Diskussion:Julian L. Simon

Widerspruch bei Aluminium

Zitat aus Aluminium: "Aluminium ist im Vergleich zu anderen Metallen noch nicht lange bekannt. Erst im Jahre 1808 beschrieb es Sir Humphry Davy als „Aluminum“ und versuchte seine Herstellung. Die gelang erstmalig Hans Christian Ørsted 1825 durch Reaktion von Aluminiumchlorid (AlCl3) mit Kaliumamalgam, wobei Kalium als Reduktionsmittel dient:"

Napoleon lebte von 1769 bis 1821. Damit wurde Alu erst 4 Jahre nach Napoleons Tod erstmalig hergestellt, erstmalig beschrieben 13 Jahre vor seinem Tod. Der Satz "Aluminiummetall etwa war zu Napoleons Zeiten sehr viel teurer als heute" kann also nicht stimmen. Frage an die Autoren dieses Artikels: Steht das so bei Simon oder war das ein Fehler beim Artikelschreiben? Bei Ersterem könnte es entsprechend gekennzeichnet stehen bleiben, bei zweitem muss es gelöscht werden, da sachlich schlichtweg falsch. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 17:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Na gut, so sollte es passen. Aber Vorsicht bei so Dingern, Napoleon ist nämlich etwas anderes als Napoleon III.. Andol (Diskussion) 17:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Nie gehört - ich halte auch Nipperdey für Porzellanfiguren, wenn es nach dem größten deutschen Fachmann für DDR Forschung geht ;) Danke für das sorgfältige lesen Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:41, 11. Mär. 2012 (CET)

Handbuchwissen

Seit wann wird der Stand der Forschung, wie er in Handbüchern veröffentlich wird, mit Standpunktzuweisung angegeben? Dass seine Thesen von fast allen Naturwissenschaftlern abgelehnt werden, ist keine Diffamierung, sondern ein Fakt. Der Grund dafür ist, dass manche seiner Thesen schlicht gegen elementare Naturgesetze verstoßen. Deine Version tut nun so, als läge die Forscher falsch, zudem behauptest du auch noch fälschlich, dass Simons Thesen bewiesen seien. Nämlich indem du evidenz falsch übersetzt. Deine angebliche Neutralisierung ist also keiner Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. Davon abgesehen behauptet nicht ein Buch etwas, sondern höchstens die Autoren, die in diesem Fall aber auch kein Buch geschrieben haben, sondern einen Aufsatz in einem Handbuch. Deine Revertierung ist als gleich aus mehreren Gründen fehlerhaft. Andol (Diskussion) 00:30, 21. Nov. 2016 (CET)

"Deine Version tut nun so, als läge die Forscher falsch" - du irrst --Distelfinck (Diskussion) 00:32, 21. Nov. 2016 (CET)

Und du gehst auf kein einziges meiner Argumente ein. Andol (Diskussion) 00:36, 21. Nov. 2016 (CET)

Du behauptest etwas: "Deine Version tut nun so, als läge die Forscher falsch". Wer behauptet, muss beweisen --Distelfinck (Diskussion) 00:42, 21. Nov. 2016 (CET)

Du behauptest, ich habe die Fachliteratur auf meiner Seite. Du hast bist jetzt nur gelöscht, was dir nicht passt. Und das hier ist eine eindeutige Belegfälschung, denn Diamond schreibt klar, dass sich Simons Aussage auf ein ungebremstes Wachstum bezieht. Davon abgesehen kritisiert Diamond Simon nicht, er rechnet Simons Behauptungen einfach aus. Bei Standpunktzuweisungen für Naturgesetze hört es aber echt auf. Andol (Diskussion) 00:50, 21. Nov. 2016 (CET)

Noch eine Belegfälschung und es setzt eine VM. Dort steht "bei unbegrenztem Wachstum", was sich Auf Simons Aussage bezieht. Das ist eindeutig, damit ist deine Version nachweislich falsch. Für exponentielles Wachstum haben wir einen Artikel, noch aufschlussreicher dürfte aber Josephspfennig sein. 800 Jahre Bevölkerungswachstum von 5 Mrd. Menschen bei 2 % ergeben demnach 37.940.881.239.075.470 Menschen.Andol (Diskussion) 01:00, 21. Nov. 2016 (CET)

Wo soll Simon von ungebremstem Wachstum gesprochen haben? Gibt es da ein Zitat von Simon? Das im Buch genannte ist kein Zitat von Simon (behauptet Diamond auch nicht). --Distelfinck (Diskussion) 01:16, 21. Nov. 2016 (CET)

