Diskussion:Jupiter (Mythologie)/Archiv

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[[Diskussion:Jupiter (Mythologie)/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jupiter_(Mythologie)/Archiv#Thema_1

Umbenennung des Lemmas

Der Artikel hat das falsche Lemma. Nach WP:NK ist das leichte Auffinden analog zu Suchmaschinentreffern eines von mehreren Kriterien (Suchanfrage heute bei Google).

Suchbegriff	Treffer
Jupiter	129.000.000
Juppiter	379.000
Iuppiter	1.260.000

Daß es im Lateinischen kein J gibt, bedeutet nicht, daß wir es im Deutschen aus lateinischen Namen oder in unsere Sprache übernommenen Worten zu streichen hätten. Dieses Lexikon bedient sich bekanntermaßen der deutschen Sprache.
Wenn auch nicht mehr amtlich, so ist der Duden doch nach wie vor maßgeblich. Dort heißt es Jupiter. Auch im Stowasser, der nach wie vor Standard ist, heißt es Jupiter.
Daher beabsichtige ich, in diesem Artikel durchgängig das unsinnige Iuppiter durch Jupiter zu ersetzen. Kommentare? -- Freud ^DISK 14:56, 25. Jun. 2011 (CEST)

Du hast die oben verlinkte Diskussion nicht gelesen, oder? Kurz: Maßgeblich sind für dieses Lemma die Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch. Dort steht: „I ist am Wortanfang durch J ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist“. In der Fachliteratur ist "Jupiter" für den römischen Gott aber überhaupt nicht verbreitet. Zudem ist noch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu berücksichtigen, in denen steht: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Dass diese zentrale Qualitätsforderung ausgerechnet für die Schreibung des Artikelgegenstands nicht gelten soll, ist fraglich. Grüße, --Salomis 15:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wir schreiben nicht die lateinische Fassung. Wir schreiben auch nicht eine mehr oder weniger umstrittene deutsch-lateinische Fassung. Wir schreiben die deutsche Fassung des lateinischen Namens. Und die ist lt. Duden, aber auch lt. Stowasser: Jupiter. Nach den von Dir genannten WP:NK/Lat ist das I durch J zu ersetzen. Sprachbesonderenheiten sollen berücksichtigt werden, müssen es aber nicht. Hierbei ist wichtig, daß man an den Leser denkt. Wir schreiben hier nicht für ein paar Altphilologen. Wir schreiben hier für jeden, der einen Internetzugang hat, Deutsch versteht und lesen kann. Der sucht unter Jupiter. -- Freud ^DISK 15:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Und der findet unter Jupiter nicht was er sucht? --Salomis 16:04, 25. Jun. 2011 (CEST)

Doch. Aber wer’s unter Iuppiter suchen sollte, also: die paar wenigen, der wird’s dann dank BKL auch finden. Schuh-Argumente helfen keiner Seite. -- Freud ^DISK 16:09, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Es geht nicht nur ums Lemma. Die ganze Schreibweise Iuppiter ist insoweit sogar falsch, als sie im Duden (nicht nur im kleinen, sondern auch im Universalwörterbuch) überhaupt nicht enthalten ist. An dieser Schule lernten wir, auf Deutsch „Jupiter“ zu schreiben - auch und gerade im Fach Latein. Also: Google-Klicks, Duden, Stowasser, ein (in aller Bescheidenheit) hoch angesehenes humanistisches Gymnasium (auch heute noch, habe mich eben erkundigt) - alle Welt schreibt Jupiter. Nur WP weiß es besser? Wir hier bei WP betreiben keine Forschung. Wir ändern nicht etwas. Wir tragen vorhandenes Wissen zusammen. Der deutschsprachige Teil der Welt schreibt Jupiter in Form von Jupiter. -- Freud ^DISK 16:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

Werden noch Argumente gegen die Rückbenennung auf Jupiter gebracht? Der seinerzeitige Brutal-Umbenenner hat sich aus dieser Frage zurückgezogen, so daß ich einen Konsens für Jupiter für greifbar erachte. -- Freud ^DISK 07:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

Welcher Konsens? Wirf mal einen Blick auf die im Artikel angegebene Literatur. Alle Welt mag ja schreiben was sie will, dort wo tatsächlich inhaltlich etwas zu ihm ausgesagt wird, ist der Name nunmal Iuppiter. Artikelinhalte haben sich nicht an Wörterbüchern und erinnertem Schulwissen zu orientieren, sondern an Fachliteratur. Der Artikel ist zudem von der BKS Jupiter aus bequem zu finden, weshalb ich auch das Argument der Auffindbarkeit in keiner Weise nachvollziehen kann. --Salomis 09:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Der seinerzeitige Brutal-Umbenenner ist von diesem immer wieder aufgewärmtem Quatsch brutal angeödet und hält die Diskussion für beendet. Wenn es Dir nicht passt, geh hin und ändere die Namenskonventionen dahingehend, dass Dein hochangesehenes Gymnasium maßgeblich ist und nicht die Fachliteratur. --WolfgangRieger 12:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Unspezifische Verweise auf Altdiskussionen sind irrelevant. Auf die Argumente wird nicht eingegangen:

• Erdrückende Mehrheit der Google-Treffer für Jupiter (Relevant laut WP:NK)
• I ist durch J zu ersetzen (WP:NK/Lat)
• Duden schreibt Jupiter, nicht „Iuppiter“
• Stowasser schreibt Jupiter, nicht „Iuppiter“
• An Schulen und in Lateinbüchern wird „Jupiter“ als deutsche Schreibweise gelehrt
• Das einzige Argument für „Iuppiter“ wird aus WP:NK/Lat gezogen; es handelt sich dort aber um eine fakultative Regel („soll“, nicht: „muß“).

LMU München im Vorlesungsverzeichnis: Jupiter

Uni Stuttgart, historisches Institut schreibt „Jupiter“

Ruhr-Uni Bochum schreibt „Jupiter“

Noch Anmerkungen? -- Freud ^DISK 14:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

Langsam wirds albern. Du stellst hier Googletreffer zu Begriffen gegeneinander, von denen der eine zig, der andere nur eine Bedeutung hat, ignorierst wesentliche Formulierungen in den Namenskonventionen, hältst Schul- und Wörterbücher für wichtiger als Fachliteratur und kommst mit Uniseiten, in denen es um Jupitergigantensäulen und Werke des Dichters Jacobus Balde geht. Verweise auf bereits stattgefundene Diskussionen sind dir zu unspezifisch. Willst du damit tatsächlich ernstgenommen werden? Kopfschüttelnd --Salomis 15:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Weiter scrollen; dann ist klar, daß ich mich nicht auf die Jupitergigantensäule beziehe, sondern auf den Gott Jupiter.
Da der Planet Jupiter nach dem Gott Jupiter benannt ist, ist es zwangsläufig, daß die Schreibweise gleich ist. Die Uni-Vorlesungsverzeichnisse etc. sind ebenfalls eindeutig. Die ganze Welt einschließlich der Altphilologen in Uni und bei solchen, von Dir wohl für Pillepalle gehaltenen Werken wie Stowasser schreibt Jupiter. Schulbücher schreiben Jupiter. Unis schreiben Jupiter. Aber wir von Wikipedia sollen Iuppiter schreiben. Oder Opa Schlumpf. Ihr versucht hier, einen randständigen, abseitigen POV durchzudrücken; ich kenne kein gedrucktes Lexikon, das ihn nicht unter Jupiter führte (was auch nach WP:NK relevant ist). Und liest die Dir angebotenen Belege nur bruchstückhaft. Ich nehme diese Diskussionsblockade nicht hin; ich werde eine Dritte Meinung, notfalls ein Schiedsgericht herbeiführen - aber Iuppiter ist eine absolut inakzeptable Schreibweise für ein Lexikon. -- Freud ^DISK 15:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

„Ich kenne kein gedrucktes Lexikon, das ihn nicht unter Jupiter führte“. Danke für die Bestätigung, Du hast wirklich weder die vorangehende Diskussion gelesen noch auch nur einen Blick ins Literaturverzeichnis des Artikels geworfen. Im Übrigen geht auch in Schulen der Trend immer mehr zu wissenschaftlich korrekten Schreibungen. --Salomis 15:49, 26. Jun. 2011 (CEST)

„Ich kenne kein gedrucktes Lexikon, das ihn nicht unter Jupiter führte“. Sorry - aber du solltest deine Unkenntnis nicht als Schild vor dich her tragen, das bringt uns in keiner Weise weiter: die RE, der Kleine und der Neue Pauly: alle Iuppiter, Lexikon der Antike: Iup(p)iter, einzig das Lexikon der Alten Welt: Jupiter (sic!). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da haut man mal nicht auf den Putz und schreibt etwas ganz ehrlich und offen, und wumms kriegt man es um die Ohren gehauen. Ich habe den Stowasser, den Pons, das Internet (z.B. hier), das aktuelle Lateinbuch meiner Liebsten (Cursus Brevis, C.C. Buchners, Bamberg), und daneben habe ich noch im Duden nachgeschlagen. Jupiter, Jupiter, Jupiter, Jupiter, Jupiter. -- Freud ^DISK 21:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mein Langenscheidts (Hermann Menge 1973, 18.Aufl.) Wörterbuch Lateinisch - Deutsch sagt "Iuppiter".--Pacogo7 13:01, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dritte Meinungen

Der Artikel hat das falsche Lemma. Nach WP:NK ist das leichte Auffinden analog zu Suchmaschinentreffern eines von mehreren Kriterien (Suchanfrage heute bei Google).

Suchbegriff	Treffer
Jupiter	129.000.000
Juppiter	379.000
Iuppiter	1.260.000

Daß es im Lateinischen kein J gibt, bedeutet nicht, daß wir es im Deutschen aus lateinischen Namen oder in unsere Sprache übernommenen Worten zu streichen hätten. Dieses Lexikon bedient sich bekanntermaßen der deutschen Sprache.
Wenn auch nicht mehr amtlich, so ist der Duden doch nach wie vor maßgeblich. Dort heißt es Jupiter. Auch im Stowasser, der nach wie vor Standard ist, heißt es Jupiter.
Daher beabsichtige ich, in diesem Artikel durchgängig das unsinnige Iuppiter durch Jupiter zu ersetzen. Dritte Meinungen? -- Freud ^DISK 17:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

Jupiter (gelebte Integration fremder Götter:-) Koenraad ^Diskussion 17:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es lat. original sein soll, dann bitteschön Iove Pater, aber ich denke doch wohl eher nicht. Juppiter! --★PowerZ_Diskussion 18:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vor etwaigen Meinungsbekundungen wird darum gebeten, die bereits stattgefundenen Diskussionen auf dieser Seite sowie die dazugehörige Diskussion in der Redaktion Antike zur Kenntnis zu nehmen. Nach Ansicht einer nicht unerheblichen Anzahl von Benutzern sowie der derzeitig gültigen Namenskonventionen sind nicht allgemeine Wörterbücher für Artikelinhalte und -lemmata entscheidend, sondern die maßgebliche Fachliteratur, welche den Gott überwiegend „Iuppiter“ schreibt. Danke. --Salomis 18:34, 26. Jun. 2011 (CEST)

Und mit seiner Google-Liste hat Freud lediglich bewiesen, dass es im Web mehr englische Seiten als deutsche Seiten gibt. Im Englischen ist der Fachterminus nämlich "Jupiter". --WolfgangRieger 18:39, 26. Jun. 2011 (CEST) Quetsch. Gar nicht so blöd, die Englischsprachigen, gell? Bei uns ist der TT auch Jupiter. Da diese Schreibweise auch fachterminologisch in Ordnung geht und da diese Schreibweise zugleich die mit Abstand verbreitetste ist, ist nach WP:NK exakt diese Schreibweise zu wählen. -- Freud ^DISK 19:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Verschiebung auf Iuppiter war aus mehreren Gründen keine Verbesserung:

• Laut NK soll diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist zweifellos nicht Iuppiter. Unabhängig von Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch wird, wenn es sich um einen im Deutschen sehr geläufigen Begriff handelt, dieser als Lemma gewählt.
• In allgemeinen Lexika und Nachschlagewerken wird Jupiter als Lemma verwendet, Iuppiter wird allenfalls als lateinische Originalbezeichnung angeführt. Schließlich ist die WP ein allgemeines Lexikon und kein Fachportal, die Artikel werden für die Leser, für die Allgemeinheit geschrieben und nicht für Fachwissenschaftler.
• Auch in fachwissenschaftlichen Werken wie dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ist Jupiter gebräuchlich. Sogar im als Referenz für die Verschiebung angegebenen Neuen Pauly wird ganz selbstverständlich Jupiter verwendet.
• Es ist nicht leserfreundlich einen der Allgemeinheit nicht bekannten Begriff als Lemma zu wählen. Früher erhielt man schon bei Eingabe von Jup als zweiten Treffer den gewünschten Artikel angeboten. Seit der Verschiebung und der Löschung der Klammerweiterleitung ist die Suche dafür unbrauchbar.
  

--Otberg 18:53, 26. Jun. 2011 (CEST)

Sehr wichtig ist der erste Hinweis: die von uns verwendete Bezeichnung muß die gebräuchlichste sein. Und hier greift ein: wir bilden Wissen ab, wir schaffen kein Neues. Wenn das im deutschen Sprachraum die (mit Abstand) gebräuchlichste Bezeichnung ist, dann ist das erst einmal die Bezeichnung, die sich hier anbietet. Wenn wir eine andere wählen sollten, bräuchte es dafür unwiderlegbare, starke Gründe. Die sind nicht angeführt worden, und ich vermute, daß es sie nicht gibt.

Die anderen sind ebenfalls einschlägig, aber das erste halte ich für das schwerste Argument. -- Freud ^DISK 19:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Genau die angeführten Argumente hat Otberg hier schon einmal und dann noch einmal bei der Diskussion in der Redaktion Antike vorgebracht. Jetzt noch einmal. Dass die Namenskonventionen/Lateinisch auf einmal nicht mehr gelten sollen, wenn der Begriff „bekannt“ oder „sehr bekannt“ oder „ganz arg bekannt“ ist, wo bitte steht das? Wenn einem die Regeln nicht passen, erfindet man einfach neue. --WolfgangRieger 19:38, 26. Jun. 2011 (CEST)

Auf meine Argumente wurde gar nicht eingegangen, weil Fachbücher sind ohnehin wichtiger als Argumente und gesunder Menschenverstand. Dass die NK auf einmal nicht mehr gelten sollen, weil bei Namenskonventionen/Lateinisch anderes steht, wo bitte steht das? --Otberg 20:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

(BK) @WolfgangRieger: Argumentiere bitte zur Sache. Notabene: Die von Dir oben angeführte WP:NK/Lat-Regel ist eine Soll-Regel. Unter Beachtung der auch und erneut und dankenswerterweise von Otberg gebrachten Argumente kann diese Regel, die zu einem von (nahezu) allen Leser mißbilligten Ergebnis führt, bei einem Konflikt nicht den Vorzug erhalten. -- Freud ^DISK 20:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

3M: Otberg hat es gut zusammengefasst: Jupiter ist eindeutig zu bevorzugen. Grüße von Jón + 20:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bevor ich die Seite erstmal von der Beo nehme, weil ich mir sonst die Haare raufe bei all der Ignoranz, eine letzte Replik von meiner Seite. Dabei gehe ich ausdrücklich Punkt für Punke auf Argumente ein, nicht dass es wieder heisst, niemand ginge darauf ein. Zwar wurde das meiste davon bereits auf der mehrfach verlinkten Redaktionsseite geklärt, aber was solls:

• Maßgeblich sind die NK/Lateinisch, nicht die allgemeinen NK. Andernfalls könnte man sich spezifische NKs auch schenken. Davon abgesehen ist der im Artikel behandelte Sachverhalt in erster Linie der römische Gott (Iuppiter), nicht seine neuzeitliche Rezeption (Jupiter). Man schreibe einen separaten Artikel zu neuzeitlichen literarischen Figuren oder bildlichen Darstellungen, die nach dem römischen Gott gestaltet sind und nenne ihn Jupiter (Irgendwas).
• Wikipedia ist schon längst ein Fachportal für die unterschiedlichsten Fächer. Sofern fachbereichspezifische Tertiärliteratur existiert, werden die dort genutzten Lemmata als gängige Bezeichnungen hier übernommen. Die in WP:Q geforderte Nutzung von fachspezifischer Literatur lässt richtig arbeitenden Autoren hierbei auch gar keine andere Wahl.
• Das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ist wahrlich keine Fachliteratur für römische Götter. Der angeführte DNP-Band ist ein Supplementband zur Mythenrezeption, dass dort das Wort Jupiter auftaucht, verwundert kaum. Ein neuzeiliches Bild oder eine an den Gott angelehnte literarische Figur heißt nunmal so wie es heißt.
• Ngô Đình Diệm und Heydər Əliyev sind nicht leserfreundlich, der Artikel in seinem jetztigen "Allgemeines Lexikon"-Zustand ist nicht leserfreundlich. Sieben Buchstaben tippen zu müssen und von der BKL einen weiteren Klick zu machen halte ich für durchaus freundlich, da ist mir als Leser schon schlimmeres untergekommen.

--Salomis 20:15, 26. Jun. 2011 (CEST) P.S: Otberg hat gar nix zusammengefasst, sondern einfach sein Statement von der Redaktionsdiskussion hierher kopiert. Die Antworten darauf hat er dabei natürlich nicht mitkopiert...

--Salomis 20:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Irrtum: Die WP:NK haben den Primat - auch und jedenfalls deren allgemeine Regeln; WP:NK/Lat sind subsidiär.

Ob WP hier oder da ein Fachportal ist oder nicht, braucht nicht erörtert zu werden: tu-quoque-Argumente sind stets irrelevant.

Im Stowasser und im Duden steht auch Jupiter. Sind die alle blöd?

Das letzte Argument ist als tu quoque wiederum irrelevant. -- Freud ^DISK 20:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

Apropos irrelevant. Irrelevant ist die ganze Diskussion hier. Es handelt sich nämlich um einen Spezialfall einer allgemeinen Konvention. Diese betrifft nicht nur Iuppiter, sondern auch z.B. Saturnus (und nicht „Saturn“), Mercurius (und nicht „Merkur“) und Ištar (und nicht „Ischtar“). Hinter der Konvention steht:

• Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch
• Wikipedia:Redaktion Antike
• Portal Diskussion:Mythologie/Redaktion
• Portal:Alter Orient/Konventionen und Vorlagen

Die sagen alle einhellig das gleiche. Wenn euch die Konvention nicht passt, dann ändert sie und überzeugt die beteiligten Redaktion und Portale. Viel Spaß dabei. Hier ist das ganze Google-Gezähle und gymnasiale Gewäsche überflüssig und irrelevant. --WolfgangRieger 20:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Iuppiter ist Elfenbeinturm. Regeln müssen der Wirklichkeit angepasst werden und nicht umgekehrt. Im übrigen gelten natürlich die allgemeine NK Koenraad ^Diskussion 21:02, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe Latinum und Graecum und Indogermanistik studiert. Dennoch halte ich Iuppiter als Lemma (statt als Erläuterung) für befremdlich und leserfeindlich. --SchallundRauch 21:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zwischenergebnis der Diskussion: Sowohl die Mehrzahl der Benutzer (6:2 inkl. Hermetiker auf meiner Disk) als auch die Mehrzahl der Argumente als auch die Rangordnung der Argumente ergibt einen klaren Vorsprung für Jupiter. Freilich muß man eine solche Diskussion schon wegen des Wochenrhythmus’ etwas länger laufen lassen, aber das Zwischenergebnis verdient, festgehalten zu werden. -- Freud ^DISK 21:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

Also mal ganz ehrlich: Wenn ich als Leser hier „Jupiter“ suche, erwarte ich bereits auf einer BKL zu landen, allein schon wegen des Planets. Insofern verstehe ich die ganze Aufregung, wie in der Redaktion Antike schon geschrieben ehrlich gesagt nicht wirklich. Für mich, der zwar in der Mythologie unterwegs ist, von der römischen jedoch gar keine Ahnung hat, war es ein AHA-Effekt, zu sehen, dass der ursprüngliche Name, dem die Wissenschaft folgt, Iuppiter ist. Wenn ich mich über den Artikel hinaus damit befassen will, bleibt das wenigstens hängen und bleibt im Kopf. Die Anspielungen in Richtung TF kann ich ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen, da Iuppiter die wissenschaftliche Schreibweise ist.

Irgendwie finde ich diese Phobie auch etwas befremdlich: Wir wollen Wissen vermitteln und sammeln, aber bitte nicht zu viel! Was, der Name ist wissenschaftlich? Neee, dann lassen wir lieber mal die Finger davon. Eine interessante Ansicht. Probieren ja, aber nur ein bisschen. Aber was ich am wenigsten verstehe ist die Formulierung „leserfeindlich”.Was bitte ist da leserfeindlich, wenn man auf der BKL den römischen Gott anklicken kann? Und es erspart uns ein weiteres Klammerlemma, die ich jetzt auch nicht gerade als leserfreundlich bezeichnen würde. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:59, 26. Jun. 2011 (CEST)

In der Fachliteratur ist auch Jupiter eine akzeptierte Schreibweise. Es gibt hier kein richtig oder falsch, sondern ein sowohl als auch. Wenn aber von mehreren in Frage kommenden Schreibweisen eine den Grundprinzipien von WP:NK entspricht, dann ist sie es, die wir zu nehmen haben. Das sehe ich nicht als fakultative, sondern unausweichliche Entscheidung.
Du übersiehst, will mir scheinen, daß es nicht nur ums Lemma dieses Artikels geht. Der Name Jupiter taucht zigmal in hunderten, vielleicht tausenden von Artikeln auf. Überall erwartet der Leser die Schreibweise „Jupiter“, kriegt aber stattdessen ein in der Fachwelt überhaupt nicht sich durchgesetzt habendes „Iuppiter“ hingeknallt. Tempel heißen allüberall „Jupiter-Tempel“ und nicht etwa „Iuppiter-Tempel“. Da der Planet übrigens nach dem gleichen Jupiter benannt ist, wird er auch so geschrieben. Es ist doch absurd, ein nach einem römischen Gott benannten Planeten anders zu schreiben als den Gott! Oder sollen wir den Planeten Mars künftig Marz schreiben, damit Leser nicht durch eine Begriffsklärungsseite irritiert werden? Im Gegenteil! Eine solche BKL-II-Seite ist sehr lehrreich, zeigt sie doch jedem Leser, was alles hinter einem Begriff steckt. Mehr gelernt - Auftrag erfüllt. Außerdem wird der von Dir gewünschte Zweck durch ein „In der Fachliteratur teilweise auch Iuppiter geschrieben“ erreicht.
Das hat mit Phobie nichts zu tun, sondern mit einfachen und überaus klaren Regeln zur Namensvergabe. Deine Aussage, „der ursprüngliche Name, dem die Wissenschaft folgt, (sei) Iuppiter“ ist jedenfalls falsch, solange Du das Wort „teilweise“ wegläßt. -- Freud ^DISK 22:26, 26. Jun. 2011 (CEST)

(Quetsch) In der Fachliteratur zur römischen Religion kommt "Jupiter" praktisch nicht vor, erzähl doch keinen Unsinn. Natürlich ist "Iuppiter" der Name, dem die wissenschaftliche Literatur folgt. An dieser Stelle sei zum wiederholten mal auf die Literaturliste des Artikels verwiesen, in der die grundlegenden deutschsprachigen Nachschlagewerke zum Thema aufgeführt sind. Es ist doch absurd, ein nach einem ungarischen Hirten benanntes Fleischgericht anders zu schreiben als den Hirten! Wo kämen wir schließlich hin, wenn wir plötzlicch verschiedene Sprachen, Kulturen und Zeiten in unseren Artikeln berücksichtigen würden! Das reinste Durcheinander! Bitte bei der Gelegenheit JHWH auf Jehova schieben, schließlich sind die Zeugen Jehovas nach ihm benannt... --Salomis 00:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

3 als Kreiszahl ist viel praktischer zum Rechnen als 3,14159... Dieser komische Wert ist sowieso Elfenbeinturm. Und jetzt stimmen wir ab. Zwischenergebnis: 6:2 für neuen Wert 3. Das wollen wir doch mal festhalten. --WolfgangRieger 22:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Du tust so, als wären alle blöd, die nicht Deine Meinung vertreten. Natürlich ist Wissen keine Frage, über die demokratisch entschieden werden könnte. Hier aber geht es nicht um eine simple Wissensfrage, sondern darum, welche von mehreren anerkannten und gebräuchlichen Schreibweisen die für WP richtige ist. Ich glaube nicht, daß Du Deiner Sache einen guten Dienst erweist, indem Du höhnisch über die herziehst, die anderer Meinung sind. Auch ist es hier irrelevant, ob Du über Kinderstube verfügst oder nicht, sondern nur, welche Argumente Du bringst. Und das wird immer dünner. -- Freud ^DISK 22:58, 26. Jun. 2011 (CEST)

(BK) @WolfgangRieger: Vielleicht könntest du mal das Polemisieren unterlassen und nicht mit unpassenden Vergleichen kommen. Wir schreiben hier eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachlexikon. Und dabei ist der allgemeine Sprachgebrauch für Lemmata entscheidend. Um dies zu klären, ist die Häufigkeitsklasse eines Wortes in der deutschen Sprache entscheidend, und die liegt für Jupiter bei HK 13. Anderssprachige Lemmata (hier Latein) werden in der WP jedoch nach den Namenskonventionen erst ab HK 16 verwendet, da Wörter erst ab dieser Häufigkeitsklasse nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ zählen. Für Iuppiter gibt es übrigens überhaupt keine Nennung für den Wortschatz der deutschen Sprache, was bedeutet, dass dieses Wort wohl nur in der Fachsprache Verwendung findet. --Oltau ^☎ 23:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Eine allgemeine Regelung per HK, wie von Dir in Anspruch genommen, gibt es nicht. Es gibt auf HK sich beziehende Hinweise für spezielle Bereiche, zB geographische Bezeichnungen und Bauwerke. Die HK beziehen sich auf ein Wort. Die dem Wort "Jupiter" entsprechende BKS heißt auch genau so. Begriffe zu Jupiter gibt es mehrere. Wie häufig ein Begriff ist, darüber sagt das Wortschatz-Lexikon gar nichts. Es unterscheidet nicht zwischen Bezugnahme auf den Planeten oder den Gott.

Wie ich schon festgestellt habe: Wenn Dir eine Regel nicht passt, erfindest Du eine andere oder biegst Dir etwas zurecht. --WolfgangRieger 23:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das kannst du überhaupt noch nicht festgestellt haben, da ich mich an dieser Diskussion bisher nicht beteiligte. Ich halte es dennoch für absurd, ein Lemma hier in der Wikipedia zu wählen, das im deutschen Wortschatz nicht vorkommt, sondern Fachpublikationen vorbehalten ist, wobei das synonym verwendete eingedeutschte Wort sehr wohl häufig verwendet wird, egal ob als Bezeichnung für den Gott oder als von diesem abgeleitete Bezeichnungen, wie einem Planeten. --Oltau ^☎ 23:29, 26. Jun. 2011 (CEST)

Sorry. Ich habe Dich mit Benutzer:Otberg verwechselt. --WolfgangRieger 23:35, 26. Jun. 2011 (CEST) Kein Problem. Man darf ja noch verschiedener Meinung sein. Gruß, --Oltau ^☎ 23:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Willst Du dann auch entsprechend Saturnus umbenannt haben in Saturn (Mythologie)? --WolfgangRieger 23:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

In Saturn, ja (soweit es mich betrifft). Aber darum geht’s hier nicht. Du lenkst ab; bitte finde zu den Argumenten zurück. Ansonsten werde ich einen VA anrufen. -- Freud ^DISK 00:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Genau. Mach das. Ist zwar die falsche Baustelle, aber was solls. --WolfgangRieger 00:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich war’s nicht, der die falsche Baustelle eröffnet hat. Wirst Du den Diskussionsverlauf, wenn er sich bestätigt, akzeptieren? Oder braucht’s dann einen VA? Die Frage könntest Du schon einmal beantworten. -- Freud ^DISK 00:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Keinesfalls. Diskussionsverläufe „bestätigen sich“ nicht und Diskussionsverläufe werden nicht „akzeptiert“. Und Argumente sind nicht „schwer“. Aber all das sind Feinheiten der deutschen Sprache, die man auf der populären Ebene, auf der Du Dich bewegst, getrost ignoriert.

