Diskussion:KÖHV Leopoldina Innsbruck

Die Löschung der Seite „KÖHV Leopoldina Innsbruck“ wurde ab dem 22. April 2011 und ab dem 10. Februar 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel war am 7. Mai 2011 und am 1. April 2014 in Löschprüfung. In beiden Fällen wurde auf behalten entschieden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „KÖHV Leopoldina Innsbruck“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Autor des Eintrags

Ich möchte mich bei allen Lesern entschuldigen, ich habe versehentlich übersehen, mich anzumelden. Der Artikel stammt von mir. -- Cigarman 11:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Relevanzdiskussion

Da wie immer bei Studentenverbindungen hier wohl bald eine hitzige Relevanz- und Richtliniendiskussion starten wird, möchte ich meine Argumente für das Beibehalten des Artikels gleich anführen: 1. Leopoldina ist die erste Verbindung, die nach dem 2. Weltkrieg wieder zugelassen wurde. 2. In der Wikipedia gab es bereits mehr als 20 Verweise auf die Leopoldina 3. Eine große Anzahl von Mitgliedern der Leopoldina sind ihrerseits von enzyklopädischer Relevanz. Daher ist ein Artikel über das Bindeglied zwischen diesen Personen definitiv sinnvoll -- Cigarman 11:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Divserse Diskussionen zur Relevanz (auch von Mitgliedern), inzwischen auch Diskussionen im weiteren Umfeld zum selben Themenkomplex. --Cigarman 16:15, 8. Mai 2011 (CEST)

Erwin Kräutler

habe Kräutler wieder rausgenommen, mit 62 das Band bekommen, das sollte nicht so aufgelistet werden, hätte er sich denn wehren können? Gruß SlartibErtfass der bertige 00:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie in der Diskussion bei Kräutler gesagt: Kräutler hat sich selbst um das Band bemüht. Deshalb ist er UR-Mitglied, KEIN Ehrenmitglied. Leopoldina ist seine einzige Mitgliedschaft bei einer Studentenverbindung (Eine Ferialverbindung ist ja nach Eigendefiniton keine Studentenverbindung!). Deshalb gehört er rein! Mir scheint, dass Du hier ein persönliches Problem in die Wikipedia trägst! -- Cigarman 12:41, 6. Mär. 2011 (CET)

ich habe ein Problem mit PR in Wikipedia, das finde ich nicht OK, das ist wenig neutral. Schau Dir doch Deinen Eintrag bei Peter Zurbriggen Am 5. Juni 2010 wurde ihm das Band der K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im ÖCV verliehen, siehe Bearbeitungskommentar Gesamtverzeichnis des ÖCV; als Mitglied der Leopoldina war ich persönlich bei der Bandverleihung anwesend! anscheinend bist Du bei jeder Bandverleihung anwesend, das finde ich toll, aber leider ist das dann wenig neutral und zudem wirkt das auf mich stark werbend für Deine Verbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Potus