Das weißt du also gar nicht? Wir ja immer besser. Editwar und Belegfälschung aufgrund einer Mutmaßung von dir? Das ist mutig, aber sicher nicht mit [Wikipedia:Sei mutig]] gemeint. Auf welcher Basis hast du dann editiert? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Andol (Diskussion) 01:31, 21. Nov. 2016 (CET)

Pardon wenn ich mich hier als reiner "Gast" einmische, aber Sätze wie "In den Naturwissenschaften werden seine Thesen von den meisten Wissenschaftlern mit hinreichender Expertise rundheraus abgelehnt" sind kein Handbuchwissen, sondern ohne Quellenangabe schlicht Verleumdung. Bei Punkt/Quellenangabe [5] ist die Formulierung auch irreführend, einfach weil keine Aussage von Simon verlinkt wird, sondern etwas das in Sekundärliteratur über Simon behauptet wird. Da sollte dann zumindest stehen "Jared Diamond behauptet, dass...", zumal die Referenz selbst nicht ganz unumstritten ist. Ähnliches gilt für den Punkt/Quelle [4]: auch dort erweckt die Formulierung IMHO den Eindruck eines Konsens, der Simon widerlegt, obwohl es um eine Einzelstudie geht, die dies nicht tut. Am Ende spricht Simon von langfristigen Entwicklungen d.h. das Preise innerhalb einer Dekade auch steigen können, hätte er nie bestritten. Interessant wäre dann eher die langfristige Entwicklung, also von 1900 bis 2008 komplett. Und da bin ich mir, auch ohne das Abstract für 40€ zu kaufen (sorry, die Zeit wo ich nen Unizugang hatte ist schon ein paar Jahre her :D) recht sicher das Simon nicht so schlecht da steht :D Mir geht es gar nicht mal so sehr um die Kritik an Simon an sich (bis auf den ersten Satz, der geht einfach in der Form gar nicht), sondern wie es in den Fließtext eingearbeitet ist. Das sollte raus und in einen separaten Abschnitt Kritik, wo es dann durchaus berechtigt wäre. Aber so wie es momentan aussieht ist mir das zu ideologisch: da soll der - seriöse Wissenschaftler - in Nebensätzen zum Scharlatan erklärt werden, weil seine überprüfbaren und reproduzierbaren Ergebnisse "den falschen Leuten" Argumente liefern. Das ist dem Mann gegenüber schlicht unfair, egal was man von Lomborg o.ä. hält Gruß Alex -- 2A02:8071:A38A:4F00:F0BA:2143:A4DF:87FB 07:15, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn du meinst, dass das Verleumdung ist, dann verklage doch die Autoren Dunlap und McCright. Du wirst für dieses Vorhaben sicher große finanzielle Zuwendungen von den Koch BrothersCharles G. Koch und David H. Koch erhalten, wenn du darum bittest. Du wirst allerdings verlieren.

Wir geben hier lediglich das wieder, was in zuverlässigen Quellen steht. Und jeder, der kein mathematischer Analphabet ist, sieht das auch so. --Hob (Diskussion) 10:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Seid wann sind ein Soziologe (Dunlap) und ein Umweltsoziologe (McCright), beide ohne jegliche naturwissenschaftliche Ausbildung, "die Naturwissenschaften", welche Simon "rundheraus ablehnen"? Aber danke für die Offenlegung der Quellen, wäre gut wenn die auch im Artikel an entsprechender Stelle auftauchen. Gruß Alex -- 2A02:8071:A38A:4F00:F0BA:2143:A4DF:87FB 23:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Die sind nicht die Naturwissenschaften, sondern sie sagen, dass die Naturwissenschaften das tun. Die Quellen stehen schon lang im Artikel, du findest sie über die kleinen hochgestellten Zahlen (sogenannte Fußnoten). --Hob (Diskussion) 07:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Abrupter Stil

"Unter anderem vertrat Simon die Ansicht, dass Knappheiten bei bestimmten Rohstoffen wie z.B. Kupfer dadurch gelöst werden könnten, dass man sie einfach aus anderen Elementen herstellt.[5] Simon wandte sich in aller Deutlichkeit gegen die bevölkerungsbedingten Untergangsszenarien eines Paul R. Ehrlich"