Wer Diskussionsbeiträge zensiert und verfälscht, der soll in Zukunft mit sich selbst diskutieren. --WolfgangRieger 10:11, 27. Jun. 2011 (CEST) PAs dürfen nach WP:DS entfernt werden. Wenn Du meinst, es sei keiner, dann stell’s ruhig wieder her. -- Freud ^DISK 10:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wer Einen VA kannst Du (was mich betrifft) vergessen, der dient nämlich der Beilegung von Konflikten zwischen Benutzern. Ich habe keinen Konflikt mit Dir. Sorge dafür, dass die NK so geändert werden, dass sie Deinen Standpunkt abdecken – und alles ist geklärt. Solange das nicht der Fall ist, kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Argumente abwiegen oder zählen oder sonstwas, die UNO anrufen usw. Es bleibt sich ganz gleich. --WolfgangRieger 00:38, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du erklärst also bereits jetzt, daß Dir Verlauf und Ergebnis dieser Diskussion hier egal sind - ein hinreichend klarer Verstoß gg. dies hier; die Lektüre insbesondere des ersten Abschnitts verlohnte sich. Du akzeptierst keine Dritte Meinung, Du akzeptierst keine Vermittlung - Bist Du ein Querulant? -- Freud ^DISK 06:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

@WolfgangRieger: Ja, ich wäre bei der Gottheit auch für Saturn als Lemma, entsprechend der dortigen Diskussion. Es gibt viele eingedeutschte Worte, die im Wortschatz auch häufig verwendet werden (unter HK 16). Bei diesen sollte auch die eingedeutschte Form das Lemma eines WP-Artikels bilden. Beispiele: Jesus von Nazaret statt Iesous von Nazareth, Johannes der Täufer statt Ioannes der Täufer, Troja statt Troia. --Oltau ^☎ 09:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das Wenn Dir eine Regel nicht passt, erfindest Du eine andere oder biegst Dir etwas zurecht betrachte ich als PA und als wahrheitswidrig. Ich verweise lediglich auf die allgemeinen WP:NK – was ist daran neu oder wird zurechtgebogen?

(Quetsch) Wie gesagt, das bezog sich auf den Beitrag von Oltau, in dem er den Eindruck vermittelte, es gebe eine allgemeine, an den HK orientierte Regel. Da halte ich es für gerechtfertigt, von "zurechtbiegen" zu sprechen. Und Du vermittelst den Eindruck, dass die allgemeinen NK den sprachspezifischen NK übergeordnet seien – oder habe ich Dich falsch verstanden? Das steht aber so nirgends. Woher nimmst Du das her? --WolfgangRieger 11:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch die allgemeinen NK overrulen würden, dann gäbe es auch keine Lemmata Römisches Reich oder Punische Kriege, sondern Imperium Romanum und bellum punicum. Daher unterliegen sehr verbreitete Begriffe offenbar nicht den Namenskonventionen/Lateinisch. Zudem heißt es sogar dort: Geläufige Ämter und Titel (Konsul, Quästor, Prätor) werden eingedeutscht. Warum soll das nicht auch auf geläufige Namen angewandt werden? --Otberg 10:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die NK/Lat folgen einfach der Handhabung in der Fachliteratur. Dort wird eben "Punischer Krieg" und "Konsul" verwendet. Ob uns die wissenschaftliche Terminologie ungewohnt oder inkonsequent erscheint ist egal, wir erfinden jedenfalls keine WP-eigene Terminologie noch orientieren wir uns am populären Sprachgebrauch. Darüber gibt es einen sehr breiten Konsens. Eine solche Konvention kann auch anders sein, zB werden im Bereich Biologie Populärnamen statt der wissenschaftlichen Namen verwendet. Im Bereich Altertumswissenschaften ist es jetzt aber so, dass die wissenschaftliche Terminologie der Maßstab ist. Wenn ihr eine andere Konvention durchsetzen könnt, bitte.

Hier aber punktuell an der einen Anwendung der Regel herumdiskutieren zu wollen, mit dem Ergebnis, dass dann überall bei den Altertumswissenschaften die wissenschaftliche Terminologie verwendet wird mit Ausnahme von "Jupiter", das erscheint mir verfehlt. Außerdem würde allenfalls das Lemma geändert. In den zahlreichen Artikeln aus dem Fachbereich stand ohnehin vorher schon [[Jupiter (Mythologe)|Iuppiter]], außer an ein paar Stellen, an denen unbedarfte Benutzer editiert hatten. Das ganze Theater also, damit der Leser sich auf einem Lemma Jupiter (Mythologie) findet, wo ihm als erstes erklärt wird, dass es seit dem 19. Jahrhundert "Iuppiter" heißt? Albern. --WolfgangRieger 11:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Selbstverständlichkeiten beweist man nicht, Selbstverständlichkeiten behauptet man. Und so, wie es in der Bergpredigt Thesen, aber keine Beweise gibt, so gibt es bei Dir nur Thesen und keinen Beweis. Jedoch: Quod licet… Also:

1. Dort, wo WP:NK/Lat in Gegensatz zu WP:NK stehen, geht NK vor (Subsidiaritätsprinzip)
2. Die Schreibweise „Jupiter“ ist sehr wohl auch im wissenschaftlichen und im Hochschulbetrieb sowohl gängig als auch akzeptiert; Du suggerierst, es würde allgemein „Iuppiter“ geschrieben. Das ist nicht zutreffend.
3. Von Dir selbst verfertigte Edits als Beweis für die von Dir bevorzugte Schreibweise anzuführen, zeugt von Chuzpe, aber nicht von der Richtigkeit des Arguments.
4. Wenn (fast) alle Menschen auf Deutsch „Jupiter“ schreiben, wenn die Häufigkeitsklasse das belegt, wenn in Lexika diese Schreibweise vorherrscht, wenn sie im Duden so gebraucht und im Stowasser so angeführt wird, dann sind das Argumente, denen man sich nicht verschließen, denen man nicht mit dem Vorwurf, daß alle außer einem selbst blöd seien, beikommen kann.
5. Du akzeptierst nicht einmal, daß es auch im wissenschaftlichen Betrieb keine Eindeutigkeit gibt. Warum nimmst Du die Realität nicht wahr?
6. Hier kämpft noch einer mit schiefen Argumenten, unschöner ad-personam-Ansprache, mit Versuchen, das Thema wegzuverlagern, unter der Ankündigung, das Ergebnis dieser Diskussion eh nicht zu akzeptieren. Eine Vermittlung lehnst Du ebenfalls ab. Naja.

Nun, bei dieser Ausgangslage halte ich die Zeit für bald gekommen, im Konsens mit fast allen die Umbenennung vorzunehmen. -- Freud ^DISK 12:08, 27. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Was Du albern findest, ist für andere eine Frage der Benutzerfreundlichkeit. Wir befinden uns hier auf einer Artikeldiskussionseite, daher geht es auch nur um das Lemma dieses Artikels. Juno/Iuno können wir bei Bedarf gerne dort besprechen. Hier wird auch „keine WP-eigene Terminologie“ erfunden, sondern nach WP:NK der geläufige Begriff, der auch in anderen Lexikas verwendet wird, als Lemma gefordert. Der Artikel wurde ohne Ankündigung verschoben, die Diskussion hier und im Portal war sehr kontrovers. Es besteht keinerlei Konsens für die Verschiebung, daher schlage ich vor, den vorherigen Status wieder herzustellen. Noch besser wäre eine Verschiebung auf Jupiter, bei gleichzeitiger Verschiebung der BKL auf Jupiter (Begriffsklärung). --Otberg 12:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 12:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dann kannst Du Dich gleich auf einen Endlosstreit mit Benutzer:Antonsusi einstellen. --WolfgangRieger 12:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Kurze dritte Meinung: Obwohl ich die Argumente der "Iuppiter-Befürworter" verstehe und nicht für abwegig halte, überwiegen momentan n/doch die Bedenken. "Jupiter" ist der im deutschen Sprachraum bekannteste, "gebräuchlichste" Name; auf "Iuppiter" kann gesondert hingewiesen werden. Der Durchschnittsleser sollte bzw. braucht nicht schon mit der (für viele befremdlichen) Bezeichnung des Lemmas belehrt werden. Eine Rückverschiebung halte ich für angebracht, würde deswegen aber keine "Verschiebekriege" führen und plädiere für Sachlichkeit. --Hans Castorp 13:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da die aufgeführten Argumente für die Schreibung Iuppiter größtenteils ohne sachliche Erwiderung bleiben, möglicherweise weil sie zu diffus vorgetragen wurden, versuche ich einmal meine persönliche Intention für meine Beteiligung an dieser Diskussion darzulegen. Die Rückverschiebung auf Jupiter wäre in meinen Augen ein fatales Signal, das nicht nur diesen Artikel oder auch nur die Altertumswissenschaften betrifft, sondern grundsätzlich das qualitativ hochwertige Erstellen von Inhalten infragestellt. Meiner Ansicht nach würde eine Reihe von zentraler Prinzipien verletzt, von denen ich annehme, dass eigentlich niemand diese ernsthaft zur Disposition stellen möchte.

• Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Quellenbasiert: „1. Die Inhalte von Wikipedia-Artikel werden grundsätzlich aus Quellen übernommen.“ Es ist also grundsätzlich erstmal Literatur zurate zu ziehen, um welche Literatur es sich dabei handelt wird spezifiziert unter:
• Wikipedia:Belege#Grundsätze: „1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“ Die Literatur muss also zuverlässig sein, was das bedeutet wird aufgeführt unter:
• Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Hier stellt sich die meiner Ansicht nach zentrale Frage, ob Wörterbücher, Schulbücher, allgemeine Konversatinslexika oder gar vermeintliches Allgemeinwissen im Sinne des neutralen Standpunkts jemals hinreichend sein können, wenn zahlreiche, im akademischen Diskurs hoch angesehene und vielzitierte Standardwerke und Übersichtsarbeiten vorliegen, die das fragliche Thema nahezu ausnahmslos anders darstellen. Die Behauptung, das hier diskutierte Lemma sei im akademischen Diskurs nicht gebräuchlich bzw. nur eine mögliche Variante, die andere Variante sei ebenso gängig, ist inhaltlich haltlos. Es wurde mehrfach dazu aufgefordert das Literaturverzeichnis des Artikels zur Kenntnis zu nehmen, bislang ohne Reaktion. Butter bei die Fische: Wo sind die anerkannten Standardwerke zur römischen Mythologie und Religion, die den Gott unter der geforderten Schreibung abhandeln? Meinem Verständnis nach steht hier nichts weniger zur Disposition als die geforderte Verwendung seriöser Literatur bei der Erstellung und Verbesserung von Artikeln. Das Lemma betrachte ich hierbei als zentralen Bestandteil des Inhalts von Artikeln, das wir ebenso nur abzubilden haben wie den Rest.
• Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Genau das ist aufgrund der zu verwendenden Literatur geschehen, woraufhin die folgerichtige und längst überfällige Verschiebung des Artikels auf das derzeitige Lemma vorgenommen wurde.
• Unter diesem Gesichtspunkt ist auch Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz zu verstehen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. [...] Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“ Der im Artikel verhandelte Sachverhalt ist ein römischer Gott, der in der zu verwendenden Literatur Iuppiter geschrieben wird. In den Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch wird die in den allgemeinen Namenskonventionen geforderte Ausrichtung nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) dahingehend konkretisiert, dass das I am Anfang durch ein J zu ersetzen ist, „falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist“ und dass insgesamt „Orientierung an der Fachliteratur“ zu erfolgen habe. Allgemeiner Sprachgebrauch, Wörterbücher oder Häufigkeitsklassen können keine validen Argumente sein, wenn wir den Anspruch auf neutrale, auf seriöse Literatur gestützte Inhalte nicht aufgeben wollen. Zumindest nicht bei einem Thema, zu dem uns genügend Literatur zur Verfügung steht, auf die wir uns stützen können und auch müssen.

In der Hoffnung, mich verständlich gemacht zu haben: --Salomis 14:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. Ich meine auch, das die Frage über das Lemma hinaus weist. Hier wird der Versuch gemacht, Banausentum, Bauchgefühl und eine falsch verstandene Leserfreundlichkeit, die eigentlich nur getarnte Arroganz ist („der Leser, das Dummerchen, könnte ja verwirrt sein oder gar den Artikel nicht finden“), zum Prinzip zu machen. Wenn man das zulässt, wird man demnächst auch „Intelligent Design“ als alternative Theorie zur Evolution finden und die Thesen eines Illich werden in historische Artikel eingebaut (wir wollen ja neutral sein). Die Berechtigung dafür wird dann mit Google-Treffern oder Amazon-Ranking „belegt“ („Illich steht bei Amazon viel höher als Pauly-Wissowa“).

Bedenklich finde ich auch die mangelnde Beteiligung einiger anderer Autoren aus dem Bereich Altertumskunde. Ich verstehe ja, dass man wenig Lust hat, sich auf eine solche Diskussion einzulassen, aber manchmal muss das eben sein. --WolfgangRieger 15:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

Was Du mE verständlich gemacht hast, ist, welchen Umweg Du gehst, um WP:NK subsidiär zu zig anderen Regeln etc. zu machen. Es ist weltfremd, die Schreibweise Jupiter als TF zu bezeichnen. Der Kunstgriff, die Vorgaben von WP:NK dahingehend zu verdrehen, daß beispielsweise mit „im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten“ auf einmal nicht mehr den deutschen Sprachraum meinen soll, sondern einen Teil (! jawohl, einen Teil) des wissenschaftlichen Betriebs - das ist erstaunlich. Erstaunlich, aber unwirksam. In WP:NK ist vom deutschen Sprachraum die Rede. Das drehst Du nicht um. -- Freud ^DISK 15:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Warum soll das Lemma „Jupiter“ bitte grundsätzlich das qualitativ hochwertige Erstellen von Inhalten infragestellen? Ist für uns „Banausen“ einfach absurd. --Otberg 15:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

(Quetsch) Ich habe nicht gesagt, dass Du ein Banause bist. Du leistest mit Deiner Haltung dem Banausentum Vorschub. Mit welchem Argument sollen wir denn künftig irgendeinen Hans Narr, der wildes Zeug aus einem Esoterikschinken abschreibt, auf die Fachliteratur verweisen? Für mich ist das schlicht der Versuch, zentrale Qualitätsmaßstäbe der WP an einem harmlos scheinenden Punkt auszuhebeln. --WolfgangRieger 16:18, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Freud: Wenn Du auch Belege für deine Behauptung bringen würdest, könnten meine Bedenken eventuell zerstreut werden. Falls wider meiner Kenntnis die Schreibung "Jupiter" in seriöser Fachliteratur gebräuchlich ist, dann nenne sie. Dann kann der Artikel darauf aufbauend bearbeitet werden und das Lemma kann der Literatur folgen, so einfach ist das. Solange die vorliegende Fachliteratur "Iuppiter" schreibt, ist "Jupiter" meiner Ansicht nach nicht neutral und theoriefindend. Warum ich das so sehe, habe ich versucht darzustellen.

@Otberg: Wenn wir uns schon bei den Lemmata bewusst nicht an die maßgebliche Literatur halten, warum und von wem sollten wir das dann bei sonstigen Artikelinhalten erwarten? Nach welcher Literatur sollen Deiner Meinung nach Artikel denn geschrieben werden, wenn nicht nach Fachliteraur? Was am Zusammenhang von zu verwendender Literatur und den sich daraus ergebenden Inhalten und Lemmata „absurd“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Salomis 16:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Man kann natürlich die Fachliteratur zur Artikelerweiterung verwenden, auch wenn ein davon abweichendes, allgemein verständliches Lemma gewählt wurde. Das erscheint jetzt eher als Verweigerungshaltung. Verwendungen von Jupiter in Nachschlagewerken sind oben mehrfach verlinkt. Die Energie die von unseren Fachleuten bei der Durchsetztung des Lemmas vergeudet wird, wäre bei der Verbesserung des schwachen Artikel weit sinnvoller investiert. --Otberg 16:18, 27. Jun. 2011 (CEST)

Diese Energie wird nur wegen der obstinaten Uneinsichtigkeit der bekennenden Nichtfachleute vergeudet. --WolfgangRieger 16:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Der deutsche Name rührt von der Rezeption der griechisch-römischen Mythologie in Renaissance und Aufklärung her. Zu behaupten, diese Epochen seien nicht Teil der Entwicklung Iuppiters, des römischen Gottes, der verehrt wird, zur modernen Vorstellung der Sagengestalt Jupiter, die literarisch von Bedeutung ist, und damit Iuppiter sei mit Niedergang der römischen Kultur abgeschlossen, Jupiter sei ein anderes Thema, ist nur gültig, wenn es parallel Artikel zu Jupiter (römischer Gott) und Iuppiter (römischer Gott) gäbe, auch wenn die moderne Rezeption noch in diesem Artikel fehlt (meiner Meinung nach ein Missstand), gehört sie hier her. In dieser Betrachtung ist es der Fachmann der, der Uneinsichtigkeit beweist. Zur Veranschaulichung: Wir nennen hier die Bundesrepublik Deutschland auch nicht Deutsches Reich, nur weil es mal so geheißen hat. --★PowerZ_Diskussion 16:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Keineswegs. Bei der Umbenennung wurde dort, wo es um die neuzeitliche Rezeption geht, der Name Jupiter belassen. Ein entsprechender Artikel wäre tatsächlich wünschenswert, vor allem, da der "Jupiter" der europäischen Neuzeit eine Gestalt ist, die mit dem römischen Staatsgott relativ wenig zu tun hat.

Angesichts der gegenwärtigen Umstände sehe ich dafür allerdings keine Motivation. Schließlich war es ja so, dass der ganze Bereich der römischen Mythologie über Jahre hinweg hier vernachlässigt wurde. Jahrelang hat das kein Schwein interessiert und Dreizeiler aus den Anfangsjahre der Wikipedia staubten ungestört vor sich hin. Ich habe in den letzten Wochen nun angefangen, Artikel zu überprüfen, zu sichten, zu ergänzen, Literatur und Quellen anzugeben und eben auch einige umzubenennen. Interessieren tut es weiterhin niemand, außer einem einzigen Punkt: Ungefähr drei Leute meinen, das Lemma "Iuppiter" müsse unbedingt anders heißen, lassen sich absolut nicht überzeigen und wärmen das Thema so lange immer wieder auf, bis wirklich jedem das kalte Kotzen kommt. Beiträge in dem Gebiet haben sie keine geleistet und werden auch keine leisten. Wenn sie sich durchgesetzt haben sollten, klopfen sie sich auf die Schulter und bilden sich ein, Wikipedia „verbessert“ zu haben. --WolfgangRieger 17:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wenn die drei oder so Leute das Thema römische Mythologie tatsächlich interessieren würde, hätten sie schon früher ein paar Artikel gelesen und es wäre ihnen bewusst, dass in diesem Bereich schon längst praktisch durchgängig die Schreibung "Iuppiter" verwendet wurde. --WolfgangRieger 21:06, 27. Jun. 2011 (CEST)

@23PowerZ: Nein, genau andersherum ist es zu betrachten: Wir benennen den Artikel Deutsches Reich nicht um in Bundesrepublik Deutschland, da es de facto nicht stimmen würde. Bei einer Teilung in moderne Rezeption (im Sinne einer Sagengestalt) und der alten Ansicht (der Gott) wäre Iuppiter zwangsläufig die einzige gangbare Version. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

weitere dritte meinung: ich finde es selbstverständlich, dass die fachlich korrekte schreibweise und nicht die populärste als lemma genommen wird. als - im bereich altertum mit "gesundem halbwissen" - lesende bin ich froh, wenn ich über die bkl Jupiter auf die fachlich korrekte bezeichnung Iupiter verwiesen werde. natürlich ist es von meinem alltagssprachgebrauch irritierend, doch sind es ja auch diese wunderbaren möglichkeiten der bkl und der weiterleitungen, die die wikipedia immer wieder zum fass der erkenntnis machen. --emma7stern 20:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die fachlich korrekte Schreibweise selbstverständlich. --Theword 21:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Und die ist laut Pons, Stowasser, Cursus Brevis (Lateinbuch an bayerischen Gymnasien), Duden: Jupiter, Jupiter, Jupiter, Jupiter. -- Freud ^DISK 21:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du hast noch Was ist was vergessen. Steht in Deinem Bücherregal auch ein Erwachsenenbuch? --WolfgangRieger 21:54, 27. Jun. 2011 (CEST) Er kann einfach das Zensieren nicht lassen. --WolfgangRieger 22:10, 27. Jun. 2011 (CEST) Vielleicht solltest Du Dir lieber mal ein Buch über den Einstieg in Sozialverträglichkeit ansehen. Übrigens scheinst Du nicht zu wissen, was Zensur ist. -- Freud ^DISK 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nenn mir irgend einen Grund, warum ich nett zu Dir sein sollte. In Anbetracht dessen, dass Du Dir heraus nimmst, Beiträge, die Dir nicht passen, einfach zu löschen, meine ich, dass ich geradezu rasend nett bin. Merke: Nur weil Du etwas ungern hörst, ist es noch kein persönlicher Angriff. --WolfgangRieger 22:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn Wolfgangs Antwort ein PA war, den Du (mal wieder) entferntest, Freud, ist das Argument stichhaltig. Fachliteratur sieht anders aus. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das ist kein PA, sondern drückt nur etwas spitzer genau das aus, was Du sagst. Alle diese Bücher sind typisch für das Pennälerregal. Latein-Wörterbücher sind TLL und Georges. Stowasser reicht bis zum Abitur. Schaff ich es vielleicht Freud an, sich derartige Blößen zu geben? --WolfgangRieger 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dem widerspricht das Argument Häufigkeitsklasse für eine allgemeine Enzyklopädie, wie oben schon bemerkt, die sich nach dem gebräuchlichen Wortschatz der deutschen Sprache richtet und damit den allgemeinen Namenskonventionen entspricht. --Oltau ^☎ 22:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Häufigkeitsklasse ist kein Argument und die NK verwenden Häufigkeitsklassen in einem ganz spezifischen Kontext (zB wenn es um Gdansk vs. Danzig geht). Aber das unterschlägst Du. --WolfgangRieger 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wir unterschlagen etwas, und Du hast es dick drauf. Die Abwesenheit von Zweifel war schon immer ein Indiz für die Anwesenheit von etwas Ungutem. Auch Unis schreiben Jupiter - schon vergessen? -- Freud ^DISK 22:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Auch der Neue Pauly schreibt Jupiter. Ups. -- Freud ^DISK 22:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nein. Eben nicht. Wenn ich in der Online-Version "Jupiter" eingebe, gibt es noch nicht einmal eine Weiterleitung. Selber Ups. --WolfgangRieger 22:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Wie oben schon bemerkt, entsprächen die Lemmata Jesus von Nazaret, Johannes der Täufer und Troja auch nicht den Namenskonventionen. Viel Spaß beim Verschieben. --Oltau ^☎ 22:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wie oben schon bemerkt, ist das Unsinn. Die Fachliteratur verwendet eben zB durchaus "Jesus von Nazaret". Hast Du die NK nicht verstanden? --WolfgangRieger 22:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

(3BK) Abgesehen von der schweren Elfenbeinturmeritis, von der hier manche befallen zu sein scheinen, stimmt die Aussage nicht, daß die Fachwelt Iuppiter schriebe; sie schreibt gewiß zum Teil Iuppiter, aber zum Teil eben auch Jupiter. Damit ist die Frage Ja/Nein entfallen. Jupiter ist eine auch fachlich akzeptierte Schreibweise (denn das entscheidet nicht der kinderstubenarme Rieger). Dann aber gibt es gar keinen Grund, keinen Hebel mehr, die Anwendung von WP:NK auch ohne den etwas simplen Versuch von Salomis, WP:NK zu manipulieren. Danach soll die Schreibweise genommen werden, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Da kommt Ihr nicht drum herum. -- Freud ^DISK 22:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ganz übel: Eine klar als meine Meinung gekennzeichnete Erklärung dazu, warum ich die Wikipedia:Grundprinzipien verletzt sehe, wird als Manipulationsversuch hingestellt, anstatt dass argumentativ darauf eingegangen wird. Damit hat sich Benutzer:Freud meiner Ansicht nach nicht nur inhaltlich, sondern auch moralisch aus der Diskussion verabschiedet. --Salomis 23:30, 27. Jun. 2011 (CEST)

Was willst Du eigentlich die ganze Zeit mit dem "deutschen Sprachraum"? Du lebst ja nicht mal im deutschen Sprachraum. Dort gibt es nämlich das Wort "kinderstubenarm" nicht und man kann es auch nicht erfinden. Dagegen sträubt sich Grammatik und Semantik gleichermaßen. --WolfgangRieger 23:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage wurde bislang aber noch nicht geklärt, welche Fachliteratur das ist. Links dazu habe ich selbst ehrlich gesagt bislang noch nicht ausmachen können. Da hilft es auch nichts, selbst eine PA-Tendenz zu entwickeln. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

S.o.: Hochschullinks mit der Schreibweise Jupiter. (Bitte beim Durchsuchen nicht gleich bei der ersten Fundstelle aufhören) -- Freud ^DISK 22:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da habe ich auf die Schnelle keine Fachliteratur ausmachen können. Habe ich da was übersehen? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du hast 3 Belege aus Vorlesungsverzeichnissen aufgeführt. 1) Neulateinisches Kolloquium: Jacobus Balde 2) Jupiter-Gigantensäulen 3) Katholisches Seminar. 1 und 2 sind korrekt. 1) Neulatein = Neuzeit. Da heißt es Jupiter. Barockfigur im Park: Jupiter. Rokoko-Theaterstück: Jupiter. Orpheus in der Unterwelt: Jupiter. Neulateinischer Dichter: Jupiter. 2) Im Bereich der germanischen Altertumskunde (und teilweise der deutschen Archäologie) heißt es weiterhin Jupiter. Daher ist Jupitergigantensäule korrekt und wurde nicht verändert. 3) Katholiken machen das mehr nach Stimmung oder Orientierung. Mach bitte die deutschen Unis nicht blöder, als sie sind. Als Fachliteratur gilt das selbstverständlich nicht. --WolfgangRieger 23:11, 27. Jun. 2011 (CEST)

Lass gut sein Wolfgang, er versteht es einfach nicht... --Salomis 23:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nix da. Punkt für Punkt widerlegen. Das hat bitteren Endes sogar bei Guttenberg geholfen. --WolfgangRieger 23:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Argumentation (grobe Übersicht!)

Jupiter	Iuppiter
WP:NK, WP:NK/Lateinisch (Auslegung I)	WP:NK/Lateinisch (Auslegung II)
Duden, Strowasser, Lexikon d. alten Welt, Pons, Reallexikon d. german. Altertumskunde, Neuer Pauly	Pauly-Wissowa (alt&neu), Lexikon d. Antike; WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?
Universitäts-, Schuldeutsch; dt. Form d. lat. Namens	Fachsprache, Wikipedia auch Fachportal (Jupiter nur Terminus Technicus)
Google-Treffer, allg. dt. Sprache & Fachsprache	z. T. angelsächsische Fachliteratur (hat andere Konventionen, irrelevant)
Iuppiter=Elfenbeinturm	WP:Redaktion Antike, Portal:Mythologie/Redaktion, Portal:Alter Orient/Konventionen und Vorlagen
Leserfreundlichkeit	Leserfreundlichkeit

Dazu diverse Grenzfälle des WP:PA.

