Diskussion:Jugendfürsorge

Literaturliste

Unter Literatur steht das Drehbuch von Meinhofs Bambule. Das ist in dreierlei Hinsicht problematisch:

1. Literatur von Extremisten und Terroristen bedürfen eine Kommentierung, sie sind nicht per se neutral
2. Es handelt sich um reine Fiktion. Es ist weder eine wissenschaftliche Behandlung des Themas noch eine Dokumentation.
3. Bambule ist als Literatur aus heutiger Sicht bedeutend für das Leben der Meinhof, aber weniger für das Thema Jugendfürsorge

Über Punkt 1 mag man streiten, da geht der Horizont über diesen einzelnen Artikel hinaus. Punkt 2 und 3 verlangen aber eine differenziertere Darstellung der Bedeutung von Bambule im Artikel anhand Sekundärliteratur. So wird in wissenschaftlicher Literatur auch geschrieben, Die Handlung des Films wird oft auch als Parabel auf die gesellschaftlichen Zustände der Zeit verstanden, denen eine neue Form des Klassenkampfes entgegengesetzt wird. [1] Was also gar nicht geht ist, so ein Dokument wie bislang undifferenziert in der Liste der Literatur zur Jugendfürsorge zu führen.

-- 7Pinguine 12:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

GRIN Verlag (dein Link) wird in Wikipedia für gewöhnlich ausgelacht, weil dort nicht unter den Bedingungen veröffentlicht wird, wie in einem Fachverlag. Und Ulrike Meinhof war hingegen meines Wissens ausgebildete Journalistin, also eine Frau die ihr Handwerk verstand. Klassenkampf vollzieht sich übrigens, ob man nun will oder nicht, also unabhängig von Ulrike Meinhof. Oder willst du etwa bestreiten, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer unterschiedliche Interessen haben. Dann dürfte es keine Tarifrunden und dergleichen mehr geben. Extremismus ist ein politischer POV-Kampfbegriff, der in einem politischen Auftrag verhaftet ist, also auch nicht-neutral.--Gonzo Greyskull 12:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hm, wenn Du schreibst, dass sie ihr Handwerk verstand, das kann man das durchaus zynisch verstehen. Ihr haben etliche Menschen den Tod zu verdanken. Vergessen? Bitte akzeptiere doch, dass ihre Werke als Journalistin untrennbar verbunden sind mit ihrer terroristischen Haltung. Was den Begriff Extremismus angeht, so verwende ich ihn so wie es üblich ist, da darf sich jeder was aussuchen. Auf jeden Fall war Meinhof Begründerin und wesentliche Ideoligin einer blutigen terroristischen Bewegung. Hätte Sie für ihre Ideale nur als Journalistin gekämpft, sähe die Diskussion hier sicherlich anders aus.

Ein besseres Gegenargument als Deine Quelle ist lachhaft wäre übrigens, selbst eine zu nennen, bei der Meinhof als relevante Literatur zum Thema Jugendfürsorge genannt wird. ( Dann wäre das Thema viel schneller vom Tisch. Bei Google Scholar bin ich jedenfalls erst mal nur auf Referenzen zur RAF und die von mir genannte gestoßen, wobei ich die letzten Seiten nicht mehr durchgegangen bin. Wie gesagt, bei Bambule dreht sich fast alles um die RAF. Ich schlage daher vor, dass wir Einvernehmlichkeit mit da draußen vornehmen: Also Belege dafür angeführt werden, dass heute auch außerhalb der WP ihr Drehbuch als Literatur zu dem hiesigen Thema angeführt wird. Gibt es die nicht, dann fliegt der Eintrag raus. -- 7Pinguine 14:17, 18. Jul. 2011 (CEST)

Offtopic-PS: Hihi, habe gerade bei Google Books gesehen, dass ein Satz in Bambule (Fernsehspiel) zum Thema "Klassiker der Literatur" aus der im Grin-Verlag erschienen Studienarbeit wortwörtlich übernommen wurde. Damit habe ich selbst den dort von mir geforderten Beleg gefunden, nur das er als lachhaft gilt? In der Arbeit selbst ist als Fußnote dazu die Neuauflage von 2002 genannt, wir haben es also mit einem Klappentext zu tun? Das ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich hoffe, das wird noch mal ernst ;) Wenn das nämlich stimmt, dann wäre das wirklich lachhaft. -- 7Pinguine 14:25, 18. Jul. 2011 (CEST) PS: Und die Sache mit der Parabel auf die Gesellschaft wurde, vermutlich aus der gleichen Quelle dort aufgenommen. Was wäre die WP wohl ohne Google?

Zum einen: Mit der POV-Begründung es sei angeblich "extremistisch" fliegt hier schonmal gar nichts raus. Dazu auch die Frage: Wo in dieser ihrer Schrift wird denn gegen geltendes Recht und/oder die FDGO verstossen? Wo in ihrer Schrift wird denn zum Terrorismus aufgerufen? Bitte belegen. Und dein unbeleckter Googleaufruf des bloßen Begriffs ist einfach nur peinlich. Google ist ein ungenügender und schlechter Beleg, wenn es um Ausrichtungsmäßstäbe in diesem Zusammenhang geht. Zum anderen: Ich habe nicht inhaltlich Bezug genommen zu deiner Verlinkung, sondern mich über den Erscheinungsort geäussert. Der GRIN Verlag veröffentlicht quasi Bücher für Jedermann, man muß mW keine Reputation/Ausbildungsabschlüße nachweisen, um publiziert zu werden und eine redaktionelle Prüfung findet auch nicht statt. Im Klartext, es wird jeder Mist gedruckt. Also entspricht dieser Veröffentlichungsort nicht den Ansprüchen dessen, wie und was in Wikipedia gefordert wird/werden sollten. Gesichertes/Geprüftes Wissen ist also etwas anderes. Inhaltlich können die so publizierten Aussagen durchaus plausibel sein. Wobei ich aber auch nochmal auf "zum einen" Hinweisen möchte. Plausibel ist zum Beispiel auch Karsten Dustin Hoffmanns neutrale Darstellung des Nationalanarchismus in Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums siehe auch bei google books, ist aber ebenfalls mW nur beim GRIN Verlag erschienen und wird beim Artikel Nationalanarchismus deswegen nicht akzeptiert. Lachhaft ist also nicht der ungeprüfte Inhalt, sondern der Publikationsort, den du verlinkt hast.--Gonzo Greyskull 19:00, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ehrlich, ich habe gar keine Lust weiter zu lesen, wenn Du in Abrede stellen willst, dass man die RAF extremistisch nennt. Das ist unseriöse Haarspalterei, denn es geht hier nicht um einen wissenschaftlichen Exkurs zum Extremismus. Das ist ein völlig bescheuerter Nebenschauspielplatz. Meinetwegen sagen wir, Meinhof hat aus ideologischen Gründen Menschen getötet. Zufrieden? Geht es Dir so besser? Du liest auch nicht was ich schreibe, denn ich habe nirgends geschrieben, Bambule sei extremistisch. Gleichzeitig beurteilst Du Arbeiten zunächst völlig oberflächlich am Verlag. Äußere Dich doch gleich zur Sache, bevor Du den anderen als lachhaft darstellen willst, denn nichts anderes war Deine Intention. Ich finde, Du bist auch schon Mal seriöser aufgetreten. Aber nun zu den Tatsachen: Wo wird Meinhofs Drehbuch zum Fernsehfilm Bambule als Literatur zum Thema Jugendfürsorge wissenschaftlich rezipiert? Butter bei die Fisch und keine Vorträge mehr über Verlage. Darum geht es nämlich nicht. -- 7Pinguine 20:19, 18. Jul. 2011 (CEST) Bedenklich fände ich es allerdings schon, wenn da weiträumig Klappentexte zur Ausgabe von 2002 übernommen wurden....

