Diskussion:Jungfernbrücke

SLA und diskussion

siehe meine Diskussionsseite Benutzerin Diskussion:44Pinguine#Jungfernbrücke. Und hier das passende Erklätungsstück:

Es gilt doch WP:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz oder nicht? --44pinguine^greetingsl 11:45, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dazu ein Indiz: Der Suchbegriff Jungfernbrücke Berlin -Hamburg hat etwa 10.000 Treffer, der Suchbegriff Jungfernbrücke Hamburg -Berlin hat etwa 34.000 Treffer. Es gibt in dieser Hinsicht also keinen Grund, die Brücke in Berlin als deutlich bevorzugt (was ein klammerfreies Lemma rechtfertigen würde) anzusehen. -- Jesi (Diskussion) 12:08, 30. Aug. 2012 (CEST)

Gegenbeispiel: Gibt man "Jungfernbrücke Berlin" (in anf.zeichen) bei google ein, werden 217.000 Treffer angezeigt. Bei der Suche nach "Jungfernbrücke Hamburg" werden 900 Treffer angezeigt. Und bei "JB Berlin" kann man auch noch weitere 2600 Treffer erhalten, wenn man nur "JB Berlin-Mitte" aufruft. DAS ist wohl doch ein deutlicher Unterschied (Hamburg weniger 3 Prozent bei Berlin 100 Prozent) oder? Wo ist die Logik, wenn beides in einem nur wechselnden Begriff suche/aufrufe? - Und unabhängig von den Zahlen (vllt. werfen andere Suchmaschinen andere Ergebnisse aus) - wo ist das Problem, wenn ein Lemma ohne Zusatz existiert aber auf die jeweils andere Brücke an prominenter Stelle verwiesen wird? --44pinguine^greetingsl 13:13, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, welches Google du benutzt ;-), aber bei mir ergibt "Jungfernbrücke Berlin" (in Anf.-Zeichen) 876 Treffer, "Jungfernbrücke Hamburg" ergibt 903.

Lemmadiskussion (Weiterführung von meiner Seite) - 44Pinguine

Hier der bisherige disk.stand:

Also: Bei meinen ersten Schritten in der WP habe ich das Lemma Friedrichstraße auf Friedr.str. (Berlin) verschoben. Da es davon sehr viel in D gibt, hielt ich das für logisch. Prompt wurde ich aufgeklärt, dass a) der zuerst erstellte Artikel (in unserem Falle also Jungfernbrücke in Berlin) sein klammerloses Dasein behält. b) Wenn es weitere Lemmata zu dem Namen gibt, setzt man dann einen entspr. Hinweis an den Kopf des Artikels, hier bereits geschehen mit {{Dieser Artikel|beschreibt die Jungfernbrücke in Hamburg, für die Jungfernbrücke in Berlin siehe [[Jungfernbrücke]].}} Oder sogar statt der "zweiten" dann einen Text zu einer Begriffsklärungsseite (BKS) wie bei Friedrichstraße zu sehen.
Ich möchte diese "Verabredung" auch beibehalten, da bei anderen Artikeln, die auf dieses Lemma verweisen, dann eine markierung auf die BKS erfolgt. Das müsste dann manuelle nachbearbeitet werden. Ich halte das Verfahren für in sich logisch und achte bei den von mir erstellten oder umfangreich bearbeiteten Darstellungen darauf. Siehe hier: WP:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz Gruß zurück --44pinguine^greetingsl 11:41, 30. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den von Dir erwähnten Link. Dort steht: „Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden.“ (Hervorhebung von mir) Dem ist, glaube ich, nichts mehr hinzuzufügen. Status quo, halt. Nochmal Gruß —|Lantus|— 11:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ob bei gleichem Lemma ein Artikel von der Klammernennung ausgenommen wird, richtet sich nach dem anzuwendenden BKL-Modell, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle. Ein Beispiel, wo nur ein Lemma eine Klammer bekommt ist Helmut Kohl und Helmut Kohl (Schiedsrichter) (Modell BKL II). Dieses Modell könnte durchaus auch bei der Jungfernbrücke (in Berlin immerhin älteste Brücke der Stadt) anzuwenden sein. Grüße --axel (Diskussion) 15:09, 30. Aug. 2012 (CEST)