Konklusion (persönliche)

Es läuft wohl darauf hinaus, wie folgender Satz aus WP:NK/lat. auszulegen ist:

I ist am Wortanfang durch J ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist

da beide Formen in der Fachliteratur existieren, nur die Frage bleibt, ab wann deutlich weiter verbreitet gilt. --★PowerZ_Diskussion 23:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das war hilfreich. Und sachlich. Danke. -- Freud ^DISK 23:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Tja. Wenn es darauf hinaus läuft, was in der Fachliteratur verbreitet ist, dann sind sich die Fachkundigen hier wohl ziemlich einig. Übrigens enthält Deine Zusammenstellung zahlreiche Fehler: In der angelsächsischen Literatur heißt es zB durchgängig "Jupiter". Dass "Jupiter" im "Universitätsdeutsch" (was auch immer das sein soll) gängig sei, habe ich oben widerlegt. "Neuer Pauly" trifft nicht zu (s.o.). Google-Treffer ist völlig unerheblich (da er zB die angelsächsischen Seiten, den Planeten usw. alles in einen Topf wirft). --WolfgangRieger 00:14, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das war eine Zusammenfassung der Argumentation, nicht der Fakten. --★PowerZ_Diskussion 00:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ah so. Na gut. Ich dachte allerdings, dass eine Konklusion aus einer Gegenüberstellung von Fakten resultiert. Wenn Deine Konklusion die ist, dass die Interpretation von NK/Lat entscheidend wäre, so glaube ich das nicht. Der bisherigen Erfahrung nach kommt übermorgen ein Anderer daher und fängt einfach noch mal von vorne an, als wäre nichts gewesen. Und wenn ihm die eine Konvention nicht hilft, erfindet er schnell eine andere (zB ein auf den Kopf gestelltes Subsidiaritätsprinzip). --WolfgangRieger 00:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

OFFTOPIC:Ich will mich ja nicht einmischen, aber die Auslegung einer Allegorie zu Guttenberg [1] als Beleidigung ist meiner Meinung nach ja weit hergeholt, da sie keinen Unterschied zu einer Allegorie zu meinetwegen Sisyphus darstellt und somit nur ein rhetorisches Mittel ist, nur etwas zeitgenössischer, aber vom persönlichen Angriff weit entfernt. Was mich allerdings mehr stört ist ein Eingriff in jemand anderes Beitrag. --★PowerZ_Diskussion 00:24, 28. Jun. 2011 (CEST) Das gehört hier nicht her, weil unsachlich. Es heizt die Disk nur weiter an; braucht kein Mensch, ist nicht zweckdienlich. Alles Sachfremde kann nach WP:DS entfernt werden; PAs sowieso. -- Freud ^DISK 00:31, 28. Jun. 2011 (CEST) Ach, so ist das also. Interessant... --Salomis 00:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

Deine Arroganz unterstützt Deine Argumentation nicht. Es heißt medizinisch nicht Schlaganfall, aber bei WP heißt es Schlaganfall. Warum? WP:NK gibt Dir die Antwort. Daß Du von römischer Mythologie etwas weißt - na, schön, schön für Dich, schön für WP, schön für uns alle - bringe es ein. Wenn Du aber meinst, die ganze Welt hätte sich danach zu richten, was eine Orchideenfakultät so kreiert, dann eben liegst Du daneben. Das meine ich mit Elfenbeinturmeritis. Wenn der Artikel wieder in Jupiter umfirmiert werden wird, dann spricht nichts dagegen, in einem Abschnitt auf die Schreibweise einzugehen. Somit bringst Du Dein ceterum censeo womöglich wirksamer unter die Leute als auf diese Tour hier.
Es bringt auch nichts, die Zusammenstellung „fehlerhaft“ zu nennen. Sie ist es nicht, denn sie listet die vorgetragenen Argumente auf. Bewerten muß man sie schon noch selbst. Widerlegt hast Du den Gebrauch von Jupiter an deutschen Unis übrigens nicht; Du hast ihn bestätigt. Ob Google-Treffer unerheblich sind, entscheidet der geneigte Leser selbst; da bedarf er nicht Deiner Anleitung im Kommandoton. Für mich sind sie erheblich. Wie WP:NK auch: es soll so geschrieben werden, wie es im deutschsprachigen Raum am gebräuchlichsten ist. Also: Jupiter. -- Freud ^DISK 00:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

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3M: Status quo ante [2] und ein Meinungsbild schafft Abhilfe (WP:Namenskonventionen/Lateinisch wird präzisiert/wasauchimmer). Diese Schlammschlacht muss ein Ende finden. --★PowerZ_Diskussion 00:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

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Wieso denn Schlammschlacht? Die Regeln brauchen keine Präzisierung, man muss sie nur verstehen. More Nevuchim. --WolfgangRieger 00:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wären sie absolut verständlich, würde gar keine Diskussion stattfinden. --★PowerZ_Diskussion 00:56, 28. Jun. 2011 (CEST)

Äh ... Was ist unklar? --WolfgangRieger 00:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

OK. Für die nächsten 70 min ist Freud gesperrt. Will jemand was Sachliches sagen, bevor die vorbei sind? --WolfgangRieger 00:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte mich aus der Argumentation raus, macht was immer ihr auch für richtig haltet. --★PowerZ_Diskussion 01:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Powers Zusammenfassung war schon sehr hilfreich, danke dafür, auch wenn in der zweiten Spalte kommentiert wurde und in der ersten nicht. Zum „deutlich weiter verbreitet in der Fachliteratur“: Ich vermisse weiterhin die Angaben, in welcher Fachliteratur Jupiter geschrieben würde. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 08:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

Gemeint ist vermutlich das "Reallexikon der germanischen Altertumskunde" (RGA). Wie oben schon gesagt: Im 19. Jahrhundert setzte sich in der deutschen Wissenschaft die originalsprachliche Schreibung durch, also "Iuppiter" statt "Jupiter", "Herakles" statt "Herkules" usw. Ausnahme war die damals eher romantisch orientierte deutsche Germanenforschung und Archäologie. Daher sieht man auch heute noch in Artikeln von Archäologen und eben auch im RGA weiterhin "Jupiter". Auch die "Jupitergigantensäulen" wurden nicht zu "Iuppitergigentensäulen", da der Begriff aus der deutschen Archäologie stammt. Das wurde aber bei der Umbennung nicht angetastet. --WolfgangRieger 09:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ist der Stowasser nicht relevant? -- Freud ^DISK 09:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

Etwas Off-Topic, aber im Projekt Alter Orient bestehen auch recht einfache Namenskonventionen: Artikel-Lemmata werden korrekt nach DIN transkribiert (z. B. Ištar oder Schlacht bei Qadeš) und es wird eine Weiterleitung von der vereinfachten lateinischen Transkription eingerichtet (z. B. Ischtar oder Schlacht bei Kadesch). Dies hat mehrere Gründe

• Die korrekte Transkription ist richtig und eindeutig; es ist klar, wie alle Lemmata zu bezeichnen sind und es kann daraus rekonstruiert werden, wie sie in der Muttersprache heißen
• Durch die Einrichtung von Weiterleitungen aus den gängigen anderen Schreibweisen, findet doch jeder Leser zum richtigen Artikel
• Die Bennenung nach der "gängigen Schreibung" ist oft gar nicht möglich, da es DIE gängige Umschrift oft gar nicht gibt. Soll man nun Istar oder Ischtar oder doch lieber Ishtar schreiben? Alle drei Schreibungen sind weit verbreitet.
• Bspw. semitische Sprachen verwenden Laute, die in der deutschen Sprache gar nicht existieren und folglich auch durch keinen unserer Buchstaben ausgedrückt werden können. Aus diesem Grund machen diese Transkriptionsregeln auch grundsätzlich einen Sinn!

Insofern sehe ich keinen Grund, warum man anfangen sollte, hier Dinge falsch zu umschreiben. Das gilt genauso für die klassische Antike. Iuppiter wurde eben nicht mit J geschrieben; den Buchstaben gab es damals gar nicht! --šàr kiššatim 09:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zum Vergleich diesen WP-Klassiker, und auch der liebgewonnene Gajus Julius Cäsar wird dennoch weiterhin mit einer simplen Weiterleitung auf das korrekte Gaius Iulius Caesar gefunden, ohne das die Welt zusammenbricht, weil man doch nur den Gajus Julius aus seiner Kindheit kennt. Sicherlich ist ein Iuppiter für mich als Laie ein gewöhnungsbedüftiger Name, aber das war der Caesar außerhalb der Fachbücher schließlich auch einmal. --Vexillum 10:33, 28. Jun. 2011 (CEST)

Tu qouque-Argumente helfen nicht weiter. Das gilt für die (aufgrund eines ganz anderen Alphabets in šàr kiššatims Beispielen ebenfalls. Was ich nicht verstehe: Es wurde nunmehr Quellen gebracht, die die Schreibweise „Jupiter“ in anerkannten Werken und innerhalb des Hochschulbetriebs brachten. Die Schreibweise „Iuppiter“ ist innerhalb des wissenschaftlichen Betriebs verbreitet, aber sie ist nur eine von mehreren; auch „Jupiter“ ist eine dort verbreitete Schreibweise. Das wird konsequent ignoriert. Siehe auch hier und hier. Vielleicht erst an diesem Punkt, aber auf jedenfall spätestens an diesem Punkt kommt die WP:NK-Formulierung zur Geltung, wonach die Schreibweise zu wählen ist, die im deutschen Sprachraum die verbreitetste ist. Es bestreitet niemand, daß dies „Jupiter“ ist.
Hingegen wird von anderen leider bestritten, daß auch ernstzunehmende Belege wie Schulbücher für bayerische Gymnasien (Cursus brevis), als Standard anzusehende Wörterbücher (Stowasser), ein Standardwörterbuch der deutschen Sprache (der große Duden), die nur die Schreibweise „Jupiter“ nutzen sowie Veröffentlichungen deutscher Hochschulen, die auch diese Schreibweise verwenden. Schulbücher werden für gemeinhin nicht von ahnungslosen Pappnasen geschrieben; der Stowasser nicht von Leuten, die ihre Lateinkenntnisse aus dem Kaugummiautomaten haben, der Duden nicht von Menschen, die von der Fragestellung der Transkription fremdsprachlicher Namen nichts wüßten, und so weiter. Es gilt:

1. Jupiter ist eine anerkannte Schreibweise.
2. Es gilt nach WP:NK, daß die gebräuchlichste Schreibweise zu übernehmen ist.
   Nicht die im Elfenbeinturm gebräuchlichste, sondern die gebräuchlichste. Also: Jupiter. -- Freud ^DISK 11:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nur zur Info: Das amtliche Österreichische Wörterbuch meint: Jupiter(1). -s, auch: Juppiter. höchster römischer Gott || Jupiter (2), der, -s: ein Planet. --El bes 14:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

+1 für Jupiter als Lemma. Freud et al. haben recht. Es erscheint mir das hier dasselbe Theater mit den Portals-NK wie z.B. die gerade andernorts wieder aufgebrochene Diskussion um das Lemma des Burj Khalifa, das mit gleichartigen Argumenten der Portals-NK gegen die übliche und verbreitete Bezeichnung auch im deutschsprachigen Raum und gegen den englischen Eigennamen zu einem eigentümlichen Burdsch Chalifa gemacht wurde. So ist das auch hier: Eigentümlicher Iuppiter, statt dem üblichen und verbreiteten Jupiter.

jm2c oder im wikipediachinesisch meine WP:3M. --Elisabeth 15:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Jupiter ist allgemeinsprachlich gebräuchlich. Im wissenschaftlichen Gebrauch ist sowohl Iupitter als auch Jupiter (auch schon mal Jupitter) anzutreffen. Wir sollten die wohl unstrittig geläufigste Schreibweise Jupiter (Redirect von: Iupitter) verwenden meint der --Hardenacke 21:05, 28. Jun. 2011 (CEST) Schon, um uns nicht der Sünde der Klugscheißerei schuldig zu machen.

An Auffindbarkeit und Benutzbarkeit geben sich beide Lösungen nichts, Jupiter wird immer zur BKL führen. Rein persönlich ist mir "Iuppiter" lieber, und der Vorrang fachspezifischer NK vor allgemeiner NK würde zum Vorgehen bei Schnitt-Lauch und Bismut. Unumstritten ist das nicht -- wem es an Sommerlektüre mangelt, kann sich ja mal die dortigen Diskussionen ansehen. --Pjacobi 21:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wow, zur Zeit wieder Schnittlauch. Interessant. --Pjacobi 21:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zur Redundanzvermeidung nur das Resultat:
:Jupiter. --Elop 23:16, 28. Jun. 2011 (CEST)

Diesem Beitrag kann ich nicht ganz folgen?! Soll das heißen, das Resultat der Diskussion bis hier sagt aus, dass „Jupiter” vorzuziehen sei? Oder dass hier das Resultat hingehört? Ich bin gerade etwas verwirrt. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:35, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das ist mein Resultat nach Abwägung aller 100 Argumente beider Seiten, von denen ich keines nochmal auufführen möchte. --Elop 13:27, 29. Jun. 2011 (CEST)

Stand nach drei Tagen

In der Reihenfolge ihres Auftritts plädierten für:

	Jupiter	Iuppiter
1	Freud DISK	Salomis
2	Koenraad Diskussion	WolfgangRieger
3	★PowerZDiskussion	Yrwyddfa Ok
4	Otberg	emma7stern
5	Jón +	šàr kiššatim
6	SchallundRauch	Vexillum
7	Oltau ☎	Pjacobi
8	Hans Castorp	Theword
9	Elop	Perhelion
10	Elisabeth	Succu
11	Hardenacke	Tusculum
12	Φ	Α72⇒✉ 14:37, 29. Jun. 2011 (CEST)
13	A.-J.
14	Anti68er
15	Belladonna
16	Roland Kutzki

Und nun? Ob es für jemanden von Bedeutung ist oder nicht: Für „Jupiter“ stimmen somit vier Admins, für „Iuppiter“ einer. -- Freud ^DISK 19:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Hä, was ist denn das für eine blinde "Autoritätshörigkeit"?

>>Für „Jupiter“ stimmen somit vier Admins, für „Iuppiter“ einer.<<

Der Status "Admin" hat nu wirklich rein gar nichts mit dieser inhaltlichen Frage zu tun.

Ungeachtet der Tatsaache, daß ich hier sogar im "Mainstream" liege, ist jene Argumentation noch einmal um ein Vielfaches absurder als die reine Stimmenzählung. --Elop 23:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das hier noch irgendeine Relevanz hat, aber ich bin auch für Jupiter. Si valetis, benest, ego valeo. --Φ 21:05, 28. Jun. 2011 (CEST) Klar hat es das. (Hätte ich auch geschrieben, wäre sie eine andere gewesen). -- Freud ^DISK 21:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde eine solche Auflistung schwierig, da sie nur auf die Zahl der Teilnehmer, nicht aber auf die Argumente eingeht. Wer ist ehrlich? Der kann hinter seinen Namen ein Zeichen machen, dass er die Diskussion verfolgt hat und die Argumente abgewogen hat. Vielleicht mit einem {{Bewertung|ok}}? Ich hab das für meinen Namen mal gemacht. Das ist etwas objektiver als nach Admins zu schauen, was hier (meine Meinung) nur bedingt aussagekräftig sein dürfte. Ich bin mal gespannt. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich sollte das prä bei den Autoren liegen die im thematischen Umfeld tätig sind, ohne WP:NK unter dem Tisch zu kehren. Eine wirkliche nötige Güterabwegung ist bisher nicht geschehen - oder im Wust der Bildschirmmeter übersehen -, ist aber sicher zielführender als eine solche Tabelle. Α72⇒✉ 21:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

Von den Autoren, die intensiver im Bereich Mythologie/Antike arbeiten, ist auf der linken Seite der Tabelle kein einziger zu finden. --WolfgangRieger 22:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Tabelle hat den Zweck, daß man sich einen Überblick über das Meinungsbild verschaffen kann, ohne siebenunddrölfzig Bildschmirmmeter zu lesen. Sie präjudiziert an sich nichts und niemanden. -- Freud ^DISK 22:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die einschlägigen Regeln für Lemmafindung in diesem Bereich sind relativ einfach und wurden schon mehrfach zitiert: „I ist am Wortanfang durch J ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist; im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan.“ (s. Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch) Für die Terminologie eines Fachgebietes maßgeblich sind Fachlexika, Handbücher und Standardwerke. Im Bereich Antike/Mythologie gibt es 4 einschlägige Lexika (Pauly-Wissowa, Kleiner Pauly, Neuer Pauly, Roscher Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie und meinethalben noch Irmscher Lexikon der Antike). Bei allen lautet das Lemma „Iuppiter“ bzw. „Iup(p)iter“. Bei der Frage des korrekten Lemmas gab es daher für mich kein Ermessen, das war ganz eindeutig. Nicht nur dass die Schreibung in der Fachliteratur nicht „deutlich weiter verbreitet“ ist, vielmehr haben 5 von 5 Lexika „Iuppiter“ als Lemma. Dass man mir dann POV, TF, Brutal-Umbennenung etc. vorwirft, finde ich eine rechte Unverschämtheit. Ich habe mich lediglich an Regeln und Konventionen gehalten, was für die hier als Jupiter-Befürworter erscheinenden Admins offenbar zweitrangig ist. --WolfgangRieger 22:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das ist doch nicht wahr. Du hast Dich nicht an WP:NK gehalten - sagen viele hier -, zu denen die Latein-NK subsidiär sind (wie ebenfalls viele sagen). Du arbeitest nach der Methode, daß Du nur die Quellen akzeptierst, die „Iuppiter“ schreiben. So, und nur so, kommst Du zu Deiner 100 %-Quote. Was Wunder! -- Freud ^DISK 22:29, 28. Jun. 2011 (CEST)

Von "subsidiär" ist in den NK überhaupt nicht die Rede. Das ist einfach aus der Luft gegriffen. Du verstehst offenbar darunter, dass die allgemeinen NK den speziellen NK übergeordnet sind. Das Subsidaritätsprinzip besagt aber genau das Gegenteil: „Danach sollen bei staatlichen Aufgaben zuerst und im Zweifel untergeordnete, lokale Glieder wie Stadt, Gemeinde oder Kommune für die Lösung und Umsetzung zuständig sein, während übergeordnete Glieder zurückzutreten haben.“ So steht das im Artikel Subsidiarität. Das hieße auf unseren Fall angewandt, das die speziellen Regeln und die Richtlinien der Redaktionen und Portale Vorrang haben. --WolfgangRieger 22:38, 28. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich doch eine lustige Idee: man suche sich einen Fachbereich mit nach wissenschaftlicher Terminologie benannten Artikeln, greife sich wahllos irgendeinen Artikel heraus und drängt auf Umbenennung. Als Argumente reichen die allgemeinen NK, Wörter- und Schulbücher und Fachliteratur aus irgend welchen anderen Fachbereichen. Wenn der Artikel hier erstmal wieder verschoben ist, schlage ich vor erstmal die Chemiker zu ärgern und Citronensäure auf Zitronensäure zu verschieben, dann die Astronomen mit (136472) Makemake → Makemake (Zwergplanet) und eventuell noch das Religionsportal mit Ijob → Hiob. Weitere Vorschläge? Je mehr Leute ohne Ahnung von den Themen mitmachen, desto lustiger! --Salomis 22:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Freud: Wolfgang hat hier nicht wahllos irgendwelche Literatur zusammengesucht, sondern sich an die Literaturliste der Redaktion Antike gehalten. Und die wurde nicht zusammengestellt, um Iuppiter durchzudrücken, sind sich aber dennoch alle um die Schreibweise einig, selbst die englischsprachige REferenz. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Frage: Wird hier um des Zeus’ Bart gestritten? --Succu 22:40, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Allgemeinheit: ich möchte ausdrücklich anmerken, dass für beide Varianten gute Argumente sprechen, zum einen fachlich als auch enzyklopädie-technisch (Vermeidung von BK, etc.). Einerseits schreiben wir hier auf Deutsch und im Deutschen ist wohl die Schreibweise Jupiter, mit Jot und einem P, die verbreitetste. Andererseits, wenn die Linie des Portals bezüglich lateinischen Namen ist, diese immer original lateinisch zu schreiben, hat das auch was für sich. Allerdings lässt sich dies bei den Hunderten Kaisern, Feldherren, Tribunen, Senatoren, usw. die oft ziemlich ähnlich geheißen haben und dann auch noch ihre Namen gewechselt haben (neues Amt, Adoption, etc.) erst wieder nicht konsequent durchziehen (ich sag nur Elagabal, Julian Apostata und Konsorten). Und dann gibt's noch die Griechisch-Lateinischen Grenzfälle (die Kleopatra und den Konstantin schreiben wir mit Kappa, den Constans aber mit C). Am Ende landet man dann wieder bei den im Deutschen gebräuchlichsten Formen. Insgesamt möchte ich also sagen, dass es mir egal ist, welche Entscheidung hier getroffen wird. Eine perfekte Lösung gibt es nicht und alle Argumente haben etwas für sich. --El bes 23:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Typisches Wikifanten Imponiergehabe. Was uns sowas einbringt sehen wir zum Beispiel bei Dünkirchen. Bin ja mal gespannt wann jemand auf die Idee kommt Moskau oder Prag umzubenennen. Oder wann jemand den Vorschlag mach Köln wieder in Cöln oder noch besser in Colonia Claudia Ara Agrippinensium umzubenennen. Ich kann keinen Grund dafür erkennen, warum das Lemma nicht Jupiter lauten soll. -- A.-J. 23:35, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Beitrag war nicht sonderlich zielführend. Argumente wurden genug gebracht und Äpfel sollten nicht mit Birnen verglichen werden. Und ehrlich gesagt kann man sich Kommentare wie Typisches Wikifanten Imponiergehabe ebenso schenken, erst recht, wenn die Diskussion endlich wieder sachlich wird. *kopfschüttelnd* --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

Tschuldigung, dass ich mit meiner niederen Meinung in die Höhen der Wissenschaftlichkeit und Sachlichkeit eingedrungen bin. Kommt nicht wieder vor. Und wie kommst Du mir denn vor, mich hier von der Seite anzupampen? -- A.-J. 23:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

Stell Dir vor, es gibt sogar einen Artikel über das antike Köln, und der heißt sogar Colonia Claudia Ara Agrippinensium. Der wird jetzt aber umbenannt in Köln (Antike), weil 1) "Köln" viel mehr Google-Treffer hat und 2) wir keine Enzyklopädie, sondern ein Kinderbuch schreiben (oder sagen wir, ein Lexikon für den Gebrauch an bayrischen Gymnasien). --WolfgangRieger 23:56, 28. Jun. 2011 (CEST)

bayerische Gymnasien, so viel Zeit muss sein. Bayrisch ohne e ist historisch, bzw. dialektal, oder umgekehrt. Keiner weiß es so genau ;-) --El bes 00:05, 29. Jun. 2011 (CEST)

So schreibt wohl jemand, der es nicht verwinden kann, daß er keine Schulbücher schreiben darf… -- Freud ^DISK 00:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

Schulbücher, Quellen des Wissens... --Salomis 00:31, 29. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich sollten wir den ganzen Jupiter-Befürwortern dankbar sein, denn sie machen uns klar, wie überflüssig unsere Bemühungen sind. Wozu Originalquellen und wissenschaftliche Genauigkeit? Ist doch bloß „Elfenbeintürmerei“. Völlig überflüssig. Für die Ansprüche hier genügt Gustav Schwab und Robert von Ranke-Graves völlig (heißt zwar Robert Graves, aber ist doch egal). Ich verbrate hier in letzter Zeit sowieso viel zu viel Zeit. --WolfgangRieger 00:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

Grip99 fasst die Diskussion hier ganz gut zusammen. Es stehen sich gegenüber:

• Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. (Argument der Fachautoren)
  und
• Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (Verweis auf die Häufigkeitsklasse HK13)

Das ist ein Dilemma, aus dem schwer herauszufinden ist, da sich zwei Regeln in der Wikipedia gegenüberstehen, die in speziellen Fällen, wie diesem, nicht vereinbar sind. Persönliche Angriffe, Arroganz oder Nichtverständnis der anderen Meinung helfen bei solchen Zirkeldiskussionen nicht weiter. Hier scheint es kein Richtig oder Falsch zu geben, weshalb ich glaube, dass es zu keiner einvernehmlichen Entscheidung zu einem bestimmten Lemma kommen wird. Folglich kann man dies nur klären, indem man einer der oben genannten Regeln Priorität einräumt. Und das heißt aus meiner Sicht, sich die Frage zu stellen, was Wikipedia ist oder sein will, eine allgemeine Enzyklopädie oder ein Lexikon der Zusammenstellung verschiedener Fachbereiche (Fachlexika). --Oltau ^☎ 03:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Und wenn wir einfach mal den gesunden Menschenverstand walten lassen würden? So nach dem Motto, WP ist für die Leser da? Dann würde wohl J im Lemma stehen. Meine ich zumindest. -- A.-J. 03:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

 Kontra -- Perhelion 04:33, 29. Jun. 2011 (CEST)  Kontra

Wenn Oltau ^☎ mit seinem letzten Edit recht hat, und es spricht einiges dafür, dann ist aber auch die Antwort auf die gestellte Frage einfach. Grundsätzliche Regeln wie WP:NK haben den Primat vor Spezialregeln wie WP:NK/Latein.
Diese Systematik ist auch Gesetzen (BGB, StGB (in D)) zueigen: Der Allgemeine Teil ist vorangestellt und umfaßt wie eine Klammer das restliche Gesetzbuch, den Besonderen Teil. Soll irgendeine Bestimmung des Allgemeinen Teils für eine bestimmte Vorschrift nicht gelten, dann muß dies bereits im Allgemeinen Teil angelegt sein.
Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: Der Grundsatz „lex specialis derogat legi generali“ steht dem nicht entgegen; der bezieht sich ausschließlich auf das Konkurrenzverhältnis von Vorschriften des Besonderen Teils zueinander, nicht auf das Verhältnis von Vorschriften des Besonderen Teils zu solchen des Allgemeinen Teils - also zum Beispiel zum Konkurrenzverhältnis zwischen § 212 (Totschlag, lex generalis) und § 216 StGB (Tötung auf Verlangen, zu § 212 eine lex specialis). Dies nur vorsorglich.
Es kann nicht sein, daß eine faktisch nur von einem äußerst kleinen Teil der WP-Autoren für den eigenen Arbeitsbereich geschaffene Sonderregel (NK/Lat) solche Grundsätze aussetzt, die von sehr vielen WP-Autoren an zentraler Stelle als Leitlinie für alle geschaffen, diskutiert und weiterentwickelt wurden.
Dann bräuchten wir keine allgemeinverbindlichen Regeln oder Grundsätze mehr. Mathematiker würden sich vielleicht lieber in ihrer Fach-typischen Sprache Englisch unterhalten. Schweizer Germanisten setzten vielleicht in ihrem Bereich die radikale Kleinschreibung durch. Ein kleine Gruppe von Polit-Aktivisten erstellt eine Regel für den Bereich Militär, daß Linkshänder nicht WP-relevant sind. Diese wilden Beispiele würde die Gesamtheit erst mit Verzögerung mitbekommen. Es kann nicht sein, daß man dann zu streiten hätte, wer den Primat hätte - natürlich die allgemeinen Regeln.
Ich will die „Iuppiter“-Schreibweise nicht mit diesen Beispielen gleichsetzen; ich will anhand dieser Beispiele aufzeigen, warum spezielle Regeln aus systematischen Gründen subsidiär sein müssen.
-- Freud ^DISK 07:14, 29. Jun. 2011 (CEST)

Gut, nehmen wir den Ball auf, der mit dem Widerspruch der NKs gespielt wurde und sehen uns die von Oltau aufgeworfene Frage an: »was [ist] Wikipedia […] oder [was] […] will [Wikipedia sein], eine allgemeine Enzyklopädie oder ein Lexikon der Zusammenstellung verschiedener Fachbereiche (Fachlexika)«?

Über Wikipedia gibt darauf augenscheinlich Antwort:

„Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Universalenzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren. Der Name Wikipedia setzt sich zusammen aus wiki, dem hawaiischen Wort für ,schnell‘, und encyclopedia, dem englischen Wort für ,Enzyklopädie‘.“

Universalenzyklopädie:

„… In einer engeren Definition handelt es sich um ein umfangreiches Sachwörterbuch über alle Themen für eine breite Leserschaft. [sic!] Diese Form des Nachschlagewerkes hat sich vor allem seit dem 18. Jahrhundert entwickelt; im 19. Jahrhundert kam der typische, neutral-sachliche Stil hinzu. Das bekannteste Beispiel im deutschsprachigen Raum war lange Zeit der Brockhaus, im englischsprachigen die Encyclopaedia Britannica. Im Internet ist die Wikipedia die erfolgreichste Enzyklopädie.
[…]
Außerdem findet sich die Bezeichnung auch bei vielen modernen Werken, die nur ein begrenztes Fachgebiet oder auch nur Sachgebiet behandeln, den Fachenzyklopädien. „Enzyklopädie“ oder „enzyklopädisch“ soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, so beispielsweise, wenn einem Menschen enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird.“

Fachenzyklopädie:

„Das Wort allgemein bei allgemeines Nachschlagewerk bezieht sich einerseits auf das allgemeine Publikum als auch auf die Allgemeinheit (Universalität) des Inhalts. Fachenzyklopädien beschränken sich auf ein bestimmtes Fach wie die Psychologie oder ein Themengebiet wie die Dinosaurier. Oft, wenn auch nicht notwendig, sprechen sie eher ein Fachpublikum an als ein allgemeines Publikum, denn vor allem Fachleute interessieren sich für das Fach in besonderem Maße. Zur Abgrenzung von der Fachenzyklopädie nennt man die allgemeine Enzyklopädie zuweilen auch Universalenzyklopädie. Definiert man eine Enzyklopädie allerdings als allgemeines Nachschlagewerk, so ist Universalenzyklopädie ein Pleonasmus und Fachenzyklopädie ein Widerspruch in sich.
Wenngleich die meisten Fachenzyklopädien ebenso wie die allgemeinen Enzyklopädien nach dem Alphabet geordnet sind, so hat sich bei Fachenzyklopädien die thematische Anordnung noch etwas stärker gehalten. Allerdings erhalten fachlich begrenzte Nachschlagewerke in thematischer oder systematischer Anordnung normalerweise die Bezeichnung Handbuch.“

In der Einleitung von Enzyklopädie ist ein Bild, untertitelt mit „Bertelsmann Lexikothek in 26 Bänden, in der Auflage von 1983“: Also sehen wir mal nach, was in einer Ausgabe vom Bertelsmann zu finden ist: Beate Varnhorn (Hrsg.): Bertelsmann: Das neue Universal Lexikon. Wissen Media, Gütersloh/München 2006, ISBN: 3-577-10298-5, Stichwort Jupiter, S. 457 (eingeschränkte Ansicht in der Google Buchsuche):

„Jupiter, der größte Planet des Sonnensystems […]
Jupiter, Iuppiter, der höchste röm. Gott, Beherrscher des Himmels, […]“

Gesucht nach Brockhaus Iuppiter [sic!] liefert mir Google.at:

• Die Retro-Bibliothek | Nachschlagewerke zum Ende des 19. Jahrhunderts: Autorenkollektiv, F. A. Brockhaus in Leipzig, Berlin und Wien, 14. Auflage, 1894-1896, 9. Band: Heldburg - Juxta, S. 1007f.: Jupiter (Juppiter). - Doppelbild, S. 1008a: Jupiter Otricoli. Juno Ludovisi.
• Zeno.org, führt zu:
  • Brockhaus Conversations-Lexikon Bd. 2. Amsterdam 1809, S. 286.: [286] Jupiter, (Mythol.) der Gott des Himmels
  • Brockhaus Bilder-Conversations-Lexikon, Band 2. Leipzig 1838., S. 519-521.: [519] Jupiter bei den Römern
  • Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon, fünfte Auflage, Band 1. Leipzig 1911., S. 910.: [910] Jupĭter (Juppiter), der ital. Himmelsgott
  • Damen Conversations Lexikon, Band 6. [o.O.] 1836, S. 32.: [32] Jupiter (Mythologie), siehe Zeus:
  • Damen Conversations Lexikon, Band 10. [o.O.] 1838, S. 485-486.: [485] Zeus, römisch Jupiter
  • Herders Conversations-Lexikon. Freiburg im Breisgau 1855, Band 3, S. 517.: [517] Jupiter, bei den Griechen Zeus
  • Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 10. Leipzig 1907, S. 379-380.: [379] Jupĭter (Juppiter), der höchste Himmelsgott
  • Pierer's Universal-Lexikon, Band 12. Altenburg 1861, S. 289.: [289] Olympischer Jupiter (O. Zeus), s.u. Olympia.
  • Vollmer, Wilhelm: Wörterbuch der Mythologie. Stuttgart 1874, S. 289.: [289] Jupiter. Unter diesem Namen führen die alten Römer
• wissen.de / Bildung: Jupiter - Mythologie - [italisch, „Himmelsvater“] - lateinisch Iuppiter - der höchste römische Gott;
• Brockhaus-Infothek, Kurzfassung »Römische Götter«.: Jupiter [S.] 6
• usw. usf.

