Diskussion:Judenzählung/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Judenzählung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Judenz%C3%A4hlung/Archiv#Thema_1

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2004

Definition

Am Anfang wird aus der Hüfte etwas behauptet, was eigentlich erst Schlussfolgerung einer seriösen Darstellung des historischen Geschehens sein dürfte.--Wst 18:58, 26. Sep 2004 (CEST)

Aus meiner Sicht gehört in die Einleitung eine kurze Einschätzung des Lemmas. Vielleicht kannst Du ja Deine Kritik noch etwas präzisieren, damit ich den Artikel nachbearbeiten kann!? MAK $\star$ 19:13, 26. Sep 2004 (CEST)

zit: Die Judenzählung war formal eine versuchte statistische Erfassung der deutschen Soldaten jüdischen Glaubens während des 1. Weltkriegs; tatsächlich war es eine antisemitische Maßnahme.
Der Satz ist nicht deutlich. Zumindest mir nicht nachvollziehbar. Was ist "versucht"? Wieso steht "statistisch" in einem Widerspruch zu "antisemitisch"? Hier wird offenbar stillschweigend zu vieles vorausgesetzt.
Vorschlag: den ersten Satzteil als Hauptsatz. Zum Faktum "Antisemitismus" klare Belege, aus denen der Leser seine Schlüsse möglichst selbst ziehen kann. Gruß --Wst 19:20, 26. Sep 2004 (CEST)

• "versucht" bedeutet, dass diese Zählung angesetzt wurde, aber wieweit sie tatsächlich durchgeführt wurde ist unklar (es wurden Daten erhoben, ob sie auch ausgewertet wurden ist ungewiss, da kein Ergebniss veröffentlicht wurde)
• "statistisch" steht in keinen Widerspruch zum "Antisemitismus", allerdings wurde (und wird auch in anderen Zusammenhängen) mit Statistik ein Eindruck von "neutralen wissenschaftlichen Vorgehen" bzw. Objektivität erweckt. Es kann tatsächlich sein, dass meine Formulierung der Einleitung nicht deutlich ist; kannst Du Deinen Vorschlag bitte nochmal ausführen ("erster Satzteil als Hauptsatz")
• wenn die Belege aus dem Text nicht ausreichen, muss ich nochmal sehen, ob ich das besser erklären kann!? MAK $\star$ 19:28, 26. Sep 2004 (CEST)

Käme die Formulierung: "die Judenzählung war eine Erhebung der deutschen Soldaten jüdischen Glaubens während des 1. Weltkriegs die deutlich antisemitische Züge trug" o.ä. eher für die Einleitung geeignet? MAK $\star$ 19:36, 26. Sep 2004 (CEST)

formal - real

Das Problem formal-real von oben liesse sich lösen, indem präzisiert würde, was die realen Beweggründe hinter dieser statistischen Erhebung waren.

Gruss --83.77.189.88 03:42, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den ersten Absatz (der auch mir komisch erschien) und die Begriffsklärung umformuliert. Die Neutralitätswarnung habe ich entfernt, da die Einleitung nun keine (im Text momentan unzureichend hergeleitete) Absicht mehr erwähnt.--¶eerBr Þ 06:36, 27. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Überarbeitung ¶eerBr, ich hoffe, der Artikel ist jetzt NPOV! MAK $\star$ 09:27, 27. Sep 2004 (CEST)

Sehr gute Überarbeitung! Besten Dank. --62.202.41.250 03:01, 28. Sep 2004 (CEST)

Bewährungsprobe?

Der Satz "Nach der rechtlichen Gleichstellung der Juden im Deutschen Reich bedeutete die Teilnahme am 1. Weltkrieg für sie eine Bewährungsprobe." ist nur antisemitisch zu verstehen. Weshalb sollten sich Juden besonders bewähren? Bewähren hätte sich, wenn schon, der deutsche Staat, das deutsche Volk sollen - nach Jahrhunderten des Antijudaismus. Oder anders gesagt: Wer empfand das als Bewährungsprobe? Wessen Wahrnehmung wird hier angesetzt? 83.77.189.88, 03:42, 27. Sep. 2004 (CET)

Kein Zweifel, daß es von jüdischen Kriegsfreiwilligen als solche empfunden wurde, und zwar mitnichten nur auf deutscher Seite. Eine schlichte Tatsache, die es nicht ex post facto zu kritisieren, sondern mit welcher es sich abzufinden gilt. Kein Zweifel auch, daß die Kriegsfreiwilligen, die sich bewähren wollten, Assimilanten waren, und daß der Eifer, mit welchem sie in den Krieg zogen, seinerseits das Symptom einer weit fortgeschrittenen Assimilierung war. Man darf nicht außer Acht lassen, daß es der erste Krieg war, in welchem die männlichen Juden geschlossen als Soldaten ihrer jeweiligen Heimatländer zu den Waffen eilten. Die Armee von 1870/71 war weder eine "deutsche Armee" gewesen, noch hatte die damalige Mobilisierung mehr als einen Bruchteil aller Männer im wehrfähigen Alter umfaßt.

Kein Wunder also, daß 1914 die deutschen Juden sich zum ersten Mal en bloc in das Geschick ihres Landes einbezogen fühlten. Mit "Bewährung" ist gewiß nicht jene Bewährung gemeint, die das Straf- oder Strafprozeßrecht (?) vorsieht. "Verwirklichung", "Vergewisserung", "Bewahrheitung" - im Sinne solcher und ähnlicher Begriffe mag das Wort "Bewährung" in diesem Kontext verstanden werden (auch wenn diese Bedeutungsnuance ihm inzwischen abhanden gekommen ist). Saskia77, 16:18, 12. Aug. 2007 (CET)

Habe deine fehlende Signatur ergänzt und den seinerseits leider unsignierten Beitrag nach unten und ein-gerückt, wie es sein soll (WP:DS). Bitte selber dran denken in Zukunft. Jesusfreund 21:40, 12. Aug. 2007 (CEST)

Motiv der "Judenzählung"

Es fehlen immer noch Angaben zum Motiv des Kriegsministers, die "Judenzählung" anzuordnen. Es scheint so, dass es ihm darum ging, Feigheitsvorwürfe auszuräumen, also ein eigentlich rühmliches Motiv. Es wäre wichtig, dies nachzuprüfen und anzuführen. Mit Gruss --62.203.59.166 05:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Meines Wissens gibt es keine genaueren Informationen über die Motivation oder Hintergründe des Befehls. Die von Dir angesprochene Möglichkeit, dass es sich um eine Massnahme handelte, um Vorurteilen entgegenzutreten halte ich aus drei Gründen für sehr unwahrscheinlich:

1. Im Militär gab es starke antisemitische Strömungen, die ab 1915 auch offen zu Tage traten
2. Das Ministerium hat sich nie eindeutig gegen Antisemitismus ausgesprochen; Rathenau mußte auch gehen, weil ihm der Rückhalt im Ministerium fehlte
3. Die Ergebnisse wurden nicht veröffentlicht, wenn es um Aufklärung gegangen wäre hätte das geschehen müssen

Diese drei Aspekte sind im Artikel auch angesprochen, falls noch etwas verdeutlicht werden soll, bitte hier vermerken! MAK $\star$ 09:31, 29. Sep 2004 (CEST)

2005

überarbeiten

Der Stil dieses Artikels ist weit vom NPOV entfernt, erfolgt teilweise beleglos oder unterstellt zusammenhänge. Ein generelles Faktenproblem sehe ich derzeit noch nicht. -- Mathias Schindler 11:46, 18. Nov 2005 (CET)

2007

zu geringer Offizieranteil?

Bei den Zahlenangaben (100.000 Kriegsgediente, 30.000 Ausgezeichnete...) wird ausgeführt, dass sich die Zahlen nicht von denen für die nichtjüdischen deutschen Soldaten unterscheiden. Es seien aber nur 2.000 zu Offizieren geworden. Hier wäre ggf. eine Angabe sinnvoll, dass von den nichtjüdischen deutschen Soldaten, die nicht als Offiziere in den Krieg gingen, mehr als 2 Prozent während des Krieges zu Offizieren gemacht wurden, was dann auch mit Quelle belegt werden müsste. Andernfalls sollte der Hinweis abgeändert werden, da mehr als 2 Prozent Tapferkeitsoffiziere nicht besonders wahrscheinlich klingen, im Gegenteil es bereits überrascht, dass 2 Prozent der jüdischen deutschen Soldaten diese Hürde genommen haben. --Nikolaus Vocator 22:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

die Formulierung "zu geringer Offizieranteil" (hört sich an wie ein Vorwurf) ist irreführend. Die gegenüber "den Juden" erhobenen Vorhaltungen waren verdreht und, wie das für den Antisemitismus lange bekannt und typisch ist, als circulus vitiosus angelegt. Man hatte schließlich in den langen Vorkriegsjahrzehnten vielen deutschen Juden bewußt eine Militärkarriere (namentlich ein Avancement als Reserveoffizier) verbaut bzw. vorsorglich verleidet - man wollte ihre Zahl niedrig halten, daher der "zu geringe" Offizieranteil. Für den hatte man von militäramtlicher Seite schliesslich selbst gesorgt. Die Abneigung des Militärs und Staates ihnen gegenüber war umgekehrt vielen Juden natürlich schon längst klargeworden. Nichtdestotrotz kam der Vorwurf: ihr habt euch als Juden nicht genug für unsere - bornierte und antisemitisch gestimmte - preußische Militär-Monarchie von Gottes Gnaden ins Zeug gelegt. Eine klassische, eigens errichtete antisemitische Zwickmühle also. Umgekehrt wird ein Schuh draus: es ist bis heute erstaunlich, das sich trotzdem noch so viele Juden 1914 ff. für diesen sie stiefmütterlich behandelnden deutschen Staat "aufgeopfert" haben. --88.217.85.32 21:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Anregung

Ein historischer Abschnitt, der die besondere Geschichte der Juden Preußens in Sachen Wehrpflicht, Kriegsteilnahme und Besetzung von Offiziersrängen erklärt. Seit wann durften Juden Schützenvereinigungen beitreten? Seit wann durften Juden christliche Soldaten befehligen? Giro 00:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

Go ahead und find the answers just like anyone else has to. ;-) Jesusfreund 03:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

2008

Kritik

• Die verletzte Ehre der Patrioten Sein Vater trug das Eiserne Kreuz: Jacob Rosenthal untersucht die demütigende Judenzählung im Ersten Weltkrieg Berliner Zeitung vom 15. Februar 2008

"Nachdem der Rabbiner Dr. Isak Heilbronn beim Begräbnis von Otto Rosenthal 1924 die Judenfeindschaft im deutschen Offizierskorps beklagt hatte, entschied der Verein der Angehörigen des ehemaligen Königlich-Bayerischen 8. Feldartillerie-Regiments, "dass künftighin bei Beerdigungen von Kameraden israelitischen Glaubens die Vereinsfahne nicht mehr ausrückt und ebenso die Teilnahme den einzelnen Kameraden freigestellt bleibt."