@44Pinguine: Deine Theorie "wer zuerst kommt, malt zuerst" ist kein WP-konformer Grundsatz. Entweder werden alle beklammert, oder ein deutlich bevorzugtes Lemma kann klammerfrei bleiben. Aber dazu habe ich auf Diskussion:Jungfernbrücke mal einen zahlemnäßigen Hinweis hinterlassen. -- Jesi (Diskussion) 12:11, 30. Aug. 2012 (CEST)

Siehe darüber stehende argumentation: 97:3 für die Berliner Jungfernbrücke. Das sind doch klare Verhältnisse! --44pinguine^greetingsl 17:12, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nur weiß ich nicht, ob du meine obige Antwort gesehen hast, aber diese Verhältnisse konnte ich nicht nachvollziehen. (Farbliche Gestaltung spare ich mir.) -- Jesi (Diskussion) 17:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Jesi: Ja hab ich. Bei mir gehts aber so: [1] --> mit dem oben genannten Ergebnis, wobei der Begriff beim Draufklicken in zwei Teile getrennt wird. Und was sagst du zu meiner diesbezüglichen Frage? Außerdem schau mal, was bspw. Axel Mauruszat dazu gemeint hat. Vielleicht finden wir hier bald noch weitere Diskutierer? --44pinguine^greetingsl 17:39, 30. Aug. 2012 (CEST)

PS: Und hier ist Jungfernbrücke Berlin-Mitte mit 4070 Treffern: [2] Die 44Pinguine

Also bitte: Oben schreibst du, dass du den Begriff mit Anführungszeichen verwendet hast, in deinem Link verwendest du ihn aber ohne. Dann findest du in Hamburg genauso viel (gesucht werden alle Treffer, in denen "Jungfern", "Brücke" und "Berlin" bzw. "Hamburg" vorkommen). Langsam finde ich die Diskussion etwas störend, aus meiner Sicht gibt es keinerlei Grund, die Berliner Brücke als deutlich bevorzugt anzusehen, und wenn ich den Vorgang richtig interpretiere, geht das anderen auch so. -- Jesi (Diskussion) 18:45, 30. Aug. 2012 (CEST)

PS: Und hier ist Jungfernbrücke Hamburg Hafen mit 3400 Treffern: [3]. Es scheint kein Zahlenjonglieren zu nützen, es ist keine deutliche Präferenz erkennbar. -- Jesi (Diskussion) 18:57, 30. Aug. 2012 (CEST)

+1 (genau meine Gedanken) —|Lantus|— 19:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

→ So, aber mit anführungszeichen gibt es nix: [4] "Keine Ergebnisse für "Jungfernbrücke Hamburg Hafen" gefunden". Bleibt also noch immer 3:1 oder? --44pinguine^greetingsl 19:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

<einrück> Die erste suche hatte ich aber mit Anführungszeichen gemacht. Nun denn, lassen wir die 17.000 mal fallen. Es bleibt jedoch das Verhältnis 2600:900 nämlich "Jungfernbrücke Berlin-Mitte" mit anführungszeichen und korrekter lage (also 3:1). Und noch anderen geht es wie mir - also vererst pari. Wir bleiben doch sachlich? --44pinguine^greetingsl 18:59, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nun, die 17.000 lässt du fallen, ich hoffe, das gilt auch für die 217.000, mit denen da am Anfang mal operiert hast. Außerdem kann ich nicht erkennen, dass hier irgendetwas "pari" steht (bezüglich der Meinungen), sowohl die Diskussion als auch dir History zeigen da ein anderes Bild. Und: Selbst ein Verhältnis von 3:1 ist auf gar keinen Fall ein Indiz für ein deutliches Übergewicht, schon weil die Treffer ja immer nur sehr ungefähr anzeigen, was Sache ist. Gewönhlicherweise wird ein Verhältnis von mindestens 10:1 als Indiz für ein Übergewicht angesehen. So wie ich auch den Beitrag von Lantus interpretiere, sollte die Diskussion hier abgeschlossen werden. -- Jesi (Diskussion) 19:43, 30. Aug. 2012 (CEST)

