Diskussion:Judasevangelium/Archiv/1

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Neu ist es nicht mehr...

Neu ist es nicht mehr, aber immer noch ein aktuelles Ereignis. --Drahnreb 13:41, 9. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel existiert seit dem 6. Dezember 2005 und die Existenz des Manuskripts ist schon viel länger bekannt. Nur, weil letzte Woche auch die großen Medien davon Wind bekommen haben, braucht der Artikel keinen "Neuigkeiten"-Baustein. Wikipedia ist kein Newsticker. --Fb78 ☼ 16:51, 9. Apr 2006 (CEST)

Die Übersetzung kam allerdings erst vor kurzem raus und nichteinmal die Nachricht von dem Codex selbst hat bisher jeden erreicht.

--Drahnreb 19:42, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Fb78, das Entscheidene war die Pressekonferenz mit der Veröffentlichung des Textes. Das haz auch die Aufmerksamkeit in den Medien verursacht. --DenkMal! 19:50, 9. Apr 2006 (CEST)

Es ist schon eine Neuigkeit, wenn auch eine aufgebauschte. Dies Judas-Evangelium ist einer der vielen spekulativen gnostischen Texte und wird unter ihnen ein Schattendasein führen. Quoth 20:17, 9. Apr 2006 (CEST)

Mir ist schon bewusst, dass die Aufmerksamkeit auf dieses Thema jetzt besonders hoch ist. Aber wenn man sich mal die Artikelversionen anschaut [1], war der Artikel schon vor dem 6. April weitgehend so, wie er jetzt ist. Viel hat sich seit der Pressekonferenz nicht getan, sieht man mal von ein paar Weblinks ab. --Fb78 ☼ 10:52, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich finde einige Formulierungen im Artikel problematisch: Da steht, der Text wurde "vor kurzem" entdeckt. Das sollte man anders formulieren, nämlich so, dass es auch in zehn Jahren noch stimmig ist. Ähnliches gilt für die Aussage, Prof. Kasser erforsche den Text "seit 3 Jahren", dann sollte man lieber schreiben von... bis.... oder seit 2003... oder so. LG PaulaK 16:33, 11. Apr 2006 (CEST)

Sei mutig --Adomnan 10:38, 12. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz für die heutigen Juden

Die Schlußfolgerung in der zweiten Hälfte des Satzes "Judas wurde jahrhundertelang als Verräter negativ bewertet, was unter anderem der Vorwand zu grausamen Judenverfolgungen auf der ganzen Welt war." ist m.E. unzutreffend und sollte nicht so stehen bleiben. Die anderen Apostel waren genauso Judenchristen wie der "Verräter" Judas. Die Judenverfolgungen wurden m.W. vielmehr mit dem Schrei des Pöbels vor Pilatus "Sein (Christi) Blut komme über uns und unsere Kinder" (Mt 27, 25) und vor allem mit der irrigen Vorstellung DIE Juden hätten Jesus Christus getötet "begründet", wenn überhaupt. Túrelio 23:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Lies mal unter http://www.welt.de/data/2006/04/08/871274.html oder http://litart.twoday.net/20060408/. Vielleicht müsste man es etwas anders formulieren. Insbesondere müsste Deine korrekte Bemerkung und Kritik an "DIE Juden" aufgenommen werden - evt. in einem anderen Artikel! Benutzer:Nicht angemeldet 11:41, 22. Apr. 2006 (CEST)

War diese Änderung am Artikel durch eine IP korrekt? Stern 23:39, 9. Mai 2006 (CEST)

IMHO nein. Ich kann zwar nicht beurteilen, welche Relevanz heute lebende Juden dem steinalten gnostischen Text tatsächlich zuschreiben. Die Begründung der IP allerdings Alle Jünger waren Juden. Keine Auswirkung auf heutige Beziehung Kirche, Judentum ist völlig abwegig, da es ja überhaupt nicht um die Frage der tatsächlichen Schuld an der Kreuzigung Jesu geht, sondern darum, was kirchliche und weltliche Mächte in den folgenden Jahrhunderten in diese Frage hineininterpretiert haben. --FordPrefect42 00:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt gelöscht weil: a): Die Sache mit den Judischen Zeitungen könnte besser belegt werden. Es ist übrigens anzunehmen, dass die Sensation nicht grosser war als in allen anderen sensationalstischen Zeitungen. b):Die Beziehungen zwischen Vatikan und Judentum und die Nostra Aetate haben mit den Judas Evangelium nichts zu tun. Daher scheint mir die Loschung des Abschnittes angebracht. sala 09:45, 10. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Betreffend Link auf die Evangelische Gemeinde-Alt-Lichtenberg