Deine ausweichende Rhetorik kann dir da auch nicht weiterhelfen, an den Fragen kommst du nicht vorbei: Wo in dieser ihrer Schrift wird denn gegen geltendes Recht und/oder die FDGO verstossen? Wo in ihrer Schrift wird denn zum Terrorismus aufgerufen? Deine indirekte Antwort darauf : "...denn ich habe nirgends geschrieben, Bambule sei extremistisch." Warum soll etwas, dass sehr lange im Artikel stand, dann (deiner Meinung nach) raus? "Wissenschaftlich rezipiert"? Dann kannst du auch gleich die ganze Literaturliste entfernen, soetwas im Internet nachvollziehen zu wollen, ist nämlich wahrscheinlich bei jedem dieser Literaturverweise ein Ding das nicht funktioniert.--Gonzo Greyskull 13:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Komm mal wieder auf ein vernünftiges Argumentationsniveau. Erst kommst Du mit den höchsten Standards, argumentierst mit Extremismus in der Wissenschaft und dann behauptest Du, Literatur ließe sich nicht qualifizieren. Die anderen Einträge unter Literatur zweifele ich nicht an, ich halte sie für plausibel. Zu Bambule habe ich ganz am Anfang geschrieben, warum ich es nicht als Literatur zu dem Thema ansehen. Siehe WP:LIT. Gem: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte entferne ich nun Bambule. Wenn Du den Beleg erbracht hast, kann es wieder rein. -- 7Pinguine 20:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Und diesmal bitte erst diskutieren, dann editieren. Sicher lassen sich bessere Quellen als die von RAF-Terroristinnen finden, wenn der zu belegende Sachverhalt hinreichend anerkannt ist. Terroristinnen, die bundesdeutsche Polizisten zu Tieren erklären, die man abknallen kann, auch wenn Du das anscheinend witzig findest, Gonzo. --Anti68er 21:08, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ach Anti, tu doch jetzt nicht so als seist du auf der Seite der political correctnes. Umgangssprachlich hat sich die Bezeichnung Bulle doch gewandelt. Heute ist ein Bulle noch ein richtiger, aufrichtiger Polizist, im Gegensatz zu einem verweichlichten Technokraten. Siehe auch mal Der letzte Bulle im Fernsehen. Und in dieser von Meinhofs Schrift wird kein Polizist in irgendeinerweise beleidigt. Ich selbst wäre zwar zu spießig und zu anständig für diese Umgangssprache, aber ich sehe in dieser Titulierung jetzt nicht das große Problem. Was soll das also? Es geht hier doch darum dem Treiben von Franz Jäger Berlin zu begegnen. Ladet eure Wut bitte nicht bei den Falschen und an falscher Stelle ab.

Und Anti, du tust ja so als sei Meinhofs Entgleisung aus heiterem Himmel gekommen. Ich erinnere hier daran, dass die Polizei damals nicht der nette Freund und Helfer a la Großstadtrevier war, man denke zum Beispiel an den Schah-Besuch 1967. Auch gerade wieder bestätigt durch Die Anwälte – Eine deutsche Geschichte gerade im Ersten. Darin wird auch beschrieben wie von Seiten der Presse und des Staates gelogen wurde, eine normale Frau die einfach so vom Polizeiknüppel verhauen wurde, wurde zunächst als vermeintliches Opfer von Demonstranten hingestellt.

Wo in dieser Meinhof Schrift wird denn gegen geltendes Recht und/oder die FDGO verstossen? Wo in ihrer Schrift wird denn zum Terrorismus aufgerufen? - Niergends.--Gonzo Greyskull 23:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Du verdrehst die Argumentation und gehst nur auf einen Aspekt ein (Punkt 1 ganz oben). Siehe doch bitte mal das Ganze. Aber Du streitest lieber um den einen Punkt als auf die beiden anderen sachlich einzugehen. Das Drehbuch steht auch nicht bei Waisenhaus etc. in der Literaturliste. Es ist bekannt als Werk einer Terroristin, die zuvor eine linke Journalistin war (keine Abwertung, ihre politische Orientierung war exponiert.) Die Ausstrahlung des Films wurde ausgesetzt, weil sie noch vorher mit ihrem bewaffneten Kampf gegen den Staat begann. Dafür ist der Film und das Drehbuch bekannt. Wenn er im Schulunterricht gezeigt wird, dann nicht zum Thema Jugendfürsorge, sondern? Na was glaubst Du? Und trotz der immer länger werdenden Diskussion, die sich über Extremismus und Bullen, den Schah und die deutsche Polizei zu drehen scheint, ist immer noch nichts erhellendes zur Rezeption von Bambule zum Thema Jugendfürsorge hier aufgeschlagen. Außer der Behauptung, die scheinbar dem Klappentext der Taschenbuchausgabe von 2002 entstammt. WP:LIT ist aber nicht umsonst eindeutig ausformuliert. Mir politische Motive zu unterstellen und mit der Begründung selbst den Artikel zu vandalieren, indem Du den gesamten Literaturabschnitt löschst, kann ich mit keinem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit an diesem Artikel entnehmen. -- 7Pinguine 10:21, 20. Jul. 2011 (CEST) PS: Eines kann ich mir doch noch nicht verkneifen: Ich finde es erschreckend, dass Du wortreich die Verwendung des Begriffs Bulle als harmlos darstellst, aber mit keinem Wort auf die man abknallen kann eingehst. Mir ist es egal, ob jemand andere Menschen als Bulle, Schwein oder Mensch zum Abknallen frei gibt, ich kann darin nichts erkennen, dass zu verteidigen Wert wäre.

Stellst Du Dich dumm? "Bullen sind Schweine .. natürlich kann geschossen werden" - in dem Satz ist "Bullen" das geringste Problem, es geht um Schweine und Abknallen! Bitte lies ihn endlich mal ganz. Die angebliche „Entgleisung“ war symptomatisch für Meinhofs ganzes Lebenswerk. Wir lassen doch nicht von gewaltgeilen Ultraextremistinnen und Mehrfachmörderinnen das Thema „Jugendfürsorge“ erklären. Nicht alles, was nicht gegen geltendes Recht verstößt, ist eine reputable Quelle vom Feinsten. --Anti68er 10:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

@7Pinguine. Natürlich ist dein Zirkus hier politischer Natur und eine Reaktion auf das Treiben des vermeintlich als links wahrgenommenen Benutzer:Franz Jäger Berlin. Du kennst die Schrift garnicht, sie ist dir auch egal, es geht dir und Anti nur um euer persönliches Schreckensbild von Ulrike Meinhof. Das ist so wie wenn ein kleiner Junge in der Grundschule gegenüber seinem Mitschüler frech wird, dem darauf nichts Besseres einfällt als der vermeintlichen Aussenseiterin in der Klasse an den Haaren zu rupfen. Fast wie im Kindergarten. Nochmal: Ladet eure Reaktionen nicht an falscher Stelle ab.