(Ja natürlich die 217.000 (die zwei war wir entfallen. ;-) Woher nimmst du das "gewöhnlicherweise" für 10:1? Du ziehst Lantus Meinung hinzu und ich die von axel. Oder habe ich jemanden übersehen? Abgeschlossen, wenn alles klar ist, aber nicht abgewürgt (an einem einzigen Tag!) --44pinguine^greetingsl 20:05, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zu dem Beispiel von Deinem Sparingspartner Axel von oben: Im Beispiel Helmut Kohl ist das Verhältnis übrigens 38378 : 265 (für die letzten 30 Tage). Das ist ein klares Verhältnis! —|Lantus|— 20:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Kannst Du Dir bitte persönliche Herabwürdigungen sparen? --axel (Diskussion) 20:47, 30. Aug. 2012 (CEST)

Standard-Google-Treffer sind ja nur ein sehr schwaches Indiz. Kleines Beispiel: "Jungfernbrücke Hamburg" gibt 905 Treffer, "Jungfernbrücke Hamburg" -Krüttgen dagegen nur noch 175, weil ein Matthias Krüttgen mit Fotos der Hamburger Brücke in zahllosen Fotocommunities auftaucht. Schaut doch mal zum Auftreten der Jungfernbrücken in der Literatur mit google-books: http://www.google.de/search?q=Jungfernbrücke&tbm=bks Wenn man da mal schaut, wie oft Bezug auf die Berliner und wie oft auf die Hamburger Jungfernbrücke genommen wird, gibt das ein recht eindeutiges Bild. Grüße --axel (Diskussion) 20:47, 30. Aug. 2012 (CEST)

In Google-Books: "Jungfernbrücke" "Berlin": 1420 Treffer; "Jungfernbrücke" "Hamburg": 142 Treffer. Exakt 10:1, schöner Zufall ;-) --axel (Diskussion) 21:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich diese Suche durchführe und jeweils bis zur letzten Seite durchblättere, ist das Verhältnis 227:103. --Drahreg•01 18:39, 11. Mär. 2013 (CET)

Wer findet, dass 10:1 "nah beieinanderliegende Häufigkeiten" sind?? ((Dann hätte ich gern eine Einkommenserhöhung "nahe beieinanderliegender Art".)) Die Berliner Brücke gehört ohne Klammer dargestellt. ((Meine Argumentation ist nun mit der erfolgten Schnelllöschung weg.)) Deshalb hier noch einmal die Kurzform:
Nach Wikipedia:Lemma#Artikeltitel und Klammerzusatz gilt: „Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein“ und (unter Wikipedia:Lemma#Deutscher Sprachraum): „Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als ein [anderes] ... gleichen [Namens] (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener ... mit dem Zusatz (Ort/Gemeinde) versehen wird.“ Das ist ja hier für Berlin wohl erwiesen. --44pinguine☕ 18:05, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte das geprft und ein Verhältnis deutlich unter 10:1 gefunden (wie andere oben auch). Daher habe ich den SLA durch Verschiebung der BKL auf das klammerlose Lemma entschieden. --Drahreg•01 18:18, 11. Mär. 2013 (CET)

Wie geprüft? Mit den von Axel herausgefundenen zahlreichen getricksten Google-Trefern der Hamburger Brücke? Gegen Admins hat man wohl keine logische Chance? Und was wäre, wenn noch das Alter der Berliner Brücke ins Spiel kommt? --44pinguine☕ 18:25, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich habe eine Google-Suche durchgeführt:

1. "Jungfernbrücke" Berlin, zur letzten Seite durchblättern → 749 Ergebnisse
2. "Jungfernbrücke" Hamburg, zur letzten Seite durchblättern → 673 Ergebnisse

Das Verhältnis von 10:1, das gefordert wird, lässt sich zumindest nicht zweifelsfrei belegen. Daher hatte ich administrativ entschieden, das das klammerlose Lemma eine BKL zu sein habe.

Wenn du damit nicht einverstanden bist, solltest du eine 3. Meinung einholen.

Gruß, --Drahreg•01 18:36, 11. Mär. 2013 (CET)

Du hälst das tatsächlich für eine sinnvolle Bewertungsmethode?