Es wird behauptet, die Übersetzung von B. Siebrert enthielte "sinnverfälschende Fehler". Erstens gehören derartige Statements auf die Diskussionsseite und zweitens würde ich gerne wissen, wo diese Fehler zu finden sind (Stichwort: Beleg). WolfgangRieger 05:11, 5. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Online-Texte

Online-texte sind entweder Literatur oder Weblinks und lassen sich diesen ohne weiteres zuordnen.--85.178.49.255 05:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Theologische Relevanz

In diesem Abschnitt wurde von Benutzer:131.220.90.125 ein Absatz entfernt, dessen Gehalt und Relevanz mir zwar auch als zweifelhaft erscheint, dennoch finde ich eine Löschung eines Absatzes ohne Begründung nur schlecht akzeptabel. Andererseits erscheint mir der ganze Abschnitt (so wie er ist) ohne höheren Nährwert. Dass nur die Schriften des NT kanonisch sind und alles andere ohne theologische Relevanz ... Ah ja. Dann müsste auch Augustinus ohne theologische Relevanz sein. Vielleicht sollte man den ganzen Abschnitt löschen? Meinungen dazu? WolfgangRieger 22:30, 20. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Unterscheidung Evangelium des Judas und Codex Tchacos

Ich habe einen neuen Artikel zum Codex Tchacos erstellt aufgrund der kritischen Ausgabe (2007). Dort kann man nachlesen, dass der Codex aus vier einigermassen lesbaren koptischen Texten und einem fünften nicht rekonstruierbaren Text besteht (mit inhaltlichen Verbindungen). Das EvJud ist der 3. Teil des Codex (CT 3)! Dieser elementare Unterschied sollte auch im Text zum EvJud klar werden. --Theophilus77 (Diskussion) 23:47, 8. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung, letzter Satz

Inwiefern das Judasevangelium vergleichbar ist, wird aus dem Text nicht klar. Ausserdem gibt es erhebliche Unterschiede zwischen der Spruchsammlung EvThom und dem apokalyptischen EvJud. --Theophilus77 (Diskussion) 23:50, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich erlaube mir, den wenig hilfreichen und teilweise falschen Satz demnächst ersatzlos zu löschen. --Theophilus77 (Diskussion) 15:40, 12. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt das tertium comparationis, also in welcher Hinsicht die Schriften vergleichbar sind. Vielleicht meinte er die Tatsache, dass es nichtkanonische Evangelien sind. Aber in der jetzigen Form hilft es nicht zum Verständnis--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 12. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

"Im 6. Jahrhundert verliert sich die Spur des Buchs."

Woher stammt die Info (s. Titel) ? --Theophilus77 (Diskussion) 22:47, 12. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Gemeinde von Gallien

"Irenäus von Lyon entdeckte das Buch in der christlichen Gemeinde von Gallien". Ein sehr allgemeiner und trotzdem falscher Satz. Es gab keine Gemeinde von Gallien. Es gab Gemeinden in Gallien und gallische Gemeinden. Gallien ist groß. Der Satz müsste also heißen "Irenäus von Lyon enteckte das Buch in einer christlichen Gemeinde in Gallien". Nun ist allerdings Lyon auch ein Teil von Gallien. Vielleicht gibt es ja noch eine Quelle, die diese Angabe etwas präzisieren kann auf eine Region oder eine Stadt in Gallien oder sogar auf das Umfeld des Irenäus in Lyon.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:37, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das ist mir auch nochmal aufgestoßen. Vor allem wird nicht klar, was Irenäus denn nun wirklich sagt über das Buch (oder die Anhänger) oder ob hier bereits wieder aus der Handschrift zitiert wird. Ohne weitere wissenschaftliche Belege würde ich den Abschnitt rausnehmen wollen, es reicht der Hinweis darauf, daß die Schrift Irenäus bereits bekannt war.--robby (Diskussion) 20:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nein nicht ganz. Irenäus zitiert auch aus dem Buch auf Griechisch, wenn vielleicht auch nicht immer wörtlich, so doch sinngemäß. Irenäus setzte sich mit einer ganzen Reihe von Lehren auseinander und hat viel "Gegen die Häresien" geschrieben. Jetzt ist die Frage: lassen sich Passagen finden, die wörtlich aus dem Judasevangelium stammen wie im Kodex Tchacos, nur auf Griechisch? Gibt es Unterschiede, anscheinend ja, wenn ja warum? Gab es zwei oder mehrere Werke mit dem gleichen Titel? Es ist denkbar, dass das Werk später umgeschrieben wurde, oder auch nur Irenäus ein verändertes Exemplar hatte. Irenäus lebte in Lyon, damals Gallien, also ist es auch logisch, wenn er es dort irgendwo aufgestöbert hat. Die Kirchenväter sind wie ein Ozean und die Forschung dazu ist wie mit dem Eimer schöpfen. Ich las mal bei einem Gelehrten, dass es wohl keinen einzigen Menschen auf der Welt gibt, der alles von den Kirchenvätern gelesen hat. Manches ist und bleibt rätselhaft, manches lässt sich durch die Forschung vielleicht erhellen. Einen Irenäuskenner bräuchten wir zu dem Thema und genauere Quellenangaben. Kodex Tchacos ist zwar der wichtigste Textzeuge, er ist aber beschädigt, lückenhaft und eine Übersetzung und vielleicht ist die Fassung die Irenäus hatte eine originalere und die koptische Fassung eine stark überarbeitete Fassung. Anscheinend ist auch die Rekonstruktion des Textes bzw. die Übersetzung umstritten. Es bleibt erst mal viel Unsicherheit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