Aus der Löschdiskussion entnommen: Ein weiteres Alleinstellungsmerkmal ist die Tradition bei Leopoldina, im Rahmen der Studienabschlussfeier eines Mitglieds (wie bei vielen Verbindungen Potus genannt) um Mitternacht den zu Feiernden unter Gesang zur Annasäule zu tragen. Dabei wird das Mitglied, das seine Sponsion/Promotion feiert auf eine Leiter gesetzt, auf der die Fahne der Leopoldina liegt, und von mehreren Bundesbrüdern und Freunden angehoben. Der Feiernde kleidet sich dafür in "Halbwichs" (Flaus/Pekesche, Cerevis und weisse Handschuhe), dazu trägt er ein Glas und einen Schläger mit sich. Er ordnet an, welche Lieder die Gruppe singt. Bei der Annasäule angekommen wird er abgesetzt. Auf den Stufen werden weitere Lieder gesungen, darunter die Burschenstrophe der Leopoldina. Zuletzt wird das Bundeslied gesungen, ein letztes Mal für ihn als Student. Mit diesem Ritual endet das Studentenleben eines Leopolden. Danach wird er in gleicher Weise zur Verbindungsbude zurückgetragen. (Beleg.) Ich möchte diese Tradition erst in mittlerer Zukunft in den Artikel einarbeiten, da zum 110. Stiftungsfest eine Couleurkarte aufgelgegt wird, die diese in Innsbruck einmalige Tradition zum Thema hat. Zu der Entstehung dieses Rituals vor ca. 50 Jahren gibt es mehrere Geschichten, die ich noch nicht vollständig verifizieren konnte. Wichtig dabei ist: Während es in anderen Universitätsstädten oft eine allgemeine und öffentliche Tradition zum Studienabschluss gibt (z.B. Leoben, wo sich der ehemalige Student an das Stadttor schlagen lässt), ist das in Innsbruck nur bei Leopoldina in öffentlicher Weise der Fall. Ich bitte um Verständnis, dass ich diese Tradition im Artikel erst im Herbst genauer ausführen kann, wenn alles ordentlich recherchiert und mit einer zitierfähigen Quelle belegt ist.--Cigarman 09:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

Als Illustration und auch zur Bestätigung der Angaben im Artikel Couleurkarte hochgeladen. --Cigarman 20:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Allgemeines zu Mitgliedschaften

Aufgrund der Löschdiskussion vim 22. April, hier mal die Fakten nach Peter Reiter und Eckhard Knapp: Ehrenpersonen und Personenbuch der Katholischen Hochschulverbindung Leopoldina, Stand Juli 2007. Katholische Hochschulverbindung Leopoldina, Innsbruck 2007. Ergänzt durch die akutellen Daten im ÖCV-Gesamtverzeichnis: Leopoldina hat mit heutigem Stand (3. Mai 2011) 531 lebende Mitglieder. Davon sind 8 Personen Ehrenmitglieder und 16 Personen Ehrenphilister. (Unterschied: Ehrenphilister haben eine Urverbindung im CV oder ÖCV, Ehrenmitglieder waren davor nicht im ÖCV korporiert). Eine Weitere Form der Mitgliedschaft, die noch nicht behandelt wurde, sind Bandinhaber/Bandphilister. Dabei handelt es sich um aktive Mitglieder einer anderen (Ö)CV oder SchwStV-Verbindung, die sich aufgrund des Studienortwechsels bei Leopoldina verkehrsaktiv gemeldet haben. Wenn sich ein Verkehrsaktiver besonders in die Verbindung (z.B. indem er ein Amt übernimmt) einbringt, kann ihm das Band der Leopoldina verliehen werden (=Bandinhaber). Wenn der Betreffende von seiner Urverbindung philistriert wird, ändert sich sein Mitgliedsstatus in Bandphilister. Leopoldina hat aktuell einen Bandinhaber und 43 Bandphilister. Bandphilister waren also aktive Mitglieder der Verbindung. Der Rest (463) sind Urmitglieder, die nach einer Probezeit von zwischen 3 und 5 Semestern, als Vollmitglieder aufgenommen wurden und auch Ämter in der Aktivitas der Verbindung übernommen haben (Pflicht, um überhaupt philistriert zu werden). Es gibt eine geringe Zahl an Urmitgliedern (5 Personen), die nach dem Theologenstatut des ÖCV ohne zuvor erfolgte Probezeit sofort als geburschte Vollmitglieder aufgenommen wurden und auch ohne die Übernahme von Ämtern "philistriert" werden, d.h. in die Altherrenschaft übertreten, konnten. Das kommt jedoch nur bei Angehörigen des Klerus vor, die noch in keiner anderen CV-Verbindung korporiert sind! Und auch hier nur in besonderen Fällen wie jahrelangem engen Kontakt (z.B. ist Peter Zurbriggen Ehrenmitglied und kein Urmitglied). Die aufgestellte Behauptung, dass Ehrenmitglieder/-philister bei Leopoldina nie aktiv am Verbindungsleben teilgenommen hätten sind haltlos. Beispielsweise war der Philistersenior von 1997 bis 2002 ein Ehrenphilister. Ich hoffe, dass diese Fakten im Falle einer neuerlichen Diskussion nicht wieder diskutiert werden müssen! --Cigarman 12:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Moment, das kann ja bei Erwin Kräutler dann gar nicht stimmen, wie soll das gehen, war nie im CV und ist mit 62 aufgenommen worden. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Lesen lernen: Er ist einer von den 5 Personen. --Cigarman 12:38, 12. Mai 2011 (CEST)