Austerlitz -- 88.72.27.216 17:24, 14. Mär. 2008 (CET)

Revert

Folgende Aussage des Artikels -> "Sie wollten sich durch besondere Tapferkeit auszeichnen und so die unter nichtjüdischen Soldaten und Offizieren verbreitete Ablehnung überwinden." -> kommt in der angegebenen Quelle (4) überhaupt nicht vor. Die Problematik zu den jüdischen Motiven scheint etwas komplexer zu sein, als im Artikel hier beschrieben. Siehe -> [1]. Habe die Aussage also mal gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 08:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Aussage bezieht sich nicht auf jüdische Wehrpflichtige und Soldaten allgemein, sondern auf die Zehn- von Hunderttausend, die sich freiwillig zur Front meldeten. Für diese stimmt es auf jeden Fall und die Ref bestätigt das auch:

Für die meisten war es selbstverständlich, das Vaterland zu verteidigen. ... Der Burgfrieden hatte für die deutschen Juden daher eine besondere Bedeutung, er wurde vor allem als Chance wahrgenommen, nun auch in die Offiziersränge aufsteigen zu können.

Das geschah ja eben durch Pflichterfüllung, mannschaftsdienliches Verhalten und ggf. Heldenmut; weiter unten wird dann auch beschrieben, wie jüdische Soldaten peinlich genau die Anforderungen zu erfüllen versuchten, um eben die Vorurteile ihrer Kameraden nicht zu bestätigen.

Dass die Masse wie alle anderen auch Angst und Zweifel über die Zukunft hatten bei Kriegsbeginn, einige wenige auch den Krieg ablehnten, ist dazu kein Widerspruch und macht die freiwilligen Frontsoldaten nicht weniger tapfer. Jesusfreund 12:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Mag alles sein. Aber von besonderer "Pflichterfüllung, mannschaftsdienliches Verhalten und ggf. Heldenmut" als Mittel zur Erreichung ihres Zieles wird weder im Artikel noch in Quelle 4 explizit gesprochen. Wo soll das genau stehen ? Quelle ? Gruß Boris Fernbacher 13:25, 20. Mär. 2008 (CET)

Ach, du meinst, ich muss Begriffe, die einen Referenztext sinngemäß zusammenfassen, hier wörtlich belegen? Sie stehen ja nicht als Zitat im Text. Jesusfreund 13:37, 20. Mär. 2008 (CET)

In Quelle 4 steht nichts von Tapferkeit und besonderer Pflichterfüllung. Die Tatsache, dass man um militärisch Karriere zu machen, sich besonders auszeichnen muss gilt ja allgemein für Juden und Nichtjuden. Das ist nichts besonderes. Gruß Boris Fernbacher 13:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Richtig, dann stimmt es eben für Juden auch; und 10 Prozent Freiwilligenmeldungen war besonders viel und mehr als unter den übrigen Deutschen. Die Pflichterfüllung als Versuch der Überwindung von antijüdischen Vorbehalten wird nicht nur in dem rezensierten Buch ausführlich beschrieben, auch in weiteren referenzierten Büchern, z.B. den Feldpostbriefen. Jesusfreund 13:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Unpassende Zitate

Diese Zitate passen nicht zum Lemma. ->

Die Kriegsgewinnler waren zunächst einmal hauptsächlich Juden. Sie erlangten einen beherrschenden Einfluss in den Kriegsgesellschaften..., die ihnen Gelegenheit boten, sich auf Kosten des deutschen Volkes zu bereichern und von der deutschen Wirtschaft Besitz zu ergreifen, um eines der Machtziele des jüdischen Volkes zu erreichen.

Die allgemeine Stimmung war miserabel... Die Kanzleien waren mit Juden besetzt. Fast jeder Schreiber ein Jude und jeder Jude ein Schreiber... Noch schlimmer lagen die Dinge bei der Wirtschaft. Hier war das jüdische Volk tatsächlich 'unabkömmlich' geworden. Die Spinne begann, dem Volke langsam das Blut aus den Poren zu saugen. Auf dem Umwege über die Kriegsgesellschaften hatte man das Instrument gefunden, um der nationalen und freien Wirtschaft nach und nach den Garaus zu machen.

-> Beide Aussagen beziehen sich auf Kriegsgewinnler, wirtschaftliche Vorteile, und angeblich zu hohen und schädlichen jüdischen Einfluss. Über eine mangelnde Beteiligung von Juden an der Front (also zum Lemma des Artikels) sagen sie nichts aus. Gruß Boris Fernbacher 13:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Die antisemitische Propaganda während des 1. WK, auf die die Judenzählung reagierte, bezog sich ebenfalls auf Kriegsgewinnler und Ausnutzung der Kriegsgesellschaften etc. Jesusfreund 13:46, 20. Mär. 2008 (CET)

Lit-Hinweis

• Jacob Rosenthal: „Die Ehre des jüdischen Soldaten“. Die Judenzählung im Ersten Weltkrieg und ihre Folgen. Frankfurt [u.a.] 2007, ISBN 3-593-38497-9 (vorher in Israel 2005 erschienen)
  

Brandneu / Leider noch nicht in Campus-StaBi greifbar, kann es aber bald im Institut f. G. der dt. Juden einsehen. Gruß -Holgerjan 12:13, 20. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank, stand aber schon drin ;-) Jesusfreund 12:15, 21. Mär. 2008 (CET)

Reichswehr

Das Lemma ist mit "Judenzählung" gemessen am Artikeltext etwas zu generell formuliert, behandelt dieser doch nur "die Judenzählung im Heer im Jahre 1916". Am einfachsten kann man dem abhelfen, indem man Informationen über die Judenzählung der Reichswehr 1933 ergänzt. Ich will mal ein paar Sätze dazu schreiben, mit der Absicht, sie ans Ende des Artikels zu packen, und vertraue darauf, dass die Hauptautoren eine eventuell notwendige bessere Integration in das Konzept des Artikels danach selbst vornehmen. Mir geht es dabei um den Antisemitismus im deutschen Offizierkorps der Wehrmacht, der weitgehend bruchlos -bis auf ganz wenige Ausnahmen wie Manstein- von der Judenzählung von 1916 und der Dolchstoßlegende von 1918 zur rassistischen Ausrichtung des Wehrmachtsapparates im Verlauf der 30er Jahre führte. Kommentare dazu? Giro 21:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dass es diese antisemitische Kontinuität gab, steht fest und ist unter den historischen Urteilen auch schon ausgeführt. Dass es aber andere Erhebungen unter demselben Namen nach 1933 gab, ist mir so konkret neu; waren jüdische Soldaten denn nicht durch den Arierparagraphen und die Nürnberger Gesetze sowieso aus dem Heer verbannt?

Kannst du jedenfalls ohne weiteres ergänzen, wenn du die Quellen hast. Jesusfreund 22:08, 1. Apr. 2008 (CEST)

jo, im Großen und Ganzen hast Du recht. Über die antisemitische Kontinuität steht schon was drin, aber ohne konkrete Hintergrundinformationen. Sowas sollte man nicht nur behaupten/zitieren, sondern auch beschreiben. Natürlich sollten hier nur knappe Stichworte im letzten Absatz aufgezählt werden, weil es in der Hauptsache um 1916 geht. Der Ariernachweis von 1933, den auch die Reichswehr durchführte, war doch letzlich nichts anderes als eine erweiterte Judenzählung. Trotz etlicher Entlassungen nach Vorliegen der Ergebnisse aus dem Ariernachweis (Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums) gab es jüdische Soldaten noch bis zum Wehrgesetz vom Juni 1936, das an das Reichsbürgergesetz angepasst wurde. Im Artikel Wehrmacht fehlen auch noch sämtliche Info zum Antisemitismus im Offizierskorps. Vielleicht beschreib ich den Aspekt auch erstmal dort. Der Artikel „Wehrmacht“ ist nur so grottenschlecht, das ich wenig Lust drauf habe. Giro 22:40, 1. Apr. 2008 (CEST)

Immer ran an den Speck, Lust kommt vom Tun. Jesusfreund 10:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Unstimmigkeiten

1) Nach Angaben von Rosenthal (s. Lit) stellt sich der Sachverhalt anders dar als in der vorliegenden Lemmaversion, die sich wohl auf [2] stützt mit dem Satz "Die Umfrage fiel zu Gunsten der Juden aus."