1. "Helmut Kohl" "CDU" → 793 Ergebnisse
2. "Helmut Kohl" "Schiedsrichter" → 718 Ergebnisse

Dann ist der Exkanzler jetzt wohl sein Ohneklammerlemma los. Ach ja, für "Axel Mauruszat" 637 Ergebnisse - ich fühl mich gleich ganz relevant... Grüße --axel (Diskussion) 23:42, 11. Mär. 2013 (CET)

Das Ergebnis überrascht mich und spricht gegen die Validität meiner Methode. Vielleicht hört Google tatsächlich bei sieben- bis achthundert "ähnlichen Ergebnissen" irgendwie auf. Wie können wir die Frage also "objektiv" klären? --Drahreg•01 04:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Mein Vorschlag steht ja schon weiter oben; Google Books. Im August 2012 war das Trefferverhältnis 1420:142, heute 1810:217. viele Grüße --axel (Diskussion) 09:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Wobei (falls es okay ist, noch einen weiteren Aspekt einzubringen) neben der relativen Häufigkeit bei diesen Abwägungen immer auch die absolute Häufigkeit beachtet werden muss. In unseren Namenskonventionen für Orte ist das (da traditionell dort besonders umstritten) präzise kodifiziert: wenn eine polnische 400000-Einwohner-Stadt mit entsprechend häufiger Erwähnung in deutschsprachigen Quellen (und also hoher Häufigkeitsklasse) in diesen Quellen deutlich häufiger mit dem deutschen Exonym benannt wird, verwenden wir dieses. Wenn ein kleines Kaff ganz genauso deutlich häufiger mit dem deutschen Namen benannt wird, verwenden wir trotzdem den polnischen, da die absolute Häufigkeit (und damit Bekanntheit) so gering ist, dass die relative Häufigkeit nichts aussagt. Bei den Regeln für BKL-Typen sollte man im Prinzip ähnlich vorgehen, da das Problem ein ähnliches ist. Es geht also nicht nur darum, ob die Berliner Jungfernbrücke bekannter ist als die Hamburger, sondern ebenso darum, ob die Jungfernbrücke an sich ein bekanntes Thema ist, also der durchschnittliche Düsseldorfer oder Nürnberger beim Stichwort Jungfernbrücke an Berlin denken würde und nicht an Hamburg und vor allem nicht: „Häh?“ Für den Häh?-Fall gibt es die klassische BKL Typ 1. — ^PDD — 13:17, 12. Mär. 2013 (CET)

<linksrutsch> Interpretiere ich dich richtig, dass du, PDD, z.B. für die bekannte Seufzerbrücke die aktuelle Lösung (BKL Typ 2: Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel, dieser enthält einen Begriffsklärungshinweis) richtig findest, für die Jungfernbrücke aber – da absolut betrachtet eher unbekannt – eine BKL Typ 1 (Stichwort führt direkt auf die Begriffsklärung)? --Drahreg•01 13:50, 12. Mär. 2013 (CET)

<zwischenquetsch> Ja, für mein Gefühl (und wie man das in weniger subjektive Bahnen lenken könnte, s.o.) hat die Jungfernbrücke nicht den Kenntjawirklichjeder-Status des oben angeführten Helmut Kohl (oder von mir aus, berlinspezifischer, des Brandenburger Tores), der eine BKL2 rechtfertigt. — ^PDD — 18:16, 22. Mär. 2013 (CET)

Auch bei Google4 Buch komme ich nicht auf 1:10: Berlin 229 und Hamburg 129. Liegt für eine Typ 2 BKL noch immer zu dicht zusammen.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 17:46, 12. Mär. 2013 (CET)

qutesch: lies mal www.sistrix.de/frag-sistrix/google-index-google-bot-crawler/warum-liefert-eine-google-suche-mit-dem-anfuehrungszeichen-operator-manchmal-mehr-ergebnisse-als-die-gleiche-suche-ohne-diesen. 1810 zu 220. gute Nacht --axel (Diskussion) 21:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag: Man nutze eine andere suchmaschine, beispielsweise altavista.de. Da ergibt eine Suche nach "Jungfernbrücke Berlin" 194 Treffer, eine Suche nach "Jungfernbrücke Hamburg" 9 Treffer. (Das macht 21:1) Wer sagt denn, dass google unser maßstab sein muss? --44pinguine☕ 17:55, 12. Mär. 2013 (CET)