kann ich aus dem Geschriebenen nicht nachvollziehen. Ist Kräutler mit 62 tatsächlich geburscht worden? Wann wird er dann Philister? SlartibErtfass der bertige 17:52, 12. Mai 2011 (CEST)

An anderen Stellen schon mehrfach durchdiskutiert: Theologenstatut bedeutet, dass ein Angehöriger des Klerus ohne Fuchsenzeit als Bursch aufgenommen werden kann und auch ohne Auflagen philistriert werden kann. In dem Fall kann also Aufnahme, Burschung und Philistirierung gleichzeitig stattfinden. Trotzdem handelt es sich für den CV und die Verbindung um eine Urmitgliedschaft, und keine Ehrenmitgliedschaft. Wie gesagt, es gibt 5 lebende Personen, auf die dieser Passus bei Le angewendet wurde. Für einen davon gibt es einen WP-Artikel. Deshalb auch mein Vorschlag bei den Richtlinien, Aktivität statt Urmitgliedschaft für die RKs heranzuziehen. Weitere Diskussion bitte dort. --Cigarman 10:43, 13. Mai 2011 (CEST)

das ist natürlich eine Lex Leopoldis, das spielt aber keine Rolle, hier gilt die allgemeine Sicht, sprich mit 62 wird man Ehrenmitglied. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 06:54, 7. Mär. 2013 (CET)

Was soll denn diese aufgeblähte Liste bringen? Lt. Richtlinie sind die Ehrenmitglieder nicht erwähnenswert - in der momentanen Liste sieht man nicht einmal, wer normales Mitglied ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:44, 6. Feb. 2012 (CET)

Belege und Literatur

Im Artikel wurde ein lustiges Sammelsurium diverser, der Eigenwerbung dienender und im Selbstverlag erschienener, Lit aus dem Umfeld der Verbindung verwendet. Auch ein Blog! mit Bildern Angetrunkener bei einem merkwürdigen Ritus fehlt nicht. Externe, bzw. unabhängige Quellen leider Fehlanzeige. Dieser Mangel deutet auf fehlende Außenwirkung/Bedeutung des Vereins, und somit auf fehlende Relevanz hin. Die spezielle Auswahl der Belege wird in keiner Weise WP:Belege gerecht, zudem darf die Neutralität des Artikels angezweifelt werden.
Ich war daher so frei, zunächst ein Neutralitäts- und ein Quellenbapperle zu setzen, einerseits um naive Leser auf die mangelhafte Artikelqualität hinzuweisen und um andererseits den Autoren die Möglichkeit einzuräumen, besagte Mängel abzustellen. Grüße -- Sambalolec 14:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Bei dem angesprochenen Blog handelt es sich um die Homepage der Verbindung. Da nun die betreffende Couleurkarte hochgeladen ist, die dem Absatz auch als Quelle dienen dürfte, kannst Du die Blog-Quellenangabe hier löschen, wenn Du möchtest. Ich persönlich sehe bei dem ref aber eigentlich kein Problem. --Cigarman 20:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Zu den weiteren von Dir kritisierten Quellen, muss ich entgegenhalten, dass sich nun mal hauptsächlich Mitglieder von Studentenverbindungen mit Studentengeschichte beschaftigen (siehe Artikel). Allgemein sind diese Unterlagen trotzdem sehr genau und gut recherchiert. --Cigarman 21:14, 19. Mai 2011 (CEST)