Dazu soll noch der Lebensweg von Meinhof ausgeblendet werden. Sie hat doch die Zeit damals mitgekriegt. Ihr beide tut so als käme ihre Wut unvermittelt aus heiterem Himmel. Klar, ist "Bullen" töten nicht gut. Was ich vermisse ist die Gleichbehandlung. Gewalt von Demonstranten und Demostrationskrawalle seien wenn es um den 17. Juni 1953 geht gut und nur dann böse, wenn sie den kapitalistischen Herren, den man dient gefährlich werden könnte („Enteignet Springer“), nicht wahr Anti. Es gibt wohl keinen der bloße Krawallmacher mehr hasst als ich. Hier jedoch geht es um Gleichbehandlung. Diese also konsequent umsetzen. Du, 7Pinguine, unterstellst mir das ich den Artikel vandalieren würde, dabei wende ich deine Methode doch nur konsequent an, nur das ich dabei nicht Politik-machen im Kopf habe, sondern deinen Vorwand in den Mittelpunkt rücke. Max und Moritz ist auch nicht verboten, nur weil Wilhelm Busch Antisemit war.--Gonzo Greyskull 11:57, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du machst hier Politik und hast den Vorwurf selbst als erstes aufgebracht, per Zusammenfassungszeile in die Versionsgeschichte des Artikels gemeiselt. Am Rande mal ganz ehrlich, ich finde es erschreckend, was Du so schreibst. Ich bekomme fast den Eindruck, Du würdest den bewaffneten Kampf der RAF entschuldigen. Mal übertragen, Du schreibst: Klar ist es falsch GruppeXYZ zu töten. Aber ich vermisse die Gleichbehandlung... Es geht um einen durch nichts rechtfertigbaren ideologisch bedingten Tötungswillen, den Du relativierst, begründest,... Das zieht sich von Anfang an durch Dein Lavieren um die Meinhof. Kann das gut gehen? Nein. Abgesehen davon, dass diese Diskussion erst Sinn macht, wenn dargestellt ist, das Bambule überhaupt gem. WP:LIT als Lit herangezogen werden kann. Du willst Gleichbehandlung? Dann streiche doch die Literatur der Polizei aus der Literaturliste!?! So gesehen wird Dir vielleicht endlich klar, das Du am Thema vorbei diskutierst. Noch einmal verweise ich auf mein Eingangsstatement, dass neben einem gesellhschaftspolitischen (der auch nicht gänzlich unbegründet ist) noch zwei fachliche und formale Punkte aufweist. Wie ich auf diesen Artikel aufmerksam wurde ist dabei eine Sache (Thema Gleichbehandlung...). Eine andere ist, dass ich mich hier am Thema orientiere und Du einen längst erschöpften Klassenkampf aufwärmst und statt sachbezogen zu argumentieren, die Litliste ganz herausstreichst. Du wirst dieses kindische Verhalten sicher noch selbst einsehen und rückgängig machen. -- 7Pinguine 10:49, 21. Jul. 2011 (CEST)

Bleib mal sachlich. Nicht ich habe hier begonnen politisch unliebsame Personen zu streichen, sondern du, also verkehre hier nicht die Tatsachen um. Verweise für eine Literaturliste kommen hier erst mit beigebrachter wissenschaftlicher Rezipierung rein, so einfach ist das. Ulrike Meinhofs Literatur ist nicht schlechter zu behandeln als andere. Und wenn dich das stört, dann fange doch einfach an, die mögliche Rezipierung für die anderen Verweise herbeizubringen, wenn du das kannst. Fange doch einfach am besten mit deiner angeblichen "Literatur der Polizei" an. Viel Erfolg.--Gonzo Greyskull 11:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Komplett falsch: Ich habe keine Personen gestrichen, sondern eine ungeeignete Literatur. Erst mit Begründung in der Zusammenfassungszeile und dann nach Diskussion mit zuvoriger ausführlicher Darstellung der Kritik an der Literatur. Du hast das als politisch motiviert bezeichnet. Und Du hast eine Gleichbehandlung der Meinhof mit der Polizei gefordert, weshalb ich Dir angeboten habe, entsprechende Literatur eben auch zu streichen. Offensichtlich ist Dir entgangen, das es solche nicht gibt und entsprechend auch die damit impliziert verbundene Kritik, das Du am Thema vorbeigeredet hast. Die gesamte Literaturliste ohne individuelle Begründung zu streichen ist nicht nur Trotzkind-Verhalten sondern auch WP:BNS. Du kannst wie ich gerne auf die Werke eingehen und entsprechend Belege einfordern. Reine BNS-Aktionen jedoch werden nach einer Schonfrist für eigenes Einsehen zurückgesetzt. Das sollte Dir klar sein. -- 7Pinguine 17:26, 21. Jul. 2011 (CEST)

Offenbar bist du etwas durcheinander. Ich hatte dich schon richtig verstanden, daher schrieb ich ja auch "am besten mit deiner angeblichen "Literatur der Polizei" an". Mir war und ist schon klar das hier im Artikel Jugendfürsorge nicht ein Literaturhinweis auf Polizeiveröffentlichungen vorkam. Aber das gehört alles mit zu deinen Satz-und-Wort-Spielchen. Langsam wird mir dein Zirkus mit deiner Rethorik zu blööd. Schaffe einfach Belege für die wissenschaftliche Rezipierung, so wie du es selber angefordert hast, herbei. Oder willst du etwa behaupten, dass das bei solchen Dingen für Nicht-Experten wie dich und mich ein Ding was nicht funktioniert ist. Dann wundere ich mich aber über deinen Vorwand die Sache zu streichen, wäre ein sehr schlechter Vorwand dann. Und wenn hier eins nach BNS-Muster lief, dann war das deine selbsterklärend politisch-motivierte Löschung hier „Da wir Literatur von Rechten nicht führen, sollten wir auch keine Literatur von Linksextremen tolerieren“ (Benutzer:7Pinguine). Du hattest Frust über Benutzer:Franz Jäger Berlin und die Streichung von neurechter Literatur in anderen Artikeln, daher hast du deine Löschung hier sogar selbst in einen eindeutigen Zusammenhang gestellt. Das ist BNS und trotzig. Nicht die Anderen sind schuld, sondern du selbst. Ein Kindergarten ist das hier.--Gonzo Greyskull 00:11, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ganz genau, Kindergarten. Wie angekündigt habe ich Deine BNS-Aktion rückgängig gemacht, da Du keine Einsicht zeigst. Willst Du weiter stur am Thema vorbeidiskutieren und den Artikel erneut vandalisieren kannst Du Dir sicher denken, wie es weiter geht. -- 7Pinguine 17:49, 22. Jul. 2011 (CEST)

Konsequenterweise habe ich nun deine BNS-Aktion rückgängig gemacht. Siehe meinen vorigen Kommentar.--Gonzo Greyskull 17:51, 22. Jul. 2011 (CEST)