Gesucht nach Brockhaus Iuppiter [sic!] liefert Google.at Bücher mit diesen Fundstellen (ebenfalls zumeist Jupiter statt Iuppiter: [3]

Aber wir können natürlich päpstlicher als die Universallexikonpäpste sein … --Elisabeth 08:29, 29. Jun. 2011 (CEST)
PS: Ad Verwendung der und Argumentation mit den Häufigkeitsklassen: Siehe WD:NK#Häufigkeitsklassen - Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig.

Diese Diskussion dreht sich schon seit langer Zeit im Kreise, die Argumente sind genannt und bleiben meines Erachtens sogar hinter den in dieser Diskussion vorgebrachten Argumenten zurück. Hier werden nur noch Meinungen ausgetauscht und es wird suggeriert, man könne den Meinungsaustausch durch Mehrheitsfestellungen zu einem Ergebnis führen. Obgleich ich ursprünglich auch für die deutsche Schreibweise votierte und argumentierte, schließe ich mich heute den Vertretern des Lemmas Iuppiter an: aus pädagogischen Gründen, aus Gründen der Namenskonvention und aus Gründen der Begriffsklärung. Ein Lemma Iuppiter ist in meinen Augen einem Lemma Jupiter (Mythologie) vorzuziehen und entspricht in der Tat der derzeitigen fachwissenschaftlichen Nutzung im deutschsprachigen Wissenschaftsraum. Früher war das anders, da war aber auch die Schreibweise Juppiter neben dem Jupiter noch weit verbreitet. Der Rückzug auf die hauptsächliche antike Schreibweise scheint mir hier der richtige Weg, zumindest der Weg, der mich am meisten überzeugt. Um auch mal meinen POV zu dem Thema loszuwerden. Fröhliche Grüße, --Tusculum 09:24, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die BKL funktioniert und ist umfassend ausgestaltet, so dass jeder damit klar kommen sollte. In der Summe muss bei der Wepe auch fachbezogene "NK" gelten. Α72⇒✉ 14:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wir schreiben deutsch nicht die lateinisch. Blick in den Duden: Da steht Jupiter. Schnell noch die Oma gefragt: Die kennt nur Jupiter und Opa (Altlateinschüler!) auch. Denkt an den Leser, für den schreiben wir. Häufigkeitsergebnis s. oben eindeutig auch Jupiter. Selbst fachwissenschaftlich wird im deutschsprachigen Wissenschaftsraum Jupiter geschrieben. I ist durch J zu ersetzen. Verschiebt das Lemma dorthin wo es auch gesucht wird. Jupiter wird es euch danken.--Roland Kutzki 15:23, 29. Jun. 2011 (CEST)

Gesagt, getan und fertig. -- A.-J. 15:28, 29. Jun. 2011 (CEST)PS Nun müßte nur noch nach üblichem Jupiter verschoben werden, Dafür muß aber irgendwie das Lemma frei gemacht werden.

Was sollte das denn jetzt? --Salomis 15:35, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wonach sah es denn aus? Nicht diskutierter Alleingang der Verschiebung auf luppiter. Für eine Rückverschiebung braucht es keinen Konsens. Alles klar? -- A.-J. 15:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde ja mal die Hustenbonbonsorte wechseln. Wenn es hier um irgendetwas geht, dann höchstens um das Alternativlemma Jupiter (Mythologie), nicht um Jupiter und schon gar nicht um Juppiter. --Tusculum 16:39, 29. Jun. 2011 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Das war aber wirklich an der Zeit ;-) --WolfgangRieger 02:14, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dritte Meinung, die x-te: Ich bin zwar kein Experte, habe aber immerhin eine Lateinausbildung, deren Qualität deutlich über dem Durchschnitt der Gesamtbevölkerung liegen dürfte. Trotzdem habe ich (wie auch Benutzer:SchallundRauch in ähnlicher Situation) beim Anblick von "Iuppiter" zuerst einmal schlucken müssen. Weniger wegen des Is, vor allem wegen des Doppel-Ps.

Es ist sicher eine schwierige Entscheidung, und es gibt für beide Varianten (und auch für die Variante Iupiter) gute Gründe. Jupp wird leider schon anderweitig verwendet, sonst könnte man diesen Mittelweg gehen.;-) Neben allen anderen Argumenten, die schon genannt wurden, möchte ich noch eines nennen, das ich beim Überfliegen der Diskussion vermisst habe. Es ist m.E. logisch falsch, wenn aus dem Wortlaut des 3. Punktes von WP:Namenskonventionen/Lateinisch geschlossen wird, dass im konkreten Fall kein J zu schreiben sei, weil das J in der Fachliteratur nicht deutlich weiter verbreitet sei. Im dritten Punkt wird ein hinreichendes Kriterium genannt, wann I durch J zu ersetzen ist. Dass dieses Kriterium abschließend gemeint, also notwendig für eine Ersetzung sei, steht dort nicht. Und die von Freud ja auch schon zitierten Äußerungen auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Lateinisch lassen tatsächlich allenfalls den gegenteiligen Schluss zu, dass also nach Meinung der Initiatoren dieser lateinischen NK durchaus auch in Fällen, in denen die Fachliteratur das I präferiert, ein J zulässig sein kann. Den 6. Punkt der NK/Lateinisch könnte man vielleicht theoretisch noch als Aufforderung zur ausschließlichen Berücksichtigung von Fachliteratur auffassen, aber dies stünde im Widerspruch zu den allgemeinen NK. Ich bin auf jeden Fall (auch ohne MB) der Meinung, dass (vgl. Tusculums Bedingung 3 unten, 30. Juni, 09:11) in Konfliktfällen zwischen allgemeinen und speziellen NK die allgemeinen vorgehen. Dies einfach deswegen, weil spezielle Kriterien oft (und gerade hier) unter zahlenmäßig sehr geringer Beteiligung entstehen und damit weniger als bei den allgemeinen davon ausgegangen werden kann, dass sie einen repräsentativen Konsens der davon betroffenen Community ausdrücken. Wenn eine Redaktion oder ein Portal darauf Wert legt, dass ihre abweichenden Kriterien angewendet werden, dann soll sie eben dafür sorgen, dass dies in den allgemeinen Kriterien direkt zum Ausdruck kommt. Also dort eine Formulierung durchsetzen wie "Für römische Götter ;-) gelten bzgl. dieses oder jenes Aspekts nicht diese allgemeinen Konventionen, sondern die im Permalink soundso festgelegten speziellen." Das kann dann bei den allgemeinen NK diskutiert und ggf. akzeptiert oder abgelehnt werden.

Ich will auch der Argumentation von Salomis oben widersprechen, dass es sich bei der Lemmatisierung unter Jupiter (Mythologie) um einen Verstoß gegen WP:BLG bzw. WP:KTF handle, da der Name nur außerhalb der Fachliteratur gebräuchlich sei. WP:BLG und WP:KTF sind kein Selbstzweck. Sie sind Instrumente zum Heraushalten von Falschem oder Zweifelhaftem aus der Enzyklopädie, nicht zur Entscheidung zwischen zwei gleichermaßen wahren Aussagen. In WP:BLG steht außerdem sogar ausdrücklich: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." Dass die Bezeichnung Jupiter für den Lemmagegenstand in der deutschsprachigen Welt der Gegenwart breite Verwendung findet, ist aber völlig unstrittig und stellt etabliertes Wissen dar (und ist natürlich auch keine TF). Es muss deswegen nicht mehr belegt werden, weder durch Fachliteratur noch durch sonstige Literatur. Und es muss deswegen auch keine Sortierung von Quellen nach ihrer Qualität durchgeführt werden. (In ähnlicher Weise hinkt auch WolfgangRiegers Vergleich der Ersetzung von Pi durch 3).

Fazit:  Pro Jupiter, wenn auch knapp mit 53:47 oder so. Wenn man es wirklich anders haben will, dann muss man eben die allgemeinen NK ändern, s.o. --Grip99 01:35, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann Dein Stutzen bei "Iuppiter" verstehen. Ich war selbst erstaunt, als ich den Gebrauch der verschiedenen Namensformen überprüfte. Das Ergebnis war aber für mich eindeutig. Nach privatem Gusto hätte ich wahrscheinlich "Iupiter" gewählt (hauptsächlich aus Konsistenzgründen, weil die anderen römischen Gottheiten alle die I-Form haben). Betreffend der NK/Lat: Wovon in der Diskussion offenbar die Rede ist, sind nicht "allgemein geläufige" sondern "in der Literatur" geläufige Namensformen, da die genannten Beispiele sämtlich solche sind, die in der Literatur so verwendet werden. --WolfgangRieger 02:14, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hmmm, das ist jetzt Deine Interpretation, die nicht vom Wortlaut gedeckt ist. T.A.K ("klarzustellen, dass geläufige Eindeutschungen benutzt werden"), Benowar ("geläufigsten Formen und daher nicht, wie etwa im "Reallexikon für Antike und Christentum" Justinian unter Iustinianus") und danach Carbidfischer schreiben dort nur von geläufigen Namen ohne Zusatz oder Erwähnung der Fachliteratur. --Grip99 01:19, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal

Es wird hier aus der Luft gegriffen, dass die allgemeinen NK ein "Primat" gegenüber den sprach- bzw. fachspezifischen NK hätten (bzw. dass die speziellen NK "subsidiär" seien, wobei der Begriff von Freud konsequent falsch verwendet wird). Wenn das so sein soll, dann sollte das auch ausdrücklich geregelt werden. Ist es aber nicht und steht so nirgends. Also geht hin, führt eine Diskussion auf WP:NK, macht ein Meinungsbild und kommt dann wieder. Alles andere ist mE unerheblich. Auch wenn per Fleißarbeit noch so viele "Damen-Conversationslexika" ausgegraben werden, das ist irrelevant, solange ausdrücklich festgelegt ist, dass die Fachliteratur maßgeblich ist. Eine Regel erscheint Euch falsch oder "Elfenbeinturm": geht hin und ändert sie. Sie einfach per Bauchgefühl oder Abstimmung auszuhebeln zu wollen geht nicht an. --WolfgangRieger 09:26, 29. Jun. 2011 (CEST)

…sagt der Typ, der die Umbenennung zu Iuppiter ohne Absprache (und auch noch stümper- und lückenhaft) durchgeführt hat. Ist klar. Und Deiner Ahnungslosigkeit bezüglich des Wortes subsidiär magst Du hier abhelfen. Wir brauchen kein Meinungsbild; die Rückbenennung auf Jupiter kann nach dem Stand der Diskussion auch so erfolgen. -- Freud ^DISK 09:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

Du zitierst doch so gerne aus Deinem Gymnasiallatein: lex specialis derogat legi generali, steht in dem von Dir angeführten Artikel. --WolfgangRieger 10:38, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es steht mir ja nicht zu, Warnungen auszusprechen, Freud, und die Diskussion sehe ich selbst auch als abgeschlossen an, aber Deiner Antizipation des Ergebnisses, wenn es denn ein solches geben kann, stehe ich kritisch gegenüber und will ihr nicht folgen. --Tusculum 10:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Deine Unverschämtheiten behalte mal für Dich. Ich lasse mich von niemandem Stümper nennen. --WolfgangRieger 10:13, 29. Jun. 2011 (CEST)

Habe ich nicht getan. Lies nochmal nach. Im Übrigen: wer so kräftig und dauerhaft austeilt wie Du, der sollte sich nicht so empfindlich geben. Quid pro quo. -- Freud ^DISK 10:21, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe damals die Umbenennung unterbrochen, weil Einspruch erhoben wurde. Den somit sachlich ganz unbegründeten Vorwurf der Stümperhaftigkeit lasse ich daher nicht auf mir sitzen. --WolfgangRieger 10:38, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wolfgang, dieses Problem gibt es in vielen Bereichen: Ob Anna Jurjewna Netrebko oder Sommer-Linde, die Regel Allgemeiner Sprachgebrauch stört eben die Regel wissenschaftliche Quellen/fachliche Korrektheit und umgekehrt. Dann setzt sich halt entweder eine starke Fachredaktion durch oder aber eine Gruppe von "Außenseitern", die eben auf allgemeinen (weil vertrauten) Sprachgebrauch pochen. Das Problem wird sich hier uns jetzt nicht lösen lassen.--Toter Alter Mann 10:19, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Deine Meinung. Ich fände es aber vor allem gut, wenn Du dafür sorgtest, dass PAs unterbleiben. --WolfgangRieger 10:22, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das kann ich an dieser Stelle nicht, weil ich mit einigen Diskutanten persönlich zu viel verbinde und hier inhaltlich teilgenommen habe. Es steht dir natürlich frei, Verstöße gegen WP:PA und WP:DISK (unter Beachtung von WP:WAR) zu entfernen.--Toter Alter Mann 10:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wozu bitte hast Du Dich dann bei der VM eingeschaltet? Erst stellst Du fest, dass es kein PA ist, dann erklärst Du Dich für zu befangen? --WolfgangRieger 10:43, 29. Jun. 2011 (CEST)

(Vielleicht dumme) Nachfrage: Wo finde ich die Regel, dass abweichend von den allgemeinen Namenskonventionen nicht der allgemeine Sprachgebrauch maßgebend sein soll (wie es in einer allgemeinen Enzyklopädie ja auch zu erwarten ist), sondern der fachspizifische Gebrauch? Und wer maßt sich an, ein Wort mit der Häufigkeitsklasse 13 durch ein Wort zu ersetzen, dessen Häufigkeit irgendwo bei 0 liegt? --Hardenacke 10:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

1) Steht das in den NK selbst ("Beachte bitte, dass es für einige Fachgebiete ausführlichere Namenskonventionen auf Unterseiten dieser Seite gibt") 2) Sagt die Häufigkeit eines Wortes nichts über die Häufigkeit des Begriffs, wenn ein Wort mehrere Begriffe bezeichnet (s.o). --WolfgangRieger 10:32, 29. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Die findest du (wenn ich Wolfgang richtig verstanden habe) in den NK Latein, die hier offenbar Gültigkeit haben. Ansonsten: WP:Wie schreibe ich gute Artikel: "Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen. Fachbegriffe sollten Verwendung finden, wenn sie sinntragend für ein Fachgebiet sind und sich Belege dafür finden lassen. Gute Belege stammen aus der Fachliteratur und aus universitären oder schulischen Veröffentlichungen. Allgemein ist – vor allem bei Informationen aus dem Internet – darauf zu achten, dass der Verfasser der Literatur fachkundig ist." Ich will hier nicht entscheiden, ob Stein Schere schlägt oder umgekehrt, aber Wolfgangs Position ist nicht soo abwegig, wei sie manchem vielleicht zunächst scheint.--Toter Alter Mann 10:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich sage nicht, dass sie abwegig ist. Für mich ist aber wichtig, dass der gemeine Nutzer, für den die Enzyklopädie ja geschrieben wird, kaum jemals nach Iupitter suchen wird - schon weil er das Wort wahrscheinlich gar nicht kennt. Es hat also tatsächlich etwas von „Elfenbeinturm“. Wir haben auch keine Erziehungs- oder sprachbildende Aufgabe, sondern bilden ab, was normalerweise gebräuchlich ist. Ich sage ja nicht, das wäre Fachchinesisch, sondern es ist Fachlatein - und in der deutschsprachigen Wikipedia ist nicht Latein, sondern deutsch maßgeblich. Ich hoffe, dass auch niemand auf die Idee kommt, den entsprechenden Artikel Salmo trutta zu kreieren, sondern dass es auch dort bei der Weiterleitung bleibt. --Hardenacke 10:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auch nur, weil es da eine deutschsprachige Fachbezeichnung (Forelle) gibt. Gäbe es keine, sondern nur eine Trivialbezeichnung, steht sowas tatsächlich unter der lateinischen bezeichnung (z.B. Aristolochia arborea).--Toter Alter Mann 10:59, 29. Jun. 2011 (CEST)

Nun, es gibt ein deutsches allgemeinsprachliches Wort, das auch Fachleuten nicht unbekannt ist (und vermutlich gelegentlich auch von ihnen verwendet wird). Ganz richtig müsste es ja Iuppiter Optimus Maximus heißen. Wollen wir das? Wie schon angedeutet: Wikipedia ist kein Fachlexikon, sondern wird sowohl von Lieschen Müller als auch von Dr. L. M. gelesen. Die Baumartige Pfeifenblume kennen in der Tat nur Kenner, deshalb ist sie unter der lat. Bezeichnung wohl besser aufgehoben. --Hardenacke 11:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

SCNR: Nennt ihn doch als Kompromiss Juppi (analog zum Joppi Heesters, der bald genauso antiquiert ist). Ansonsten fühle ich mich gerade an den Donauturm erinnert. 87.123.52.37 10:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ja, es hat Donauturmähnlichkeiten. Niemand sagt übrigens (soweit ich das noch überschauen kann), daß die Schreibweise Iuppiter abwegig sei, während umgekehrt sehr wohl so argumentiert wird. Oben wurde es doch gut zusammengefaßt: Keine der Schreibweisen ist falsch, keine kann für sich Alleingültigkeit in Anspruch nehmen. Aber um WP:NK kommen wir nicht herum, auch WP:NK/Latein nicht; daher also ist die gebräuchlichste zu wählen: Jupiter. -- Freud ^DISK 10:56, 29. Jun. 2011 (CEST)

Um noch einmal die Argumente zusammen zu fassen, die meines Erachtens für das Lemma "Iuppiter" sprechen:

• Namenskonventionen: entsprechend den Namenskonventionen für Latein ist die Fachliteratur maßgeblich (s.o.)
• Redaktionen/Portale: Entsprechend den Richtlinien der Redaktion Mythologe ist die Fachliteratur maßgeblich. Die Redaktion Antike hat sich im vorliegenden Fall klar für den fachsprachlichen Begriff ausgesprochen.
• Konsistenz: Wenn ansonsten durchgängig die Namen der Fachliteratur verwendet werden ("Iuno" statt "Juno", "Mercurius" statt "Merkur") ist es nicht einsichtig, warum es bei Iuppiter anders sein soll.
• Differenzierung: Die Verwendung zweier unterschiedlicher Worte vereinfacht die Unterscheidung. Beispielsweise wird weiterhin zur Bezeichnung Jupiters in einem neuzeitlichen Kontext (zB eine Jupiterstatue in einem Barockpark) das Wort "Jupiter" verwendet, "Jupiter" selbstverständlich auch dort, wo der Planet gemeint ist. "Iuppiter" erscheint in den Texten der Artikel nur dort, wo tatsächlich der römische Gott gemeint ist. Ich habe einige Mühe darauf verwendet, in den fast 500 Artikeln, die auf Iuppiter verweisen, diese Unterscheidung zu machen.
• Weiterleitung: Die Folge einer Verschiebung Iuppiter -> Jupiter (Mythologie) wäre, dass in den erwähnten fast 500 Artikeln auf eine Weiterleitung verwiesen wird. Der Leser klickt auf das Link, landet auf "Jupiter (Mythologie)" (darunter steht dann "Weitergeleitet von Iuppiter") und im Artikel wird ihm erklärt, dass der korrekte Fachbegriff seit dem 19. Jahrhundert "Iuppiter" ist und "Jupiter" nur der Populärname.
• Auffindbarkeit: Hier ist kein Unterschied. Bei der Eingabe von "Jupiter" landet man auf der BKS. Dort steht "Iuppiter" an erster Stelle. Dass Lieschen Müller das auf einmal nicht mehr finden soll, ist nicht nachvollziehbar. Eine Verschiebung auf "Jupiter (Mythologie)" hätte auch nicht die Wirkung, dass das gewünschte Lemma schneller in der Auswahlliste erscheint, für der Inhalt der Auswahlliste ist nämlich die Zahl der Verlinkungen maßgeblich, und die zielten weiter auf "Iuppiter"
• Aha-Effekt: Es wurde auch darauf hingewiesen, dass Wikipedia nicht dazu da ist, das vermeintliche Wissen des Lesers zu bestätigen, sondern dass neue Informationen vor allem dann aufgenommen werden, wenn der Leser mit einer ihm überraschend erscheinende Information konfrontiert wird.
• Respekt vor dem Leser: Wer argumentiert, so ein unvertrauter Name könnte den "normalen" Leser verwirren, der hält unsere Leser für recht hilflose und leicht verwirrbare Hascherl. Eine solche "beschützende" Haltung ist im Grunde Ausdruck von Arroganz. Zum Respekt vor dem Leser gehört auch, ihm eine gewisse Denkfähigkeit zuzugestehen.

Die Befürworter des Lemmas "Jupiter" gründen die Argumentation auf die vermeintlich häufigere Form. Dazu werden Google-Treffer und Häufigkeitsklassen aufgeführt. Beides ist nicht tauglich, da Google nicht nur deutsche Seiten zählt, sondern auch englische, und der Begriff im angelsächsischen Bereich "Jupiter" ist. Auch die Häufigkeitszählungen sind nicht tauglich, da hier Wörter und nicht Begriffe gezählt werden. Wie oft im Corpus aus Texten der deutschen Presse vom römischen Gott und wie oft vom Planeten (zB in Zusammenhang mit dem täglichen Horoskop) die Rede ist, lässt sich solchen Zählungen nicht entnehmen. Umgekehrt lässt sich bei den ca. 1,5 Mio. Treffern von "Iup(p)iter" schon annehmen, dass der römische Gott gemeint ist. Ich vermute mal, dass "Iuppiter" auch in einem allgemeinen Textcorpus häufiger ist, als manche hier annehmen, dass aber dennoch "Jupiter" häufiger ist, weil es das populäre Wort für den Begriff ist. Popularität sollte aber in WP nicht der oberste Maßsstab sein. --WolfgangRieger 11:13, 29. Jun. 2011 (CEST)

Unbestritten ist aber wohl, dass Iup(p)iter außer in engen Fachkreisen sehr selten (oder fast gar nicht) vorkommt. In der gesamten (neuzeitlichen) deutschsprachigen „schöngeistigen“ Literatur, in der allgemeinen Journalistik - nirgends ist mir Iup(p)iter jemals begegnet, wenn ich mich recht erinnere. --Hardenacke 11:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

In der schöngeistigen Literatur erscheint Jupiter in einem neuzeitlichen Kontext. In den einschlägigen Artikeln erscheint auch weiterhin "Jupiter" (s.o.). Da hat sich gar nichts geändert. Und seit wann ist die "allgemeine Journalistik" hier Maßstab?

Und ja, ich bestreite, dass es „sehr selten“ ist. "Jupiter" mag häufiger sein, sehr selten ist "Iuppiter" aber nicht. Genau das habe ich im darüber stehenden Absatz gesagt. Du fährst dann fort: "Unbestritten ist aber wohl ..." Mache ich mich so schwer verständlich? --WolfgangRieger 11:34, 29. Jun. 2011 (CEST)

Bitte keine Nebelkerzen, WolfgangRieger, natürlich ist allgemeiner Journalismus kein Maßstab, aber es ist schon eine Qualität, wenn die Journalisten einen Begriff so (und nur so) schreiben, weil sie davon leben, dass sie gelesen und verstanden werden, zumal wenn sie sich an die übergroße Mehrheit der Laien wenden. Nebenbei: Neuzeitliche Aspekte fehlen überhaupt im Artikel (interessante Aufgabe?). Wenn Du bestreitest, dass es sehr selten ist, hast Du dafür ein paar Belege? Würde mich echt interessieren. Beim ersten, oberflächlichen Suchen in meiner Bibliothek habe ich immer nur gefunden: Jupiter. Google fragt auch gleich: „Meinten Sie ...“--Hardenacke 11:48, 29. Jun. 2011 (CEST)

Was heißt hier "Nebelkerzen"? Was willst Du mir unterstellen? Dass ich täusche und unredlich bin?

Nach der oben von Freud angeführten Google-Trefferliste ist das Verhältnis etwa 130 zu 1,5 Mio. Allein das ist über 1%. Von den 130 Mio musst Du die englischen Seiten und die Bezugnahmen auf den Planeten noch abziehen. Dann landest Du bei über 5% Minimum. Sehr selten ist was anderes. --WolfgangRieger 12:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Übrigens finde ich diese Ergebnisse eigentlich erstaunlich. Halbwegs vernünftige Vergleiche liefert Googles Ngram-Viewer (z. B. hier). Da scheint nach 1950 nur noch "Jupiter" verwendet zu werden. Instruktiv ist aber zB der Blick auf die entsprechende Literatur (in der Tabelle unter der Graphik). In der "Jupiter"-Gruppe findet sich Astronomie, Astrologie, SF-Romane und auch "Die Römer für Dummies" (die dortige Abhandlung "Jupiters" werden wir uns in Zukunft als Beispiel nehmen Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3DhddmwJ4CoTkC~IA%3D~MDZ%3D%0A~SZ%3DPA%3D174~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D). Einschlägige Fachliteratur findet sich vorwiegend in den anderen Gruppen.

Ich glaube aber nicht, dass diese Ergebnisse ein Ersetzen des Terminus "Iup(p)iter" durch "Jupiter" nahelegen. Vielmehr zeigt es das Verschwinden der römischen Mythologie aus dem kulturellen Bewusstsein an. Das betrifft auch die Wissenschaft. Es gibt z.B. nach 1950 kaum Monographien und Aufsätze zur römischen Mythologie (im Vergleich zur griechischen). D.h. heute kennt man Zeus noch aus Disneys Hercules, Iuppiter nicht mehr (jedenfalls fällt mir so ohne weiteres kein populärer Bezug aus der letzen Zeit ein). Der römische Gott ist nicht mehr präsent und auch der korrekte Begriff ist daher nicht mehr bekannt. --WolfgangRieger 12:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

Naja, 5% ist nicht sehr selten, dann eben selten. Auf jeden Fall sind 95 % ein deutliches Indiz für allgemeine Verwendung des Begriffs. Dass die römische Mythologie so wenig im kulturellen Bewußtsein geblieben ist - und wenn dann eher als Abklatsch in Opern und Comics und dgl. mag man bedauern. Um so wichtiger ist es doch, nicht auch noch den Zugang zum Artikel zu erschweren. Wenn ich jetzt bei Wikipedia „Jupiter“ eingebe, lande ich erst mal auf einer BKL. es wäre also besser: „Jupiter (römische Gottheit)“. Wie gesagt: „Iupitter“ kennen nur wenige. Übrigens: Ich kann Dein Anliegen ganz gut verstehen, würde aber immer den geläufigeren Namen zum Lemma machen, wie die Mehrheit der hier anwesenden auch. Aber wir drehen uns im Kreis... --13:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, nochmal ne fünfte dritte Meinung- Ich würde wegen allgemeinen Verständlichkeit für Lemma Jupiter plädieren. Der Artikel ist ja nicht primär für einen Kreis von Alterstumforschern gedacht, sondern für Interessierte verschiedener Herkunft und Couleur am Thema Jupiter. Wenn da als Lemma iupiter steht, ist das einfach irritierend. Ein Unterpunkt im Lemma zur Begrifflichkeit iupiter -Jupiter, in dem die berechtigten Argumente für iupiter dargelegt werden, könnte doch ein Kompromiss sein.