Von Leopoldina unabhängige Quelle in den Artikel eingearbeitet: Gerhard Hartmann, Der CV in Österreich, Lahn-Verlag, Limburg-Kevelaer 2001, ISBN 3-7840-3229-X. --Cigarman 11:13, 23. Mai 2011 (CEST)

Zu welchen Angaben fehlen noch Belege? --Cigarman 11:51, 23. Mai 2011 (CEST)

Da keine Antworten gekommen sind, betrachte ich das nach Absprache mit meinem Mentor als Zustimmung, dass die beanstandeten Stellen nun angemessen überarbeitet sind. Ich werde die Bausteine nun herausnehmen. --Cigarman 18:57, 31. Mai 2011 (CEST)

Änderunsvorschläge

Die Aussage "Leopoldina war von Anfang an Anfeindungen durch schlagende Verbindungen ausgesetzt, die von Seite der Universität unterstützt wurden. Von den „Veilchenblauen“, der heutigen Akademische Landsmannschaft Tyrol im CC, wurde beispielsweise die Mützenfarbe beanstandet, Leopoldina musste bis zum Sommersemester 1912 hellblaue Tuchmützen tragen." kann zumindest was den Hinweis auf die "Anfeindungen durch schlagende Verbindungen" so nicht stimmen. Konflikte um die Farben gab es vielfach, geraxde um die Jahrhundertwende. Mir fallen spontan die Konflikte Corps Teutonia Bonn vs. Landsmannschaft Tuisconia/Teutonia Bonn ein oder den Konflikt in Kiel zwischen Corps Holsatia und Landsmannschaft Slesvico-Holsatia ebenfalls Kiel. Um es kurz zu machen, die Farben sahen denen der Tyroler zu ähnlich.--GuuP (Diskussion) 19:05, 15. Jul. 2013 (CEST)

Violett und dunkelblau? Es ging dabei nach meinen Unterlagen darum, einer neuen nichtschlagenden Verbindung (es gab ja erst Austria und Tirolia) das Farbentragen an sich zu erschweren. Dies wurde über die Kontakte der Schlagenden Verbindungen in der Universität unterstützt, indem eben dieser Beanstandung sehr generös stattgegeben wurde. --Cigarman (Diskussion) 10:44, 16. Jul. 2013 (CEST)

Cigarman und Dollfuß

Grund für den Revert im Zusammenhang mit Dollfuß: Cigarman hatte eine inhaltlich dazupassende und gut belegte Information aus dem Artikel gelöscht; offiziell natürlich nicht deshalb, weil er etwas vertuschen möchte, sondern weil er meint, a) das gehöre in den Personenartikel und b) es sei 14 Jahre vor der Bandverleihung erfolgt.

ad a) Ein so spezielles Detail wie ein Antrag, den man in der CV-Generalversammlung stellte, kann natürlich auch im Personenartikel erwähnt werden; ist aber in der Mitgliederliste der Verbindung jedenfalls zumindest genauso gut wenn nicht sogar besser aufgehoben.

ad b) gerade dass dieser Antrag schon VOR der Bandverleihung stattfand, macht diese Information wichtig. Für etwas, was NACH der Verleihung passiert, kann man nicht unbedingt mitverantwortlich gemacht werden. Aber hier wusste man bei der Verleihung gerade aufgrund dieser früheren Ereignisse im Zusammenhang mit den Verbindungen nur zu gut, welches Geistes Kind man würdigte.