Kleine Werbeeinblendung: Dieses Lemma behandelt das Thema Jugendfürsorge. -- 7Pinguine 09:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Meinhofs Werk entspricht an dieser Stelle nicht WP:Q. Darum entfernt. --Atomiccocktail 00:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wiedereingefügt. Wichtiger Bestandteil der medialen und sozialgeschichtlichen Rezeption der Institution. Das Thema eignet sich nicht für Pinguins Revanche-Löschungen. --JosFritz 01:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wieder rausgenommen. Das Buch hat nur Wert im Zuge der Biografie von Meinhof. Für die Geschichte dieses Themas ist es ohne Belang. Wer Gegenteiliges behauptet, muss Nachweise bringen, dass Das Bambule-Buch WP:Q entspricht und in der Historiografie zur Jugendfürsorge einen wichtigen Platz hat. Bis dahin bleibt das draußen. --Atomiccocktail 10:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieses Buch, als wichtiger Bestandteil der medialen und sozialgeschichtlichen Rezeption, stand seit Jahren und von zahlreichen Bearbeitern unangefochten im Artikel. Dann fiel es 7Pinguine, Antiachtundsechziger und Atommiccocktail ein, den Artikel zu missbrauchen, um ihre politische Positon zu demonstrieren. Da sie am Thema kein Interesse haben und das Buch nicht kennen, trampeln sie auf der verstorbenen Autorin herum. Interessanter Anblick. --Logo 11:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nüchterne Antwort auf diesen Kommentar: Zur Frage, inwieweit Meinhofs Buch den Vorgaben von WP:Q gerecht wird, sagt der offenbar von Eskalationswünschen angetriebene Vortrag nichts aus. --Atomiccocktail 11:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Also wir haben hier einen Artikel mit fünf Zeilen und sieben Literaturangaben. Selbstverständlich ist der Erstellung einer Enzyklopädie am besten gedient, wenn man über mehrer Bildschirmseiten und unter Zuhilfenahme der VM über eine einzige der Literaturangaben streitet. In der Wikipedia gibt es halt eine sehr eigene Vorstellung von Qualitätsmanagement. --91.10.28.188 12:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

3M: Es ist die auflagenstärkste Publikation der Heimbewegung, die sich gegen die Zustände in der außerfamiliären Jugendfürsorge wendete, dementsprechend rezipiert und gewürdigt, siehe nur Manfred Kappeler: Fürsorge- und Heimerziehung. Skandalisierung und Reformfolgen, In: Meike Sophia Baader/ Ulrich Herrmann (Hrsg.): 68 – Engagierte Jugend und Kritische Pädagogik. Impulse und Folgen eines kulturellen Umbruchs in der Geschichte der Bundesrepublik, Weinheim 2010, S. 65ff, insb. 80.-> Behalten --Wiguläus 13:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der Kappler-Aufsatz in den Buch taugt etwas und entspricht WP:Q, beim Meinhof-Skript/Buch sehe ich das noch nicht. --Atomiccocktail 13:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kappeler S. 80: „Meines Erachtens sind die Sozialreportagen der Journalistin Ulrike Marie Meinhof über die Situation der Heimerziehung um die Wende der 1960er/1970er-Jahre wichtige Dokumente für die Beurteilung der Erziehungspraxis in Einrichtungen der Jugendhilfe der 1940er bis 1970er Jahre, um deren Auklärung es gegenwärtig (2009/10) [...] geht.“ --Wiguläus 17:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Meine 3M: Ein Text kann entweder via WP:LIT oder WP:Q in einen Abschnitt "Literatur". Im ersten Fall lauten die Anforderungen: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Im zweiten Fall lauten die Anforderungen: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Vll nehmen die Befürworter nochmal ganz konkret Stellung, inwiefern der Text der einen oder anderen Anforderung entspricht. --Katach 13:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Oh ja bitte. Hysterische Vorwürfe und wilde Verschwörungstheorien haben wir heute von Logo, JosFritz & Konsorten schon genug gehört. Ich bin sehr gespannt, ob die Pro-Meinhof-Fraktion außer lärmenden Ablenkungsmanövern in der Hinsicht irgendwas zu bieten hat. --Anti68er 19:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Bevor Ulrike Meinhof Mitglied der terroristischen Szene wurde, hat sie als Journalistin in tabuisierten Themen der damaligen Gesellschaft recherchiert und hier notwendige Aufklärungsarbeit geleistet. Hierzu gehörte auch die Öffentlichkeitsmachung der häufigen Situation von Heimkindern über die gerade heute im Kontext mit den sexuellen Missbrauchsfällen diskutiert wird (finanzielle Ausbeutung, sexueller Missbrauch, schwarze bis dunkelschwarze Pädagogik, Machtmissbrauch). Im Kontext der Geschichte der Jugendfürsorge in der BRD hat dieser enttabuisierende Anteil von Ulrike Meinhof seinen Platz, insofern würde ich euch empfehlen, erst mal was zu der Geschichte zu schreiben, bevor ihr euch wg. des Buches miteinander anlegt. Ohne diese Geschichte steht das Buch schon etwas unbezogen im Artikel.--Belladonna 14:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Eine Woche ist ein guter Zeitraum, um damit zu beginnen, das Lemma entsprechend auszubauen. Grüße, --JosFritz 15:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Eine dritte Meinung: Meinhofs Bambule ist weder ein wissenschaftlich maßgebliches Werk noch eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung. Insofern erfüllt es unter WP:LIT genannten Bedingungen nicht und sollte aus dem Literaturverzeichnis entfernt werden. --Φ 15:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

• DM Bambule (Fernsehspiel) natürlich einbauen, meinhofs buch baisert auf eigenen recherchen und ist somit klar wissenschaftlich (pädagogisch und soziologisch) um mal das letzte platte argument anzugehen. ansosnten hat uka auf dm sehr vernünftige dinge geschrieben ☆ Bunnyfrosch 23:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Buch ist kein wissenschaftliches, es ist nicht aktuell und einen Überblick über die Thematik will es auch nicht geben. Plump gegenteilige Behauptungen könnnen das nicht ändern. --Atomiccocktail 09:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

kein wissenschaftliches: Nach WP:LIT wird gefordert, dass für die Wissenschaft maßgeblichen Werke wiedergegeben werden („wissenschaftlich maßgeblichen Werke“), maW dass das Werk selbst nicht wissenschaftlich sein muss. Das Buch in Frage ist ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, bspw.: „...de[r) bemerkenswerte[] Film ‚Bambule' von Ulrike Meinhof, ein Denkmal des ‚Reformstaus' in den Einrichtungen der Mädchenfürsorge.“ Eva Gehltomholt, Sabine Hering: Das verwahrloste Mädchen – Diagnostik und Fürsorge in der Jugendhilfe zwischen Kriegsende und Reform (1945 - 1965), Opladen 2006, S. 20.

nicht aktuell: WP:LIT: „...möglichst aktuelle...“; außerdem Neuflage 2002, 2009 ([2])

Überblick über die Thematik: Alternative Möglichkeit, im übrigen entsinne ich mich gelesen zu haben, dass der Film die beste Einführung in die Thematik Heimerziehung in den 60ern sei.

Der Rest: spricht für sich selbst.