--Belladonna 12:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

(mehrfach-bk) ich verstehe das argument der leserfreundlichkeit nicht. wenn man Jupiter eingibt, wird man auf die bkl weitergeleitet und darüber aufgeklärt, dass der römische Gott Iuppiter geschrieben wird, dass Iupiter Dolichenus hingegen der soldatengott ist, und im weiteren, dass unter dieser bezeichnung ein planet, mehrere orte und weitere dinge bezeichnet werden. bei einer änderung des lemmas gelange ich auch auf die bkl, habe dann das klammerlemma, z.b. Jupiter (Mythologie) o.ä. und erfahre dann im artikel, dass die korrekte fachliche bezeichnung anders geschrieben wird. - den gewinn für den leser sehe ich in einer zurückbenennung nach Jupiter nicht. vg --emma7stern 12:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Bei einer Rückbenennung nach Jupiter sähe ich nach wie vor das Grundprinzip WP:NPOV verletzt: Wikipedia-Inhalte werden grundsätzlich aus seriösen Quellen übernommen, Fachliteratur ist dabei allen anderen Quellen vorzuziehen. Wenn die Fachliteratur das Lemma "Jupiter" mehrheitlich nicht hergibt, dann ist das eben so. --Salomis 13:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

@ Belladonna: Und dann haben wir wieder die Situation, dass im Artikel steht: Korrekt ist Iuppiter, aber wir nennen das Lemma Jupiter. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Inkongruenz sinnvoll wäre. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 13:48, 29. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel stünde nicht „korrekt ist Iuppiter“, sondern etwas wie „in der Fachliteratur überwiegend in der Schreibweise Iuppiter“.
Für die Rückbenennung brauchen wir überhaupt keinen Grund mehr, da die Umbenennung von Jupiter nach Iuppiter vor kurzem ohne Konsens erfolgte. Der willkürlich herbeigeführte status quo kann keine Bestandskraft entwickeln. Der status quo ante ist schon wegen des unsauberen Procedere der, der wiederherzustellen ist. Das ist doch wohl klar. -- Freud ^DISK 14:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Handhabung in der Fachliteratur derartig eindeutig ist, bedarf es keiner Rückversicherung. Für alle, die vom Thema überhaupt eine Ahnung haben, ist der Fall klar. Der erhobene Einwand wurde diskutiert mit dem Ergebnis, dass es dabei bleibt. Es ist also 1) eine zugrundeliegende Richtlinie da und 2) zusätzlich noch ein Konsens. Was willst Du eigentlich noch? --WolfgangRieger 15:13, 29. Jun. 2011 (CEST)

Quellen akzeptierst Du nur dann, wenn das drin steht, was Du für richtig hältst; ein anderes, gar normatives Kriterium für die Akzeptanz einer Quelle hast Du nicht; ein schönes Zirkelschlußverfahren. Alle Argumente für die Schreibweise „Jupiter“ erklärst für die Argumente von „Ahnungslosen“, vulgo: Deppen. -- Freud ^DISK 17:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

@Freud: Würdest du bitte endlich damit aufhören ad personam zu argumentieren und dich schlicht nur zum Problem äußern. --Succu 17:53, 29. Jun. 2011 (CEST)

+1 --emma7stern 17:58, 29. Jun. 2011 (CEST) Du wolltest Dich von mir fernhalten. Warum tust Du es nicht? Da Du es nicht tust, wirst Du Dir die Frage gefallen lassen müssen, warum Du bei dem ad-personam-Gequarke von Rieger Dich nicht ebenfalls geäußert hast. Stört Dich derlei nur, wenn es gegen bestimmte Personen geht? -- Freud ^DISK 22:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

Da bin ich mal einen Tag nicht da und schon ist die Diskussion doppelt so lang und dennoch auf dem gleichen Stand. Mein Vorschlag: Hört auf zu diskutieren; das Lemma bleibt auf dem Stand auf dem der Artikel ist, was so in etwa 4. Jahrhundert n. Chr. bedeutet, als man noch Iuppiter schrieb; wenn der Artikel weiter in der Historie fortschreitet, fängt die Diskussion von vorne an, aber dann mit der Möglichkeit den Artikel zu spalten. --★PowerZ_Diskussion 17:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Tusculum 18:58, 29. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:21, 29. Jun. 2011 (CEST)

+1 --emma7stern 20:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Succu 20:21, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia wird eben nicht im 4. Jh. n.Chr. geschrieben. Wir sprechen auch nicht mehr Altsächsisch. Also bitte: das Lemma in modernem Hochdeutsch. Guten Abend, meine Damen --Hardenacke 20:30, 29. Jun. 2011 (CEST)

Du willst das Argumentenkarussel tatsächlich schon wieder drehen? Über die Schreibweise des modernen Hochdeutsches wurde schon diskutiert, also bitte: Neue Argumente anstatt Polemik (nicht angreifend gemeint) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

tja, vielleicht ist das der irrtum. der duden sagt halt "Jupiter" ist lateinisch, auf hochdeutsch hieße er "Himmelsgott" :-)) --emma7stern 20:44, 29. Jun. 2011 (CEST)

Nee, was der Duden so sagt. Die Dudenleute sind aber reichlich unwissenschaftlich und schreiben das Wort, wie es heute üblicherweise geschrieben wird. ;-) --Hardenacke 20:49, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wo wir wieder bei den Argument Allgemeinsprache vs. Fachsprache wären - das ist doch alles schon zig mal durchgekaut worden, bitte nicht noch einmal! Wie gesagt: neue Argumente gern, aber nicht das alte wieder aufrollen, das verschwendet nur Lebensenergie und macht die History sinnlos länger. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:59, 29. Jun. 2011 (CEST)

stimmt. aber das will ich noch los werden: auf den duden ist eben auch kein verlass: die sagen "latein" obwohl es das "J" dort nicht gibt. aber dank wikipedia haben wir auch das jetzt gelernt. --emma7stern 21:03, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mit „latein“ meinen sie den Ursprung des Wortes. Dass es kein „J“ bei den alten Römern gibt, wissen sie. Die Römer schrieben: IUPPITER OPTIMUS MAXIMUS. Wann wird das Lemma dorthin verschoben? Gruß vom --Hardenacke 21:10, 29. Jun. 2011 (CEST)

nein, sie schreiben und meinen latein. als ursprung des wortes geben sie indogermanisch an. --emma7stern 21:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ja, sogar in meinem 42 Jahre alten „Ost“-Duden schreiben sie das. Wahrscheinlich schreibt man schon seit Jahrhunderten in der deutschen Standardversion „Jupiter“. Mein „Buffon“ von 1771 (Berliner Ausgabe) schreibt auch schon „Jupiter“, meint allerdings den Planeten. Und macht keinen Unterschied zwischen „I“ und „J“. --Hardenacke 21:30, 29. Jun. 2011 (CEST)

Du hättest dir damals ja auch eine Fachpublikation kaufen können, beispielsweise Johannes Irmschers Lexikon der Antike. Gruß --Succu 21:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

Muss ich mal nachsehen, ob ich es noch habe, Succu. Antike aus ml-Sicht. --Hardenacke 21:47, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das trifft dann wohl auch auf deinen Duden zu (Marxismus-Leninismus)? Hat aber mit dem Lemma eher weniger zu tun. --Succu 21:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

genosse jupiter oder genosse iuppiter oder Opium fürs Volk? :-) --emma7stern 22:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auch hier verweise ich auf die bisherige Diskussion. Das ist ein Beiname von vielen. S.o. Zum letzten Mal: Bitte neue Argumente anbringen, ansonsten die Diskussion nicht unnötig in die Länge ziehen! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:25, 29. Jun. 2011 (CEST)

Allmählich schaffen es die Elfenbeinturmer - das ist eine Meinungsäußerung -, die Diskussion zu verlabern, um den nach dem Stand derselben naheliegenden Schluß zu verhindern. Das aber wird nicht funktionieren: Da die Umbenennung von Jupiter nach Iuppiter ohne Konsens und trotz vieler Proteste erfolgte, hat sie keinen Bestandsschutz. -- Freud ^DISK 22:17, 29. Jun. 2011 (CEST)

Freu(n)d du irrst. --Succu 22:23, 29. Jun. 2011 (CEST)

Freud: Das ist keine Diskussionskultur, einfach seine Argumente noch mal zu wiederholen und damit zu behaupten, das sei der Stand der Dinge. Die Diskussion ist unentschieden und es zeichnet sich auch kein Konsens ab, es dreht sich nur noch im Kreis. Daher schreibe ich das nun zum Dritten und hoffentlich letzten mal (und das geht an alle): Kommt bitte mit neuen Argumenten oder lasst es bleiben. So langsam reicht es! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:49, 29. Jun. 2011 (CEST)S

Genau, es zeichnet sich keinerlei Konsens für eine Verschiebung des Artikel nach Iuppiter ab, daher muss der Status quo wieder hergestellt werden. --Otberg 00:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Es zeichnet sich kein Konsens ab, weil niemand bereit ist, auf die Argumente der Gegenpartei einzugehen, was ich sehr schade finde. Die Umbenennung war durchdacht und orientierte sich an den Regeln des Fachportals und auch der NK/latein (wie häufig ist das nun schon geschrieben worden?). Offensichtlich aber laufen sie anderen Regeln zuwider und es besteht Uneinigkeit in der Gewichtung dieser Regeln. Das sollte erst mal geklärt werden (und bitte nicht hier, da es ja nicht nur Iuppiter/Jupiter betrifft), ehe hier wieder alles umgeschoben wird. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 07:29, 30. Jun. 2011 (CEST)

Moment mal - und redlich bleiben, ja? Die Verschiebung von Jupiter nach Iuppiter durch Rieger erfolgte

• unabgesprochen
• unkonsensual

Daher ist diese Hauruck-Verschiebe-Aktion nicht nach den WP-Regeln erfolgt und deswegen rückgängig zu machen. Das wird hier diskutiert, weil es sich um diesen Artikel handelt, der willkürlich verschoben worden ist. -- Freud ^DISK 08:02, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Verschiebung wurde in der zuständigen Fachredaktion Antike in dieser Diskussion besprochen. Ergebnis: Die Verschiebung bleibt. Entgegen der Entscheidung der Fachredaktion kann hier verschoben werden, wenn 1) eine Mehrheit in einem WP-Meinungsbild in diesem konkreten Einzelfall das wünscht oder 2) wenn durch WP-Meinungsbild die Namenskonvention Latein geändert wird oder 3) wenn in einem Meinungsbild geklärt wurde, das die speziellen Namenskonventionen, insbesondere Latein, nachrangig gegenüber den allgemeinen Namenskonventionen sind. Angemeldete oder nicht angemeldete Benutzer, die durch Mitarbeit im Bereich Antike oder Mythologie bislang nicht aufgefallen sind, werden eine Verschiebung des Lemmas auf Jupiter (Mythologie) im Rahmen dieser Diskussion gegen eine Entscheidung der Fachredaktion nicht (mehr) herbeiführen. --Tusculum 09:11, 30. Jun. 2011 (CEST)

Falsch. Die Verschiebung wurde hier besprochen und fand keinen Konsens. Darüber setzte Rieger sich dann hinweg. So lange wählen lassen, bis es paßt, wie? Ha! -- Freud ^DISK 09:21, 30. Jun. 2011 (CEST)

Was hier am 3./4. Juni von 4 Leuten und einem Fragesteller besprochen wurde, ist subsidiär... --Tusculum 09:26, 30. Jun. 2011 (CEST)

@All: Wenn beide Seiten nicht von der Hand zuweisende Argumente vorweisen, sollte man sich bei der Entscheidung letztlich einfach überlegen ob es die Wikipedia weiterbringt, wenn Fachfremde mit viel Polemik ihre Meinung (damit ist hier sicher nicht jeder gemeint) durchdrücken und damit ein ganzes Portal vor den Kopfstoßen. --195.126.85.201 09:42, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die WP:NK/Lat. fordern die Schreibweise Jupiter

WP ist das Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. WP ist kein Projekt zum Aufbau einer Anhäufung von Elfenbeintürmen. Es ist schon einmal fraglich, ob die „Lateiner“ oder „Rom-Mythologiker“ die Schreibweise von Jupiter bestimmen sollen - das ist doch auch oder eher Sache der Germanisten. Es ist nicht die Fachsprache, die den Menschen aufzwingt, wie sie zu sprechen haben, denn die Fachsprache dient der Kommunikation innerhalb des Elfenbeinturms. Die Menschen schreiben „Jupiter“, von Asterix bis zu deutschen Hochschulen, vom Duden bis zum Stowasser. Das paßt manchen nicht? Gut, dann sollen sie versuchen, ihre Schreibweise so öffentlich zu machen, daß ein Wandel einsetzt. WP ist aber nicht das Werkzeug, um diesen Wandel gegen den Duden, gegen den Stowasser etc. mit Gewalt durchzusetzen.
In Zeitungen wird Jupiter geschrieben (hier ist die NZZ kein schlechtes Beispiel, siehe hier). Alle, alle, alle schreiben sie Jupiter. WP:NK: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Das ist der allererste Satz in WP:NK, er steht unter „Allgemeines“, und das heißt: es ist dies ein Grundsatz, der allgemein gilt. Wir haben auch Philipp den Schönen unter Philipp - nicht unter Philippe. Warum? Weil wir auf Deutsch den Namen eben so schreiben. Jupiter ist in die deutsche Sprache eingeführt worden, weswegen er deutsch geschrieben wird. Das alles ist so zwingend, an sich sogar banal. Jedes Kind schreibt und lernt in der Schule, Jupiter zu schreiben. Aber nein, da kommen nun die Wahrer irgendeiner These - denn Iuppiter ist keineswegs die einzige Schreibweise innerhalb des Elfenbeinturms - und wollen ihren Duden-konträren Standpunkt durchsetzen, mithilfe der WP. Dafür ist WP aber nicht da. Wenn der Elfenbeinturm es nicht geschafft hat, die Schreibweise Iuppiter im Deutschen durchzusetzen, dann - hat er es eben nicht geschafft. Auf Deutsch schreibt man Jupiter. Subsidiäre Namenskonventionen wie WP:Namenskonventionen/Lateinisch können spezifizieren, aber sie können nicht allgemeinste Regeln abschaffen.

Man sehe sich übrigens diese WP:NK/Lat einmal an. Ein Klick auf die Versionsgeschichte zeigt: der Artikel wurde 2005 vom Hauptbearbeiter Carbidfischer angelegt und insgesamt sechsmal bearbeitet, von insgesamt vier Bearbeitern. Einmal wurde ein Grammatikfehler korrigiert, bleiben fünf Bearbeitungen - davon fällt wieder eine weg, in der nur eine Kategorie eingfügt wurde. In bemerkenswerten vier Bearbeitungen wurden also diese NK erstellt. Die Diskussion dazu erfaßt in über sechs Jahren ganze zwei Bildschirmseiten. Und was lesen wir da?

„Mir schiene es wichtig, vor allen anderen Regelungen klarzustellen, dass geläufige Eindeutschungen benutzt werden. Mark Aurel ist ja ein Beispiel: selbstverständlich ohne -us; ebenso Vergil, Horaz, Sallust etc. Ist das konsensfähig?“

– T.a.k. 19:13, 17. Mär 2005 (CET)

„Muss es, denke ich. Denn es geht ja auch um ein Widerspiegeln der geläufigsten Formen (und daher nicht, wie etwa im Lexikon "Reallexikon für Antike und Christentum" Justinian unter "Iustinianus"). Wir sollten vielleicht mal sichten (sicherlich eher stichpunktartig) und uns dann Gedanken über die Exoten machen.“

– Benowar 19:17, 17. Mär 2005 (CET)

„Geläufige Namen müssen unbedingt sein. Bei den Exoten würde ich zumindest Erfülllung der Konvention auch bzgl. J-Schreibung fordern.“

– Carbidfischer 19:22, 17. Mär 2005 (CET)

Was erkennt man daraus? Die Verfasser der NK/Lat wollten ausdrücklich, daß die geläufigsten Formen in der geläufigen Eindeutschung gebracht werden und eben nicht wie im „Reallexikon für Antike und Christentum“.
Damit ist klar: Der Hinweis auf die WP:NK/Lat ist absolut falsch, sofern man damit die Schreibweise Iuppiter zu rechtfertigen gedenkt. Dort wurde im Konsens (!) beschlossen, daß die geläufigen Eindeutschungen in ihrer eingedeutschten Form geschrieben werden sollen.
Nach WP:NK und WP:NK/Lat ist daher Jupiter zu schreiben. -- Freud ^DISK 10:18, 30. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann nur Zugestimmt werden, also Jupiter, nicht Juppiter oder Iuppiter. --Roland Kutzki 10:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ein Fachportal ist ein Teil der Wikipedia, auch wenn manche das anders sehen mögen:-) Die WP bildet Wissen ab und vor allem den allgemeinen Sprachgebrauch. Jetzt in einem Lexikon einen anderen Weg gehen zu wollen ist irrwitzig. Das Fachportale schon mal den großen Überblick verlieren kommt, so zeigen die Beispiele Militär und Russland, schon mal vor. Um genau das zu verhindern, gibt es halt Nutzer außerhalb der Fachportale, die mit gesundem Menschenverstand eine elitäre Fehlentwicklung verhindern. Der Gedanke, dass ein Fachportal innerhalb der WP die Deutungshoheit über einen bestimmten Bereich besitzen würde, ist übrigens ein Wunschtraum so mancher Portaliker. -- A.-J. 10:45, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ganz ehrlich? Ich finde es ziemlich bedenklich, wenn die NK so von hinten herum ausgehöhlt werden. Ich schüttele über die ganze Entwicklung hier nur noch den Kopf. Nur weil man immer wieder mit neuen Überschriften seine Argumente besonders hervorhebt meint man, besonders recht zu haben. Und dass sich hierunter dann die jeweiligen Lager die Hände schütteln ist auch klar. Alle, die nicht der Ansicht sind, dass „Jupiter“ geschrieben wird, gehören automatisch in das Fachportal, die einer elitären Fehlentwicklung anheim gefallen sind. Das ärgert mich! Und in dieser Art und Weise habe ich auch kein Interesse, diese Diskussion weiter zu führen. Die Benutzer, die ihre redliche Artikelarbeit machen und dann etwas zu Bedenken geben, sind meisten auch die, mit denen man reden kann. Schlimmer sind die, die sich zu Hütern der Wikipedia aufschwingen und letztlich überall nur Unfrieden bringen. Dass hierbei Menschen (ja, Menschen!) vor den Kopf gestoßen werden, die lange und intensiv dazu beitragen, dass Wikipedia auch im Altertumsbereich endlich mal zitierfähig wird (und dabei in meinen Augen gute Impulse setzen). Wenn denen dann die Lust an der Weiterarbeit verloren geht, zuckt man mit den Schultern und belobigt sich danach auch noch, denn man hat ja einem Querulanten das Handwerk gelegt. Ich steige hier aus dieser Diskussion aus, mir ist meine Zeit dafür zu schade. Mir ist egal, wer sich hier selbst an die Nase fasst, ich kann nur hoffen, dass es die richtigen sind. Weitere Kommentare an mich können mir gern auf meiner Benutzerseite gegeben werden, aber hier werde ich mich nicht weiter beteiligen. Mein Standpunkt bezüglich meiner persönlichen Gewichtung habe ich geäußert. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:03, 30. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, wie kommst du auf die Idee, durch luppiter würde die WP zitierfähig werden? Und vor den Kopf stossen wollte ich auch niemandem, nur den Blick für die Realitäten schärfen. Und wenn die NK unter vier Nutzern audgekungelt wurden, sind sie auch schlecht auszuhöhlen, auch nicht von hinten rum. Dann müssen sie auf den Prüfstand und neu bewertet werden. Und wenn dann, wie hier, festgestellt wird, dass sie fehlerhaft sind, sind sie zu ändern. So wird ein Schuh draus und es besteht auch nicht der geringste Grund eingeschnappt das Handtuch zu werfen. -- A.-J. 15:24, 30. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Das wäre nicht nötig gewesen. Eine anfangs recht sachliche Diskussion wurde später auch mit persönlicher Schärfe geführt - das ist richtig festgestellt, und das ist zu bedauern. Natürlich kommt es in solchen Diskussionen auch zu sprachlichen Verkürzungen - das ist unvermeidlich (Bsp.: Ich erkläre keineswegs jeden für weltfremd, der Iuppiter schreiben will; der „Elfenbeinturm“ ist eine verkürzende Chiffre, etc.). Alle Argumente, die Du gebracht hast, lassen sich auf Nutzer sowohl der I- als auch der J-Fraktion anwenden. Ob Du mit „Schlimmer sind die, die sich zu Hütern der Wikipedia aufschwingen und letztlich überall nur Unfrieden bringen“ Benutzer:WolfgangRieger oder mich oder beide gemeint hast, liegt wohl im Auge des Betrachters.

Jedoch kann all der nachvollziehbare Unmut über diese Diskussion doch über eines nicht hinwegtäuschen: selbst nach WP:NK/Lat ist Jupiter zu schreiben. Damit wird der bisherigen Iuppiter-Argumentation die Grundlage entzogen. Warum kommt das „EOD“ gerade jetzt, wo diese - neue - Entwicklung in der Diskussion erfolgte?

Wer nun, nachdem die Argumentation für I mit WP:NK/Lat nicht mehr aufrechtzuerhalten ist, die Diskussion verläßt, der wirft Fragen auf. Fragen, worum es ihm hier geht, beispielsweise. Wenn derjenige dann nachvollziehbar beklagt, wie hier zuweilen diskutiert wird, dann werde ich ihn aber auch fragen, wieso ihm das nicht eingefallen ist, als ich mich über den Tonfall eines anderen Benutzers beklagte. So schöne und hehre Grundsätze sind nur dann etwas wert, wenn man sie nicht nur für die eigene Seite, sondern auch gegen sie gelten läßt und ins Felde führt.

So oder so: Bestreitet irgendjemand, daß nach WP:NK/Lat die richtige Schreibweise „Jupiter“ zu sein hat? -- Freud ^DISK 15:26, 30. Jun. 2011 (CEST)

Dein Kunstgriff besteht doch darin, dass Du einen Geist, der der Konvention zugrunde liegt, berufst, der für diesen Fall Ergebnis Deiner Interpretation ist. Punkt 3 der Konvention: "I ist am Wortanfang durch J zu ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist; im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan." --Tusculum 15:38, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ein hübsches Beispiel für die Verwendung ist das Buch Asterix und seine Zeit: die grosse Welt des kleinen Galliers. --Succu 15:45, 30. Jun. 2011 (CEST)

Machen wir es doch einfach so, ich stelle einen LA auf die NK und dann wird das Teil mindestens sieben Tage durch ein größeres WP-Publikum diskutiert. Mal schauen was dann rauskommt. -- A.-J. 15:51, 30. Jun. 2011 (CEST)

Erlaube mal, @Tusculum! Gibt’s an den drei Zitaten da oben IRGENDETWAS zu bezweifeln?? -- Freud ^DISK 18:28, 30. Jun. 2011 (CEST)

Seid ihr

eigentlich von allen guten Geistern verlassen? Weder im Griechischen noch im Lateinischen gibts ein "J". In Latein hat man versucht dies mit "Iu" nachzubilden/bzw. vorzubilden es war ja vorher da. Wollt ihr ne Orginalschreibweise oder eine heutige... (nicht signierter Beitrag von 92.77.243.63 (Diskussion) 20:38, 30. Jun. 2011 (CEST))

Wir wollen eine deutsche Fachschreibweise, denn das hier ist die deutsche Wikipedia, nicht die lateinische Anno 150. Beim Lesen der vorangegangenen Diskussion sollte dies für jeden klar ersichtlich geworden sein. --★PowerZ_Diskussion 22:52, 30. Jun. 2011 (CEST)

Dann is ja gut. Hätte ja sein können, dass irgendwelche Altphilologen hier ihre Schreibweise wollen, dann hätten sie Recht. Auf Deutsch muss es heißen "Jupiter", steht sicher auch so im Duden...--88.70.174.187 23:07, 30. Jun. 2011 (CEST)

Was freilich nichts mit der deutschen Fachschreibweise zu tun haben muss... Siehe oben und umseitig. --Salomis 00:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ankündigung: Lemma wird umbenannt

Nachdem sich herausgestellt hat, daß sowohl nach WP:NK als auch nach WP:NK/Lat das Lemma richtig „Jupiter“ zu heißen hat, kündige ich hiermit die Umbenennung des Lemmas und die Verschiebung des Artikels von „Iuppiter“ nach „Jupiter“ an.
Die Frage, ob WP:NK/Lat subsidiär zu WP:NK ist oder nicht, braucht daher hier nicht entschieden zu werden. Für die Begründung wird auf die in diesem Abschnitt wiedergegebenen Zitate aus der Diskussion der Lat-NK verwiesen. Damit ist jede Berufung auf die WP:NK/Lat zur Begründung der Schreibweise „Iuppiter“ hinfällig. Die Autoren der Lat-NK nehmen ausdrücklich darauf Bezug, daß die geläufigsten Formen widergespiegelt werden sollen, und nicht die Schreibweisen des Reallexikons. Insbesondere geläufige Namen sind nach Konsens der Lat-NK-Verfasser in der deutschen Version zu schreiben.
Damit steht fest, daß sowohl WP:NK als auch WP:NK/Lat die Schreibweise „Jupiter“ fordern. Die Umbenennung nach „Jupiter“ ist daher durchzuführen, was von mir hiermit angekündigt wird. -- Freud ^DISK 18:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das ist aber nett, das du deinen Vandalismus ankündigst. --Succu 18:08, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ja nett im Gegensatz zur ersten Verschiebung, die ohne Ankündigung und ohne Diskussion durchgeführt wurde und an deren Folgen wir uns seit Wochen abarbeiten. --Otberg 18:24, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dein Verständnis der Vorgehensweisen auf WP erscheint mir für einen Admin bedenklich. Wenn man entsprechend der NK verschiebt, muss man vorher nicht fragen. Als Einspruch erhoben wurde, habe ich die Verschiebeaktion sofort unterbrochen. Erst, nachdem die Diskussion beendet war, habe ich die Verschiebung fortgesetzt. Dass mir wiederholt ohne Grundlage ein Fehlverhalten unterstellt wird, bringt mich einigermaßen auf. Und dass die Ankündigung einer Verschiebung ohne jeden Konsens und gegen den Widerspruch der Fachredaktionen offensichtlich Deine Zustimmung findet, zeigt für mich, dass Du als Admin nicht geeignet bist. --WolfgangRieger 19:15, 2. Jul. 2011 (CEST)

Irrtum: Deine Verschiebung geschah ohne Konsens, soll ich nachzählen wie viele erfahrene Benutzer sich in den ersten Tagen schon dagegen ausgesprochen haben? Dass die Diskussion beendet war, ist ebenso Deine Interpretation, wie die Art der Handhabung der NK in desem Fall. Deine persönlichen Untergriffe unterstützen auch nicht die Ernsthaftigkeit Deiner Argumente. --Otberg 19:21, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte Dich für ungeeignet als Admin. Wenn Du daraus einen PA konstruieren kannst, bitte. --WolfgangRieger 19:40, 2. Jul. 2011 (CEST)

Du wirst ja wissen was Du hier alles geschrieben hast... Jeder Admin, der nicht Deiner Meinung ist, ist natürlich ungeeignet – eh klar. --Otberg 19:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: Deiner Interpretation der NK/Lat wurde bereits widersprochen. Im Übrigen ist es ganz unerheblich, was dort auf der Diskussion steht. Maßgeblich ist allein, was in der Konvention steht. Wenn die Autoren zu dumm waren, das, was sie meinten, dann dort auch reinzuschreiben, ist es nicht an Dir, es zu „berichtigen“. Und nur weil niemand mehr Lust hat, sich mit Deinen zum n+1-Mal vorgebrachten immer gleichen Argumenten auseinander zu setzen, heißt das nicht, dass es keinen Widerspruch mehr gibt oder dass gar ein Konsens besteht. Eine Verschiebung unterlasse daher gefälligst. --WolfgangRieger 18:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dieser nachgerade erschütternd peinlichen Aussage Riegers, dem auf einmal die eben noch sakrosankten „Zeugen“ seiner absonderlichen Sichtweise „zu dumm“ sind, mag erhebliches Fremdschämpotential innewohnen. Auf den Zusammenbruch seiner Argumentation hat das freilich keine hemmende Auswirkungen. -- Freud ^DISK 19:17, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das hab ich hier nich gesehen, dass es sich um die "römische Gottheit" handelt - dann ist natürlich die Originalschreibweise ausdrücklich vorzuziehen, weil Teil der Altertumswissenschaft! Wer wären wir denn, wenn wir "historische" oder andere Bezeichnungen plötzlich umbiegen dürften. Dann hieße das Land "Polska" einfach nur eingedeutscht "Polen" um nur ein Beispiel zu nennen. --88.71.87.25 19:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Satire? Wo befindet sich denn der Artikel zum Thema Polska? --Otberg 19:49, 2. Jul. 2011 (CEST)

Du weist genau, was ich meine, steht unten nochmal. Reg dich nicht auf, schadet dem Kreislauf...--88.71.87.25 19:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal Tusculum zu zitieren: Entgegen der Entscheidung der Fachredaktion kann hier verschoben werden, wenn 1) eine Mehrheit in einem WP-Meinungsbild in diesem konkreten Einzelfall das wünscht oder 2) wenn durch WP-Meinungsbild die Namenskonvention Latein geändert wird oder 3) wenn in einem Meinungsbild geklärt wurde, das die speziellen Namenskonventionen, insbesondere Latein, nachrangig gegenüber den allgemeinen Namenskonventionen sind. Wenn das alles so glasklar ist, wie ihr meint, werdet ihr ja Meinungsbild bzw. Diskussion auf NK nicht zu scheuen brauchen. Mehr ist nicht zu sagen. --WolfgangRieger 19:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

+1 "Eigenbezeichnung" geht in diesem Fall vor "Fremdbezeichnung" --88.71.87.25 19:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

Lach, +1. Wir haben hier nämlich eine Mehrheit für die Verschiebung zu Jupiter. Rieger, erst berufst Du Dich laufend auf WP:NK/Lat, und auf einmal sind nach Deinen Worten die Ersteller derselben „zu dumm“ - wie wär’s denn mal mit Redlichkeit? -- Freud ^DISK 19:56, 2. Jul. 2011 (CEST)