Auf Cigarmans Drohung (im Bearbeitungskommentar) mit VM gehe ich nicht weiter ein; die Administratorenschaft würde es schon zu würdigen wissen, wenn jemand relevante und belegte Infos aus einem Artikel löscht und dann auch noch auf VM läuft. Es ist eine Sache, sich von Vorfällen aus der Geschichte zu distanzieren; es ist eine andere Sache, Vorfälle zu vertuschen.--77.119.133.233 20:40, 11. Feb. 2014 (CET)

Belege

Dieser Artikel ist nicht gemäß WP:BLG belegt. Ich räume dem Vereinsfunktionär eine Frist von einer Woche ein, in der er die Inhalte mit einem Beleg gemäß WP:BLG versehen sollte, da andernfalls an diesem "Artikel" Maßnahmen der Qualitätssicherung durchgeführt werden. --Liberaler Humanist 21:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Blödsinn, deine pauschale Unterstellung wurde bereits in der 7-wöchigen Löschdiskussion widerlegt, der auch die abarbeitenden Admins in LD und LP gefolgt sind. Der Artikel ist mit etlichen Büchern, unter anderem aus rein wissenschaftlichen Verlagen wie Böhlau und Oldenbourg sowie dem universitätsnahen StudienVerlag belegt. Weiters gibt es Belege von Büchern des eher populärwissenschaftlichen, aber grundsoliden Haymon Verlags und des - naja zugegebenermaßen christlich angehauchten, aber keinesfalls unseriösen - Lahn-Verlags. Eine der wichtigeren Quellen ist, nebenbei bemerkt, eine Dissertation. Wie wissenschaftlich brauchst du es denn noch? Es gibt wahrscheinlich keinen Vereinsartikel in der gesamten WP, der mehr wissenschaftliche Belege aufführen kann. Daß man für manche Details eine Festschrift heranzieht, ist in meinen Augen völlig legitim, wissenschaftliche Werke befassen sich nun mal in aller Regel nicht mit der Chronik von Vereinen. Falls es an den daraus entnommenen Fakten Zweifel geben sollte, führe die entsprechenden Textstellen bitte genau an. Dann ergäbe sich wenigstens mal eine Diskussionsgrundlage. Ich bin regelmäßig in der Unibibliothek und kann im Zweifelsfall gerne weiter helfen als das dir zur Verfügung stehende Google Books.

Zu behaupten, der Artikel sei nicht belegt, ist jedenfalls schlicht, ergreifend und nachweislich falsch, dein komisches Ultimatum ein Witz. --Sakra (Diskussion) 21:58, 4. Apr. 2014 (CEST)

siehe Diskussion hier. Und Fristen setzt LH mal keine, klar soweit.--Pappenheim (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Die vollständige Dokumentation einer Vereinsgeschichte ist nun mal kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Wissenschaftliche Arbeiten picken sich in aller Regel einzelne Vereine heraus, um ganz spezielle Thesen in einem ganz bestimmten Zeitfenster anhand eines oder mehrerer Vereine zu untersuchen. Vereinschroniken sind dabei eine ganz wichtige Ressource. Ob es sich bei solchen Chroniken um Primär- oder Sekundärliteratur handelt, darüber läßt sich im Einzelfall trefflich streiten, sie sind keinesfalls pauschal inkompatibel zu WP:BLG, als Beleg nicht grundsätzlich unzulässig. Das wäre stets anhand einer konkreten Sachfrage zu klären. --Sakra (Diskussion) 23:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