Damit wir etwas weiterkommen, hab ich jetzt mal auf den Kerninhalt konzentriert. Wer mehr weiß, kann es ja ergänzen. Bisher waren die Formulierungen so zweitdeutig und unverständlich, daß man eigentlich nicht wußte, worauf sie hinaus wollen. --robby (Diskussion) 15:22, 31. Aug. 2012 (CEST)

OK. --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Noch so ein unpräzises Ding

"die koptische Übersetzung stammt aus Mittelägypten von einem unbekannten „Judaspriester“ aus dem 4. Jahrhundert. Dies haben paläographische Untersuchungen ergeben."

Hier fliegt was durcheinander, nämlich das Werk, die Übersetzung und die Handschrift. Paläographische Untersuchungen beziehen sich auf die Handschrift (Codex Tchacos), also wird die Handschrift auf das 4. Jh. datiert. Damit ist aber nicht erklärt, wann die Übersetzung entstanden ist. Es nutzt nichts eine Handschrift paläographisch zu untersuchen, wenn mann den Zeitpunkt der Übersetzung finden will. Die Handschrift kann 100 oder 1000 Jahre älter sein als die Übersetzung oder das Werk. Paläographie der Handschrift hilft nur für eines: die Übersetzung kann nicht später als die Handschrift erfolgt sein (terminus ante quem), also ist die übersetzung spätestens 4. Jh.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt. Wenn die Paläographen nicht gepfuscht haben, ist der Papyrus im 4. Jahrhundert beschriftet worden, die Übersetzung wurde dann oder früher erstellt (der Text sowieso). Das soll wohl mit der Formulierung, die ich so antraf, auch gesagt sein. Ich füge ein "spätestens" ein.--Theophilus77 (Diskussion) 11:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

Eigentlich sollten sprachliche Untersuchungen den Übersetzungszeitraum herausfinden können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Irenäus wichtigster Zeuge?

Stimmt das noch so, oder ist das eine veraltete Information. Immerhin gibt es ja jetzt einen direkten Textzeugen. Die detailierte Information zum Kodex im Abschnitt Geschichte des Dokuments gehört eigentlich in den Artikel Codex Tchaco, genauso Teile unter dem Abschnitt Inhalt, die eigentlich den Codex, nicht das Werk beschreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Irenäus ist in der Tat der erste, der ein "Evangelium des Judas" (Adv. haer. I, 31,1) erwähnt. Aber meine Gewährsleute schreiben dazu, unmittelbar nach dem Irenäus-Zitat: "Die wenigen Informationen, die Irenäus lifert, lassen sich bestenfalls partiell mit dem vorliegenden Text des EvJud in Verbindung bringen." (!) Dann werden inhaltliche Argumente genannt und schlussgefolgert, dass Irenäus "schwerlich das EvJud in der uns vorliegenden Form gekannt hat." Erwogen wird, dass er "eine frühere bzw. andere Version gekannt haben ... könnte." Sie vermuten eine "komplexe Entstehungs- und Überlieferungsgeschichte". (Johanna Brankaer, Hans-Gebhard Bethge (Hrsg.): Codex Tchacos. Texte und Analysen, Berlin/New York 2007, S. 257f.). Der Fall ist einigermassen kompliziert.