Der Gott hieß DAMALS wie? Vollkommen absurd. Wenn er damals so hieß, heißt er heute noch genauso.--88.71.87.25 19:59, 2. Jul. 2011 (CEST)

Genau, deshalb sagen die Christen ja auch nicht Gott sondern Deus. -- A.-J. 20:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Pardon, aber die Christen nannten Gott ursprünglich so, wie die Juden ihn nannten - am häufigsten Adonai = Herr. Die IP hat sich etwas verlaufen (den oberen Edit hielt ich anfangs noch für Vollironie). -- Freud ^DISK 20:07, 2. Jul. 2011 (CEST)

@WolfgangRieger: Schon mal in den Duden geguckt? Iuppiter 0 Treffer. In der deutschen Sprache ist: Jupiter korrekt. Deinen Iuppiter kannst du gerne unter la:Iuppiter betreuen. --Schmallspurbahn 20:15, 2. Jul. 2011 (CEST)

Und wo genau sind wir jetzt @a-j? Hast du dich mal mit Deus und Zeus auseinandergesetzt. Wenn nein, lass es einfach...--88.71.64.168 20:18, 2. Jul. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass hier vor allem halbe Breuler mit ihren Restfederkielen rascheln? Α72⇒✉ 20:35, 2. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst Broiler? -- A.-J. 20:40, 2. Jul. 2011 (CEST)

Exakt, das Ding wo heiße Luft raus kommt. Α72⇒✉ 20:48, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ne, das ist nun wieder ein Boiler :-)-- A.-J. 20:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Kenne keine Boiler mit Federn :-P . --Oltau ^☎ 21:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wasser kommt aus einem Boiler. Ein anderes Problem bei der Bezeichnung Jupiters erhebt sich, wenn erkannt wird, dass die Römer nicht nur kein J kannten, sondern auch kein u. Hier muss die Namenskonvention dringend überdacht werden! Im Interesse einer weiteren Stärkung der volkspädagogischen Wirkung dieses Projekts bin ich daher für eine Verschiebung auf Ivppiter (dritte Meinung). Diskutiert werden kann hinterher.--Gloser 22:16, 2. Jul. 2011 (CEST)

Der war gut - "Fred vom Jupiter" - deshalb gabs vor allem Jvnios und sonstigen Schickimicki in der Richtung...--88.71.88.76 22:22, 2. Jul. 2011 (CEST)

Bitte analog dann auch das Lemma Iuno auf Ivno verschieben. Da hat WolfgangRieger im Juni 2011 auch ohne Konsens von Juno auf Iuno verschoben. --Schmallspurbahn 22:35, 2. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich müsste das Lemma IVPPITER heissen, weil die Römer die kleinen Buchstaben noch nicht kannten. --Schmallspurbahn 22:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist schon immens, was ein einzelner man on a mission für Unheil anrichten kann. Das kommt dann also als nächstes; aber das braucht uns hic et nunc nicht zu bekümmern; hier geht es erst einmal darum, die nicht im Konsens, sondern im Willkürakt durchgeführte Verschiebung von Jupiter nach Iuppiter rückgängig zu machen, dann sehen wir weiter - schlage ich vor. -- Freud ^DISK 22:41, 2. Jul. 2011 (CEST)

Für IVPPITER gibt es [ http://www.google.de/#sclient=psy&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22IVPPITER%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=fc8cc791562d8ffb&biw=1429&bih=919 3.330 Buchtreffer] --Schmallspurbahn 22:43, 2. Jul. 2011 (CEST)

Klar, benennt alle römischen Götter um, Klasse. Dann sehen wir weiter...Fangt bei Iuesus von Nazaret an... (nicht signierter Beitrag von 88.70.170.180 (Diskussion) 22:51, 2. Jul 2011 (CEST))

Nur fürs Protokoll: Wenn die Autoren zu dumm waren, das, was sie meinten, dann dort auch reinzuschreiben, ist es nicht an Dir, es zu „berichtigen“. Das war Ironie. Mein Fehler. Ich hätte mir denken können, dass das nicht verstanden wird. Die WP:NK/L wurden 2005 formuliert und seitdem noch etwas präzisiert. Was in den NK steht, entspricht offensichtlich der Intention der Autoren, es gab jedenfalls seither keinen Diskussionsbedarf und es wurde nichts in Frage gestellt. Die Lemmata der in der Disk verwendeten Beispiele (Vergil, Horaz, Sallust, Mark Aurel) lauten noch immer so. So werden die Namen nämlich auch in der Fachliteratur verwendet. Inzwischen ist auch etwas Zeit vergangen und die Tendenz zur Schreibung entsprechend der wissenschaftlichen Norm ist wesentlich ausgeprägter als früher. Julius Caesar wurde beispielsweise 2007 nach Gaius Iulius Caesar verschoben (ohne Geschrei und PAs). "Jupiter (Mythologie)" wurde 2002 erstellt und blieb wohl einfach stehen, weil niemand Lust hatte, die inzwischen fast 500 Artikel zu ändern. --WolfgangRieger 23:11, 2. Jul. 2011 (CEST)Quetsch: Es gilt nicht als fein, seinen eigenen Edit nachträglich dann noch zu verändern, wenn darauf bereits reagiert wurde. Ich schreibe unten an Dich, daß der Plural vom Lemma Lemmata ist, weil Du in diesem Beitrag „Lemmas“ schriebst. Nachdem Du dies nun nachträglich zu „Lemmata“ korrigiert hast, ist einem, der diese Diskussion durchliest, unklar, worauf sich mein Hinweis bezieht. Zur Wiederherstellung des Zusammenhangs könntest Du „Lemmas Lemmata“ schreiben. Aber was soll’s, ich erwarte hier zuviel. -- Freud ^DISK 00:14, 3. Jul. 2011 (CEST)

Halt einfach die Klappe - es ist alles gesagt, ok? Es gibt Fachwissenschaftler und solche, dies nicht wissen...--88.70.170.180 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ja, so argumentiert er, der Riegers Wolfgang: Mal ist es ein gaaanz wichtiger Hinweise, daß etwas seit ex Wikipedia condita hier so und so geschrieben steht, und im anderen Fall ist es wohl einfach nur stehen geblieben - einmal also ist das hohe Alter ein Beweis für die Ehrwürdigkeit einer Sache, einmal ein Beweis für die Unwürdigkeit einer Sache, je nach Gusto Rieger. Und dann treibt er laufend TF und will sich dann an seinen flotten Theorien wie weiland Münchhausen aus der Bredouille ziehen.
Es ist Zeit vergangen, stellt er fest - und beweist damit was? Richtig: Nichts. Eine Tendenz zur wissenschaftlichen Norm (Obacht! „Norm“! Und Hacken zusammen!) will er ausmachen. WP war von Anfang an einer richtigen Schreibweise verpflichtet. Wenn es einmal „Julius Casesar“ statt „Gaius Iulius Caesar“ hieß, bedeutet das nur, daß es wem auch immer zurecht gelungen ist, den Gaius ins Lemma zu bringen, und zu unrecht - vgl. WP:NK/Lat, WP:NK - den armen Julius mit einem I zu schreiben. Aber das ist wieder eine andere Baustelle, und oben wurde schon darauf hingewiesen, daß das Lemma (Hallo Wolfgang - Plural: Lemmata) eigentlich nur GAIVS IVLIVS CAESAR heißen dürfte; dann hätte er mit seinem Ansatz recht. Aber hat er natürlich nicht.
Bemerkenswert die Indolenz, mit der er nicht darauf reagiert, daß die die ganze Zeit von ihm wie ein Feldzeichen oder eine Monstranz vorweggetragenen WP:NK/Lat auf einmal gar nicht mehr so wichtig findet, nachdem klar aufgezeigt wurde, daß deren Verfasser einen Konsens darüber hatten, daß „geläufige Eindeutschungen benutzt werden“. Danach wäre übrigens auch der Julius Caesar wieder mit J zu schreiben: „Denn es geht ja auch um ein Widerspiegeln der geläufigsten Formen (und daher nicht, wie etwa im Lexikon Reallexikon für Antike und Christentum Justinian unter "Iustinianus")“.
Die WP:NK/Lat sagen exakt das Gegenteil dessen, was Rieger hier den einen oder anderen Unaufmerksamen glauben machen will. So geht’s natürlich nicht. -- Freud ^DISK 23:27, 2. Jul. 2011 (CEST)

Du hast von nix ne Ahnung und er hat Recht. Es eht nicht um "geläufige Eindeutschungen" Der Typ hieß damals so. Ist Teil der Altertumswissenschaft und Rieger hat hier absolut Recht. Ob du das willst oder nicht - hier bin ich Fachkollege - Geschichte studiert...sry.--88.70.170.180 23:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Kann jemand mal diesen Zeitgenossen, der wechselweise so ziemlich alle beschimpft, zur VM geleiten? Ich habe darauf heute keine Lust mehr. Ich habe auch keine Lust, ihm bei einem Schreibkurs zu helfen. Inhaltlich ist dieses belegfreie (Herr sutd. phil.!) Gedöns ohnehin keinen Edit wert. -- Freud ^DISK 23:40, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wenn jemand keine Argumente mehr hat, schlägt er zweifellos auf VM auf. Glückwunsch.--88.70.170.180 23:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nach BK:Der von Dir ins Feld geführte Thread der Diskussion zur Namenskonvention/Latein beginnt wie? Ach ja, richtig: Zustimmung gefunden hat folgender Vorschlag: Wir schließen daraus, eine Diskussion hat stattgefunden, die hier gar nicht dokumentiert ist. Dann kommt der Verlauf einer weiteren Diskussion, in der die von Dir oben wiedergegebenen Zitate fielen. Die verabschiedete und wenig geänderte Konvention hat als Punkt 3 welche Aussage? Richtig: I ist am Wortanfang durch J zu ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist; im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan. Mein Gott, wie hasse ich diese Wiederholungen. In der Fachliteratur - ob archäologischer, historischer oder philologischer Natur - wird ganz überwiegend (Gegenbeispiele konnte ich keine finden, was nichts heißen mag, deswegen die Einschränkung ganz überwiegend) Iuppiter verwendet. Im Gegensatz zum bereits damals ins Feld geführten Justinian, der in der Fachliteratur - egal ob I. oder II. - so undf nicht Iustinianus geschrieben wird. Darüber hinaus gestehe ich jemanden, der in der Wikipedia bislang nicht als Autor in Erscheinung getreten ist (Deine 5 Neuanlagen und 1290 Artikeländerungen seit 2005 seien Dir geschenkt), nicht zu, derlei Verschiebungen gegen das Diskussionsergebnis der Fachredaktion zu ändern - Sei mutig hin oder her. Und dass das Ergebnis der Fachredaktionsdiskussion eindeutig ist, zeigt sich allein daran, dass niemand in anderem Sinne aktiv geworden ist oder weiteren Diskussionsbedarf sah. Geh doch bitte in Deinen normalen Honigtöpfen spielen und stör nicht Leute, die sich ernsthaft um den Bereich Antike im weitesten Sinn innerhalb der Wikipedia erfolgreich und mit großem Einsatz kümmern. Danke für Deine Aufmerksamkeit, --Tusculum 23:49, 2. Jul. 2011 (CEST)

Schon wieder ein Ausflug ins Land der Peinlichkeiten. Aus den Zitaten und aus der Diskussion nimmt man natürlich nur das eine Sätzchen und isoliert es, das man zu widerlegen in der Lage zu sein glaubt. Das andere läßt man mal so eben unter den Tisch fallen. Sauber argumentiert, juchhe! Daß es dort heißt, daß die geläufigen Eindeutschungen benutzt werden. Hallo! Aufgemerkt! Geläufige Eindeutschungen - was mag das sein? Etwa das, was im Duden steht, was im Stowasser steht, was in Latein-Schulbüchern steht, was das Internet mit gewaltiger Überzahl als Treffer ausgibt? Sollten das etwa die geläufigen Eindeutschungen sein? Herrje, wer hätte das gedacht! Und wie lauten diese Einträge? „Jupiter“ - guck mal einer an… Gleichzeitig zündet Tusculum etwas Weihrauch um seine Person an, bescheinigt sich der fleißigen und - Achtung! Hacken zusammen! - erfolgreichen Artikelarbeit. Geschenkt. Aber ein falsches Lemma bleibt ein falsches Lemma, und die Elfenbeintürmer haben es eben nicht geschafft, den anderen 99,99 % der Deutschsprachigen ihre Schreibweise von Jupiter beizubringen. Dann müssen sie eben auch damit leben, daß „die Menschen da draußen“ es so schreiben, wie es beispielsweise der Duden vorgibt. Und dann schreiben wir es auch so, weil es eine geläufige Eindeutschung ist. Etwas Weihrauch Tusculum, diese Schlacht ist geschlagen. -- Freud ^DISK 23:58, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dann frag ich doch jetzt mal nach: Staatsexamen in Geschichte - was habt ihr aufzuweisen @tusculum, @freud? (nicht signierter Beitrag von 88.70.185.149 (Diskussion) 00:16, 3. Jul 2011 (CEST))

Ein Staatsexamen in Geschichte? Schau mal einer guck… -- Freud ^DISK 00:21, 3. Jul. 2011 (CEST)

Keine Antwort auf meine Frage. Bist du fachkompetent?--88.70.185.149 00:24, 3. Jul. 2011 (CEST)

Unterlasse das. Es gilt als ganz schlechter Stil, andere Benutzer dazu zu drängen, Einzelheiten aus ihrem RL preiszugeben. --WolfgangRieger 00:36, 3. Jul. 2011 (CEST)

Sry. Ich wíll nur wissen, ob hier einfach nur "irgendwie" mit gegoogeltem Wissen -wie so oft - gepsielt wird...das kann jeder. Erworbenes Wissen respektiere ich sehr...--88.70.185.149 00:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

(Quetsch nach BK) In der besseren Welt, die WP eigentlich sein sollte, zählen bei Diskussionen nur sachliche Argumente. Ein Argument behält sein Gewicht, auch wenn es von Hans Narr vorgebracht wird. Freilich hält mancher Hans Narr im fälschlichen Umkehrschluss seine Argumente deshalb für gewichtig. ;-) --WolfgangRieger 00:49, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe das kleine Latinum und Geschichtsleistungskurs. Prinzipiell ist die Schreibweise im Lateinunterricht so anerkannt wie WolfgangRieger sie hier geändert hat (Quid licit Iovis, non licet bovis). Im Endeffekt spielt der Lemmaname keine Rolle, weil der gebräuchliche deutsche Name Jupiter im Artikel als moderne Variante genannt wird. Die Schreibweise Iuppiter in der BKL -Jupiter ist für Nichtwissenschaftler nur etwas gewöhnungsbedürftig, weil sie in der Presse und in populärwissenschaftlicher Literatur nicht auftaucht. Darum geht der ganze Streit hier. Sollte die Schreibweise des Lemmas nach der Version für ein Fachlexikon oder für ein Konversationslexikon (http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Jupiter+%5B1%5D?hl=jupiter) gestaltet werden. Wenn die Wikipedia sich als Sammlung von Fachlexika begreift, ist die Schreibweise Iuppiter fachlich korrekt, sieht sie sich als Fortsetzung eines Konversationslexikons, Jupiter. --Schmallspurbahn 00:45, 3. Jul. 2011 (CEST)

Aber die Frage ist doch längst beantwortet. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Einer. -- Freud ^DISK 00:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dann is ja gut.--88.70.185.149 00:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Also ich glaube eher, dass es eher ein Sammlung von Lexika verschiedener Fachbereiche ist, die die jeweiligen Fachredaktionen eigenständig betreuen und mit einem Regelwerk versehen. siehe z. B. Leo Tolstoi in der für die deutschsprachige Wikipedia verbindliche Schreibweise Lew Nikolajewitsch Tolstoi. --Schmallspurbahn 00:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Was seltsamerweise völlig vergessen wird, ist dass Wikipedia sowohl in Hinblick auf Breite als auch Tiefe der Information sämtliche allgemeinen Lexika/Enzyklopädien inzwischen weit hinter sich gelassen hat. Im Bereich Mythologie und Antike sind diese schon längst nicht mehr der Maßstab. Was hier angestrebt wird, ist Vergleichbarkeit mit Pauly-Wissowa und Roscher. Leute, die WP herunterstutzen wollen auf ihre an Stowasser oder Duden ausgerichtete Pennälerperspektive sollten mal ganz schnell ignoriert werden. --WolfgangRieger 01:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten: Die Schreibweise der Lemmata wird festgelegt anhand von wissenschaftlicher Fachliteratur mit universitärem Anspruch. Laien- oder populärwissenschaftlichen Schreibweisen wie sie im Duden und in Schulgeschichtsbüchern angegeben werden bei der Schreibweise der Lemmata nicht berücksichtigt. Damit ist doch alles geklärt. --Schmallspurbahn 01:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

zirkeldiskussion beenden

es ist geradezu absurd, mit welcher energie an diesem artikel das lemma diskutiert wird, während der artikel selbst mit drei bausteinen versehen der weiteren bearbeitung harrt. es ist schon vor diskussionskilometern festgestellt worden, dass es für beide formen - Jupiter wie Iuppiter - gute gründe und sich widersprechende regelgrundlagen gibt, dass es für keines der beiden lemmata einen konsens gibt und entsprechend sich die diskussion ohne aussicht auf ein ergebnis im kreise dreht. gangbare lösungsvorschläge liegen eventuell im bereich der regeldiskussion, insbesondere der Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch. derweil sollte es im interesse aller hier diskutierenden liegen, dass der artikel weiter bearbeitet, fehlende inhalte und belege ergänzt und in einen zufriedenstellenden zustand versetzt wird, respektive die bausteine abgearbeitet werden. entsprechend sollten die autoren, die die arbeit bereits begonnen haben, zunächst von weiteren zirkeldiskussionen bezüglich des lemmas verschont bleiben. will sagen konkret:

• vorläufig entscheidet/n der/die hauptautoren über das lemma, damit die artikelarbeit fortgesetzt werden kann;
• die diskussion um das lemma wird hier zurückgestellt und im allgemeinen geführt (WP:NK/Lat. oder Portal:Altertum), da es auch weitere artikel aus dem bereich altertum betrifft.
  

vg --emma7stern 00:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

+ 1. Gruß, --Oltau ^☎ 01:02, 3. Jul. 2011 (CEST)

+ 2 d'accord.--88.70.185.149 01:04, 3. Jul. 2011 (CEST)

Einschlägig sind eher die Redaktionen Antike bzw. Mythologie. Dort gibt es bereits einen Konsens. Die Bausteine werden abgearbeitet. Die Umbenennung erfolgte ja im Rahmen einer QS-Maßnahme im Bereich "Römische Mythologie". Dabei habe ich auch die Bausteine gesetzt. Mit der Abarbeitung wäre ich freilich schon weiter ohne diese ekelhafte Diskussion mit ihren persönlichen Anwürfen und die damit verbundene unglaubliche Zeitverschwendung. Benutzer:Salomis hat mit Iuppiter bereits begonnen und ich werde auch mein Teil beitragen, wenn mir nicht mehr derart zum Kotzen ist. Die "Jupiter"-Advokaten wurden bereits mehrfach aufgefordert, eine allgemeine Diskussion auf WP:NK zu führen, wenn sie sich denn etwas davon versprechen. --WolfgangRieger 01:14, 3. Jul. 2011 (CEST)

Come down...wenn du willst, schaue ich über das eine oder andere mal drüber, ok? --88.70.180.32 01:17, 3. Jul. 2011 (CEST)

Immer gern. Das bedarf keiner besonderen Einladung. --WolfgangRieger 01:21, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Machen wir so. Gruß --88.70.180.32 01:24, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist meines Erachtens beendet, weil die Fachredaktion sich ausdrücklich für wissenschaftlich korrekte Schreibweisen ausgesprochen hat und die Schreibung im Duden außen vor bleibt. Da die Fachredaktion auch dem Großteil der Artikelarbeit bewältigt, hat sich das Recht, einen wissenschaftlichen Anspruch nicht nur an den Artikelinhalt, sondern auch an die Schreibweise der Lemma zu stellen. Weitere Diskussionen sind darum Zeitverschwendung. Auch Portal Rußland hat ähnlich restriktive Konventionen für die Schreibweise der Lemmata, die allgemein akzeptiert werden. --Schmallspurbahn 01:52, 3. Jul. 2011 (CEST)

War es d a s endlich, jetzt? Unterhalten wir uns über den Artikelinhalt, strukturelle Ausrichtung der Konzeption einer Überarbeitung? Was ist Mythos, was Religion? Welche Mythen sind Kern und welche sekundär, was ist das besondere des römischen "Zeus" gegenüber dem griechischen? Α72⇒✉ 07:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich nicht. Ein falsches Lemma ist ein falsches Lemma ist ein falsches Lemma.
Der Vorschlag, daß der Hauptautor über das Lemma entscheidet, ist von besonderer Güte. Das mag ja im Kindergarten gelten, daß Klein-Bubi seinem Sandkuchen selbst einen Namen gibt, aber die Lemmata einer Enzyklopädie unterstehen dann doch weniger dem Autor. Es gibt ein Richtig und ein Falsch. Die Gründe für „Jupiter“ sind aufgezählt; sie sind im Wesentlichen:

1. WP:NK verlangt „Jupiter“
2. WP:NK/Lat verlangt „Jupiter“
3. Die ohne Konsens von Rieger erfolgte Umbenennung ist als Willküraktion rückgängig zu machen

Wenn das einige wenige nicht einzusehen willens oder in der Lage sind, dann braucht’s eben andere Maßnahmen, beispielsweise so etwas wie ein Meinungsbild. -- Freud ^DISK 08:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Durch deine Dauerbebauptung WP:NK/Lat verlange „Jupiter“ wird deine Aussage nicht richtiger. Wolfgangs Verschiebung auf die fachliche Schreibweise bedurfte keines Konsens. Es war eine normale Aktion im Rahmen der alltäglichen Artikelarbeit. Und nun ist mal gut mit herablassenden Bemerkungen a la Klein-Bubi. Frohes Artikelschreiben wünscht dir --Succu 09:28, 3. Jul. 2011 (CEST)

die diskussion soll/kann übergeordnet weitergeführt werden. hier sollte sich in der tat jetzt wieder über artikelinhalt usw. unterhalten werden. --emma7stern 09:26, 3. Jul. 2011 (CEST)

Regieanweisungen sind unerwünscht. Wer sich hier worüber unterhält, ist jeweils Entscheidung der Nutzer. Man würgt auch Argumente nicht ab. Erst waren für den Wortführer Rieger die WP:NK/Lat das Maß aller Dinge, und nachdem sich sein Irrtum herausstellte, sind deren Ersteller auf einmal „zu dumm“ (was er uns nachträglich als Ironie zu verkaufen gedenkt…). Das heißt: er argumentiert nicht sachgerecht, sondern hat seine Meinung vorher und sucht sich nur die Argumentationshilfen so zusammen, wie sie ihm passen. Die Behauptung des Adjutanten, es hätte für eine Schreibweise, die der Duden nicht kennt, nicht einmal eines Konsenses bedurft, ist nachgerade beeindruckend in ihrer bombastischen Beweisführung. Wenn man für etwas, was an der Schreibweise aller außerhalb des innersten Elfenbeinturms vorbeigeht, keinen Konsens mehr braucht - wofür denn dann überhaupt? Ich denke, es wird Zeit, ein Meinungsbild vorzubereiten. -- Freud ^DISK 09:56, 3. Jul. 2011 (CEST)

ja, bitte mach das. --emma7stern 10:00, 3. Jul. 2011 (CEST)

Es sind hier jetzt 25 Bildschirmseiten. Ich habe zur Aufmunterung ein Bildchen des Donauturms eingefügt, aber ein anderer Nutzer ist weder mit genügend Selbstironie noch Humor im Allgemeinen gesegnet, um dies hinzunehmen. Da wird bis an den Rand des Editwars gelöscht. Unsachliche Ausführungen anderer Autoren läßt er natürlich stehen… Echt prima. Wenn man die Schere gleich im Hirn hat, braucht’s keine Zensur mehr. Juche! -- Freud ^DISK 10:37, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du Bildchen auf die Disk pappen willst, dann geh' bitte zum DCII. Übrigens hast du ganz wesentlich zu dieser ellenlangen, teils unsachlichen Disk beigetragen. Das nur am Rande. Dein unsachlichenr Kommentar „Wenn man die Schere gleich im Hirn hat, braucht’s keine Zensur mehr.“ zeigt mal wieder das es dir nicht um eine Verbesserung dieses Artikels geht. --Succu 10:41, 3. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt überlassen wir dem Fachportal die "Gestaltungshoheit"? Was dann passieren kann, sehen wir gerade bei den Militärikern oder im Russlandportal mit den bescheuerten Namenskonvetionen. Vielleich hilft ja auch mal Hirn einschalten. Etwa 95 Prozent der Leser werden wohl mit der jetzigen Schreibung kaum was anfangen können. Also dient dieser Unsinn wesentlich dazu einigen Elfenbeintürmern Befriedigung zu verschaffen. Noch immer sind Fachportale nur ein Teil der WP und nicht die WP. Das Lemma ist umzubenennen und damit dem heutigen Sprachgebrauch anzupassen. Hier wird je gerade so getan, als ob Sprache keinem Wandel unterliegt. -- A.-J. 11:00, 3. Jul. 2011 (CEST)

Sag’ ich doch. Jemand anderes brachte den nach Rieger nur konsequenten Vorschlag, den Caesar-Artikel nach GAIVS IVLIVS CAESAR zu verschieben, da nur Majuskeln (Maiuskeln?) bekannt, eine Unterscheidung U/V in der Schrift hingegen unbekannt waren. Und dann fleißig Garum drüber, wohl bekomm’s! Trotz dieser Diskussion, die für dutzendfache Klicks täglich sorgen dürfte, sind die Iuppiter-Klicks nicht so hoch wie es die Jupiter-Klicks waren. An den Leser denken? Nein! Wir führen hier den Elfenbeinturm zum Siege, koste es, was es wolle! Übrigens heißt es in vielen Artikeln noch (richtig) „(Gaius) Julius Caesar“. War Rieger damals auch schon an der Umbenennung beteiligt? Der hat ja Erfahrung darin, solches Chaos anzurichten! -- Freud ^DISK 12:22, 3. Jul. 2011 (CEST)

Beim automatische Vervollständigen im Suchfeld taucht das Lemma Jupiter (Gott) nicht auf, das kann die Zahl der Klicks auch reduzieren. --Schmallspurbahn 13:02, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wie denn auch - seit der Artikel Iuppiter heißt? Das ist doch genau das, wovon die Rede ist! -- Freud ^DISK 13:07, 3. Jul. 2011 (CEST)

Über den Elfenbeinturm

Mensch:„Elfenbeinturm, kannst Du mir etwas über den römischen Gott Jupiter sagen?“
Elfenbeinturm: „Das kommt darauf an. Wie schreibst Du denn den Namen dieses Gottes?“
Mensch: „J-u-p-i-t-e-r“
Elfenbeinturm: „Du bist dumm! Du schreibst es falsch! Es muß I-u-p-p-i-t-e-r heißen!“
Mensch: „Aber in der Schule habe ich es so gelernt.“
Elfenbeinturm: „Die Schule ist dumm! Dein Lehrer ist dumm!“
Mensch: „Aber in meinem Lateinbuch steht Jupiter. Mit J.“
Elfenbeinturm: „Dumm! Dein Lateinbuch ist dumm!“
Mensch: „Aber im Duden steht doch auch Jupiter mit J.“
Elfenbeinturm: „Der Duden ist dumm! Wo kämen wir denn da hin, wenn wir einem Nachschlagewerk der deutschen Sprache glauben könnten, wie man etwas auf Deutsch schreibt!“
Mensch: „Aber auch meine Wörterbücher der lateinischen Sprache, der Stowasser und der Pons, schreiben es so.“
Elfenbeinturm: „Dumm! Dumm! Die sind alle dumm!“
Mensch: „Auch die Regeln der weltweit größten Enzyklopädie fordern die Schreibweise mit J.“
Elfenbeinturm: „Dumm! Die Verfasser solcher Regeln sind zu dumm für eine solche Aufgabe!“
Mensch: „Erzählst Du mir trotzdem etwas über diesen Gott?“
Elfenbeinturm: „Nein. Ihr seid alle zu dumm.“
Mensch: „Ach, bitte, tue es doch!“
Elfenbeinturm: „Na gut, obwohl Du dumm bist. Aber Du darfst es nur in einer Fassung lesen, die WIR, VON IOVIS GNADEN ALLEINBEAUFTRAGTE DER NAMENSFINDUNG, festlegen.“
Mensch: „Aber wer ist denn IOVIS? Ich will doch etwas über Jupiter wissen.“
Elfenbeinturm: „Dumm! Dumm! Du bist dumm! Iovis ist der Genitiv zu Iuppiter. Und wenn Du das nicht weißt, dann bist Du dumm!“
Mensch: „Entschuldige bitte, daß ich Dummkopf gefragt habe. Ich frage nie wieder. Ich wußte nicht, daß ich für die Enzyklopädie da zu sein habe. Ich Dummkopf dachte, die wäre für mich da.“
Elfenbeinturm: „Dummkopf! Alle Welt ist dafür da, sich dem Elfenbeinturm der römischen Mythologie zu ergeben. Und jetzt fort mit Dir!“
-- Freud ^DISK 12:10, 3. Jul. 2011 (CEST)

Typisch wikipedia

Da werden Zeit, Nerven, Ressourcen für eine kilometerlange Diskussion verschwendet, ob das Lemma auf Iu oder Ju liegen soll. Wie wäre es stattdessen mit einer kurzen Erklärung im Lemma dazu? Für die Kraft, die aus meiner Sicht dafür flöten gegangen ist, hätte man den Artikel schon exzellent gehabt. Für die Zeit hätte man schon die ganze Fachliteratur sich besorgen können und den Artikel überarbeiten können. Stattdessen hat er mehrere Mängelbausteine im Artikel. Das macht mich traurig. Ich bin immer wieder erstaunt (über euch). Ich kann übrigens beide Meinungen nachvollziehen, tendiere aber doch eher zu Iuppiter wie es die anderen Lexika im Artikel auch tun. --Armin 12:45, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritik ist verständlich. Andererseits: Jupiter wird lt. Rieger in etwa 500 Artikeln erwähnt. Nun lautet es in mehr oder weniger vielen dieser Artikel „Iuppiter“. Stringenz ist jedoch durchaus nicht nur ein Wert an sich, sondern eine berechtigte Hauptforderung an eine Enzyklopädie. Es heißt inzwischen auch in einigen Artikel „Iulius Caesar“, in anderen „Julius Caesar“. WP ist nicht dafür da, die Sicht des Elfenbeinturms zu verbreiten; nach WP:NK und WP:NK/Lat sind eingedeutschte Schreibweisen zu übernehmen. Es wird wohl auf ein Meinungsbild hinauslaufen, damit solche Donauturmdiskussionen wenigstens für diesen Teilaspekt nicht mehr nötig sind. -- Freud ^DISK 12:51, 3. Jul. 2011 (CEST) NACHTRAG: Klar, daß die anderen Lexika, die im Artikel Verwendung finden, das auch so tun - wurden sie doch nach exakt diesem Kriterium ausgewählt! Das ist das Kriterium für einen der Bearbeiter, Literatur zu akzeptieren oder eben nicht. Mit dieser Methode kann ich alles beweisen. Bitte nicht darauf reinfallen. -- Freud ^DISK 12:56, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Fachliteratur ist eindeutig auf Iuppiter ausgerichtet. --> Schreibweise Fachlexikon: Iuppiter.