--Wiguläus 11:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Diese Argumentation ist ein zusammenbrechendes Kartenhaus. Da steht nämlich nicht “für die Wissenschaft maßgebliches Werk”, sondern ein “wissenschaftlich maßgebliches Werk”. Und der Film/das Filmskript ist in keiner Weise ein aktueller Überblick über das Thema. Wir haben nicht 1971, wir sind sage und schreibe 40 Jahre weiter. Schon aufgefallen? Ob man das Skript „seriös“ nennen kann? Aus heutiger Sicht ist es das sicher nicht – es ist ein engagiert geschriebenes Skript für einen Film. Es sollte keinen wissenschaftlichen Überblick über das Themenfeld geben, es sollte den Fernsehzuschauer aufrütteln. Das ist kein kleiner Unterschied. --Atomiccocktail 12:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

<reingequetscht> „wissenschaftlich“ ist ein Linksattribut zum Adjektiv „maßgebliches“, mithin bezieht es sich nicht auf das Substantiv „Werk“. Soviel zum „Kartenhaus“. Desweiteren möchte ich darum bitten korrekt zu zitieren: WP:LIT: „...die wissenschaftlich maßgeblichen Werke...“ . Desweiteren: Das Buch wurde 2009 neu aufgelegt, schon bemerkt? Zur Bemerkung „kein kleiner Unterschied“: Für die Seriosität führe ich an, dass Film und Drehbuch eine authentische Wiedergabe der Zustände der damaligen Heimerziehung sind, Marita Schölzel-Klamp, Thomas Köhler-Saretzki: Das blinde Auge des Staates: Die Heimkampagne von 1969 und die Forderungen der ehemaligen Heimkinder, 2010. S. 89. Im Übrigen möchte ich darum bitten in WP:LIT erst die Diskussion zu suchen, bevor Ergebnisse passend gemacht werden.--Wiguläus 17:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich will eure unterhaltsame Diskussion auf keinen Fall abwürgen. Aber: steht da nicht in der Literaturliste nicht ein Buch mit Erstauflage 1925? Und handelt der ganze Artikel nicht von einer Sache, die seit 40 Jahren überholt ist? Ich habe ja keine Ahnung von der ganzen Sache, aber auch mir ist so, als wenn Bambule eine viel gewürdigte Arbeit von Ulrike Meinhof ist. Positive Bezüge dafür wurden ja auch schon erbracht. Mag sein, dass das Argument, diese Arbeit gehöre zum Umfeld der kritischen Wissenschaft im repressiven Deutschland noch eine Rolle spielt, die Wikipedia sollte sich diesbezüglich aber eher ein Beispiel an echten Demokratien nehmen, wo man politisch abweichende Standpunkte selbstverständlich zum Pluralismus zählt. Auch das verkappt hier mitschwingende Argument, dass man keine Literatur von Menschen einbringen sollte, die später zu Terroristen wurden, erschließt sich mir nicht so recht. Wenn ich heute recht gute Beiträge in einem Themenfeld verfasse, in zehn Jahren aber plötzlich anfange Bomben zu legen, schmälert das dann meine damaligen guten Arbeiten? Da liegt dann auch der Unterschied zur rechtsextremen Literatur von Kubitschek und Konsorten, die hier vor einigen Tagen von einem einschlägigen Benutzer in Artikel zwecks Namedropping eingespamt werden sollte und solche Diskussionen wie diese wohl ausgelöst hat. Ansonsten lese ich hier immer nur Meinungsäußerungen ("Das Buch ist wissenschaftlich nicht relevant"), aber von dieser Seite keinerlei treffende Argumente.--Franz Jäger Berlin 13:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

"die Wikipedia sollte sich diesbezüglich aber eher ein Beispiel an echten Demokratien nehmen"<-das ist kein Argument, in WP:LIT steht nichts davon. Mit "dass man keine Literatur von Menschen einbringen sollte, die später zu Terroristen wurden" hast du aber Recht. Einzig relevant ist, ob der Text zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken oder seriösen, möglichst aktuellen Einführungen zählt oder nicht. Die Nachweispflicht liegt bei den Befürwortern, nicht bei den Gegnern. --Katach 13:50, 24. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK) Wenn dort ein Buch von 1925 steht, kann man es getrost rauswerfen, es sei denn, es ist ein wissenschaftlicher Klassiker zu diesem Thema. Wäre das Bambule-Buch von M. ein aktuelles, historiografisches Überblickswerk zum Thema, hätte es sicher Berechtigung. Ist es aber nicht. --Atomiccocktail 13:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ach, das ist doch kein Argument und das weißt du auch. Gerade in der Geschichtswissenschaft gibt es Themen, bei denen eine einführende Literaturliste nicht ohne jahrzehntealte Literatur auskommen kann, bspw. Raul Hilberg zum Holocaust, die ganze 70er-Jahre-Literatur zur Arbeiterbewegung und vieles andere mehr. Hier ist einzig zu klären, ob das Werk von Meinhof eine fachliche Bedeutung hat. Oben wurden mehrere Belege erbracht, die darauf einen Hinweis geben. Ich kann nur in meiner Erinnerung kramen, wonach Meinhof für dieses Werk tatsächlich einiges an Lob erfahren hat und das eine große Bedeutung in seinem Zusammenhang hat. So einfach ist das, lange Bekenntnisse und Meinungsäußerungen helfen hier wenig weiter, s. auch den Beitrag unten auf dieser Seite. --Franz Jäger Berlin 15:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die schlagenden Argumente sind: Das Buch ist weder aktuell, noch den Gesamtgegenstand überblickend, noch wissenschaftlich. Es ist an jenen, die es trotzdem drinhaben wollen, das Gegenteil zu beweisen. Dazu ist hier noch nichts gekommen. --Atomiccocktail 17:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu FJB „Meinungsäußerungen helfen hier wenig weiter...“ --Wiguläus 17:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das sind keine bloßen "Meinungsäußerungen", das sind Fakten. Ihr hab sie nicht mit einem Jota entkräften können. Warum?

• Wo ist der Beleg dafür, dass es sich beim Meinhofs Buch um ein wissenschaftliches Werk handelt?
• Wo ist der Beleg dafür, dass es sich um eine Überblicksdarstellung handelt?
• Wo ist der Beleg dafür, dass es sich um ein aktuelles Werk handelt?

--Atomiccocktail 18:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zu 1. Eine von dir aufgestellte, nicht regelkonforme Verschärfung der Anforderungen zu WP:LIT (siehe bitte meine Antwort oben)

Zu 2. siehe meine Antwort oben

Zu 3. siehe meine Antwort oben

--Wiguläus 19:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das sind keine Belege, das ist alles Theoriefindung, mein Lieber. --Atomiccocktail 19:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

<dazwischenquetsch> Komisch, exakt dasselbe Meinung habe ich mir bei deinen Beiträgen gedacht. Scherz beiseite: Deine Auslegung von WP:LIT ist, nun ja, „interessant“. Ich habe dir oben auf deine grammatikalische Auslegung geantwortet. Du hast es bis jetzt nicht für nötig befunden dich dazu zu äußern. Ich denke, allein das Hinwerfen des Stichworts „Theoriefindung“ ist keine Antwort. --Wiguläus 19:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du willst hier weißmachen, dass Meinhofs Skript eins wäre, das in irgendeiner Form „aktuell“ ist? Mit Hilfe einer banalen Neuauflage? Lächerliche Rabulistik, mehr nicht. Immer noch nicht kann ich nicht erkennen, dass diese Schrift irgendetwas von akademischer Darlegung hätte. Wer behauptet außer dir oder deutet so etwas auch nur an? Das möchte ich gern mal sehen. Und ein Überblick über den Gegenstand kann mit einem simplen Filmskript, das ganz andere Aufgaben zu erledigen hat, nicht erreicht werden.

Was soll eigentlich dieser Mist, hier so an dem Meinhof-Buch zu hängen? Es hat etwas in ihrer Biografie zu suchen. Meinetwegen kann man das auch in der Historie der dt. TV-Skandale verwursten. Beim derzeitigen Stand des Artikels hat es nichts in den Literaturangaben zu suchen. Selbst wenn man den Artikel ordentlich ausbauen würde, würde es nur als EN im „Bambule“-Exkurs taugen. --Atomiccocktail 21:11, 24. Jul. 2011 (CEST)

Satz 1, 2, 3: a) Aktualität ist nur eine der Alternativen. b) siehe das Zitat Kappelers oben: „wichtige Dokumente für die Beurteilung der Erziehungspraxis in Einrichtungen der Jugendhilfe der 1940er bis 1970er Jahre, um deren Auklärung es gegenwärtig (2009/10) [...] geht.“. Die Neuauflage ist nur ein weiters Indiz. Im übrigen verbitte ich mir die Beleidigung Rabulistik.