• Die Ergebnisse der „Judenzählung von 1916“ wurden 1919 im Buch „Die Juden im Heere – Ein statistische Untersuchung nach amtlichen Quellen“ von Alfred Roth (unter dem Pseudonym ‚Otto Arnim’) veröffentlicht [Roth war Vorsitzender des antisemitischen Reichshammerbundes und des DHV]. Danach waren die jüdischen Frontkämpfer unterrepräsentiert und der Vorwurf der „Drückebergerei“ bestätigt. (Rosenthal, S. 118) In einer Anfrage bestätigte Reichswehrminister Gessler am 26. Juli 1920, die im Buch gemachten statistischen Angaben seien richtig. (Rosenthal, S. 122)
  

Daher habe ich entgegenstehende Angaben im Text auskommentiert und sprachlich angeglichen [Einleitung: Die Umfrage ergab, dass sich mehr Juden ... Daraufhin wurde sie (die Umfrage) abgebrochen / (Nachkriegszeit): "... gefälschte Ergebnisse der Judenzählung"] sowie ein Zitat von Werner Jochmann eingefügt, der eine generelle Kritik an der Umfrage geltend macht.
2) Abschnitt „im Reichstag“ = statt "Hauptausschuss" muss es heißen "im Haushaltsausschuss" des Reichstages (Rosenthal, S. 54)
3) M. W. wurde die Zählung nicht "abgebrochen", sondern zum Stichtag 1. 11. 1916 durchgeführt; über eine geplante/angedachte Fortführung und weitere Stichtage ist aus der Anweisung vom 11. Okt. nichts ersichtlich. --Holgerjan 19:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Quellenmaterial

Erlass vom 11. Oktober 1916 (Wortlaut):
„Fortgesetzt laufen beim Kriegsministerium aus der Bevölkerung Klagen darüber ein, dass eine unverhältnismäßig große Anzahl wehrpflichtiger Angehöriger des israelitischen Glaubens vom Heeresdienst befreit sei oder sich von diesem unter allen nur möglichen Vorwänden drücke. Auch soll es nach diesen Mitteilungen eine große Zahl im Heeresdienst stehender Juden verstanden haben, ein Verwendung außerhalb der vordersten Front, also in dem Etappen- und Heimatgebiet und in Beamten- und Schreibstellen zu finden.

Um diese Klagen nachzuprüfen und ihnen gegebenenfalls entgegentreten zu können, ersucht das Kriegsministerium ergebenst um gefällige Aufstellung einer Nachweisung nach dem anliegenden Muster 1 und 2. Diese Nachweisungen [...] wollen von den Armeekommandos, Armeeabteilungen, stellvertretenden Generalkommandos, General-Inspektionen und den General-Gouvernements in Warschau und Brüssel zusammengestellt und bis zum 1. 12. 1916 de Kriegsministerium eingereicht werden. [...] – Wild von Hohenborn“ (ref Jacob Rosenthal: „Die Ehre des jüdischen Soldaten“. Frankfurt/M 2007, ISBN 978-3-593-38497-9, S. 63 / als Dokument 3a abgedruckt hinter S. 144 )

Ergänzung: Aus den bei Rosenthal abgedruckten Dokumenten ergibt sich, dass die Zählung zum Stichtag 1. November 1916 erfolgen sollte.

Antrag Matthis Erzberger + 4 weiterer Abgeordneter im Haushaltsausschuss am 19. Oktober 1916:
„Die Kommission möge beschließen!
Den Herrn Reichskanzler zu ersuchen, dem Reichstag alsbald eine eingehende Übersicht über das gesamte Personal aller Kriegsgesellschaften zu unterbreiten und zwar getrennt nach Geschlecht, militärpflichtigem Alter, Bezügen, Konfession.“ ( ref Jacob Rosenthal: „Die Ehre des jüdischen Soldaten“. Frankfurt/M 2007, ISBN 978-3-593-38497-9, S. 54f / als Dokument 2 abgedruckt hinter S. 144 )

KOMMENTAR: Zu diesem Zeitpunkt waren die Formulare der Befragung also schon vor 8 Tagen versandt, dies aber noch nicht in der Öffentlichkeit bekannt. (Rosenthal, S. 54)

Erlass vom 16. November 1916 (von Stein):
„1. Die verfügte Erhebung ist nur zur eigenen Unterrichtung des Kriegsministeriums bestimmt. 2. Sie soll Unterlagen bieten, um Klagen und Beschwerden über Versuche der Juden, sich dem Heeresdienst zu entziehen, nachzuprüfen.“ (Rosenthal, S. 70) -Holgerjan

Historische Einordnung

Bei Hans Mommsen, ISBN 3-423-30605-X, S. 12, stimmt weitgehend mit Winkler überein - habe ich nicht eingefügt, um den Abschnitt nicht zu überdehnen:

• "Der sogenannte Judenzensus [...] spielte öffentlichen Ressentiments in die Hände, wonach sich die Juden als rücksichtslose kapitalistische Profiteure hervortaten und sich der Wehepflicht zu entziehen suchten. Das war die erste offizielle Bekundung antisemitischer Vorurteile seitens des Preußischen Kriegsministeriums und der Obersten Heeresleitung. Sie spiegelte die vor allem im konservativen Lager verbreitete Bestrebung, Schuldige für die verbreitete öffentliche Mißstimmung zu finden, die durch die mangelhafte Versorgung mit Lebensmitteln und die ungünstige Kriegslage ausgelöst worden war." --Holgerjan 15:54, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die Gebsattels

Vergleiche zu dieser Löschung von mir Uwe Lohalm: Völkischer Radikalismus : Die Geschichte des Deutschvölkischen Schutz- und Trutz-Bundes. 1919 - 1923. Leibniz-Verlag, Hamburg 1970, S. 53. ISBN 3-87473-000-X (Quelle dort: Protokoll der Sitzung des Geschäftsführenden Ausschusses am 13.9. 1918 in Hannover. DZA Potsdam, ADV, 120.) sowie http://www.zeit.de/1996/42/Dazu_haelt_man_fuer_sein_Land_den_Schaedel?page=7 und http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=45302879&top=SPIEGEL --Asthma 12:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

Passus zu 1918

Sorry, ich wollte eben diesen Revert im Versionskommentar begründen, da hat die Tastatur schon mit "Speichern" reagiert (versehentlich falsche Taste gedrückt).

Also in diesem Fall glaube ich, ist dieser Passus völlig korrekt, weil dieselben Parteien und Verbände, die im Krieg die "Drückeberger"-Kampagne gefahren haben, dann diese Blitzableiter-Politik fuhren, und zwar ebenfalls noch vor Kriegsende.

Und genau dieser Zusammenhang wird ja auch in der Forschung beachtet, siehe den letzten Teil und z.B. Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden Band 1, Die Jahre der Verfolgung, 1. Kapitel. Dort wird die Judenzählung ebenfalls mit den weiteren antijüdischen Maßnahmen der Annexionisten zusammen dargestellt.

Jesusfreund 00:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kann wohl sein, aber dieser Abschnitt hier in diesem Artikel zeigt keinerlei Zusammenhänge auf. --Asthma 01:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Doch, es sind ja im Prinzip dieselben Kräfte, die da agieren. Der historische und sachliche Zusammenhang steht doch außer Frage, siehe die bereits referierten Forscheraussagen dazu. Ich verstehe diese Löschung also nicht. Ein Minimum an Wirkungsgeschichte gehört doch dazu. Mit demselben Argument könnte man sonst auch Ludendorff und Hitler als angebliche Theoriebildung verwerfen. Jesusfreund 01:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

2009

Bildhinweis

Da vielleicht jemand es irgendwann versuchen wird, einzubauen: Datei:Bundesarchiv Bild 119-2881, Stuttgart, Vereidigung von Juden.jpg. Leider wird der merkwürdige Zusatz „Juden“ erst halbwegs verständlich, wenn man sich nicht auf die dürftige Beschreibung bei Wikimedia Commons beschränkt, sondern zur Gesamtansicht im Bundesarchiv wechselt, wo die eigentliche Quelle genannt wird: Bestand Bild 119: Hauptarchiv der NSDAP. --Asthma und Co. 15:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Ergebnis der Judenzählung (Ende der Schwallung)

Der Artikel artet in ein kleinteiliges am Thema vorbeigehendes Geschwalle und Gestreite aus, wenn diese Zahlen, mögen sie stimmen oder ein bischen abweichen nicht schon bald am Anfang des Artikel kommen:

Im Ergebnis wies Oppenheimer nach, dass etwa 100.000 Juden am Krieg teilgenommen, davon 78.000 an der Front gekämpft hatten und 12.000 im Krieg gefallen waren. Über 30.000 Juden hatten Orden für Tapferkeit erhalten, 19.000 waren befördert worden. Die Anteile jüdischer Kriegsteilnehmer, Frontsoldaten und Gefallenen unterschieden sich prozentual kaum von den Anteilen bei Nichtjuden. Aber nur 2.000 Juden kamen in einen Offiziersrang.

• --Bene16 21:54, 12. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 11. bis 18. Mai 2009

Die „Judenzählung“ vom 1. November 1916 war eine staatlich angeordnete statistische Erhebung zum Anteil der Juden unter den deutschen Soldaten des Ersten Weltkrieges und ihrer Beteiligung an Fronteinsätzen.

