine sehr viel kritischere neue Historikergeneration dazu gibt. Dazu über die Aggressivität des Dinarischen Typs als Ursachen des Krieges 1991-1995 beim bekanntesten Marxisten Jugoslawiens und späteren Anhänger der JUL-Partei Mihailo Marković, z.B. in Jens-Martin Eriksen und Frederik Stjernfelt Gespräch mit den Urhebern des Memorandums: Scenografija rata, S. 92 [15] (...)Antropolog Jovan Cvijić je pisao o ‘dinarskom’etničkom tipu sa južnih planinskih krajeva – to je tip koji pokazuje ogromnu želju za nezavisnošću. I to na beskrajno nasilan način.“ (engl. Übersetzung The anthropologist Jovan Cvijic writes of a "Dinaric" type in the southern mountainous regions – a type with a huge will towards independence and a willingness to overreact when this is threatened. And this to a immeasurably violent degree.)[16], sowie insbesondee im historischen Werk Milorad Ekmečić zur Gründung und Geschichte Jugoslawiens, dessen eigene und bedeutende Thesen zum Nationalismus der Völker Exjugolsawiens starke Verbindungen zu Cvijics ethnopsychologischer Schule haben, Bojan Aleksov: Die Interpretation des religiösen Bekenntiswechsels bei der Herausbildung des serbischen Nationalbewusstseins [17] ).

Bei Marko Piševs ist die Kritik am Cvijicen Serbozentrismus und ethnographische Einrodnung am besten zusammengefaßt (engl. Zusammenfassung hier übernommen [18]: The the paper explores the causes and effects of the ideological background of Jovan Cviji"’s anthropogeographical and ethnopsychological research in the former Yugoslav region of the Balkan Peninsula. The paper shows that - Cviji ’s intellectual endeavors to forge a new Yugoslav identity, which he believed to be indispensable for the successful implementation of the South Slav state unification project, were based on ethnocentric premises that resulted in implicit " scientific" evidence about kinship among the South Slavs recognized through Serbian ethnic attributes. For Cviji , therefore, the Yugoslav idea did not in essence have a supraethnic character; on the contrary, it was - the Serbian identity that provided the basis of the Yugoslav "nation". --Orjen 23:09, 12. Nov. 2012 (CET)

Danke, Orjen. Das sind interessante Puzzleteile. Wir werden hier noch eine kleine Doktorarbeit schreiben;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Kontroversen

Ich habe diesen umstrittenen Absatz im Artikel vorläufig auskommentiert und kopiere ihn mal hier her. Wenn es uns gelingt, hier eine Darstellung zu erarbeiten, die enzyklopädischen Kriterien genügt, sollte die in den Artikel eingebaut werden. Die Kritik an Cvijić soll auf jeden Fall ihren Platz finden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:36, 11. Nov. 2012 (CET)

Text von Croq, lediglich sprachlich leicht von Sti überarbeitet:

Seine geopolitische Tätigkeit im Sinne eines Panslawismus und der vollendeten Gründung Jugoslawiens mit seinem anthropogeographischen Werk zur Ethnologie und Geschichte der Völker in Bosnien, Serbien und Makedonien sind heute je nach nationaler Zugehörigkeit umstritten. Einige Autoren bemerken, dass Cvijić zeitweilig und in bestimmten Segmenten wegen seinem Interesse an einem politischen Aufstieg Serbiens seine wissenschaftliche Objektivität in einigen Arbeiten zugunsten einer "wissenschaftlichen Begründung" großserbischer Politik aufgibt. Cvijić befürwortete die territoriale Expansion des Königreiches Serbien in südlicher Richtung auf Gebiete, in denen Serben keine Bevölkerungsmehrheit bilden. Dies bezog sich vor allem auf Mazedonien und Nord-Albanien. Cvijić vertrat die Meinung, dass dies für die wirtschaftliche Entwicklung Serbiens notwendig sei. Er meinte, dass die Bestimmungen des Berliner Kongresses "Serbien zu einem umzingelten Land" machten, und dass Serbien bis an das Adriatische Meer reichen müsse, um eigenständig zu werden. Für die Verwirklichung dieser Politik verteidigte Cvijić den Gebietsanspruch Serbiens auf den Norden Albaniens, obwohl dort keine serbische Bevölkerung lebt.

Cvijićs umstrittene etnografische Landkarte des Balkans aus dem Jahr 1918.

Cvijić beschrieb in seinen Arbeiten Albaner aus dem Kosovo und Nord-Albanien als "Mischlinge", "albanisierte" Serben, Serben bzw. verdeckte Serben, womit er deren Ethnie zugunsten der Expansion des serbischen Staates relativierte.