Und wer sagt, dass entgegen der sonstigen Praxis Altavista der Maßstab sein sollte, nur weil Diur gerade das Ergebnis passt? Abgesehen davon, dass mir Altavista für Berlin garnichts liefern will[5]--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:55, 13. Mär. 2013 (CET)

Und warum kommen bei mir bei der Suche ohne Anführungszeichen dann 3490 Fundstellen? →[6]? Grüße zurück sagen die --44pinguine☕ 09:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Nochmal versucht: Hamburg 2270, Berlin 54. Würde dann für Hamburg sprechen. Unabhängig davon: IMHO wäre die Stattgabe meines Einspruches gegen des SLA (und damit eine LD) vermutlich zielführender gewesen, da das dann vor breiterem Publikum diskutiert und dann auch endgültig administrativ entschieden werden könnte.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 11:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja und so 'ne Dinger "Jungfernbrucke Map: Explore Berlin on TripAdvisor" zählen dann auch ganz einfach zu Hamburg (haha). Wenn, dann muss Jungfernbrücke Hamburg und Jbr Berlin jeweils mit anführungszeichen versehen werden. Oder vor jedem Begriff ein "+" ohne Leerzeichen. So wird dat nie was... --44pinguine☕ 20:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Könnten wir die Diskussion igendwie zu einem logischen Abschluss bringen? In der Schwebe wars schon mal. Auch wenn es "mir in den Kram passt", die Berliner Jfbr. ist a) die bekanntere, b) die ältere (1701! zu 1887)) und liefert c) mit der richtigen Websuche (jeder Computernutzer weiß: Man kann nicht Jbr und die Städte getrennt eingeben sondern nur zusammen mit "" oder einzeln mit ++) ein klares Vorteilsverhältnis zugunsten von Berlin. --> Sie bekommt das Lemma ohne Klammer. --44pinguine☕ 09:35, 23. Mär. 2013 (CET)

Das ist ja nun schon seit längerer Zeit eine spannende – wenn auch nicht wirklich zielführende – Diskussion, die ich hier verfolge. Versucht man mal den Argumenten der einzelnen Kontrahenten zu folgen, so ergeben sich auch für mich die von den 44Pinguinen dargestellten Relevanzkriterien (Bekanntheit, Alter und Websuche), sodass auch meine Meinung in Richtung „Lemma ohne Klammer“ geht. Mein Wunsch wäre, dieses Thema jetzt wirklich einmal abzuschließen, denn ich glaube, dass wir noch viel wichtigere Baustellen in der Wikipedia haben, die es gilt, abgearbeitet zu bekommen. Viele Grüße --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 10:38, 23. Mär. 2013 (CET)

Wieder was gelernt: es gibt eine Jungfernbrücke in Berlin ;-) Ich persönlich bin für eine BKL I. Ich finde Aufrufzahlen (sofern nicht manipuliert) besser als Google, weil sie eher das wiederspiegeln, was der Leser wissen möchte: Im Dezember 2012 war die BKS auf dem klammerfreien Lemma und beide Brücken auf einer Klammer, also gleiche Chancen für beide. Die Hamburger hat in dem Monat 67 während die Berliner 390 hatte. Das ist ein Verhältnis von 1:5,8 und würde damit für eine BKL I sprechen. --Knopfkind 01:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Begriffsklärung #Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Zweifel sind hier von mehreren Benutzern, die nun nicht gerade als Trolle oder Querulanten einzustufen sind, mit Argumenten, die nicht völlig von der Hand zu weisen sind, vorgebracht worden. Ich plädiere weiterhin für die BKL als klammerfreies Lemma. --Drahreg•01 08:09, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, es wurde genug Zeit in diese Diskussion investiert. Ich werde wie von Drahreg vorgeschlagen das Modell BKL I umsetzen. Grüße --axel (Diskussion) 11:28, 24. Mär. 2013 (CET)