Die Populärwissenschaft und die Presse auf Jupiter --> Schreibweise Konversationslexikon.

Ich würde als Kompromis für das Suchfeld Jupiter (Gott) als Weiterleitung anlegen, auch wenn das nicht regelkonform ist, damit das Autovervollständigen im Suchfeld bessser funktioniert. Dann können die Fachleute ihre wissenschaftlich korrekte Schreibweise behalten, ohne dass für Laien die Suche erschwert wird. Iuppiter irritiert den Laien in der BKL Jupiter, so dass er vermutlich gar nicht weiterliest, sondern weiter unten die gewohnte dudenkonforme Schreibweise Jupiter sucht. Man muss nämlich davon ausgehen, dass ein Großteil der Leser keinen Lateiunterricht genossen hat. --Schmallspurbahn 13:17, 3. Jul. 2011 (CEST)

Als Zusatz für Klammerlemma wird in letzter Zeit durchgängig "Mythologie" verwendet, also Jupiter (Mythologie). Da war der Artikel auch ursprünglich. Nichts dagegen. --WolfgangRieger 14:00, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nicht möglich: In der Suchfeldliste erscheinen nur vorhandene Artikel. Aber auch an dieser Stelle wird deutlich: Wikipedia soll für den Leser da sein. Wir sind eben keine Ansammlung von Elfenbeintürmen, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. -- Freud ^DISK 13:25, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

Ich hoffe, dass aus der Diskussion ein wenig die Schärfe genommen wird. Was hier tobt ist doch gerade der Streit zwischen akademischem Experten und der Allgemeinheit. Dem akademischen Experten rollen sich die Zehnägel hoch, denn die Schreibweise Jupiter wird in seiner Umgebung nicht verwendet und als falsch angesehen. Die breite Masse hingegen empfindet das Gleiche bei der Schreibweise Iuppiter. Über Namenskonventionen lässt sich dies nur schwer regeln, denn natürliche Sprachen sind nun mal keine formalen Systeme, die strikt irgendwelchen Regeln folgen. Viel mehr sind Sprachen dynamisch und ändern sich. Wenn nun schon für über 100 Jahren jemand die Schreibweise Iuppiter als richtig bezeichnet hat, heute aber die Mehrzahl der Leute Jupiter schreiben, passierte das, was bei Sprachen nun mal passiert: Wenn es lange Zeit genug Leute falsch schreiben, dann wird das Falsche zum richtigen. Sprachen sind eben nicht statisch. Man muss sich nur mal alte Bilder ansehen, vor 100 Jahren wurden so einige Wörter anders geschrieben (z.B. Austausch von C gegen Z). (Im übrigen fällt mir auf, dass die automatische Rechtschreibkorrektur Iuppiter als falsch anstreicht ;-)) Der Streit reduziert sich ja einzig und allein auf die Schreibweise und nicht auf die Bedeutung (wie z.B. der gerne häufig gemachte Fehler mit Masse und Gewicht). Und da hängt es jetzt davon ab, was wir hier erstellen wollen. Eine Fachenzyklopädie für einen akademischen Forschungsbereich oder eine Enzyklopädie für die breite Masse. Wikipedia hab ich immer als zweiteres aufgefasst, wodurch die Schreibweise Jupiter angebracht ist. So wird es in der breiten Masse geschrieben, es ist nachweislich nicht falsch und die aller meisten werden es darunter suchen. --88.72.222.80 13:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wie wird der Name des Gottes eigentlich im Museum geschrieben? --88.72.222.80 13:36, 3. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich so ebenfalls nicht nachvollziehen. Eine Weiterleitung von "Jupiter" auf "Iupiter" wäre hier sinnvoll. Aber: der Typ hieß nunmal so! Wir können nicht die Historie umbeamen, das ist No-go. Das dreht sich alles im Kreis. Noch der Taschen-Heinichen Lateinisch-Deutsch (und damit das Mittelalter) kennt naturgemäß nur "Iupiter" (Herr des Himmels, der Götter, der Natur). Warum ist den Herren eine Weiterleitung nicht genehm und sie versuchen hier neuzeitliche Dinge auf althistorische zu projezieren? Das ist und bleibt unhistorisch.--88.70.188.245 14:22, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wir schreyben nit mêr wi in âlten zîten, IP… -- Freud ^DISK 14:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Und weißt du @freud - dass du keine Ahnung von der Materie hast, zeigt dieser Eintrag (hab ich mal von oben nach hier kopiert):

Pardon, aber die Christen nannten Gott ursprünglich so, wie die Juden ihn nannten - am häufigsten Adonai = Herr. Die IP hat sich etwas verlaufen (den oberen Edit hielt ich anfangs noch für Vollironie). -- Freud DISK 20:07, 2. Jul. 2011 (CEST). Zeig mir im Nestle-Aland (Novum Testamentum Graece) ein Vorkommen von Adonai...gibts nicht.--88.70.187.162 14:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn hier Iuppiter auf Grund der Historischen Korrektheit gewählt wird, wäre ich dafür, zB. Al-Qaida unter Tandhim Qaidat al-Dschihad zu "verstecken" ... (ist laut Artikel der Offizielle Name dieser Vereinigung). Findet dann keiner mehr, aber macht ja nix ... :S --Michael 14:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt doch gar nicht - man kann ja von "Jupiter" auf den Namen "Iupiter" referenzieren. Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe...--88.70.187.162 15:04, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hi "IP", ich habe deinen Vorschlag einer Weiterleitung durchaus gelesen. Fände ich in Ordnung, solange der "Leser" (aka derjenige, für den wir hier schreiben" via "Jupiter" immernoch an seine Informationen zum Römischen Gott kommt, und irgendwo auf der Seite erwähnt wird, wieso das Lemma Iupiter heißt ... (wieso eigtl. mit 2 p?). Hatte bisher beim Lesen der Disk allerdings den eindruck, dass ein Redirect einigen Iup(p)iter verfechtern auch schon zu weit ginge, "der Kerl heißt Iuppiter, wer was über ihn wissen will, sollte das wissen" .. --Michael 15:34, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nö, das war doch so gar nicht gemeint. Allerdings ist dies eine Frage der "correctness" im fachlichen Sinne. Populärwissenschaftlich (sicher in jedem Lexikon so) heißt der Typ natürlich "Jupiter". Ich bin für beides: Wer nach "Jupiter" sucht, bekommt den korrekten Namen der römischen Gottheit angezeigt - ist doch ein zusätzlicher Service, oder?--88.70.187.162 15:41, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wie gesagt, wenn ich als Leser _erklärt_ kriege, wieso die Seite "Iupiter" heißt und nicht "Jupiter", und ich sie weiterhin über Jupiter finden kann ... warum nicht. -- Michael 15:46, 3. Jul. 2011 (CEST)P.S: Interessant in diesem Zusammenhang: Wiktionary zu Jupiter ? ;)

Na, das steht in der ersten Zeile des Artikels nun aber drin - da wird auch "Jupiter" genannt. Das ist doch ok so...--88.70.187.162 15:49, 3. Jul. 2011 (CEST)

Habe nichts gegenteiliges Behauptet :) Solange der Redirect auf Jupiter und Jupiter (Mythologie) erhalten bleibt, wäre ich zufrieden. --Michael 15:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwelche Gegenmeinungen?--88.70.187.162 15:59, 3. Jul. 2011 (CEST) Sonst bitte ich um einen förmlichen Beschluss, dies so umzusetzen...--88.70.187.162 16:04, 3. Jul. 2011 (CEST)

Lach. Die Gegenmeinungen sind Legion und ziehen sich die letzten 26 Bildschirmseiten hindurch. Ein Meinungsbild wird vorbereitet. So leicht ist das. -- Freud ^DISK 16:12, 3. Jul. 2011 (CEST)

Na klar, der Sturheit bester Freund heißt Freud, war mir schon klar - mach dein Meinungsbild, wirst schon sehen, was du davon hast. Mehr Kompromiss wird es an dieser Stelle nicht geben...--88.70.187.162 16:16, 3. Jul. 2011 (CEST)

Witzbold, schau mal ins Wiktionary. Keine andere Sprachversion der Wikipedia ersetzt den allgemeinen Begriff durch das Fachwort, da kannst du in der Englischen, Französischen, Spanischen, Italienischen oder Russischen nachschauen. Nirgends erscheit das lateinische Iuppiter als Lemma, sondern stets die einheimische Sprachvariante. Die deutschsprachige Wikipedia scheint die einzige zu sein, die den Anspruch hat, ein Sammelwerk von Fachlexika statt einer allgemeinen Enzyklopädie zu sein. Das Meinungsbild wird das hoffentlich korrigieren. --Oltau ^☎ 16:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

Genau, macht einfach euer Meinungsbild - Schluss jetzt. Das ist ja unerträglich.--88.70.187.162 16:35, 3. Jul. 2011 (CEST) PS.: Das heißt aber dann auch, dass "Fachwissen" hier nicht willkommen ist, wir schreiben hier "Laienwissen". Dann macht das doch, nennt es von mir aus "Wikipedia light". Das was ergoogelt werden kann, stellen wir hier kurz mal zusammen...wie ernst soll man euch denn dann nehmen? --88.70.187.162 16:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

Genauso ernst, wie alle anderen Sprachversionen der Wikipedia, denen du damit ebenso das Fachwissen absprichst, nur weil sie allgemein gebräuchliche Worte als Lemmata verwenden. --Oltau ^☎ 16:46, 3. Jul. 2011 (CEST)

Jetz wirklich, EOD. Geht einfach woanders missionieren...--88.70.187.162 16:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

PS: Wenn du kein Englisch kannst, kann ich nix dazu, das steht im en-wiki:

Iuppiter originated as a vocative compound of the Old Latin vocative *Iou and pater ("father") and came to replace the Old Latin nominative case *Ious. Jove[1] is a less common English formation based on Iov-, the stem of oblique cases of the Latin name. Linguistic studies identify the form *Iou-pater as deriving from the Indo-European vocative compound *Dyēu-pəter (meaning "O Father Sky-god"; nominative: *Dyēus-pətēr).[2]--88.70.187.162 16:55, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Liebe IP ... Die Aussage von Oltau war, dass das Lemma in allen aufgeführten WP-Versionen "Jupiter" heißt, und nicht Iuppiter. Dass auch in EN erklärt wird, dass der Name ursprünglich/eigentlich "Iuppiter" war/ist, hat er nie angezeweifelt ... aber den persönlichen Angriff ala "wenn du kein Englisch kannst" konntest du dir nicht verkneifen, oder? ... :S --Michael 19:07, 3. Jul. 2011 (CEST)

Soso, das war also ein persönlicher Angriff (PA)? Selten so gelacht - darf ich mein Gegenüber nicht mal ansprechen? Er hätte dies vor mir recherchieren können, dann wäre ihm das erspart geblieben. Hinterher zu sagen, du du, das war jetzt aber PA und eine Unterstellung, lass ich nicht gelten. Erst großspurig irgendwas behaupten ohne vorher was nachgelesen zu haben (das ist sehr fachbezogen, was en-wiki dort schreibt), um hier einfach zu spalten und nicht zu integrieren, is neben der Hutschnur. Sie sollen ihr Meinungsbild machen - das sind Unbelehrbare und dann soll ich auch noch sehr freundlich sein?--92.77.252.34 20:31, 3. Jul. 2011 (CEST) PS.: Es spielt doch sowieso keine Rolex, welches Lemma hier verwendet wird, solange nicht der URSPRÜNGLICHE Name des Gottes verhunzt wird. Von mir aus macht ein Lemma "Jupiter", dass dann auf "Iupiter" umleitet. Aber verhunzen geht gar nicht...--92.77.252.34 20:52, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die reden hier alle so grün ... Wo steckt eigentlich dieser Gaius Destructivus? --WolfgangRieger 21:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

Vermutlich arbeitet er am Meinungsbild ... Mit der IP oben kann man ja nicht reden, die will einfach nicht verstehen, dass es hier um das Lemma geht. Artikelinhalte stehen überhaupt nicht zur Diskussion, weder im englischen noch in unserem Artikel. Nur wenn man auf dem lateinischen Lemma beharrt und dieses als das einzig richtige hinstellt, muss man wissen, dass man neben den Befürwortern des Lemmas Jupiter hier damit den anderen Sprachversionen ebenfalls unterstellt, falsche Lemmata zu führen. Und, Wolfgang, der Hinweis, dass die deutschsprachige Fachliteratur überwiegend Iuppiter verwendet, kann allenfalls als Argument in der hiesigen Diskussion zum Lemma angeführt werden, nicht dahingehend, dass Iuppiter das einzig richtige Lemma ist, da es auf der lateinischen Schreibung beruht. Damit würde man der anderssprachigen Fachliteratur unterstellen, falsche Begriffe zu verwenden (irgendwo oben hattest du geschrieben, dass z. B. die englische Fachliteratur überwiegend Jupiter gebraucht). --Oltau ^☎ 21:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das hab ich ja auch niemals behauptet. Es geht auch nicht darum, eine antike Schreibung einzuführen. Es ist schlicht der in der deutschen Wissenschaft am häufigsten verwendete Terminus. In England, Frankreich etc. ist "Jupiter" der übliche Terminus, d.h. das Lemma dort ist völlig ok. Mehr ist nicht dabei. Inzwischen wird es auch im Artikel erklärt.

Es geht für mich darum, dass 1) Fachliteratur gewichtiger ist als Jugendbuch, 2) dass es klare und praktizierbare Regeln gibt und Fachportale und -redaktionen das Recht haben, sich welche zu geben, und 3) sich jemand, der sich an die Regeln hält und dementsprechend eine Umbenennung durchführt, sich dafür nicht ins Gesicht scheißen lassen muss. --WolfgangRieger 21:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht hast du den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen umbenannt, dafür „... ich dir nicht ins Gesicht“. Wie ich jedoch weiter oben schon bemerkte, handelt es sich um eine Grundsatzfrage der Lemmavergabe – Fachbegriff vs. Allgemeinbegriff (nicht Fachliteratur vs. Jugendbuch). Und Fachportale und -redaktionen haben in der WP nicht mehr Rechte, als alle anderen, sie dienen lediglich der Koordination und Diskussion. Lass uns das also über ein allgemeines Meinungsbild klären. Die fachliche Ausgestaltung des Artikels deinerseits stelle ich dabei doch nicht in Abrede. Gruß, --Oltau ^☎ 23:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Fachredaktionen haben nicht per se mehr Rechte. Aber es ist einfach so, dass bei speziellen Themen der Kreis der interessierten Autoren relativ klein ist. Diese Kreise organisieren sich in Portalen und Redaktionen und vereinbaren ihnen sinnvoll erscheinende Vorgehensweisen. Und das ist dann vom Rest von WP jedenfalls soweit zu respektieren, dass es nicht geduldet werden sollte, wenn irgend ein hergelaufener Banause die Regeln gemäß seinem Halbverständnis meint umdeuten zu können. Da get es einfach um den Schutz des Arbeitsfriedens in der WP. Wohin man andernfalls kommt, kann man hier sehr schön sehen. Wenn eine Frage von allgemeinem Interesse auftaucht, dann gibt es dafür MBs und allgemeinere Foren etc. Hier aber war diese Disk sowieso falsch. Wenn ein MB die Regeln ändert, soll es mir recht sein (sofern sie praktikabel sind). Ich bin da eigentlich leidenschaftslos. --WolfgangRieger 23:23, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das hat aber in diesem Fall nichts mit "Halbverständnis" und "Banausen" zu tun. Es geht ja nicht um richtig oder falsch, wie ich oben schon geschrieben habe, sondern jede der zur Debatte stehenden Bezeichnungen ist grundsätzlich zulässig. Das wird ja von niemand (auch von Dir nicht) bestritten. Iupiter (oder wie auch immer der Typ geschrieben wird) ist einfach auch ein Begriff der Alltagskultur (z.B. Asterix) und nicht irgendein Orchideenthema, bei dem ich die von Dir geforderte Priorisierung der Fachliteratur gegenüber dem zahlenmäßig weitaus überwiegenden Sprachgebrauch für naheliegender hielte. --Grip99 01:16, 4. Jul. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich das Problem hier? Als Unkundiger weiß ich, dass Jupiter ein Planet unseres Sonnensystems ist. Wenn ich danach suche, gerate ich auf die BKL. Da steht der Namensgeber des Planeten an erster Stelle mit dem wissenschaftlich korrektem Namen. Das ist doch einwandfrei. Und wissbegierig klicke ich auf den Link und lerne etwas hinzu (davon abgesehen, dass mich die Lückenhaftmarkierungen irritieren; kümmert euch doch bitte darum, als hier endlos Zeit und Müh darauf zu verwenden, welche Schreibweise richtig oder üblich ist). Im Zweifel ist richtig, richtig.

Wer nach Iuppiter als Jupiter sucht, findet ihn. Welche (und wessen) Eitelkeiten wollen denn hier befriedigt werden? --Quincy 23:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

Viele lesen die BKLs aber quer und sortieren die ungewohnte Schreibweise Iuppiter sofort aus. Meines Erachtens sollte zumindet der geläufigere und laut Duden für die deutsche Rechtschreibung verbindliche Begriff Jupiter dort stehen, man kann ja dann immer noch auf Iuppiter intern verlinken. In jeder Klassenarbeit würde übrigens Iuppiter gemäß Rechtschreibkonvention als Fehler gewertet. Wenn Schüler hier nachschlagen, lernen sie also eine zwar wissenschaftlich korrekte, aber praxisferne und fehlerhafte Schreibweise. Das halte ich persönlich für bedenklich, weil darauf im Artikel nicht hingewiesen wird. --Schmallspurbahn 01:07, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich nochmals: Das steht in der ERSTEN Zeile...wie oft denn noch...eine extra Einführung für Schüler, dass sie im Lateinunterricht ein "plus" bekommen, in Deutsch aber ein "Fehler" angestrichen wird --abschnitt-- Liebe Schüler, bitte gebt darauf acht, dass ihr bei der Schreibweise "Iuppiter" im Deutschunterricht einen Fheĺer angestrichen bekommt...tsts...so geht das nich. Entweder irgendwas ist (lexikalisch) so oder nich so. Wenn die "Bedenkenträgerei" zur Lust wird, wem nutzt dieses Projekt dann - schreibt Nachhilfeseiten. Jetz hab ich wirklich keine Lust mehr...--88.70.175.81 01:42, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die meinst von Schülern und Studenten genutzt wird. Sie gibt im Lemmanamen eine falsche Schreibweise an, die nur in Fachbüchern verwendet wird, die eine begrenzte von Sprach- und Geschichtswissenschaftlern verwenden, nämlich Iuppiter. Es muss darauf hingewiesen werden, dass das diese Schreibweise veralteter Fachjargon ist. Die Korrektheit der Information leidet zwar, aber solange 1 % der Fachleute hier ihre korrekte Schreibweise wiederfinden, ist es ja gut. Abgesehen davon, dass kein Fachmann die Wikipedia als Informationsquelle nutzt, weil sie dafür nichts taugt. Dafür wälzen die Fachleute schließlich ihre Fachbücher. Außerdem glaube ich, dass ein Fachmann die allgemeine Schreibweise Jupiter kennt, eine Laie aber mit Iuppiter nichts anfangen kann. Also was soll der Lemmaname Iuppiter beweisen, dass die Wikipedia von Fachidioten dominiert wird, obwohl sie als wissenschaftliche Informationsquelle ungeeignet und nicht zitierfähig ist? Alternativ schlage ich vor Photographie, Szepter und andere historische Schreibweisen hier einzuführen, damit wir den wissenschaftlichen Hintergrund des 19. Jahrhunderts angemessen berücksichtigen. --Schmallspurbahn 02:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Auch bei der zweiten Dritten Meinung bleibt es bei Jupiter! Ja es werden Zeit, Nerven, Ressourcen für eine kilometerlange Diskussion verschwendet, aber Elfenbeitürme dürfen nicht gegen übliche Schreibweise nur dadurch bestehen bleiben, weil vielleicht was Anderes auch und noch wichtiger zu bearbeiten ist. Wer verschiebt das denn nun endlich um der Vernunft Willen zu Jupiter? --Roland Kutzki 19:03, 4. Jul. 2011 (CEST)

Museum

Wie wird es denn im Museum geschrieben? Dann in einer Ausstellung im Museum wird ja durch akademische Forscher eine Ausstellung für die Laien gemacht. Schreibt man da Jupiter oder Iuppiter? --88.72.255.226 23:29, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da es sich um Altertumswissenschaften handelt, wird es Jupiter geschrieben. Nur die Altphilologen (Sprachwissenschaftler) schreiben das Wort Iuppiter. Da der Hauptartikelautor aber wohl Altphilologie betreibt, hat er sich durchgesetzt. --Schmallspurbahn 23:36, 4. Jul. 2011 (CEST)

z. B. im Hegau-Museum: http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/singen/Hegau-Museum-Jupiter-Juno-Co-bei-der-Roemernacht;art372458,4749257 --Schmallspurbahn 23:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

oder http://www.vmrommerskirchen.de/hn/archaeologie/roemerzeit/gemarkungen-von-rommerskirchen/oekoven/evinghoven/saeulen-fuer-jupiter/index.html --Schmallspurbahn 23:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Der normaler Wikipedianutzer wird also im Alltag so gut wie immer auf die Schreibweise Jupiter treffen. --Schmallspurbahn 23:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Was haben wir da schönes als Belege? Ein Lokalblättchen und dann ein Museum, in dem es um die Jupitergigantensäulen geht. Die werden sogar ausdrücklich im Artikel erwähnt in Zusammenhang mit der germanischen Altertumskunde. Als Ausnahme. So dämlich aber auch. --WolfgangRieger 23:59, 4. Jul. 2011 (CEST)

Woher hast Du das denn? Die (klassischen) Altertumswissenschaftler schreiben auch Iuppiter.

Zur Frage: Wenn ich mir das hysterische Gelalle hier ansehe, würde ich als Museumskurator wahrscheinlich Jupiter (oder Iupiter) verwenden. Und als Planetariumsdirektor würde ich Pluto einen Planeten sein lassen. Nur keine Erwartungen irritieren. „Jupiter war ein scharfer Typ mit haufenweise Bräuten, die damals Nymphen hießen. Die waren so scharf, dass heute noch die Nymphomanie nach ihnen benannt ist. Usw. Etc. Pp. ...“ Reicht doch eigentlich als Artikel. Und wenn wir's genau wissen wollen, schauen wir in den Duden. --WolfgangRieger 23:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Rrrrichtig!!! --Schmallspurbahn 00:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Also tschüss und viel Spaß mit Deinem Duden. --WolfgangRieger 00:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

Im Literaturverzeichnis des Artikels steht das Lexicon Iconographicum Mythologiae Classicae, das ein umfassendes Nachschlagewerk zur antiken Mythologie unter dem Gesichtspunkt ihrer bildlichen Darstellung ist. Der dortige Eintrag zum Diskussionsobjekt heißt „Zeus / Iuppiter“. Preisfrage: Wie werden antike bildliche Darstellungen des Diskussionsobjekts üblicherweise benannt? Dem Gewinner des Rätsels winkt ein weiteres Iuppiterbild im Artikel. --Salomis 00:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

Iuppiter

Es gibt ja auch andere Weblinks: http://www.imperiumromanum.com/religion/antikereligion/iuppiter_01.htm http://www.uni-goettingen.de/de/1269.html?cid=6721 http://www2.rgzm.de/Transformation/Noricum/NW_Pannonia_Kult/Kulte_Pannonia_Nordwest.htm http://www.roemermuseum-osterburken.de/index.php?id=663 http://www.bodendenkmalpflege.lvr.de/presse/fund+des+monats+06-2011.htm http://www.decemsys.de/gematrie/begriffe/kapitri.htm --Schmallspurbahn 00:37, 5. Jul. 2011 (CEST)

Herrschaftszeiten, was sollte das denn jetzt wieder? --Salomis 00:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hörmal Schmallspurbahn, ich weiß wirklich nicht, wie alt Du bist. Aber Deine Aktionen vermitteln den Eindruck einer gewissen Kindsköpfigkeit. Warum gehst Du nicht woanders spielen? Damit meine ich übrigens nicht die LDs. --WolfgangRieger 01:05, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte das Lemma Iuppiter für die deutsche Wikipedia auch für falsch. Die Schreibweise Jupiter ist so weit verbreitet u.a. auch wegen dem Planeten, dessen Namen ja vom römichen Gott übernommen wurde. Die Verbreitung ist aber auch schon das einzige wirkliche Argument. Nicht Google-Treffer (dort mischen sich eh Planet, Gott, Firmennamen etc.), nicht die Auffindbarkeit in Wikipedia (Weiterleitung sei Dank), auch nicht der Duden können hier entscheiden. Also lasst doch das Lemma hier mal eine Zeitlang in Ruhe. Weiteleitungen und der erste Satz im Artikel informiern ja über die verschieden Schreibweisen, egal unter welchen Lemma der Artikel selbst nun steht. -- CSPeter 11:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

Iuppiters Kindheit

Ida und Adrastea waren Töchter des Königs von Kreta Melisseus und der Amaltheia. Sie waren die Erzieherinnen des Jupiter Quelle: Vollmers Mythologie aller Völker, 1874. Online Unter Amaltheia steht jedoch, dass sie eine Nymphe war, die - in eine Ziege verwandelt - Jupiter gesäugt hat. --Schmallspurbahn 01:42, 5. Jul. 2011 (CEST)

Beinamen

• Iuppiter Xenios - Schutzherr der Fremdlinge
• Iuppiter Hiketesios straft den, der den um Vergebung bittenden Beleidiger nicht in Gnade aufnimmt und ihm verzeiht

Quelle: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie für die gebildeten Stände, Band 5, Brockhaus, Leipzig, 1830, S. 798 Online --Schmallspurbahn 01:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

Das sind Beinamen des Zeus. Wenn Du mitarbeiten willst, sag Bescheid. Iuppiter ist allerdings ein recht schlechter Einstiegspunkt. --WolfgangRieger 02:01, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ganz gute Liste der Epitheta in der italienischen Version auf Grundlage der RE. Vollständigkeit ist hier natürlich kaum zu erlangen. --Tusculum 09:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eine umfassende gibt es im Eitheta Deorum-Supplementband von Roscher. Ich wüsste aber nicht, wie auswählen. --WolfgangRieger 10:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wäre sowas auf längere Sicht sinnvoll oder nur unnütze Arbeit? Mittlerweile bin ich mir bei sowas nicht mehr sicher, die Diskussion hier hat mich bezüglich des Sinns meiner Tätigkeit in der WP mehr verunsichert als ich zunächst dachte. --Salomis 15:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

(Quetsch) Du solltest Dich nicht verunsichern lassen. Manches ist vielleicht ganz anders, als es aussieht. Z.B. hatte ich mich gewundert, woher dieser Schwarm von Ahnungslosen mit fester Meinung zum Lemma auf einmal kam. Heute sah ich zufällig beim Blick auf Spezial:Linkliste/Diskussion:Iuppiter, dass Freund Freud offenbar seine ganzen Spezeln angehauen hat, doch auch mal den Elfenbeintürmern die Meinung zu sagen. Grüße --WolfgangRieger 16:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eine derartige Liste hatte ich auch bereits im Auge. Ich halte sie für sinnvoll und sie wirklich zu erstellen mit allen wichtigen Belegstellen etc. wäre sehr verdienstvoll. Ob es sich lohnt, sei dahingestellt. --Tusculum 15:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ihr wisst aber schon, was das für eine Schweinearbeit ist? Ich habe vor einiger Zeit etwas ähnliches bei Hades angefangen und schnell wieder gelassen. Vor allem, wenn man den Hintergrund ermitteln will, wird es total vertrackt. Und: Brauchen wir auch alle Epitheta, für die es gerade mal einen Beleg gibt? --WolfgangRieger 16:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Klar, dass das viel Arbeit bedeuten würde, sonst hätte ich einfach mal gemacht und nicht erst nachgefragt. Brauchen tut man das natürlich nicht, im Grunde brauchen wir die ganze Wikipedia nicht... Ich lass das erstmal so liegen, vielleicht mag ich oder jemand anders irgendwann dran weiterbasteln. Der Blick in Spezial:Linkliste ist in der Tat sehr erhellend, danke dafür. --Salomis 16:44, 5. Jul. 2011 (CEST) PS: Das Theater geht mittlerweile auch hier weiter...