Zu Zeiten des Krieges um Makedonien veröffentlichte Cvijić eine Reihe von Publikationen und ethno-geographischen Landkarten, um Einfluss auf die internationale öffentliche Meinung zu nehmen, indem er suggerierte, dass die Mazedonier bzw. mazedonische Slawen in Wirklichkeit "Südserben" seien Die Bezeichnung der Mazedonischen Sprache als einen Dialekt des Serbo-Kroatischen spielte eine Schlüsselrolle bei der Bekräftigung der territorialen Ansprüche Serbiens auf dieses Gebiet. Zwischen 1906 und 1918 fertigte Cvijić eine Reihe von Landkarten an, welche die wachsenden serbischen Ansprüche auf dieses Gebiet erklärten und rechtfertigten. Cvijićs ethnografische Landkarten, die in den Jahren 1906, 1909 und 1913 veröffentlicht wurden, unterschieden sich voneinander und folgten den außenpolitischen Bedürfnissen des serbischen Staates. Auf einer Landkarte aus dem Jahr 1909 reduzierte er deutlich den Anteil von Albanern im Kosovo und in West-Mazedonien im Vergleich zum Vorjahr 1906. Auf einer Karte von 1913 wurde der Siedlungsraum sog. "Serbokroaten" im Vergleich zur Karte aus dem Vorjahr deutlich in den Süden verschoben. Auf dieser Karte wurde die Anwesenheit von Albanern drastisch reduziert.

Zum Ende des Ersten Weltkrieges veröffentliche Cvijić im Jahr 1918 Landkarten, die Einfluss auf Entscheidungen der Friedenskonferenz von Paris 1919 nehmen sollten. Auf dieser Landkarte werden Serben und Mazedonier in einer Kategorie zusammengefasst, wodurch Cviljic die serbische Kontrolle über Mazedonien legitimierte.

Zu Bosnien-Herzegovina erklärte Cvijić ..."es sei allgemein bekannt, daß Bosnien und Herzegowina rein serbisch besiedelt sei..." Montenegriner bezeichnete Cvijić als Teil des serbischen Volkes. Kroaten bezeichnet Cviljic als "katholische Serben", und als kroatisches Siedlungsgebiet betrachtete er das Gebiet um Zagreb..

Einzelnachweise:

Ich meine, wir sollten die Bedeutung Cvijićs für die anthropogeographische Forschung darstellen, dann seine umstrittensten Thesen kurz darstellen und die politische "Verwendung". Ich werde, wenn ich noch etwas mehr Literatur gesichtet habe, mal einen Entwurf vorlegen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Danke für Deine Mühe. Ich habe gerade leider keine Zeit mich mit der Person Cvijić näher zu beschäftigen. MfG Seader (Diskussion) 17:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Große Teile des Abschnitts sind wohl von http://sh.wikipedia.org/wiki/Jovan_Cvijić übernommen. Vgl. auch die angegebenen Referenzen. Regelkonform dürfte das nicht sein. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:51, 11. Nov. 2012 (CET)

Seit wann ist es nicht regelkonform, bequellte Sätze einzufügen? Wäre es regelkonformer die Sätze aus dem Absatz "Kontroversen" aus der engl. Wiki nebst Quellen zu übernehmen? --Croq (Diskussion) 20:01, 12. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht um bequelte Sätze sondern: Es ist nicht regelkonform von anderen Wikis abzuschreiben, was wie es scheint passiert ist. Das Problem beim Abschreiben ist wenn Nutzer in der anderen Wiki Quellen nicht neutral oder falsch wiedergeben oder gar fälschen, also Belege für Informationen angeben welche diese aber nicht bestätigen, dann wird das durch das Abschreiben hier übernommen. Darum sollte man wenn man Informationen aus anderen Wikis übernimmt sich so gut es geht die Quellen dazu auch anschauen. MfG Seader (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Seit wann ist übersetzen abschreiben? Wo steht diese Regel? Die Quellen wurden übrigens korrekt wiedergegeben (wie jedermann der Serbisch Kroatisch oder Englisch drauf hat nachlesen kann). Soll ich die Sätze kopieren? --Croq (Diskussion) 20:45, 12. Nov. 2012 (CET)

"Seit wann ist übersetzen abschreiben?" Ich kenne einen der auch so gedacht hat und darum seine Diplomarbeit neu schreiben musste. Einen Text wörtlich zu übernehmen ist, auch wenn er in eine andere Sprache übernommen wird abschreiben. MfG Seader (Diskussion) 22:01, 12. Nov. 2012 (CET)

Regelkonform sind Übersetzungen (auch von einzelnen Abschnitten) aus anderen Wikipedias, wenn sie nach den Regeln Wikipedia:Übersetzungen erfolgen. Das wissen viele gutwillige Autoren nicht, deshalb dieser freundlich gemeinte Hinweis. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:16, 12. Nov. 2012 (CET) Streng genommen ist die "einfache Übersetzung" und Einstellung in die de.wikipedia eine Nichtbeachtung der Lizenz.

Zu den Landkarten bei der Pariser Konferenz eine aufschlussreiche Quelle: Jeremy W. Crampton: Abschnitt: Ethnographic mapping in the Balkans: Jovan Cvijic and the Black Book. in: The cartographic calculation of space: race mapping and the Balkans at the Paris Peace Conference of 1919. Social & Cultural Geography, Vol. 7, No. 5, October 2006 [19] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:56, 13. Nov. 2012 (CET)

Gute Quelle. Ist aber nichts wirklich neues (zu den Inhalten im Absatz "Kontroversen")--Croq (Diskussion) 22:13, 14. Nov. 2012 (CET).