Satz 4: Das es eine „akademische[] Darlegung“ sein muss, ist noch immer deine exklusive persönliche Ansicht von WP:LIT. Ich habe mich oben zur Grammatik geäußert. Meine Aussage dort wurde von Dir noch nicht widersprochen. Im Übrigen betone ich die Rezeption und Würdigung in der Fachliteratur zur Jugendhilfe (Zitate oben).

Satz 5, 6: Siehe Satz 4. Im übrigen verbitte ich mir die Unterstellung aus Satz 5, dass ich behauptet hätte, es sei ein wissenschaftliches Werk. Oder wie soll ich die Sätze 4-6 verstehen?

Satz 7: Deine exklusive persönliche Ansicht. Überspitzt ausgedrückt ist dann das Genre Dokumentarfilm vollkommen ungeeignet eine Überblick zu geben.

Satz 8: Ich argumentiere dagegen, weil mir der „Mir passt die janze Richtung nich'“-Argumentationsstil gehörig auf den Senkel geht.

Satz 11: Über den Satz könnte man sich einig werden, wenn nicht Satz 12 wäre, der mir die Ausbauarbeit vergällt. --Wiguläus 22:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

• Tut mir leid, wenn du dich von „Rabulistik“ angegriffen fühlst. Das ist aber dein Problem. Kannst ja nach VM rennen, wenn du glaubst, das sei unzumutbar.
• Man soll doch nicht so tun, als sei Meinhof genauso maßgeblich mit ihrem Skript – das keiner „Dokumentation“ diente, sondern eine Art Filmdrehbuch war für ein Fernsehspiel (Fiktionalisierung) – wie wissenschaftliche Darstellungen über Jugendfürsorge.
• Wissenschaftliche Darstellungen haben natürlich immer Priorität. Nicht die Werke irgendwelcher kämpferischen Journalisten. Ich brauche keinen halben Tag in der Bibliothek, um seriöse und aktuelle akad. Überblickswerke zur Jugendfürsorge zu finden. Diese ersetzen den Hinweis auf Meinhofs Paper mühelos. (Wahrscheinlich sind die neben Meinhof zu findenden Literaturhinweise hier schon gut genug).
• Kappler ist erkennbar nicht der Hauptstrom der Historiographie zur Sozialpädagogik bzw. zur Jugendfürsorge, sondern ein in die Jahre gekommener alter Kämpe. Dagegen ist nichts zu sagen. Ob er mit seinen Aussagen zu Meinhofs Skript aber die Mehrheit seines Fachs hinter sich bringen kann, das bezweifle ich sehr. Dass die Verhältnisse in den Heimen mehr als grausam waren, wusste damals im Übrigen nicht nur die Meinhof. Wegen ihr hat sich die Jugendfürsorge jedenfalls nicht geändert. --Atomiccocktail 23:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

Kappeler heeßt er, Kappeler. Deine Spekulationen zu Kappeler, was soll ich da ohne Nachweis deinerseits dazu sagen? Und er war auch nicht die einzige Zitierte. Wenn was Substanzielles (Zitat oä mit Nachweis aus den wissenschaftlich maßgeblichen Werken) kommt, melde ich mich wieder.--Wiguläus 01:03, 25. Jul. 2011 (CEST) P.S. Wenn Du deinen Umgangston für sachdienlich erachtest, bitte sehr, der spricht für sich selbst.

Hast du es nötig, dich über Tippfehler zu echauffieren? Scheinbar ist dem so. Mein Insistieren, dass nur Literatur „vom Besten“ herangezogen bzw. genannt wird, dient allerdings der Sache. Im Versuch, hier das Skript einer Journalistin zu platzieren, das weder aktuell, noch überblickend, noch wissenschaftlich ist, sehe ich das nicht – im Gegenteil. --Atomiccocktail 08:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wäre es nicht intelligent, statt sich hier ellenlang um das Literaturverzeichnis zu balgen, die Energie lieber in den Ausbau des Artikels zu stecken? Welchen Sinn soll es haben, dass Meinhoffs Drehbuch aufzulisten, wenn im Artikel kein Wort über den Inhalt und die dort aufgeführten Probleme zu lesen ist? Schon jetzt ist das Literaturverzeichnis länger als der gesamte Artikeltext, da wäre ein bisschen Artikelarbeit zu Abwechslung mal ganz nützlich: Wir schreiben hier ja schließlich eine Enzyklopädie, keine Bibliographie, oder? LG, --Φ 19:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

Keine schlechte Idee. Die Literaturliste ist doppelt so lang wie der Artikel. Solche Einträge machen mich dann immer stutzig. Vielleicht kann ja jemand das Meinhof-Buch mal zur Abwechslung lesen.--Franz Jäger Berlin 00:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich besorge und lese es diese Woche. Grüße, --JosFritz 00:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das Vergnügen will ich Dir nicht nehmen, aber daran erinnern, dass hier Sekundärliteratur entscheidend ist. Die Kenntnis der Primärliteratur ist natürlich ein großer Vorteil. Das Thema Jugendfürsorge sollte dabei nicht aus den Augen geraten. Die entscheidende Frage ist schließlich immer noch: Welche Rolle spielt das Werk für das Thema? (Nicht nach eigener Meinung sondern nach wissenschaftlicher, gesellschaftlicher, etc.) -- 7Pinguine 18:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Primärliteratur? Sekundärliteratur? Erstens gibts diese Begriffe gar nicht und zweitens, was hat das mit dem Meinhof-Buch zu tun?--Franz Jäger Berlin 19:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Als Service habe ich sie Dir in Deiner Frage verlinkt. Damit erübrigrigt sich eine Antwort. -- 7Pinguine 18:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