•  Pro der artikel behandelt ein relativ unbekanntes, aber wichtiges kapitel des deutschen antisemitismus einschließlich vorgeschichte und auswirkungen. er ist umfassend belegt und ausgewogen formuliert, zieht also je nach forschungslage klare bis vorsichtige schlussfolgerungen. die sprache ist präzise und verständlich, notwendige hintergründe und details werden genannt, dabei ist der artikel jedoch auf das wesentliche konzentriert. --Jwollbold 23:25, 11. Mai 2009 (CEST)

•  Neutral, da in der Einführung des Artikels überhaupt keine absolute oder prozentuale Zahl zu dem Thema genannt wird, was der Leser sofort erwartet. Ich kenne ein paar Soldatenehrenmäler für jüdische Soldaten 1. Weltkrieg (oder Fotos davon) und schon deswegen würde es mich interessieren. Gruß--Bene16 13:07, 12. Mai 2009 (CEST)

kapier' ich nich... vor beginn der kandidatur stand doch schon in der einleitung: "Erst 1922 ergab eine genaue Untersuchung, dass prozentual fast ebensoviele jüdische wie sonstige Deutsche an Fronteinsätzen teilnahmen, obwohl ein geringerer Anteil aus Alters- und Berufsgründen wehrpflichtig gewesen war." also eine abwertung wegen so einer kleinigkeit? --Jwollbold 14:10, 12. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine absoluten Prozentvergleiche, sondern nur Vergleiche zu mehreren Einzelfaktoren, deren Aussagekraft vielfach umstritten war. Z.B. wurde die Datenerhebung manipuliert, indem etwa wegen Kriegsverletzung Ausgeschiedene als Heimaturlauber = Drückeberger gezählt wurden. Annähernd gleiche Prozente gab es bei freiwilligen Meldungen zur Front, Kriegstoten und Verwundeten. Sehr verschiedene bei Beförderungen, Orden usw. Das wird ja weiter unten ausgeführt. Die Erwartung ist also so nicht erfüllbar, man muss schon den Artikel dazu lesen. Jesusfreund 14:22, 12. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt sollte sehr bald in dem Artikel kommen! Hier [3] habe ich schon was über die Verdienste der tapferen jüdischen Soldaten im 1. Weltkrieg geschrieben (im Gegensatz zu Drückeberger Adi Hitler [4] der für Österreich-Ungarn den Kriegsdienst verweigerte)

Der jüdische Statistiker und Demograph Franz Oppenheimer veröffentlichte 1922 seine umfangreiche Studie Die Judenstatistik des Preußischen Kriegsministeriums.[27] Er wies nach, dass etwa 100.000 von den 550.000 deutschen Juden am Krieg teilgenommen hatten. Davon kämpften 78.000 an der Front, 12.000 davon starben im Krieg. Über 30.000 Juden erhielten Orden für Tapferkeit, 19.000 wurden befördert. Die prozentualen Anteile unterschieden sich kaum von denen anderer Deutscher. Aber nur 2.000 Juden kamen in einen Offiziersrang. Ferner wies Oppenheimer nach, dass die Judenzählung mit statistisch unhaltbaren Methoden durchgeführt worden war und dass in den Wochen vor und am 1. November 1916 viele Juden von der Front in andere Heeresabschnitte verlegt worden waren, um das Ergebnis zu ihren Ungunsten zu beeinflussen.[28] Deshalb nannte er das Unternehmen „die größte statistische Ungeheuerlichkeit, derer sich eine Behörde jemals schuldig gemacht hat.“[29]

Gruß--Bene16 21:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Lieber Bene, nun hab mal etwas Geduld. In der Einleitung machen die absoluten Zahlen nun wirklich keinen Sinn, da die Relation zu den Anteilen von Nichtjuden entscheidend ist. Sobald ich dazu noch verlässliche Angaben auftreibe, kommt es rein. Jesusfreund 23:00, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke. Wo sind die Socken alle hin? Gruß--Bene16 06:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Prozente gefunden, sind drin. Jesusfreund 23:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Danke das wollt ich wissen, als ich so anfing jüd. Gemeinden hier in der Gegend anzulegen. Da fielen mir aber auch gleich Kriegerdenkmäler mit Namensnennungen dieser Gefallenen ins Auge. [5]. Gruß--Bene16 06:20, 14. Mai 2009 (CEST)

•  Pro--Bene16 06:32, 13. Mai 2009 (CEST)

• Abwartend Hat der Artikel einen Hauptautor? --HelgeRieder 08:50, 13. Mai 2009 (CEST) - der Fall wäre geklärt und deshalb kommt ein Laien- Pro für einen schönen Artikel zu einem für mich überraschenden Sachverhalt. --HelgeRieder 23:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Laut diesem Tool ist es Jesusfreund, der hier auch fleißig Fragen und ähnliche Anmerkungen beantwortet.--Ticketautomat 09:34, 13. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Informativer und gut lesbarer Artikel. Positiv finde ich vor allem, dass hier ein eher unbekanntes Kapitel der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts vorgestellt und im Zusammenhang mit dem anschließend verstärkt auftretenden Antisemitismus dargelegt wird.--Gudrun Meyer 01:54, 14. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Schaut gut aus. Grüße -- sambalolec 06:45, 14. Mai 2009 (CEST)
•  Pro - ein schöner Artikel, zwei Punkte. Zunächst eine Frage. Ich verstehe das eine Plakat nicht. Auf dem Grabstein ist von 72.000 toten jüdischen Soldaten die Rede, darunter steht etwas von 120.000 - wie kommen solche Unterschiede bei einem (!) Plakat zustande? Zweitens: Beim Abschnitt Historische Einordnung fehlt mir eine zusammenfassende Einordung - es werden hier nur Zitate gebracht, es wäre schön, das aber auch noch einmal in einer Fließtextzusammenfassung zu lesen zu bekommen. Marcus Cyron 00:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Marcus, schau dir das Plakat nochmal genau an :) --Devilsanddust 00:13, 16. Mai 2009 (CEST)

Argh! Es ist spät. Die Nacht ist dunkel! Und draussen ist es ist es später als kalt. Gute Nacht. Marcus Cyron 00:17, 16. Mai 2009 (CEST)

Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 6  Pro. --Kauk0r 00:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Rosenthal

Auf JFs Anfrage hier

• “Unmittelbar nach dem Waffenstillstand mit der Entente vom 10. November 1918 brachte der zum General beförderte Ernst von Wrisberg angebliche Ergebnisse der Judenzählung in Umlauf.“
  

Diesen Satz finde ich nicht bei Rosenthal – dieser nennt kein Datum und formuliert eine begründete Schlussfolgerung mit „es ist anzunehmen":

„Die Ergebnisse der ‚Judenzählung’ von 1916, die das preußische Kriegsministerium gesammelt und verarbeitet hatte, wurde dem deutschen Publikum nach der Revolution durch folgende Veröffentlichungen bekannt: a) „Die Juden im Heere, eine statistische Untersuchung nach amtlichen Quellen“ von Otto Arnim. [Pseudonym von Alfred Roth / Anm. H] […] (S 117)
b) Die traditionell konservative Kreuzzeitung veröffentlichte am 8. Dezember 1919 eine kurze Zusammenfassung der Broschüre.
c) In seiner Autobiografie ‚Heer und Heimat’, die 1920 erschienen war, brachte Generaloberst Ernst von Wrisberg die Daten der „Judenzählung“ genau so, wie sie bei Arnim veröffentlich waren.
Da die Zahlen in allen drei Veröffentlichungen identisch waren, kamen sie anscheinend aus derselben Quelle. Es ist anzunehmen, dass Wrisberg der Übermittler dieser Informationen gewesen ist.“ (S.118)

kursiv gesetztes Zitat Ende --Holgerjan 17:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Na, dann war mein Riecher nicht falsch. Ist korrigiert. Jesusfreund 18:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Exzellenzkandidatur Judenzählung

Die „Judenzählung“ oder „Judenstatistik“ vom 1. November 1916 war eine staatlich angeordnete statistische Erhebung zum Anteil der Juden an den deutschen Soldaten des Ersten Weltkriegs. Sie sollte auch die Zahlen der kriegstauglichen, an der Front dienenden, verlegten, unabkömmlich gemeldeten, zurückgestellten und gefallenen jüdischen Wehrpflichtigen ermitteln.

Seit "Lesenswert" nochmals erheblich vorangebracht. Abgelagert, konfliktfrei. Jesusfreund 19:43, 2. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro -- Smartbyte 20:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro seit dem ende der lesenswert-kandidatur wurden diese änderungen gemacht. es sind kleinere umformulierungen, noch etwas verbesserte quellen, umgruppierungen, eine ergänzung der einleitung sowie illustrationen. schon vorher gab der artikel einen hervorragenden überblick auch zu hintergründen, motiven und auswirkungen, jetzt ist er wirklich exzellent. --Jwollbold 00:25, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde auch noch etwas zur historischen Einordnung ergänzt und viele tertiäre Refs aus dem Netz durch vernünftige Refs aus vernünftiger Sekundärliteratur ersetzt: Das war eigentlich das Wichtigste, was passiert ist. Dabei wurde die Hauptquelle, Jacob Rosenheim, durch weitere aktuelle Forschung (Wehler, Ullrich) überprüft, so dass der Artikel wirklich auf dem neuesten Stand ist. Und die Sortierung der Themenpassagen - was in welchen Teil gehört - wurde auch noch verbessert. MFG, Jesusfreund 00:31, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die Zählung erfolgte laut Artikel aufgrund eines Erlasses des preußischen Kriegsministers. Zugleich heißt es in der Einleitung ganz allgemein, dass sie den „Anteil der Juden an den deutschen Soldaten des Ersten Weltkriegs“ feststellen sollte. Man fragt sich, ob der preußische Kriegsminister auch beispielsweise in der Bayerischen Armee oder in der Kaiserlichen Marine zählen lassen durfte. Eine solche Unklarheit sollte in einem Artikel, der als exzellent kandidiert, nicht stehen bleiben. -- Turpit 00:00, 9. Aug. 2009 (CEST)

Direkte Angaben dazu enthalten die Quellen nicht; welche Armeen die Zählung auf welche Weise durchführten, wurde nie veröffentlicht. Aber es spricht alles dafür, dass die Zählung auch für die Bayerische Armee und Marine angeordnet und durchgeführt wurde:

• der Erlass fordert alle Armeekommandos zur Rückmeldung der Zählergebnisse auf und enthält keine Einschränkungen bezüglich von Armeeteilen,
• der bayerische Kriegsminister war dem Oberbefehl des Kaisers unterstellt, der preußische war zugleich Chef der OHL - dass er etwas ohne kaiserliche Einwilligung erlassen hätte, ist schwer vorstellbar
• im Artikel Bayerisches Kriegsministerium steht: "die anfangs ausschließliche Unterstellung der bayerischen Truppen unter bayerisches Kommando begann sich infolge Um- und Neuorganisationsmaßnahmen des deutschen Heeres bereits seit dem Herbst 1914 aufzulösen"
• der Reichsbund jüdischer Frontsoldaten, der der auf der Zählung begründeten antisemitischen Propaganda nach 1918 entgegentrat, zählte die jüdischen Gefallenen nach Heeresteilen, auch die der Marine, auf [6],
• im Bayerischen Landtag wurde die Zählung ebenso wie im Reichstag debattiert und heftig kritisiert - kein Wort von einer Ausnahme für Bayern [7]
• im Teil zu den Folgen ist ein jüdischer Soldat der Bayerischen Armee genannt, der wegen Kritik an der Judenzählung aus seiner Kompanie/seinem Soldatenverein ausgeschlossen wurde. Jesusfreund 10:19, 9. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro--Bene16 19:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte es offen gestanden für schwer vorstellbar, dass es zwar umfangreiche Literatur über dieses Thema gibt, dass dort aber nicht stehen soll, in welchen militärischen Organisationsbereichen – z.B. auch Bayerische Armee? auch Kaiserliche Marine? – die Zählung stattgefunden hat. Deine Vermutung, dass die Zählung auch in der Bayerischen Armee und in der Kaiserlichen Marine stattgefunden hat, mag ja durchaus richtig sein. Aber dafür muss es doch einen Beleg geben; oder Du schreibst halt Deine Vermutung als solche in den Artikel. Jedenfalls wird die Zählung in der Bayerischen Armee und in der Kaiserlichen Marine sicherlich nicht auf Grundlage eines Erlasses des preußischen Kriegsministers erfolgt sein, sondern ggf. auf der Grundlage paralleler Anordnungen der hierfür zuständigen Stellen. Dann ist aber sehr fraglich, ob das im Artikel auf den preußischen Kriegsminister gelegte Schwergewicht so zutreffend ist. -- Turpit 19:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro, wenn auch sehr knapp. Problem ist, daß offenbar nach all der Zeit immer noch nicht mit dem für historische Artikel unabdingbar wichtigen Quellenbegriff umgegangen werden kann. Weder hier in der Diskussion (Direkte Angaben dazu enthalten die Quellen nicht - meint wohl eher, daß die Literatur das nicht sagt), wie auch im Artikel, wo nicht zwischen Quellen (hier Zeitzeugnisse) und Literatur sauber getrennt wird. Zum Glück driftet dieses Unsauberkeit nicht weiter in den Artikel, hinterlässt aber immer ein flaues Gefühl. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hmh. Turpit: Anscheinend haben die Historiker keine Differenzierung nach Truppenteilen angegeben, weil der Geltungsbereich des Erlasses klar war. Die angegebene Recherche dazu kannst du also durchaus als Beleg nehmen. Bei Hans-Ulrich Wehler heißt es lapidar und ausdrücklich: Kriegsminister Wild von Hohenborn [ohne "preußisch"] ordnete ... für alle Truppenteile die sogenannte Judenzählung an (S. 129). Auch Rosenthal nennt keine Einschränkungen.

Markus: "Quellen" meinte hier erkennbar: "für diesen Artikel herangezogene Sekundärliteratur." Also eben keine bloßen Zeitzeugnisse, obwohl diese Autoren (hier vor allem Jacob Rosenthal) natürlich ständig auf solche zurückgreifen. Dass die Zeitzeugnisse im Literaturverzeichnis dennoch eine eigene Abteilung erhalten, trennt sie ja gerade deutlich von Forschungs- und sonstiger Sekundärliteratur. Jesusfreund 19:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

„... weil der Geltungsbereich des Erlasses klar war. Die angegebene Recherche dazu kannst du also durchaus als Beleg nehmen.“ Diese Aussage ist nicht verständlich. Oder meinst Du etwa ernsthaft, dass es „klar“ ist, dass 1916 ein Erlass des preußischen Kriegsministers auch für die Kaiserliche Marine galt ? -- Turpit 20:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zum 3. Mal: Es geht nichts Gegenteiliges aus der angegebenen Literatur hervor. Wenn du es besser weißt, wäre es sicher angemessen, dies ebenfalls (und am besten gleich) mit Fachliteratur zu begründen, statt hier Dialoge unnötig in die Länge zu ziehen. Jesusfreund 21:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

•  Kontra Der Artikel enthält keine widerspruchsfreie Aussage, wer für welchen militärischen Organisationsbereich diese Zählung angeordnet hat (der im Artikel als einziger genannte preußische Kriegsminister wohl kaum für die Kaiserliche Marine oder die Bayerische Armee). Die Reaktion des Hauptautors (siehe eins zuvor) läßt nicht erwarten, dass dieser Mangel behoben wird. Mit diesem wesentlichen Mangel kann der Artikel nicht als „exzellent“ ein Aushängeschild der Wikipedia werden. -- Turpit 22:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

Meine Reaktion war sofortige Suche und Angabe von Belegen. Hier noch ein direkter Beleg:

"Am 1. November 1916 wurde auf Anordnung des zwei Monate zuvor zu höchster Machtvollkommenheit gelangten Generals Ludendorff eine »Judenzählung« in Heer und Marine durchgeführt...": Bernt Engelmann: "Du deutsch?: Geschichte der Ausländer in unserem Land‎", 1984, S. 238.

Das ist sicher nicht der beste Autor zum Thema, aber es besteht kein Grund, seiner Angabe zu misstrauen. Falsch ist zwar, dass der Erlass von Ludendorff kam, richtig aber, dass dieser den Erlass unterzeichnete und Hohenborn damit auf den Wechsel in der OHL reagierte (steht als Einordnung Wehlers belegt im Artikel).

Eigentlich ist der Wortlaut des Erlasses selber und das o.g. Gedenkbuch des Reichsbunds deutscher Frontsoldaten bereits ausreichend als Beleg: Wenn dieser seine Statistik zu den Gefallenen ausdrücklich auf alle Heeresteile, Armeen und Marine bezog, ist damit klar genug ausgesagt, dass auch die Judenzählung, der er damit ja direkt widersprach, in allen diesen Armeeteilen vollzogen wurde. Diese sollte ja mit einem der beiden Formblätter eben die bis 1. November 1916 gefallenen Juden erheben. Wenn das nur für die preußische Armee gegolten hätte, hätte der Wortlaut des Erlasses kaum Sinn gemacht...

Ich weiß also nicht, was du willst. Ich kann aber mit so einem herbeigezerrten Contra leben, weil so offensichtlich keine Sachgründe dafür vorliegen. Du hast gar nicht erst versucht, deine Zweifel stichhaltig zu belegen und glaubst, sie nur auf das Adjektiv "preußisch" stützen zu können. Dabei gab es - auch das hatte ich oben belegt - 1916 längst keine gleichberechtigten Kriegsminister mehr. Hohenborn war formal der militärische Oberbefehlshaber direkt unter dem Kaiser. Die Zählung erfasste auch bayerische Soldaten wie den, von dem im Artikel unter "Folgen" die Rede ist. Jesusfreund 22:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber Deine Ausführungen machen die Sache immer konfuser. Und Deine Behauptung „Hohenborn war formal der militärische Oberbefehlshaber direkt unter dem Kaiser“ läßt vermuten, dass Du von der Sache leider keine Ahnung hast. Aber damit das kein Zwiegespräch zwischen uns wird, mache ich in dieser Diskussion mal einige Tage Pause; ich hoffe auf Wortmeldungen anderer. -- Turpit 23:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

• Aus dem Artikel:

Beigefügt waren zwei Fragebögen, die alle Truppenteile ausgefüllt an ihre Generalgouvernements, diese bis zum 1. Dezember 1916 an das Kriegsministerium zurücksenden sollten... die Erhebung blieb den Kommandostellen überlassen. (mit Ref)

• Wortlaut des Erlasses:

Diese Nachweisungen wollen von den Armeekommandos, Armeeabteilungen, stellvertretenden Generalkommandos, General-Inspektionen und den Generalgouvernements in Warschau und Brüssel zusammengestellt bis zum 1.12.1916 dem Kriegsministerium eingereicht werden.

• Aus Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich):

Unterhalb des „obersten Kriegsherren“ existierten mit dem Militärkabinett, dem preußischen Kriegsministerium und dem Generalstab drei Institutionen, die zeitweise untereinander um Kompetenzen stritten... Die Truppenteile der anderen Bundesstaaten standen aufgrund von Militärkonventionen unter preußischer Verwaltung oder waren mit dem preußischen Heer verschmolzen... Das bayerische Heer war als eigens nummeriertes Kontingent ins deutsche Heer eingegliedert,...