Lass mal auf der BKS ruhig den Jupiter an erster Stelle stehen, da gehört er dort auch hin. Denn wer Iuppiter eingibt, landet eh nicht dort und großartig erklären sollen BKS auch nichts. Davon unabhängig: Wir brauchen nicht alle Epitheta und in zehn Jahren freut sich vielleicht jemand, dass er eine Lücke gefunden hat, die er schließen kann... --Tusculum 17:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

Iuppiter Paternus

Kann eine behufte Person etwas zu Iuppiter Paternus verfassen? Mediatus 13:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch oben den Abschnitt Beinamen. Eine ziemlich umfassende Liste ist diese: Benutzer:Salomis/Liste der Beinamen des Iuppiter. "Iuppiter Paternus" ist nicht dabei. "Iuppiter Pater" natürlich, aber ich wüsste jetzt nicht viel darüber zusagen. Eigenen Kult hatte er keinen, glaube ich. --WolfgangRieger 14:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Iuppiter Paternus wurde wohl ab dem 2./3. Jahrhundert in Dacia und Moesia mit Weihinschriften und ein paar Altären verehrt. In der Literatur wird er auch unter Iuppiter Culminalis abgehandelt, wohl weil beide die lateinischen Entsprechungen des Zeus Patrios sind. Genaueres weiss ich aber auch nicht. --Salomis 17:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

Er ist mir bei einem Weihealtar aus Niederpannonien aufgefallen. Dieser Stein wurde beim Kastell Matrica, zu dem ich gerade einen Artikel verfasse, gefunden. Mediatus 17:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis

 Info:: Es wird derzeit ein Meinungsbild zum Lemma vorbereitet. --Salomis 22:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Herrschaftszeiten!

Dagegen waren ja die diversen Diskussionen im Umfeld von Schnittlauch versus Schnitt-Lauch noch Kaffeekränzchen.

Es geht hier lediglich um die Frage, ob das seit langem etablierte Lehnwort Jupiter das geeignetere Lemma ist oder die in der Fachwelt offenbar übliche, lateinische Schreibung iuppiter. Es geht nicht um richtig oder falsch, Bildungsgrad und dergleichen mehr. Auch nicht um Fachmann oder Laie als Meinungsbefugter.

Bei der Entscheidung hier wie bei ähnlich gelagerten Konflikten geht es nicht um altphilologische, botanische oder sonstige Fachfragen, sondern um Sprachliches im Zusammenhang mit der Zielgruppe der Wikipedia. Für wen schreiben wir die? Haben wir das Recht, den allgemeinen Sprachgebrauch zugunsten des fachlichen zu ignorieren? Muss der fachliche zugunsten des allgemeinen zurückstecken?

Beides ist nicht perfekt. So ist das bei Sprache nun mal häufiger. Wichtig ist aber, dass es jeweils nur um eine überschaubare Anzahl von Lemmas geht. Es wird, wenn man z. B. Jupiter schreibt, nicht die Fachsprache degradiert, sondern nur in einigen Fällen der allgemeine Sprachgebrauch akzeptiert. Wenn so ein Name zum Lehnwort geworden ist, zeigt das auch, dass er seit vielen Generationen im Bewusstsein ist. Rainer Z ... 14:28, 5. Jul. 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 14:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

Was soll das Herumgepoltere? 1) Kannst Du das demnächst alles bei einem entsprechenden MB einbringen. 2) Ist z. B. "Jupiter" keineswegs ein Lehnwort, also in den Sprachbestand des Deutschen übergegangen. Das ist z. B. daran zu erkennen, dass bis ins 20. Jahrhundert, solange noch Frakturschrift verwendet wurde, "Jupiter" in Antiqua gesetzt und so als Fremdwort kenntlich gemacht wurde. --WolfgangRieger 15:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Poltern tun hier zwei: Du und Freud. Wer angefangen hat, will ich nicht erruiren, die Reihenfolge ist also zufällig. Ich habe mir erlaubt, sachlich auf den Kern des Problems aus meiner Sicht hinzuweisen und dabei auch Stellung zu nehmen – ohne eine bestimmte Forderung zu stellen.

Die Sache mit Lehnwort, Fraktur und Antiqua müssen wir hier wohl nicht diskutieren. Das würde eine spitzfindige Diskussion zwischen Fachleuten unterschiedlicher Disziplinen verursachen, die zur Klärung der eigentlichen Frage keinen Nutzen hätte. Und Fraktur wird seit Jahrzehnten praktisch nicht mehr verwendet, wenn auch zunächst aus unschönen Gründen.

Ich würde mich freuen, wenn sich das Gespräch auf die Kernfrage, Verhältnis Allgemeinschreibung und Fachschreibung im Kontext der Wikipedia, konzentrieren würde. Rainer Z ... 16:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Aber bitte nicht mehr hier. Wir würden nämlich gern wieder etwas arbeiten, wenns recht ist. --WolfgangRieger 16:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ah ja. Das ist zwar eine unendlich öde Diskussion, aber daran hast du nun wirklich wesentlichen Anteil. Rainer Z ... 17:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

Und wer fängt jetzt nochmal an, nachdem mal ein paar Stunden Ruhe war? --WolfgangRieger 17:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich (der ich inzwischen meine Meinung geändert habe):

Viele haben längst vergessen, dass es eben gerade nicht um Jupiter vs. Iuppiter geht, sondern allenfalls um Jupiter (Mythologie) vs. Iuppiter.

Da Jupiter durch die BKL besetzt ist, landet die OMA sowieso erst dort und muss sich weiterklicken. Und für den Autor ist das Lemma ohne Klammer noch immer praktischer.

Im übrigen erlaube ich mir, auch noch auf Iod, Wismut und Bismut hinzuweisen. --Le Schtroumpf 19:00, 5. Jul. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild ist in Vorbereitung. Da ich IRL zuweilen auch etwas in Anspruch genommen werde, mag es noch ein paar Tage dauern. Der Versuch von Rieger, die Diskussion abzuwürgen („aber bitte nicht mehr hier“, Edit von 1626), zeigt zwar die bornierte Attitüde, aber verfängt nicht. -- Freud ^DISK 19:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es dazu kommt, dass das Lemma Iuppiter bleibt, weil dies eben präziser ist, bleibt immer noch die Frage, wie er in anderen Artikeln zu nennen ist. --★PowerZ_Diskussion 02:50, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, das sollte themenbezogen sein. Ist tatsächlich der römische Gott gemeint, wäre in diesem Kontext Iuppiter vorzuziehen. Im Zusammenhang mit anderem (Planet, Jupitersäulen etc.) kann man die Schreibung „Jupiter“ ja auch belassen. Wenn Iuppiter zudem in den Artikeln verlinkt ist, ist es auch OMAfreundlich. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 17:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Tatsächlich hat sich weitgehend nichts geändert. Dort, wo der römische Gott gemeint ist, in den Artikeln zur römischen Mythologie, stand nämlich vorher schon "Iuppiter", in anderen Kontexten steht auch weiterhin "Jupiter" da. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen. --WolfgangRieger 19:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

So ist es. Es kann nach Änderung der BKL ruhig alles so bleiben wie es ist. --Schmallspurbahn 19:04, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich mir mal den Artikel über die Gottheit bei den romanischen Sprachen bei Wikipedia ansehe, sowohl der französische als auch der spanische Artikel (und auch der englische, ist aber keine romanische Sprache) verwenden alle als Lemma "Jupiter". Wie es der italienische Artikel handhabt, ist nicht bekannt. Offenbar existiert der noch nicht. Und auch wenn bei Asterix geflucht wird, heißt's in den Comics nicht "beim IVPITTER oder IUPITTER, sondern beim Jupiter!" --H.A. 11:42, 27. Jul. 2011 (CEST)

Italienischer Artikel: Giove. --Oltau ^✉ 16:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Schlichten

sollen wir ihn holen, damit er in der Streitfrage schlichten kann? wir haben in Stuttgart damit ganz gute Erfahrungen gemacht ;) --H.A. 14:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und was hat die Schlichtung gebracht? Neue Demos ... --Oltau ^✉ 16:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Capitolinus

Unter Oxyrhynchus wurde Jupiter als „Jupiter Capitolinus“ verlinkt. Aber Capitolinus taucht nirgends im Artikel auf. Ich habe den Link erstmal geändert. Ich habe irgendwann mal gelesen, dass er unter diesem Namen über die römischen Spiele gewacht hat. Ich glaube aber diesen Beinamen hat er, weil er zusammen mit Minerva und Juno die kapitolinische (-> Capitolinus) Dreiheit bzw. Trias bildet. Vielleicht kennt sich da jemand besser als ich aus und kann was dazu sagen. --nrieck 15:35, 17. Aug 2004 (CEST)

Iuppiter hat eine ganze Menge Beinamen, je nach Funktion, nach dem Ort, wo er verehrt wird, oder nach der Funktion, die er ausübt. es gibt tatsächlich den Iupiter Capitolinus, es gibt aber auch den Iupiter Optimus Maximus und noch etliche mehr. schwierig wird es in den Provinzen, wo oft einheimische Götter mit Iuppiter identifiziert wurden und ihr ursprünglicher Name dann einfach als Beiname angehängt wurde, in Spanien gab es z.B. den "Iuppiter Ahaparaliomegus" (oder so ähnlich).

das ist ein ziemlicher Dschungel und würde einiges an Mühe kosten, die Beinamen mal alle aufzulisten und ein einigermaßen verständlich zu erklären. ich glaube nicht, daß ich demnächst dazu komme, aber vielleicht schaut ja mal einer rein, der genug Lust und Ahnung hat. -- Ulixes 22:02, 5. Okt 2005 (CEST)

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Jupitergigantensäule

In der älteren Literatur findet eine heftige Diskussion über die Zuordnung der Jupitergigantensäulen statt. Auf jeden Fall stammt dieser Kult, wie der unglückliche Name weismachen will, nicht von der Römische Mythologie des höchsten römischen Gottes Jupiter ab, er war ausschließlich im germanischen Gebiet verbreitet. Dies nur zur Klarstellung. Die Frage war, ob dieser Kult germanische oder keltische Wurzeln hat. Man stellte die Jupitergigantensäulen in die Nähe der Irminsul, der Säulen des germanischen Gottes Irmin, wobei der dargestellte Jupiter der Gott Tyr darstellte. Heute ist man sich weitgehend sicher, dass es sich dabei um Kulturdenkmäler einer galloromanischen Bevölkerung handelt. 13 13:50, 2. Okt 2004 (CEST)

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Planetennamen

ich hab mal ne frage: wieso hat man die planeten eigentlich nach den göttern benannt? ist denen nichts anderes eingefallen oder hat das einen bestimmten grund? (nicht signierter Beitrag von 84.169.145.197 (Diskussion) 15:42, 30. Aug. 2010 (CEST))

Natürlich hat das einen Grund: Die Planeten (mit Ausnahme von Uranus und Neptun) waren bereits in der Antike bekannt und wurden von vielen Kulturen mit ihren Hauptgöttern identifiziert. So auch von den Römern. Und deren Bezeichnungen sind in unserer Kultur übernommen worden. Bei Neuentdeckungen wurden dann das Namensschema fortgesetzt. --GDK Δ 16:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

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Iuppiter und Io

Io, die Tochter des Königs von Argos, Inachus, wird von Iuppiter verführt und in eine Kuh verwandelt, um den Seitensprung vor Juno zu verheimlichen. Quelle: Ovid, Metamorphosen, 568-746, beruht auch auf einer griechischen Sage über Zeus. --Schmallspurbahn 01:28, 5. Jul. 2011 (CEST)

Danke, ist jetzt erwähnt. --Salomis 22:37, 5. Jul. 2011 (CEST)

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Überarbeiten

Die Artikelqualität insgesamt ist unsäglich. Teilweise steht richtiger Blödsinn da. Die Lemmadiskussion (siehe oben) hat mir inzwischen aber schon so viel Spaß gemacht, dass ich hier vorerst nichts machen werde. Soll ein anderer den Juppi whatever gerade biegen. --WolfgangRieger 19:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wozu, den „Iuppiter“ kennt und findet ohnehin niemand mehr ;-) --Otberg 20:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass Du hier keinen Strich tun wirst, ist ohnehin klar. Meinst Du vielleicht, mir macht das Spaß? Behalte Deine Witzchen für Dich. --WolfgangRieger 20:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Warum auch, der Artikel wurde von Dir sehenden Auges ins Abseits befördert. Wir werden ja in Zukunft sehen, wie die Zugriffzahlen hier absacken, wenn das Lemma so bleibt. Leser die einen Artikel finden und lesen? Wer braucht denn so was? Hauptsache die „reine Lehre“ bleibt gewahrt. --Otberg 20:33, 7. Jun. 2011 (CEST)

Lemma "Iuppiter"

Und wer bitte sucht das unter diesem Lemma? Beachte Hilfe:Lemma: Übersetze fremdsprachige Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen sind. oder auch Wikipedia:Namenskonventionen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Beide Grundsätze sehe ich hier verletzt. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 15:41, 3. Jun. 2011 (CEST)

Bevor man hunderte Links umbiegt hätte man das auf alle Fälle diskutieren sollen, denn Der Neue Pauly bestimmt nicht den allgemeinen Sprachgebrauch. --Otberg 15:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Aktion auch unhöflich durchgeführt, inhaltlich irgendwo zwischen unnötig und störend und, da ohne vorherige Diskussion, als WP:BNS für falsch. -- Freud ^DISK 16:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die römische Gottheit heißt im Deutschen Iuppiter und zwar schon seit über 100 Jahren. Und die Blinddarmentzündung heißt Appendizitis und steht auch unter diesem Lemma in WP. --WolfgangRieger 19:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wusste gar nicht, dass Iuppiter eine Krankheit ist ... Der Artikel spricht übringens noch durchgehend von Jupiter. --Otberg 22:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem ein paar Leute meinen, dass man erstmal diskutieren sollte, was seit Zedlers Zeiten eingeführte Terminologie ist, habe die Umbenennaktion erstmal gestoppt. --WolfgangRieger 22:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

Sehr gut, ist ja erst ein paar hundertmal geändert worden... In deutschsprachigen Nachschlagewerken herrscht durchaus Jupiter vor, Iuppiter wird hingegen als lateinische Originalbezeichnung angeführt. Auch im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ist Jupiter gebräuchlich. Sogar im als Referenz angegebenen Neuen Pauly wird ganz selbstverständlich Jupiter verwendet. --Otberg 22:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das Lemma dort lautet aber eben "Iuppiter", ebenso bei Pauly-Wissowa, Roscher etc. Aber wenn Du dich so gut auskennst, könntest Du zB diesen durchaus mistigen Artikel hier etwas verbessern. --WolfgangRieger 23:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt sollten wir mal das Lemma ausdiskutieren. Ich kenne mich auch gar nicht gut aus, stelle aber fest, dass Jupiter der geläufige allgemein bekannte und verbreitete Name ist. Deine bislang unbelegte Behauptung, es sei der gültige Fachterminus in der Altertumswissenschaft, muss nicht bedeuten, dass dieser in einem allgemeinen Lexikon zur Anwendung kommen soll; siehe etwa beim Brockhaus oben. --Otberg 10:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

Lemma so in sämtlichen Fachlexika ... wie stellst Du Dir einen Beleg eigentlich vor? Einschlägig für Lemmaansetzung ist übrigens Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch. --WolfgangRieger 10:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bitte WP:NK beachten: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Otberg 10:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

So wirst Du also als Admin agieren? Hinweise ignorieren und Deine Sicht so lange wiederholen bis der andere aufgibt oder ausrastet und Dir einen Hebel für Sperre wegen PA gibt? Wiederholen kann ich auch: Einschlägig für Lemmaansetzung ist übrigens Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch. Und da Selbstlesen Dir offenbar schwer fällt: "I ist am Wortanfang durch J ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist" und "Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur". Damit Du es wirklich siehst, habe ich die wichtigen Worte fett markiert. --WolfgangRieger 11:12, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bitte sachlich bleiben, wozu die Aufregung? Klammerlemmata sind als WL nicht geeignet, daher werden Leser die Jupiter suchen, das Lemma nicht mehr direkt über die Suche finden können. Im Deutschen etablierte Begriffe sind in der Regel Fachtermini, die kaum wer kennt, vorzuziehen. --Otberg 11:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

Erst verweist Du auf die NK, wenn die nicht das hergeben, was Du willst, ingorierst Du sie nachhaltig und dekretierst freihändig selbst irgend was. Ändere die Namenskonventionen. Diskutiere dort. --WolfgangRieger 12:59, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mich zwar mit beiden Varianten anfreunden, tendiere aber mehr zu Juppiter. Handlungsbedarf hätte ich eher innerhalb des Artikels gesehen, denn der jetzige Zustand stellt hier einiges auf den Kopf. Das Lemma in der lateinischen Form zu schreiben und dann eine echte lateinische Form, nämlich "Jupiter Optimus Maximus" mit J zu schreiben ist ein Unding, ebenso die kurz darauf folgende Bemerkung "Das iu in Jupiter ist identisch..." - Das iu in Ju? --Hermetiker 12:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nur zu. It's a wiki ... --WolfgangRieger 12:31, 4. Jun. 2011 (CEST)

It's a wiki, ja, aber ich sehe für die Verschiebung auf das neue Lemma noch keinen Konsens und daher würde ich mit Änderungen zunächst noch abwarten. --Hermetiker 12:46, 4. Jun. 2011 (CEST)

Iuppiter oder Juppiter? Zum dröfzigsten mal: Laut WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und das ist eindeutig „Jupiter“. Da nutzen auch fufzig Hinweise auf Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch nichts, wenn es sich um einen im Deutschen geläufigen Begriff handelt, ist dieser als Lemma zu wählen. --Otberg 19:23, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion findet hier statt. --Otberg 11:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

@Otberg: Der Link führt ins Leere.

Natürlich heißt es in deutscher Schreibweise „Jupiter“. Der Duden schreibt ihn so, auch der Stowasser schreibt ihn auf Deutsch so. Was soll die ganze Diskussion? Das Lemma gehört umgehend auf Jupiter korrigiert. -- Freud ^DISK 13:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion fand hier statt. --Otberg 19:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

Meinungsbild

Laufendes Meinungsbild zur Schreibweise lateinischer Namen:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen

--PM3 21:30, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wie erwartet

werden jetzt deutsche und lateinische Begriffe bis zur Unkenntlichkeit von Nichtwissenden zusammengewürfelt. Jetzt heißt der Kerl plötzlich "Jupiter Capitolium" - googelt mal nach solch einem Begriff (zusammenhängend!). Ihr werdet feststellen: Da kommt nix bei raus.--88.71.64.243 19:56, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nein, er heißt jetzt nicht "Jupiter Capitolium".

Ansonsten: Ist nur ein Versuch, den Wünschen nach Konsistenz nachzukommen (siehe hier), aber ich kann mir die Mühe auch gerne sparen. --PM3 20:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab nix gegen Konsistenz, aber was gegen überflüssige Änderungen, die für mich eher verschlimmbessernd sind. Man kann nicht schreiben: "Jupiter Optimus Maximus", der dann abgekürzt IOM heißt. Ist doch nicht konsistent...--88.71.64.243 20:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Da steht nicht "abgekürzt IOM", sondern "in Inschriften IOM", womit die antike Schreibung gemeint ist. Aber lass gut sein, ich wende mich gerne angenehmeren Dingen zu, als mich mit einem IP-Troll zu streiten. --PM3 20:13, 20. Aug. 2011 (CEST)

Damit das klar ist - du trollst auch nur in irgendwelchen Meinungsbildern rum...mehr kriegst du nich auf die Reihe.--88.71.64.243 20:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

In der Sache würde ich an diesen Stellen doch die Originalschreibweise empfehlen. --Mopskatze℅^Miau! 23:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hast du gut gemacht...--88.71.86.221 00:14, 21. Aug. 2011 (CEST) PS.: Ich bin für die Schreibweise "Mösien", die im Link von PM3 angegeben wird. Hört sich doch gut an...(war das jetz deutsch oder lateinisch?)

Das ist die deutsche Bezeichung, wie du im Einleitungssatz lesen kannst. Wie wär`s mit einer Beteiligung am Review? --Oltau ^✉ 08:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nö, auf eine Beteiligung hat ein Troll keine Lust, frag PM3 der hält sich für einen Untroll...--92.77.244.28 13:56, 21. Aug. 2011 (CEST)

Tja, dann hat der Troll seine Schuldigkeit getan, der Troll kann gehen ... --Oltau ^✉ 15:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin nicht farbig. Du bist ja noch schlimmer als PM3...--88.70.173.21 18:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dyaus

Bedeutet nicht ausschließlich „Himmel“, sondern auch „Gott“. Quelle: Friedrich Max Müller: Essays, Leipzig, 1869, Verlag von Wilhelm Engelmann. --Blauer Berg (Diskussion) 19:31, 26. Dez. 2014 (CET)

1. Etwas Neueres hast Du nicht, außer schnell zusammengegoogelte Literatur? 2. Selbst wenn das für das altindische Dyaus gelten mag, hat das nur über indoeuropäische Bezüge etwas mit Diespater zu tun. 3. Die indoeuropäische Wurzel ist *diu „hell“ und dadurch wird er einfach nur Vater des Himmels oder Wetters, insbesondere in seinem Aspekt als Blitzeschleuderer und Donnerer ausgedrückt. Ganz bestimmt nicht ist er Gottvater, bestenfalls Vater der Götter. --Tusculum (Diskussion) 20:37, 26. Dez. 2014 (CET)

1. Der genannte Beleg ist nicht schnell zusammengegoogelt, sondern einfach nur die präziseste Beschreibung zu dieser Mehrfachbedeutung, die ich online verfügbar finden konnte. Kennst Du eine aktuellere Quelle, die Müllers Darstellung explizit widerspricht? 2. Um eben jene indoeuropäischen Bezüge geht es ja gerade. 3. Es gibt auch Quellen, die die indogermanische Wurzel bis auf *Dyeu-pater zurückführen, was sich über Dyeus auch in Zeus wiederfindet, und natürlich auch auch im lat. Deus. Zitat Rendich Franco: Comparative etymological Dictionary of classical Indo-European languages: Indo-European - Sanskrit - Greek - Latin[4] (2013) unter der Überschrift "The Divine Light and the Heavenly Father": »The Indo-European words div „sky“, „day“, or „brightness“ and dī „to gleam“ or „to shine“, were originally the Sanskrit terms divya „divine“ and deva „god“, which correspond to the Latin terms divinus and deus as well as, through the variants dyu and dyaus (dyauṣ-pitṛ was the „sky father“), the Latin Jupiter and the Greek Zeús.« --Blauer Berg (Diskussion) 08:17, 27. Dez. 2014 (CET)

Deiner Wortwahl zufolge verfügst Du wohl "ganz bestimmt" über Quellen, welche die prinzipiellen Unterschiede zwischen Gottvater und Vater der Götter eruieren - welche wären das bitte? --Blauer Berg (Diskussion) 09:19, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich empfehle zunächst einmal die Lektüre der Artikel im Roscher und in der RE. Das das dies in Diespater von glänzen, leuchten etc. kommt ist Allgemeingut. Dass die Wörter θεός und deus für „Gott“ sich davon ableiten, ebenfalls. Aber ursprünglich bleibt die Lichtverbundenheit und nicht umgekehrt. Iuppiter ist eine Lichtgottheit und daher Vater des Himmels, oder – nach eingebürgerter Bezeichnung des 19. Jahrunderts – „Himmelsvater“, was im übrigen dem dyauṣ-pitṛ als „sky father“ entspricht. So wird ein Schuh draus. Hiervon eine Übersetzung „Gottvater“ abzuleiten ist absurd, weil sie nicht im entferntesten der antiken Auffassung entspricht und auch nicht der italischen Wortbildung und -veränderung, die in ihren ältesten Zeugnissen den Namen mit dius, dialis verbanden (Varro, l. l. 5: Diespiter id est dies pater, 66; Festus 185). Und „Vater der Götter“ ist er erst in mythologischer Anlehnung an den griechischen Zeus. Iuppiter selbst ist erst einmal kinderlos, wie die ganze römische Religion überhaupt einer ganz anderen Auffassung des Göttlichen folgt als die griechische. Belanglose, aus gelehrter Etymologie und was wir darunter verstehen - außer Wortstämmen - gefolgerte Übersetzungen, Gleichsetzungen etc. haben im Rahmen einer historischen Betrachtungsweise nur sehr bedingten Wert, in dem Fall keinen. Das gilt insbesondere für den Jupiter/Gottvater, der seit dem 18. Jahrhundert, nicht zuletzt wohl aus einer christlich geprägten Geisteshaltung, immer mal wieder herumspukt. Zu bedenken sind ferner Namensbildungen wie Iovina oder Marspiter und Opiter, vor allem aber der Widerpart: Vediovis. --Tusculum (Diskussion) 21:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Soso, absurd hm? Oswald Oskar Tobisch: Kult-Symbol-Schrift, Verlag für Angewandte Wissenschaften, 1963 --Blauer Berg (Diskussion) 22:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Na, ist doch der beste Beleg für die absurden Früchte etymologischer Herangehensweise... Si tacuisses...Kopfschüttelnd...--Tusculum (Diskussion) 22:16, 27. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Damit ist auf dem Niveau meinerseits EOD.

Völlig Zustimmung zu Tusculum. Es ist doch immer wieder verblüffend, was für einen Außenseiter-Müll die Leute beim googeln finden. Oder möchte Benutzer:"Blauer Berg" jetzt plötzlich behaupten, ein gewisser "Oswald Oskar Tobisch" sei ein anerkannter Religonswissenschaftler? Natürlich ist er das nicht, sondern einer von den vielen "Pseudo-Wissenschaflern", die früher in Bücher in dubiosen Kleinverlagen, heute im weiten, weiten Internet oder eben auch in Wikipedia ihr wissenschaftlich unfundiertes "Pseudo-Wissen" von sich geben. In der Tat: Hier kann man nur sagen: EOD, es lohnt sich nicht, über so weiter nachzudenken, geschweigen denn, dass hier etwas zu "diskutieren" wäre. --Korrekturen (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2014 (CET)

Möchte Benutzer:"Korrekturen" suggerieren, nur "anerkannte Religionswissenschaftler" könnten antike Zeichen und Sprachen deuten bzw. übersetzen? Und sollte man, bevor man eine Diskussion beendet, sich nicht zumindest mal dran beteiligt haben? Ich könnte im Übrigen auch noch auf Stefan Zimmers Eintrag Ziu-Tyr in: Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer (Hrsg.): Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 34, de Gruyter, Berlin/New York 2007, S. 574 verweisen: „Die Flexion des grundsprachlichen Wortes für ‚(Gott) lichter Himmel, Tag‘ läßt sich vollständig und mit Sicherheit rekonstruieren [...] Das auffällig ablautende Paradigma des uridg. Wortes hat bereits früh Umbildungen erfahren, darunter z.T. auch formale und semant. Paradigmenspaltungen (lat. deus neben divus, ‚Gott‘ neben ‚Tag‘)“. --Blauer Berg (Diskussion) 10:19, 28. Dez. 2014 (CET)

Der Name IVPPITER

Mir geht schon lange im Kopf herum, ob der Name nicht mit der lateinischen Wurzel IOV- zu tun hat. Ich meine, dass der Begriff des Helfens (iuvare) in die Namensgebung hineinspielen könnte. Die Götter um Hilfe anzurufen, war bei den Römern allgemein üblich. Also IOV PATER zu IVPITTER --46.244.204.14 07:18, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Etymologie des Namens Iuppiter findest Du hier: Jupiter (Mythologie)#Name. --GDK Δ 11:44, 12. Apr. 2015 (CEST)

und es heißt iuvare, nicht iovare, obwohl es in der betonten langen Silbe meines Wissens keine Lautverschiebung von o nach u gegeben hat. (Die Stammform für Iuppiter ist ja offensichtlich Iov-is, Iov-i usw.)--2001:A61:20F3:9E01:FC03:9C55:B0C4:3B26 21:12, 18. Jul. 2016 (CEST)