3Ms

verschoben von WP:3M von ca$e 14:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mal abgesehen von dem auf der Diskussionsseite zum fraglichen Artikel gewagtem Schmarren, wonach Wilhelm Busch Antisemit gewesen sei: Der Einwand gegen die Aufführung von Bambule umfaßt drei Argumente: 1. „Literatur von Extremisten und Terroristen bedürfen eine Kommentierung, sie sind nicht per se neutral.“ Welche Schrift, erst recht welche engagierte Schrift ist „neutral“? Bücher, zumal politische, stellen Meinungsäußerungen dar, die nicht neutral sein wollen. Mit dem Argument könnte man sämtliche Literaturverweise zur Streichung vorschlagen. 2. „Es handelt sich um reine Fiktion. Es ist weder eine wissenschaftliche Behandlung des Themas noch eine Dokumentation.“. Auch „Nathan der Weise“ ist reine Fiktion, dennoch geeignet, um in einer wissenschaftlichen Abhandlung über Aufklärung herangezogen zu werden. So wäre also allenfalls wünschenswert, auf die Fiktionalität des Textes hinzuweisen. Das wäre die hier sinnvolle Kommentierung. 3. „Bambule ist als Literatur aus heutiger Sicht bedeutend für das Leben der Meinhof, aber weniger für das Thema Jugendfürsorge.“ Dazu a): Was heißt „aus heutiger Sicht“? Sichtweisen unterliegen Konjunkturen, die kritisch zu erwägen sind. Historisch denken heißt, jeweils zeitgebundene Sichtweisen also solche zu problematisieren. Hier wäre also zu erörtern, daß der Name Ulrike Meinhofs, wohlgemerkt nach Publikation von „Bambule“, diskreditiert ist durch den Verlauf sowie eine selbstverständlich politisch interessierte Bewertung der späteren Entwicklungen. Und b): In der Tat gibt es veraltete Schriften, die irgendwann nicht mehr in einer Enzyklopädie erwähnt werden. Das gilt für solche, die keine nachhaltigen Wirkungen hatten oder deren zeitgenössische Wirkung dauerhaft obsolet geworden ist. Letzteres wage ich sehr zu bezweifeln: „Bambule“ war zum Zeitpunkt des Erscheinens wichtig, es hat Wellen geschlagen nicht allein wegen des Inhaltes, sondern weil hier erstmals dieses Thema in theatraler Form dargestellt wurde. Für die kritische Auseinandersetzung mit einer bestenfalls paternalistischen, vielfach entwürdigenden Jugendfürsorge und danach möglichen Reformen war dieses Stück von Bedeutung. Insofern gehört dieser Text durchaus in die Literaturangabe, gern auch kommentiert, aber historisch und nicht mit gebetsmühlenartigen Bekundungen des Common sense zu Terroristen und anderen Aufständischen. Um ein letztes Argument zu bemühen (aus meinem engeren Kompetenzbereich): Im Artikel Wilhelm Friedemann Bach findet sich ein Literaturhinweise auf Ernst August Brachvogels Roman über den Bach-Sohn. Der war auch reine Fiktion, verfaßt übrigens von einem wirklichen Antisemiten. Daß der Hinweis dort steht, ist politisch gewiß nicht korrekt, aber ganz enzyklopädisch gewiß korrekt. Will sagen: Enzyklopädien sind ein Kind der Aufklärung. Und deren Anliegen ist es nicht, Denk- und Nennverbote zu reproduzieren, sondern sie historisch einzuordnen. Diese Forderung wäre dann aber rechtens bezüglich aller zu diesem (in der Tat sehr knappen) Artikel aufgeführten Texte zu stellen. uka 23:11, 23. Jul. 2011 (CEST)

Da Du auf meine Argumente am Anfag eingehst, einige Kommentare: Fiktion zu einem Thema ist natürlich geeignet WENN es dazu Sekundärliteratur gibt, die die Eignung darstellen. Nichts anderes habe ich gefordert. Dann schreibst Du, die Neubewertung sei erst nach Veröffentlichung erfolgt. Das ist nicht richtig! Ihre Radikalisierung begann schon vor Produktion des Filmes und sie wurde noch vor Ausstahlungstermin steckbrieflich gesucht, weshalb der Film auch nicht ausgestrahlt wurde. Ja, DAS hat Wellen geschlagen. Nicht der Inhalt des Films. Das Drehbuch wurde ein Jahr später veröffentlicht.

Schließich, wäre da nicht der letzte Satz, verzeihe mir das, verstünde ich Deine Argumentation so, man könne Hitlers Mein Kampf als Lit im Artikel Judenfeindlichkeit nennen. zeitgenössische Wirkung, Aufsehen, Bedeutung, etc. alles gegeben. Aber dann schreibst Du ja doch auch noch so in etwa das, worum es mir eben auch ging: Es kann nicht einfach nur unbehandelt in der Lit-Liste stehen. Eine aufklärende kritische Auseinandersetzung im Text anhand Sekundärliteratur (und nicht blos ein Verlagsklappentexte!) ist herzlich willkommen. Hier ging es aber mal um die Litliste und die Anwendung von WP:LIT in einem sonst sehr dünnen Artikel. -- 7Pinguine 18:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich bei Bambule nicht um ein fiktionales Werk. Kann es sein, dass Du gar nicht so genau weißt, was Du da eigentlich löschen willst? --JosFritz 18:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

@7Pinguine. Das war ja wohl ein ganz übler Griff ins Klo. Nicht alles was mehr als hinkt ist ein Vergleich. Meines Wissens ist der Verkauf von Hitlers Mein Kampf in Deutschland verboten, Meinhofs Bambule ist es nicht. In Mein Kampf wird die kriegerische Eroberung vom Lebensraum im Osten (Krieg), der übelste Antikommunismus und die Vernichtung der Juden angepriesen, in Meinhofs Bambule geht es um die Situation von Jugendlichen im Heim. Hitler war als er Mein Kampf schrieb schon vorbestraft, Meinhof als sie Bambule verfasste nicht. In Meinhofs Schrift wird niergendwo zu Terrorismus aufgerufen oder gegen die FDGO verstossen. Also mach dich bitte nicht noch lächerlicher. Oder beabsichtigst du das hier, damit man dich der Relativierung des NS bezichtigt? Würde es dir und deinem Gewissen dann besser gehen?--Gonzo Greyskull 19:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das Prinzip ist doch wohl klar: „Mein Kampf“ gehört zur Dokumentation der NS-Zeit (angemessen kommentiert, versteht sich), eignet sich aber kaum als Quelle „wie es damals wirklich war mit den Juden“. Jetzt deutlicher? --Anti68er 19:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was bei einem Buch aus den 20er Jahren ohnehin schwierig werden dürfte. Wie man damit die NS-Zeit "dokumentieren" sollte, stell ich mir auch kompliziert vor.--Franz Jäger Berlin 19:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Meinetwegen die Vorgeschichte zur NS-Zeit, wenn's Dir Freude macht. --Anti68er 20:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

"Mein Kampf" ist die programmatische Schrift des NS, "Bambule" ist nicht die programmtische Schrift der RAF. Georg Forster wurde hierzulande (Deutschland-West) jahrzehntelang ignoriert, weil er sich der Französischen Revoultion angeschlossen hatte. Da kam es nicht auf die Texte an, sondern es ging um die skandalisierte Haltung des Autors. Der Vergleich erscheint mir angemessener. uka 20:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

7Pinguine, um nun auch auf Deine weiteren Erwiderungen zu reagieren: 1) Sekundärliteratur: Ist grundsätzlich ein Kriterium, als Thema hier jedoch hier durch Wigiläus (eins drunter) erschöpfend erledigt. Daß es Dir „um nichts anderes ging“, wird durch die drei Punkte Deiner Diskussionseröffnung wenig glaubwürdig; dort steht hinreichend deutlich, worum es Dir geht. 2) Die Chronologie: Da magst Du recht haben; ich habe das aus dem Gedächtnis rekonstruiert und werde nun auch nicht recherchieren, wie es sich verhielt, weil das für diese Debatte sehr irrelevant wäre. Relevant dagegen ist die Motivation des Revisionsbegehrens, und die steht wie gesagt wünschenswert deutlich in der Diskussionseröffnung und wird auf eine Weise, die auf mich wenig seriös wirkt, bekräftigt durch die Heranziehung von „Mein Kampf“. Das dazu nötige habe ich bereits gesagt.uka 22:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

3M. Wenn fürs Thema relevant, dann nur kommentiert. Wikipedia will sich ja nicht den Vorwurf gefallen lassen müssen Linksextremismus durch die Hintertür salonfähig zu machen. -- Cherubino 09:08, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es gab bereits 3.Meinung, das Thema ist durch und ausdiskutiert.