Ich weiß beim besten Willen also nicht, was in der Einleitung oder sonstwo anders formuliert werden muss und wie. Jesusfreund 23:29, 9. Aug. 2009 (CEST)

hier eine andere wortmeldung: jesusfreund hat (eigentlich viel zu) ausführlich belegt, dass die formulierungen zu erlass und geltungsbereich der judenzählung vollständig durch die literatur abgedeckt sind. deine einwände, Turpit, sind für mich eine art von theoriefindung, d.h. nur persönliche spekulation. wenn du keine relevante sekundärliteratur bringst, die die allgemeine geltung des erlasses bezweifelt, sollte dein votum nicht gewertet werden (wenn du es nicht aufgrund der letzten erläuterung jesusfreunds doch selbst modifizierst). und wenn du es - im gegensatz zu mir - für notwendig hältst, einen halbsatz zu den kompetenzen hohenborns zu ergänzen, kannst du das gerne tun. --Jwollbold 13:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

(nach doch nur knapp 2 Tagen Pause:) Nein, in dieser Diskussion sollte es genügen, auf Widersprüche im Artikel hinzuweisen, die seiner Bewertung als lobenswertes Aushängeschild der Wikipedia entgegenstehen. Man muss den Artikel nicht selber exzellent machen. Die ausführlichen, aber doch etwas konfusen Ausführungen des Hauptautors belegen leider seine Aussagen nicht vollständig. Zum angeblich eindeutigen Wortlaut des Erlasses: Bitte erkläre doch, wie mit den offenbar die Adressaten des Erlasses bildenden „Armeekommandos, Armeeabteilungen, stellvertretenden Generalkommandos, General-Inspektionen und den Generalgouvernements in Warschau und Brüssel“ die Kaiserliche Marine miterfasst gewesen sein soll. Und zur Literatur: Dass die in der Literatur belegte Angabe „alle Truppenteile“ nun gerade „alle Truppenteile des Deutschen Reiches“ meinen würde, ist unbelegte Theoriefindung. Sicherlich naheliegender ist, dass „alle unterstellten Truppenteile“ gemeint sind. Ferner ist es widersprüchlich, wenn in der Einleitung von einem „Erlass des preußischen Kriegsministers Adolf Wild von Hohenborn vom 11. Oktober 1916“ die Rede ist und es später weit unten im Text unvermittelt heißt „Mitunterzeichner war Ludendorff“. Was denn nun? Wenn Ludendorff (mit)unterzeichnet hat, warum war es dann nicht zumindest ein Erlass Hohenborns und Ludendorffs? -- Turpit 22:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens stelle ich fest, dass der Hauptautor im Einleitungssatz des Artikels den Anwendungsbereich des Erlasses nun doch auf das deutsche Heer eingeschränkt hat ([8]). Also ohne Marine. Nach den lebhaften, entgegenstehenden Ausführungen des Hauptautors in dieser Diskussion wirkt dieses so stillschweigende Einlenken etwas merkwürdig. Vielleicht mag der Hauptautor es kurz erklären.-- Turpit 22:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der Erlass spricht vom Deutschen Heer und erwähnt die Marine nicht ausdrücklich, darum habe ich den Link ergänzt.

Im Wikipediaartikel Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich) wird zwar erst von Landstreitkräften gesprochen, dann aber im Blick auf Rüstung auch die Marine aufgeführt: So ähnlich kann es durchaus mit der Judenzählung gewesen sein.

Die hier erbrachten Belege, dass auch in der Marine Juden gezählt wurden, sind m.E. glaubwürdig und ausreichend. Was daran unvollständig sein soll, ist unbelegt. Dass der OHL-General Ludendorff ihn unterzeichnete, spricht ebenfalls für den genannten Geltungsbereich. Aber der Erlass war nunmal unpräzise formuliert, wie es der Artikel unten ja auch ausführt. Wenn also noch eine Restunsicherheit besteht, begrenzen wir uns halt auf das Sichere. Jesusfreund 16:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

1. Du hast nicht „den Link ergänzt“, sondern im Einleitungssatz jetzt formuliert: „... war eine staatlich angeordnete statistische Erhebung zum Anteil der Juden an allen Soldaten des deutschen Heeres im Ersten Weltkrieg“. Dies widerspricht Deiner eigenen Auffassung, dass die Zählung auch in der Marine erfolgte. Wenn das offen/unbekannt/nicht belegt ist, muss man halt den Wissensstand im Artikel darstellen, nicht das Problem verschweigen.

2. Die im Artikel unbelegt stehende Aussage, wonach „alle Truppenteile [den Fragebogen] ausgefüllt an ihre Generalgouvernements“ einsenden sollten, ist sicherlich auch falsch. Generalgouvernements gab es überhaupt nur in Brüssel und Warschau und es haben sicherlich nicht alle Truppenteile die Fragebögen erstmal nach Brüssel oder Warschau gesandt.

3. Warum steht eigentlich im Einleitungssatz „vom 1. November 1916“, wenn der Erlass vom 11. Oktober 1916 stammt und durch die Truppenteile bis zum 1. Dezember 1916 auszuführen war?

4. Dein Schluss von der Darstellungsweise durch Wikipedianer in dem Wikipediaartikel Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich) auf das Vorgehen der Militärbehörden im 1. Weltkrieg („So ähnlich kann es durchaus mit der Judenzählung gewesen sein“) ist, äh, tja, ungewöhnlich.

5. Es ist unverändert widersprüchlich, wenn in der Einleitung von einem „Erlass des preußischen Kriegsministers Adolf Wild von Hohenborn vom 11. Oktober 1916“ die Rede ist und es später weit unten im Text unvermittelt heißt „Mitunterzeichner war Ludendorff“. Wenn Ludendorff (mit)unterzeichnet hat, warum war es dann nicht zumindest ein Erlass Hohenborns und Ludendorffs? Fragt sich der Leser. -- Turpit 22:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der Wissensstand wird nicht verschwiegen, sondern exakt nach den Quellen wiedergegeben. Das gilt auch für deine übrigen Punkte. Sie zeigen nur, dass du den Artikel nicht richtig gelesen hast. Einfach mal richtig hinschauen, spart dir und anderen Zeit. Jesusfreund 12:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

hallo turpit und jesusfreund, ich finde, ihr bauscht hier eine detailfrage gewaltig auf. man kann doch ein thema nur so genau darstellen, wie es in der literatur direkt dazu geklärt ist - das ist hier der fall. bitte überlasst jetzt anderen das urteil, ob es sich um einen gravierenden, behebbaren mangel handelt. ich jedenfalls bleibe bei meiner exzellenz-bewertung. --Jwollbold 16:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bevor Turpit hier Leute verwirrt und falsche Eindrücke erzeugt, nochmals glasklar:

• Die „Judenzählung“ oder „Judenstatistik“ vom 1. November 1916... = Datum der Durchführung
• Der Erlass des preußischen Kriegsministers Adolf Wild von Hohenborn vom 11. Oktober 1916... = Datum des Erlasses, der diese Durchführung anordnete.
• Kriegsminister Adolf Wild von Hohenborn: Herausgeber des Erlasses, Ludendorff: Mitunterzeichner, Wrisberg: wahrscheinlicher Autor. Die Unterscheidung wird in den angegebenen Quellen getroffen und ist eine relevante Leserinfo.
• Geltungsbereich "alle Truppenteile": dem Wortlaut nach des Deutschen Heeres, höchstwahrscheinlich inklusive der nicht explizit genannten Marine, siehe dazu hier angegebenen Belege.

---> Behauptete Widersprüche existieren nicht. Wer diese entgegen dem Artikelwortlaut behauptet und dabei bleibt, nachdem andere intensiv Gründe und Belege angegeben und erläutert haben, verfolgt sehr wahrscheinlich kein kontruktives Interesse. Wer zwei verschiedene Daten bemerkt, aber nicht ihre Zuordnung, hat den Artikel ganz offensichtlich nicht gelesen. Jesusfreund 18:11, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass Du, nachdem Du als Hauptautor den Artikel zur Exzellent-Kandidatur eingestellt und hier nicht (nur) das erhoffte Lob erfahren hast, enttäuscht bist. Es ist aber doch sicherlich wenig hilfreich, wenn Du demjenigen, der inhaltliche Kritik am Artikel geäußert hat, vorwirfst, er verfolge „sehr wahrscheinlich kein konstruktives Interesse“ oder habe gar „den Artikel ganz offensichtlich nicht gelesen“. Zur Erwiderung auf Deine „glasklaren“ Argumente verweise ich nach oben; es bringt nichts, das alles hier nun noch einmal aufzuschreiben. -- Turpit 19:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst gar nichts nachvollziehen, solange du glasklare Argumente ignorierst und einen angeblichen Datumswiderspruch als "inhaltliche Kritik" darstellst, der schon in der Einleitung unübersehbar gar nicht existiert, also eindeutig aus deiner Fehldeutung resultierte. Und diese hätte dir bei genauem Lesen nicht passieren können; es gibt einen ganzen Teil für Erlass und Durchführung, dort sind die Zeitabläufe nochmals genannt.