Der erste von mir hier zitierte Satz beweist Simons naturwissenschaftlich 100%ige Inkompetenz. In einer früheren Version stand da "das verstößt gegen die Gesetze der Chemie". Ich weiß nicht, warum das gelöscht wurde, vielleicht war es zu selbstverständlich. Und im nächsten Satz wird er plötzlich als eine Art Held dargestellt. Das passt stilistisch nicht zusammen. Im Moment fällt mir nicht ein, wie die Lösung aussieht. --Hob (Diskussion) 01:24, 21. Nov. 2016 (CET)

Exakt. Zumal es völlig illusorisch ist, mit Transmutation 1-2 Millionen Tonnen Kupfer pro Jahr (!) herzustellen. Transmutation ist wenns hochkommt ein theoretisches Konzept zur Beseitigung von abgebrannten Kernbrennstoffen. Aber zur Massenproduktion von Kupfer und anderen Rohstoffen? Ich glaube, das können selbst die Replikatoren in Star Trek. Andol (Diskussion) 01:28, 21. Nov. 2016 (CET)

Kannst du dich zu dieser vs. dieser Version auch noch äußern, Benutzer:Hob Gadling? Siehe Abschnitt darüber. Alleine werden Distelfinck und ich keine Lösung finden. Andol (Diskussion) 15:52, 21. Nov. 2016 (CET)

In beiden Fällen hast du Recht. Der Mann war offenbar ein wissenschaftlicher Laie mit starkem Dunning-Kruger-Effekt. Dass die Anfängerfehler in seiner Argumentation Anfängerfehler sind, muss man nicht als Meinung demjenigen zuschreiben, der darauf aufmerksam gemacht hat; das ist wie "Laut Wissenschaftler X ist die Erde nicht flach". --Hob (Diskussion) 16:02, 21. Nov. 2016 (CET)

Hob Gadling, wo, denkst du, kommt das existierende Kupfer her? --Distelfinck (Diskussion) 15:42, 26. Nov. 2016 (CET)

Chemisches_Element#Die_Entstehung_von_Elementen. Warum? --Hob (Diskussion) 10:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Weil du oben schriebst, dass das Herstellen von Kupfer aus anderen Elementen gegen die Gesetze der Chemie verstöße. Wie du mittlerweile richtig erkannt haben zu scheinst, ist sämtliches existierendes Kupfer aus anderen Elementen entstanden. Soweit ich weiß haben sich die Gesetze der Chemie aber nicht geändert... --Distelfinck (Diskussion) 21:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Ach das war gemeint. (Tatsächlich habe ich das so nicht gesagt, sondern du hast es hergeleitet. Aber egal.) Danke, ich verstehe jetzt, warum das gelöscht wurde: weil die "Herstellung" von Dingen nicht chemisch sein muss. --Hob (Diskussion) 08:42, 10. Mär. 2017 (CET)

Was spricht denn -zumindest hypothetisch- gegen eine zukünftige Herstellung von Kupfer, oder jedes anderen Elements, durch die Nachahmung der Brutprozesse in Sternen? Oder technisch nicht ganz so weit weg: Asteroiden-Tagebau von Chalkopyrit, Chalkosin, Bornit, Atacamit, Malachit und aus was man sonst noch Kupfer gewinnen kann? Natürlich, reine Sci-Fi ohne die geringste Chance zur zeitnahen Realisierung, aber darum geht es doch auch nicht. Sondern darum, dass Simon sagt, dass wenn der Bedarf steigt, der Mensch - schon aus reiner Gier - eine technische Lösung findet diesen zu befrieden. Und sei es schlicht durch Substitution. Im 19. Jahrhundert war der Waltran der "Motor der Wirtschaft", dann wurden die Wale knapp und man kam auf die Idee statt dessen Erdöl zu nehmen. (positiver Nebeneffekt: deswegen gibt es heute noch Wale). Beispiele für Simons Thesen finden sich auch heute massenhaft. Ein Beispiel wäre Uran: gern genommenes Argument gegen Kernkraft ist, "Uran geht auch aus", klar konventioneller Tagebau ist bei so niedrigen Preisen irgendwann unrentabel bzw. billig zugängliche Vorkommen irgendwann erschöpft. Aber man kann Uran aus Meerwasser gewinnen, die Technik existiert bereits, nur muss der Marktpreis für Uran ums ca. zehnfache steigen damit das lohnt. Das klingt viel, ist damit aber immer noch kein relevanter Kostenfaktor in der Kernkraft. Damit und der Deuterium-Fusion haben wir dann aber auch Brennstoff um ca. 60 mrd. Menschen ca. 1 mio Jahre lang mit täglich 30000kWh zu versorgen. Also richtig viel Saft. Gruß Alex -- 2A02:8071:A38A:4F00:F0BA:2143:A4DF:87FB 07:15, 7. Mär. 2017 (CET)

"Was spricht denn -zumindest hypothetisch- gegen eine zukünftige Herstellung von Kupfer, oder jedes anderen Elements, durch die Nachahmung der Brutprozesse in Sternen?" Dafür würde man eine Unmenge Energie brauchen. Das heißt, um ein Problem zu lösen, muss man zunächst ein um mehrere Größenordnungen schwierigeres Problem lösen.