Weißt du überhaupt was unter „Linksextremismus“ verstanden wird? Ich glaube nicht.

Wo in dieser Meinhof Schrift wird denn gegen geltendes Recht und/oder die FDGO verstossen? Wo in ihrer Schrift wird denn zum Terrorismus aufgerufen? - Niergends.--Gonzo Greyskull 19:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

Literaturliste zur Literaturliste wegen Verlagsklappentexte, usw..

• Prof. Dr. Sabine Pankofer (Katholische Stiftungsfachhochschule München[3]): Freiheit hinter Mauern: Mädchen in geschlossenen Heimen, München 1997, S. 44: Bezeichnet Meinhof als Wissenschaftlerin („Weiterhin üben HeimmitarbeiterInnen und WissenschaftlerInnen massive Kritik am Zustand der Fürsorgeheime (vgl. Ahlheim et al., 1971; Meinhof 1987)..“) und führt das Drehbuch als einzigen Nachweis an (S. 250).
• Hans-Jörg Albrecht, Direktor am Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht: „Internationale Tendenzen in der Entwicklung des Jugendstrafrechts“, in: Bernd Dollinger, Henning Schmidt-Semisch (Hrsg.): Handbuch Jugendkriminalität: Kriminologie und Sozialpädagogik im Dialog, S. 43f.: „Die Kritik der Fürsorgeheime und der Heimerziehung in den 1960er und 1970er Jahren legt Zeugnis darüber ab, dass erzieherisch begründete Eingriffe strafenden und damit Chancen reduzierenden Charakter haben können (Meinhof 1971).“ Er führt das Drehbuch als einzigen Nachweis an (S. 58).
• Prof. Dr. Meike Sophia Baader, Universität Hildesheim [4]: „Von der sozialistischen Erziehung bis zum buddhistischen Om.“, in: dies. (Hrsg.): »seid realistisch, verlangt das Unmögliche!«- wie 1968 die Pädagogik bewegte, Weinheim/Basel 2008, S. 17.: „Wer wissen will, was die Heimerziehungskampagne, die sich für eine Öffnung von Erziehungsheimen einsetzte, eigentlich war, und einen aktuellen Text dazu sucht, steht gleichfalls vor dem Nichts. Man ist dann tatsächlich auf zeitgenössische Texte wie etwa das 1974 von Ulrike Meinhof veröffentlichte Buch „Bambule“ verwiesen...“ siehe auch ihre Literaturliste auf der Webseite des Bundeszentrale für politische Bildung.
• Manfred Kappeler: Fürsorge- und Heimerziehung. Skandalisierung und Reformfolgen, In: Meike Sophia Baader/ Ulrich Herrmann (Hrsg.): 68 – Engagierte Jugend und Kritische Pädagogik. Impulse und Folgen eines kulturellen Umbruchs in der Geschichte der Bundesrepublik, Weinheim 2010, S. 80: „Meines Erachtens sind die Sozialreportagen der Journalistin Ulrike Marie Meinhof über die Situation der Heimerziehung um die Wende der 1960er/1970er-Jahre wichtige Dokumente für die Beurteilung der Erziehungspraxis in Einrichtungen der Jugendhilfe der 1940er bis 1970er Jahre, um deren Auklärung es gegenwärtig (2009/10) [...] geht.“
• Eva Gehltomholt, Prof. Dr. Sabine Hering, Universität Siegen[5]: Das verwahrloste Mädchen – Diagnostik und Fürsorge in der Jugendhilfe zwischen Kriegsende und Reform (1945 - 1965), Opladen 2006, S. 20: „...de[r) bemerkenswerte[] Film ‚Bambule' von Ulrike Meinhof, ein Denkmal des ‚Reformstaus' in den Einrichtungen der Mädchenfürsorge.“
• Dipl.-Sozialpädagoge Siegfried Benker, Fraktionsvorsitzender der GRÜNEN im Münchner Stadtrat[6], Juni 2011 [7], bezeichnete „Bambule“ als „Grundlagenwerk“ zur Heimrechtskampagne.
• Prof. Dr. Jörg M. Fegert, Universität Ulm[8]: „Zwang und andere Maßnahmen im Grenzbereich im Umgang mit Kindern und Jugendlichen mit schwer aggressivem und gewalttätigem Verhalten“, Symposium Frankfurt am Main, 23.9.2009, springt im historischen Abriss vom Rauhen Haus 1833 unvermittelt auf die „Heimrevolte 1968 („Bambule“ U. Meinhof)...“. [9].

Im Übrigen hat Meinhof mit Förderung der Studienstiftung des deutschen Volkes Pädagogik und Soziologie studiert.--Wiguläus 19:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

• Prof. Dr. Regina Rätz-Heinisch: „Bambule – Fürsorge – Sorge für wen“: (Deutschland 1970), Autorin: Ulrike Meinhof; Regie: Eberhard Itzenplitz - Ein eindrucksvolles Zeugnis der erschreckenden Zustände in der deutschen Fürsorgeerziehung in den 60er Jahren. Der Film erzählt aus dem Alltag im „Eichenhof“ in Berlin, einem geschlossenen Heim für schulentlassene, minderjährige Mädchen in Fürsorgeerziehung., zitiert nach: Sozial Extra, 2006, Volume 30, Number 12, Seiten 22
• Prof. Leonie Wagner: Die Fürsorgeerziehung bot in dieser Hinsicht [für die Randgruppenstrategie, anm. des BF] geradezu ideale Bedingungen, da hier nicht nur sozial Benachteiligte zu finden waren, sondern die Praxis der Fürsorgeerziehung insgesamt als Symbol für die unterdrückte Gesellschaft angesehen wurde (Meinhof 2002 [Neuauflage von Bambule, anm. des BF])., zitiert nach: Leonie Wagner (Hrsg.): Soziale Arbeit und Soziale Bewegungen, Wiesbaden 2009, S. 137
• Werner Freigang: Hinzu kam für den Boom die höhere Popularität von sozialen und sozialpädagogischen Themen im Zusammenhang mit der Studentenbewegung – etwa die Skandalisierung der Zustände in der Heimerziehung in der Zeitschrift „Quick“ durch Ulrike Meinhof, so dass in den 70er Jahren die Studierendenzahlen sprunghaft anstiegen., zitiert nach: Werner Freigang: Sozialpädagogik oder Soziale Arbeit. Das Verhältnis der Begriffs- und Gegenstandsbestimmungen in der deutschen Hochschulpolitik, S. 66-77, in: Manuela Brandstetter und Monika Vyslouzil: Soziale Arbeit im Wissenschaftssystem - Von der Fürsorgeschule zum Lehrstuhl, Wiesbaden 2011, S. 71
• Carola Flad: Als Beispiel einer Praxis der Gegenöffentlichkeit können Filme wie „Bambule“, für den Ulrike Meinhof Drehbuch schrieb, angeführt werden. Darin wird in kritischer Absicht die autoritäre Form der Heimerziehung als ein Inhalt erschlossen, der bis dahin weder Thema der medialen Berichterstattung noch Thema im öffentlichen Bewusstsein war. Die geplante Fernsehausstrahlung des 1970 fertig gestellten Fernsehfilms konnte allerdings erst wesentlich später, in den neunziger Jahren nachgeholt werden, zitiert nach: Jugend im Dokumentarfilm, Wiesbaden 2010, S. 23

so, nach der vorlage von wikuläus leg ich noch etwas nach ☆ Bunnyfrosch 00:20, 27. Jul. 2011 (CEST)