Was jetzt noch kommen mag, verbuche ich daher getrost unter irrelevante wikipediatypische Rechthaberei. Und du kannst sicher sein, dass es weder auf dein Votum ankommt noch dass ich persönlich darunter leide, wenn jemand den Artikel nicht richtig liest und sich dann dennoch falsche Beurteilungen anmaßt. Jesusfreund 19:11, 15. Aug. 2009 (CEST)

Noch Abwartend. Ingesamt kompakt, griffig und mit seriösen Belegen geschrieben. Für die Exzellenz sollten meiner Meinung nach noch ein paar Dinge verbessert werden:

• Die Bebilderung ist nicht immer gelungen (Einleitung, Feldpostkarte, Eisernes Kreuz).
• Der Reichshammerbund wurde bereits Ende August 1914 antisemitisch aktiv: Die kriegsbedingte Alltagsnot sollte den Juden angelastet werden. Diese Aussage verwundert mich. Von einer „Alltagsnot“ kann zu diesem Zeitpunkt meines Wissens keine Rede sein.
• Wehler führt für das erste Kriegsjahr nicht nur die Beispiele Ballin, Warburg etc an, um zu zeigen, dass es plakative Integrationsbestrebungen gab. Er führt auch die Möglichkeit an, dass Juden nun (auch außerhalb der bayrischen Armee) Reserveoffiziere bzw. Offiziere werden konnten. Bis Nov. 1915 wurden 710 zu Offizieren befördert, 5000 Soldaten jüdischen Glaubens erhielten das Eiserne Kreuz. Diese Politik wird mit dem versteckten Satz über Franz August von Wandel nicht deutlich („Er hatte 1914 mit seinem ‚Erlass zur Ergänzung der Offiziere während des Krieges’ auch jüdischen Soldaten Beförderungen in Offiziersränge ermöglicht.“)
• „Nachdem die Proteste weiter zunahmen und ein Abbruch der Erhebung gefordert wurde“ – an dieser Stelle sollte knapp gesagt werden, wer im Oktober/November 1916 gegen die Erhebung protestiert hat. Sonst bleibt das Wieselei und der Grund für den Folgeerlass bliebe auch unklar.
• Das Bekanntwerden des Erlasses bleibt unklar. Das Parlament diskutierte „nach Bekanntwerden“ am 2. und 3. November 1916 über den Vorgang. Die Öffentlichkeit erfuhr aber erst nach dieser Parlamentsdebatte über die Zählung. Wie wurde die Zählung nun den Parteivertretern bekannt? Gibt es in der Literatur Angaben dazu?
• Schreibt sich Oskar Cassel gelegentlich auch mit K wie die Stadt Kassel? (Bildunterschrift)?
• Die Jahresangaben zu den Einschätzungen der Judenzählung durch Historiker finde ich störend. Der Zeitpunkt der Einschätzung geht aus den Literaturangaben eindeutig hervor. Im Fließtext führen sie meiner Meinung nach eher zur Verwirrung.

--Atomiccocktail 21:33, 15. Aug. 2009 (CEST)

1. Bilder: Geschmacksache, ohne Gegenvorschläge nicht hilfreich, es gibt keine konkreten Bilder zur Judenzählung auf Commons.
2. siehe Ref 5 8, wörtlich "allerlei Nöte des Kriegsalltags". Muss Oktober 1914 noch nicht Hunger meinen.
3. "Bis Nov. 1915 wurden 710 zu Offizieren befördert, 5000 Soldaten jüdischen Glaubens erhielten das Eiserne Kreuz": Beleg fehlt. Möglichkeit des Aufstiegs für Juden im Heer steht ausdrücklich im ersten Teil Vorgeschichte, Gesamtordenzahl unten bei den 1922 veröffentlichten Zahlen. Satz von F.A. Wandel ist nicht versteckt, du hast ihn ja gefunden.
4. „Nachdem die Proteste weiter zunahmen und ein Abbruch der Erhebung gefordert wurde“: von wem, wird in den Abschnitten danach (Reichstagsdebatte, Judenverbände) ausgeführt. Die Abschnitte sind thematisch, daher kann Chronologie nicht immer eingehalten werden.
5. Bekanntwerden: 1. November: Zählung, 2./3. November: Debatte. Die Zählung war nicht geheim, viele Abgeordnete hatten Kontakte zu Militärs, man wartete ja ohnehin auf eine derartige Maßnahme, die einige Abgeordnete ja beantragt hatten. Am 3. 11. bestätigte Wrisberg persönlich den Erlass und die Durchführung. Steht drin.
6. Typo "K" statt "C": selber beheben, 3 Sekunden.
7. Jahresangaben störend: Geschmacksurteil. Mich stört eher, wenn man den Zeitverlauf der historischen Einordnungen nicht erkennt. Antisemitismus während WKI und dessen Folgen sind gerade in den letzten Jahren seit 2000 nochmal Forschungsthema gewesen. Informationen können nur die verwirren, die kein Interesse daran haben. Jesusfreund 10:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

Jesusfreund, warum wieder so gereizt?

• ad 1) Wirf doch die genannten Bilder raus. Sie haben keinen Mehrwert für das Thema.
• ad 2). Wenn das so ist, müsste hinter „durch die Kriegslage entstandene Alltagsnöte“ auf Jacob Rosenthal: Die Ehre des jüdischen Soldaten, S. 97 erneut verwiesen werden. Derzeit kommt nie jemand drauf, dass das auf Rosenthal zurück geht. Ob Rosenthal die Sache richtig sieht: gleich nach Kriegsstart gibt es allerlei Alltagsnöte – ich weiß nicht, ich würde auf solche Thesen jedenfalls erst einmal verzichten. Natürlich ändert sich der Alltag. Aber gleich „allerlei Alltagsnöte“? Unannehmlichkeiten ja, aber Nöte?
• ad 3) Ich dachte, Du hättest den Wehler. Dort stets direkt in einer Passage, die der Artikel auch paraphrasiert. Ich hab doch auf die Stelle mit Ballin, Warburg etc. Bezug genommen. Da steht’s. (Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914 - 1949 Band 4: Vom Beginn des Ersten Weltkriegs bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten, 3. Auflage 2008, S. 128). Mir kommt es darauf an, dass man diese Tendenz nicht versteckt und irgendwo „hinten“ anspricht, sondern gleich. Obwohl ich die Stecknadel gefunden habe, war es trotzdem ein Heuhaufen. Besser im Text strukturieren diesen Sachverhalt also.
• ad 4) Genau: Im Reichstag vertretene Parteien diskutierten das und Judenverbände. Diese beiden Stichworte bitte an dieser Stelle nennen und die Details dann weiter unten so lassen. Scheint ja auch schon umgesetzt zu sein.
• ad 5) Danke für die Darstellung. Jetzt verstehe ich’s besser. Mag in diesem Fall an der Knappheit der Deiner Antwort liegen oder an unkonzentriertem Lesen des Artikels meinerseits.
• ad 7) Die Spitze sehe ich wohl und weise sie zurück. Was mich irritiert, ist immer die Wortfolge „die Zählung 1999“ oder: „interpretierte die die Zählung 2004“ – also immer wenn auf „Zählung“ direkt die Jahreszahl kommt, denke ich beim Lesen für eine Sekunde: „Wie, eine Judenzählung im Jahr 2002?“ Das ist das Irritierende. --Atomiccocktail 23:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

hallo Atomiccocktail, jesusfreunds leichte gereiztheit, eher aber sachliche knappheit verstehe ich schon, wenn du hier 7 weitgehend nachrangige punkte auflistest. macht den anschein von "krümelkackerei", nicht wirklich auf die exzellenzkriterien bezogen. sei's drum, hier soll der artikel auf die letzten feinheiten geprüft werden - was bleibt übrig?

• 1. ob bilder rauswerfen oder drin lassen hat keinen mehrwert für die exzellenz-entscheidung - warum erwähnst du das wieder?
• 2. nochmal die referenz - meinetwegen, obwohl ich nicht finde, dass man jeden halbsatz belegen muss. zynisch finde ich aber dein herumdiskutieren um "alltagsnöte" - so steht es in der literatur, weitere appelle an deine vorstellungskraft spare ich mir.
• 3. der punkt im abschnitt 1. kriegsjahr ist doch die "zentral-einkaufsabteilung" ballins und warburgs, die später als "argument" für jüdische kriegsgewinnlerei genannt wird. und es ist wirklich eine ermessensentscheidung, ob man wandels erlass im 2. kriegsjahr erwähnt im zusammenhang seines rücktritts als wendepunkt (das finde ich wichtiger), oder einen abschnitt vorher. dort heißt es ja schon: "Der Antisemitismus trat in den ersten Kriegswochen scheinbar zurück, zumal antisemitische Propaganda nun verboten wurde und der staatlichen Zensur unterlag." also keine sorge, es werden nicht alle und immer als "böse" herausgestellt.
• 4. - 6. ist ja offensichtlich erledigt.
• 7. - na ja...

insgesamt bleibt also kein schwerwiegender einwand mehr übrig. --Jwollbold 02:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

zu 2.: Ref 8 war angegeben (hab mich oben nur vertippt, natürlich ging es um die nächste Ref nach dem fraglichen Satz), Rosenthal ist falsch [9]. (Richtiges Lesen ist für richtiges Urteilen immer noch notwendige Voraussetzung.)

zu 3: Formulierungsvorschlag? - und dann spricht auch nichts dagegen, dass du das selber ergänzt, wenn dir das so wichtig ist. (Dass Juden seit 1914 auch im preußischen Heeresteil Orden kriegen konnten und es im Heer nicht nur Antisemiten gab, ist wie gesagt eigentlich deutlich genug ausgesagt und sogar an mehreren Stellen abgedeckt.)

zu 1, 4-7: da erledigt bzw. irrelevant, muss man es nicht nochmal aufwärmen. D'accord Jwollbold.

zu "gereizt": falsch. Ich mache nur nicht mehr Worte als nötig. Dass das andere dann zum Gegenteil reizt, kann ich offenbar nicht beeinflussen. Jesusfreund 03:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ok ihr zwei. Ich sehe das, was an Hinweisen jetzt noch verbleibt, als nachrangig an. Wahrscheinlich sinds tatsächlich nur Geschmacksfragen. Insofern jetzt von meiner Seite gern ein  Pro für die Exzellenz. --Atomiccocktail 12:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

gut, dann bin ich auch versöhnt, buche das ganze unter der rubrik "penible, an wp-qualität orientierte prüfung" und mache einen haken für "bestanden". gruß --Jwollbold 13:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Penibel sollte ja schon geschaut werden bei dieser Auszeichnungsstufe. Wichtiger aber ist, dass die Vorschläge im Großen und Ganzen beherzigt wurden. Bei Jesusfreund ist ja bekannt, dass er zwar manchmal ruppig wirkt, aber nie müde wird, sich in Artikel reinzuhängen. Vorbildlich ist das, muss ja auch mal gesagt werden. --Atomiccocktail 16:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra Sicherlich lesenswert. Die Argumente von Marcus Cyron, Turpit und Atomiccocktail, die ich nicht wiederholen will, zusammengenommen reicht es aber m. E. nicht zur Exzellenz. Insbesondere die seltsame Bildauswahl sticht dabei ins Auge. --Q-ß 16:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wird in die exzellenten Artikel aufgenommen. Kritikpunkte wurden ausdiskutiert und tw. beseitigt, Votum insgesamt weitgehend einstimmig. -- Achim Raschka 12:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mit 12 Prozent lag die Zahl ihrer Gefallenen weit über dem Durchschnitt.[2] ?