Der Rest deines Beitrags ist irrelevant, was die Frage angeht, um die es hier geht. Ja, andere Lösungen sind machbarer. Duh. --Hob (Diskussion) 10:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Ergo: es ist -theoretisch- machbar. Nix anderes behauptet er ja am Ende. Simon wird hier für Aussagen kritisiert, die er so nie getätigt hat. Letztlich sagt er nur, dass sämtliche Untergangsprophezeiungen seit Malthus daneben lagen (wann ist uns noch mal das Öl ausgegangen? in den 1970ern?), weil sie allesamt den menschlichen Erfindungsgeist ignorieren, der noch auf jedes Problem ne technische Lösung gefunden hat, und sei es schlicht durch Substitution des betreffenden Rohstoffs. Er stellt weniger eine These auf, sondern verweist auf den Fehler, dass ökonomische Grenzen mit naturwissenschaftlichen Grenzen verwechselt werden. Das illustriert er mit zahlreichen historischen Beispielen und leitet daraus ab, dass es auch in Zukunft so sein wird. Mehr isses am Ende nicht. Gab es schon jemals eine Technologie, die verschwunden ist, weil die Rohstoffe, auf denen sie basierte, ausgegangen waren, ohne dass sie durch eine Folgetechnologie substituiert werden konnte? Solange das nicht mit "ja" und Beispiel beantwortet werden kann, spricht die Empirie erst mal für Simon. Weder sind noch nicht im meterhohen im Pferdemist erstickt (größtes erwartetes Umweltproblem im 19. Jahrhundert), noch ist das Maschinenzeitalter mangels Kohle zur Stahlherstellung in den 1950ern geendet. Auch das Ende des Automobils ist nicht in den 1980ern gekommen, weil das Öl alle ist, wie es groß in den 1950ern prophezeit wurde. Gruß Alex

-- 2A02:8071:A38A:4F00:F0BA:2143:A4DF:87FB 23:17, 7. Mär. 2017 (CET)

"Knappheiten bei bestimmten Rohstoffen wie z.B. Kupfer dadurch gelöst werden könnten" Da steht nichts von theoretisch, so wie dsa formuliert ist, ist es ein ernstgemeinter Vorschlag.

"Letztlich sagt er nur" - Dann hat er das mit dem Kupfer also doch nicht gesagt? Und dass die Ressourcen unendlich sind? Dann musst du ja nur die angegebenen Quellen zurückverfolgen und uns darlegen, was er wirklich gesagt hat (mit Zitat) und was falsch dargestellt wurde.

Du lenkst von Simons Dummheiten ab, indem du darauf hinweist, dass er auch mal was Wahres gesagt hat. Aber keiner kann sein Leben lang nie was Wahres sagen, das ist also zu erwarten. --Hob (Diskussion) 07:40, 8. Mär. 2017 (CET)

"nur durch Glück"?

Ich habe folgenden Absatz hierher verschoben:

Eine im Nachhinein durchgeführte Untersuchung auf Basis der realen Preisentwicklung der Rohstoffe ergab, dass Simon nur durch Glück gewonnen hatte. Bei Betrachtung aller möglichen Zeiträume von 1900 bis 2008 hätte Simon die Wette nur in 38,4 % aller Fälle gewonnen, während Ehrlich nicht nur häufiger gewonnen hätte, sondern auch mit einer großen Gewinnmarge. Tatsächlich sei der Zeitraum 1980–1990, in dem die Wette lief, einer der 15 schlechtesten während des gesamten Untersuchungszeitraums 1900–2008 gewesen. Entgegen der populären öffentlichen Meinung sei die Schlussfolgerung der Wette nicht, dass es Rohstoffmangel nicht gäbe, sondern dass es beim Wetten besser sei, das Glück auf seiner Seite zu haben als die Expertise.
< ref >Katherine Kiel et al.: Luck or skill? An examination of the Ehrlich–Simon bet. In: Ecological Economics. Band 69, 2010, S. 1365–1367, doi:10.1016/j.ecolecon.2010.03.007. </ ref >

So wie der Absatz formuliert ist, verfolgt keinen anderen Zweck als die Wettniederlage Ehrlichs - und damit insgesamt das Nichteintreten seiner Behauptungen - kleinzureden. Auch wenn dem eine Untersuchung zugrunde lage, widerpricht dies dem NPOV-Prinzip.