Könntest du die detailierte Information zum Kodex in den Artikel Codex Tchacos verschieben? --Theophilus77 (Diskussion) 22:44, 12. Mai 2012 (CEST)

Also halten wir mal fest: Irenäus hat mit der Tradition zu tun gehabt, in welcher Form auch immer. Die jetzigen Überbleibsel der gnostischen Literatur bestehen nur zu kleinen Teilen aus der Originalliteratur, sondern aus Übersetzungen, Zusammenfassungen und Übersetzungen aus Zusammenfassungen, sowie aus z.T. verzerrenden oder polemischen Aussagen der Kirchenväter. Irenäus ist demzufolge kein "wichtigster Zeuge" mehr für diese Schrift, nachdem Übersetzungen und Zusammenfassungen aus gnostischem Lager vorliegen, wie lückenhaft auch immer. Allenfalls dient Irenäus zur Abrundung des Gesamtbilds und "wichtigster Zeuge" wird als TF gestrichen und in "ältester Zeuge" geändert, was zutrifft. Die Infos zum Codex habe ich mal hinübergeschoben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:08, 13. Mai 2012 (CEST)

Irenäus ist ältester Zeuge für diesen ehmm... Überlieferungsstrang. Er ist weiterhin wichtig (z.B. gemäß Johanna Brankaer, Hans-Gebhard Bethge, Codex Tchacos, 2007), auf den man sich unter Wissenschaftler weiterhin bezieht. Auch las ich gestern (die Stelle müßt ich suchen), dass Irenäus weniger als andere verzerrende Darstellungen gegeben hat, denn nachdem man von ihm erwähnte Schriften fand, konnte man sie mit seinen Aussagen vergleichen. Er lehnt die Gnosis zwar klar ab, aber stellt sie anscheinend in etwa richtig dar. Ob es Zusammenfassungen (meinst du im heutigen Sinne = Exzerpte?) gab, wage ich zu bezweifeln; es wurde eher am Text gearbeitet, d.h. erweitert, gekürzt usw. Ich ändere in der Einleitung entsprechend.--Theophilus77 (Diskussion) 14:55, 13. Mai 2012 (CEST)

Hab nochmal die Erle raus. Ich begreife erst jetzt dein Posting. Also diese gnostischen Quellen sind teilweise nicht die originalen Quellen, sondern von den Lesern dieser Schriften angefertigte Exzerpte. Zusammenfassungen, die manchmal aus mehreren verschiedenen Schriften zusammengestellt wurden. Wir haben also teilweise den Inhalt, aber nicht den Wortlaut der ursprünglichen gnostischen Werke vorliegen. (Abgesehen davon, dass es sich um koptische Übersetzungen aus dem Griechischen handelt). Die Arbeit am Text ist ja auch dokumentiert, es gibt ja von manchen dieser Schriften in Nag Hammadi und Codex Berolinus Gnosticus mehrerer Fassungen, die sich im Textumfang stark unterscheiden. Bei Schmidt habe ich jetzt gelesen, dass die Darstellungen bei Irenäus (und wohl auch bei anderen) zwar inhaltlich richtig sind, aber einige bedeutende Inhalte der Schriften sind von ihm nicht verstanden worden oder aus anderem Grund weggelassen. Die Gnosis erscheint dadurch als eine wilde Spekulation und teilweise unlogisch, während es in Wahrheit um sehr durchdachte, im Detail komplexe und in sich logische Denksysteme geht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich fasse es so zusammen: Von diesen gnostischen Texten (urspr. griechisch geschrieben, 2. Jh.) sind uns auf lateinisch bzw. griechisch bei einigen Kirchenvätern einige Zitate erhalten geblieben. Die koptische Übersetzung des unvollständig erhaltenen und vermutlich etwas veränderten Textes stammt aus der 1. Hälfte des 4. Jh.s. Sämtliche Texte sagen uns historisch wenig bis gar nichts über Jesus oder Judas – so die ziemlich einhellige Meinung unter den nüchterenen Forschern. Von Exzerpten oder versch. Schriften will ich nichts gesagt haben! -> Wir haben also im 2006 publizierten kopt. Text weitgehend den Inhalt, aber nicht den Wortlaut der ursprünglichen gnostischen Werke vorliegen. (In den Nag-Hammadi-Schriften oder Codex Berolinensis Gnosticus 8502 ist EvJud sowieso nicht vorhanden.)

Bis zur Entdeckung des koptischen Codex Tchacos waren wie gesagt nur Zitate bei den Kirchenvätern bekannt: bei Irenäus (180 n., in Adversus Haereses), bei Epiphanius (in seinem Panarion 38,2,4f, vor 403 n.), bei Theodoret von Kyrus, einem Bischof und Schriftsteller des 5. Jh.s (in Haereticorum fabularum compendium I 15, PG LXXXIII 368B) und in der pseudotertullianische Schrift Adversus omnes haereses (199-217 n., in Rom?).

Ich denke, dass ich einige Infos noch in den Artikel einbauen werde. --Theophilus77 (Diskussion) 17:25, 2. Sep. 2012 (CEST)