Was soll das heißen ? Hier gibt es offenbar einen Widerspruch in der Sache. Weiter oben hier auf der Diskussionsseite steht, dass der prozentuale Anteil sich "kaum" von dem der übrigen Militärangehörigen sonstigen Bekenntnisses unterschied. Wie hoch war denn "der allgemeine" Durchschnitt ? Gibt Quelle [2] das auch an ? - Danke --88.217.85.32 20:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nolte/Hettling et al./Bild

Die Aussage in "Perspektiven", wonach der Anteil "weit" über dem sonstigen Durchschnitt lag, kann nicht nachvollzogen werden. Denn Nolte und Hettling bezeichnen eine Quote von 12 % Gefallenen (also offensichtlich meinen sie 12.000 von 100.000) als "weit" über dem Durchschnitt liegend. Allerdings ist dem wiki-Artikel "Erster Weltkrieg" unter "Verluste" zu entnehmen, dass Deutschland im 1. Weltkrieg ca. 13,25 Millionen Mann mobilisierte, wovon 2 Millionen starben. Nolte/Hettling fehlinterpretieren ganz einfach die Ermittlungen von Segall/Oppenheimer, nach denen sich die Verhältniszahlen "kaum" vom übrigen Durchschnitt unterschieden. --129.187.244.28 14:06, 31. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Was hat das Schützengrabenfoto mit den angeblichen Angehörigen vom "Reservehusarenregiment 11" mit dem Thema zu tun ? Das wirkt wie die Placierung von Souvenirs durch Dritte (in einem als exzellent ausgezeichneten Artikel).

Da stimmt höchstens das "weit" nicht. Außerdem sind in der Gesamtzahl die gefallenen Juden mit drin. Und dass von den Juden mehr einberufen wurden als wehrpflichtig waren und sich mehr freiwllig meldeten als den übrigen Deutschen, ist bei dir ebenfalls nicht berücksichtigt.

Das Foto hat mit der Tatsache zu tun, dass man Juden und Nichtjuden unter den Soldaten äußerlich nicht unterscheiden konnte und es daher auch keine Fotos von Juden im Schützengraben gibt. Die Zählung war also ein Angriff auf die Kameradschaft der Soldaten. Jesusfreund 14:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es bleibt immer noch ein Widerspruch in der Aussage von Nolte/Hettling und der von Segall/Oppenheimer: letztere sagten nämlich nicht, dass der Anteil der gefallenen Juden über dem "sonstigen Durchschnitt" lag - sondern sich "kaum" unterschied. Angemerkt sei: Im Buch "Gefallen für Deutschland" wird für die Zahl von seinerzeit ca. 550.000 deutschen Juden als Vergleichsgruppe die Münchner Bevölkerung von knapp 600.000 genommen. Die Verlustzahlen beider Gruppen lagen bei 12.000 bzw. rund 13.000. Die soziologische Vergleichbarkeit beider Gruppen hinsichtlich Berufen, Alterszusammensetzung etc. war auch eher gegeben als mit der gesamtdeutschen Bevölkerung. Und wenn man nachrechnet (Zahlen oben: 2,0 von 13, 1 Mill.), kommt man zum Ergebnis: der gesamtdeutsche Schnitt lag doch bei ca. 15 %. Kaum über 12 %, aber jedenfalls nicht weniger. --129.187.244.28 14:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was das Foto angeht: es ist nichtssagend. Dann kann man auch eine Trichterlandschaft abbilden (für Juden wie Nichtjuden die gleiche Aussicht) oder einen Stahlhelm (Juden wie Nichtjuden hatten den auf). Man könnte sicher themenbezogenere Fotos finden. Was die "Kameradschaft" angeht: allzu weit scheint es mit der ja nicht hergewesen zu sein, wenn man sich die Ereignisse 1918 ff. ansieht. Und dann ausgerechnet ein Kavallerieregiment. Man sollte auch vorsichtig sein, vielleicht geht man manchmal nationalistischen ex-post-Konstrukten wie "Kameradschaft" allzu bereitwillig auf den Leim. --129.187.244.28 15:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Solange Vergleichszahlen gar nicht reputabel belegt sind (Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia) und du nicht anerkennst, dass hier allenfalls Historiker Zahlen überprüfen und nicht Wikipedianer, ist dein Revert unzulässig.

Zum Foto: Von "man könnte" zu "ich kann" ist für viele ein riesenlanger Weg. Manche gehen ihn nie.

Zum Rest: Du kannst alles vermuten und denken, nur nichts davon unbelegt einfügen. Jesusfreund 18:06, 31. Aug. 2009 (CEST)

meine erste reaktion war auch "bitte kein OR". jedoch widersprechen oppenheimer/segal tatsächlich nolte/hettling, denn auf s. 31 errechnen jene 13,49 % (sorry für meine beteiligung an diesem makabren zahlen-jonglieren). letztere führen aber auch keine neueren informationen an. vielleicht lässt sich der widerspruch durch verweis auf die entsprechend o/s mangelnde vergleichbarkeit auflösen, das sollte dann evtl. in den text, nicht in die einleitung. --Jwollbold 18:24, 31. Aug. 2009 (CEST)

die zusammenfassung bei o/s lautet auf s. 34: "Man sieht, daß mit zwingender Logik aus der Struktur der jüdischen Bevölkerung bzw. der jüdischen Kriegsteilnehmer sich ihre Schicksale in groben Zügen ableiten lassen." es geht ihnen also genau darum herauszustellen: "Mit 12 Prozent unterschied sich die Zahl ihrer Gefallenen kaum vom deutschen Durchschnitt." solange nicht geklärt ist, wie n/h zu ihrer "Kriegsopferbeteiligung ... weit über dem Durchschnitt der deutschen Bevölkerung" kommen, sollten wir in der einleitung vorsichtig nur den konsens beider quellen darstellen und unter "Streit um veröffentlichte Zahlen" die aussage noltes wiedergeben, etwa: "Die Anteile jüdischer Kriegsteilnehmer, Frontsoldaten und Gefallenen unterschieden sich prozentual kaum von den Anteilen bei Nichtjuden. In einer neuen Studie werden sie sogar als "Kriegsopferbeteiligung ... weit über dem Durchschnitt der deutschen Bevölkerung" interpretiert. (ref nolte)" --Jwollbold 18:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

ich blicke momentan nicht durch. 12000 von 100000 sind auch nach meiner Rechnung 12%, und für die Vergleichszahlen finde ich 1. bisher keine korrekte Quellenangabe, 2. sind Juden da mit drin. Jesusfreund 18:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

13,49 % bezieht sich auf alle soldaten. zu 1.: nolte/hettling fassen offensichtlich nur o/s zusammen, es ist nicht ersichtlich, dass sie andere quellen für die zahl der kriegsopfer verwenden. zu 2.: es geht ja um den vergleich mit dem durchschnitt aller bevölkerungsgruppen, und 100.000 jüdische kriegsteilnehmer aus der allgemeinen satatistik herauszurechnen würde auch fast keinen unterschied machen. gruß --Jwollbold 19:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Gesamtzahl der deutschen Kriegstoten im Ersten Weltkrieg ist sehr wohl "reputabel" belegt. Im wikipediaartikel steht: "Im Deutschen Reich leisteten im Kriegsverlauf 13,25 Millionen Mann Militärdienst, davon starben 2,0 Millionen.[47] [Quelle:Heeres-Sanitätsinspektion im Reichswehrministerium (Hrsg.): Sanitätsbericht über das Deutsche Heer im Weltkriege 1914/1918 (deutsches Feld- und Besatzungsheer; deutscher Kriegssanitätsbericht 1914/1918). Band 3, Verlag Mittler, Berlin 1934].

Vgl. auch "Enzyklopädie Erster Weltkrieg" (2. Aufl.), Paderborn 2004 (S. 664) --88.217.78.58 20:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Merkwürdig wirkt überhaupt, dass Nolte/Hettling et al. einerseits eine "weit über dem Durchschnitt der deutschen Bevölkerung liegende Kriegsopferbeteiligung [der deutsch-jüdischen Bevölkerung]" behaupten, sich andererseits aber über den Durchschnitt der deutschen Kriegsopferbeteiligung (damit ist offenbar die "Verlustrate" gemeint) ausschweigen. Ihre Aussage kann jedenfalls aus Segall/Oppenheimer und dem sonst verfügbaren Zahlenmaterial nicht nachvollzogen werden. Eventuell entspringt sie einer Art "philosemitischem Übereifer", mit dem heute publizistische Abwehrkämpfe der 1910/20-er Jahre nachträglich "gewonnen" werden sollen. Was nutzt es aber, auf 80 oder 90 Jahre alte Anwürfe paranoider Fanatiker in dieser Form überhaupt einzugehen. Zur Erinnerung: selbst wenn "ihre Quote" 1 %-Punkt höher gewesen wäre als die der sonstigen Bevölkerung, hätte das den deutschen Juden wohl nichts genutzt. Sie waren von den preußisch-deutschen Militaristen ohnehin als Sündenbock ausersehen. Eher muss bis heute verwundern, dass sich immer noch so viele Juden 1914 ff. für ein System eingesetzt und aufgeopfert haben, das für sie nur Argwohn bis hin zu Verachtung und Hass hegte: das gute alte Preußen-Deutschland - bereits lange VOR Hitler. --88.217.78.58 20:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

damit hast du recht! --Jwollbold 22:28, 31. Aug. 2009 (CEST)