Dies zeigen auch die Formulierung "nur durch Glück ... aller möglichen Zeiträume" - es lag ja an Ehrlich, den Zeitraum zu bestimmen. Er hatte auch die Wahl der Rohstoffe und über andere Rohstoffkombinationen wird nichts gesagt. Es bleibt auch unklar, was "einer der 15 schlechtesten (Zeiträume)" bedeuten soll. Wäre der Zeitraum so "schlecht" müsste Ehrlich doch bessere Chancen gehabt haben. Es wäre also richtiger von Ehrlichs "Pech" zu reden? Aber war es "Pech"? Ehrlich wird sich ja überlegt haben, welchen Zeitraum und welche Rohstoffe gelten sollen. (Außerdem sind 38,4 % aller Fälle ja nicht nichts.)

Der Schlußsatz ist nur eine Binse über das Wetten. Simon hat nie behauptet, die Wette stelle eine wissenschaftliche Studie dar. Sie war mehr ein PR-Manöver, um Ehrlich auf klare Voraussagen festzunageln.

Entsprechend eingordnet und bearbeit mag die Untersuchung wieder erwähnt werden, aber es fehlt nichts ohne sie. Str1977 (Diskussion) 14:49, 23. Dez. 2023 (CET)

Das ist kein POV, sondern das Ergebnis einer peer-reviewten wissenschaftlichen Studie, die sich mit der Wette befasste. Diese einfach zu Löschen (noch dazu mit der unzutreffenden Begründung "Verschoben"), weil einem das Ergebnis nicht gefällt, ist keine enzyklopädische Arbeit. Die Art deiner Erklärung hier lässt zudem klar darauf schließen, dass du dir nicht mal die Mühe gemacht hast, die Studie überhaupt anzusehen. Denn hättest du es getan, wäre dir aufgefallen, dass deine Kritik hier an den Formulierungen nicht irgendwelcher POV von Wikipedia-Autoren ist, sondern im Gegenteil Schlussfolgerungen und Ergebnisse der Studie. Das gilt sowohl für den Glücksbegriff (Studientitel!) als auch den kritisierten letzten Satz. Original in der Studie: "Based on the entire sum of available data, the story that the Ehrlich–Simon bet really tells is not that natural resource scarcity does not exist but rather that in any gamble it is always better to be lucky than good." Ich revertiere die Löschung daher, da die Begründung unsubstanziert ist. Andol (Diskussion) 15:25, 23. Dez. 2023 (CET)

Auch peer-reviewte Studien können im Sinne der WP POV. Das NPOV-Prinzip gilt außerhalb nicht, auch nicht in peer-reviewten Artikeln. Auch diese sind im Sinnne der WP nur eine Meinung. Leider gehst Du auf die Argumente kaum ein sondern verwirfst sie einfach in Bausch und Bogen. So geht das nicht!

PS. Und einen Artikelabschnitt auf die Talk-Seite zu verschieben ist gängige Praxis, nicht "unzutreffende Begründung"). Str1977 (Diskussion) 19:15, 23. Dez. 2023 (CET)

Forschungsergebnisse wiedergeben ist kein POV. Einfach zu sagen, die Forschung ist POV, denn sie widerlegt das, was ich gerne lesen möchte, das ist POV. Deine Argumente sind keine. Dich scheinen die Fakten (nämlich dass Ehrlich richtiger lag, aber einfach Pech hatte, während Simon weitgehend falsch lag, aber Glück hatte) zu stören. Das ist aber kein Wikipedia-Problem, sondern nur dein POV. Gleiches gilt für die anderen Behauptungen, die sich auch wieder nur an die Wissenschaftler richten. Was bleibt dann? Dass wir hier wissenschaftliche Erkenntnisse löschen sollen, weil sie deiner Meinung widersprechen? So funktioniert Wikipedia nicht. Und nein, eine eindeutige Löschung als "Verschiebung auf Disk" zu framen, ist keine etablierte Wikipedia-Praxis. Andol (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2023 (CET)