WP:BLG gibt folgendes vor: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen.". Inhalte, die nicht über reputble Quellen, sondern z.b. nur über die Vereinszeitung belegt werden sind mehr ein Fall für die Vereinswebsite als für eine Enzyklopädie. --Liberaler Humanist 00:32, 6. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Artikel ist nun mal weitestgehend durch wissenschaftlich fundierte Quellen belegt, wie ich oben ausführlich dargelegt habe. Was genau bzw. welche Stellen im Artikel stellen ein Problem dar? Es wäre sehr hilfreich, wenn du anstelle des Zitierens hinlänglich bekannter WP-Regeln endlich mal zur Sache kommen und ganz konkret Aussagen des Artikels benennen könntest, die deiner Meinung nach anzuzweifeln und nicht hinreichend belegt sind. --Sakra (Diskussion) 01:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Des weiteren wurde in den vielen Metabereichen, durch die dieser Artikel bereits gezerrt wurde, eindeutig auch von Administratorenseite festgestellt, dass bei Vorliegen von ausreichend zulässigen Belegen, darüber hinaus führende Quellen zulässig sind, auch wenn einzelne Personen hier die "Qualität" der Quellen kritisieren. Nach den Entscheidungen von LA und LP in diesem Jahr ist das der Fall. Der "Belege"-Baustein ist für das FEHLEN von Belegen gedacht, dies ist hier nicht der Fall! Im Übrigen sind natürlich auch Reden zulässig, wenn sie beispielsweise, wie hier im Artikel, dazu herangezogen werden, die Mitgliedschaft einer Person zu belegen (Erklärung: Die Mitgliedschaft von Peter Zurbriggen wurde angezweifelt. In seiner Rede, die auf der Homepage der Nuntiatur veröffentlicht wurde, erklärt er, Mitglied zu sein.) Ebenso wie das Zitat eines Blogs unter dem Hinweis "laut eigenen Angaben". So lange Belege inhaltlich RICHTIG sind, ist jedes Löschen von Belegen Vandalismus! --Cigarman (Diskussion) 08:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wo sind jetzt die Belege gemäß WP:BLG? Soetwas wie "Festrede 112. Stiftungsfest (PDF; 68 kB), abgerufen am 28. April 2013" fällt nicht in diese Kategorie. --Liberaler Humanist 02:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das ist dir jetzt schon mehrfach und ausführlich erläutert worden. Wenn du das in deiner Borniertheit nicht wahrnehmen willst oder kannst, ist das dein Problem. --Sakra (Diskussion) 10:37, 10. Apr. 2014 (CEST)

Witzig, die angesprochene Festrede ist der Beleg für die Mitgliedschaft eines SS-Oberführers! --Cigarman (Diskussion) 11:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

WP:BLG. Artikel sind zur Gänze mit Quellen zu belegen, die die dort beschriebenen Anforderungen erfüllen. --Liberaler Humanist (mobil) 13:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das Zitieren beispielsweise aus Festschriften widerspricht keineswegs den Richtlinien. Wie schon oft gesagt: Bennene bitte ganz konkret Aussagen des Artikels, die deiner Meinung nach nicht belegt sind. --Sakra (Diskussion) 13:36, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ein anerkannter Autor wie Andreas Maislinger im Auftrag des DÖW ein 120-seitiges Kapitel über den Wiederstand des katholisch-konservativen Lagers gegen das Nazi-Regime verfasst und dabei seitenweise Ausschnitte aus einer Eigenveröffentlichung der Verbindung zitiert, dann beweist das mehr als eindeutig, dass diese Eigenveröffentlichung, unabhängig ihrer stilistischen Schwächen, durchaus als glaubwürdig und zitierfähig eingestuft wird. Wenn Maislinger darüber hinaus sich im Vorwort eingehend auf den Autor der Quelle bezieht und auch auf die Verbindung selbst, so liegt eine eindeutige Quelle vor! Wenn jemand in einer Festrede oder Predigt erklärt, Mitglied zu sein, und diese Predigt online veröffentlicht, ist das eine sehr eindeutige Quelle dafür, dass er Mitglied ist (insbesondere, wenn man bedenkt, dass es hier schon mehrere EWs gab, weil ein gewisser jemand bezweifelte, dass der betreffende Mitglied ist). Wenn in einer Festrede darauf verwiesen wird, dass ein SS-Oberführer Mitglied war und ausgeschlossen wurde, warum soll dies unglaubwürdig sein? Es ist nun ja nicht so, dass die betreffende Verbindung stolz darauf ist, so jemanden in ihren Reihen gehabt zu haben. Wenn ein Teilverein sich mit sozialem Engangement beschäftigt, dann ist eine Ehrung des Landes Tirol durchaus als Beleg für dieses Engagement zulässig! Die wissenschaftlichen Quellen wie Gehler, Bösche (und ja, auch Hartmann) sind ebenfalls eindeutig zulässig. Und nochmals: es gibt kein "Belege zweifelhaft", was LH hier betreibt ist Vandalismus und EW! --Cigarman (Diskussion) 13:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

DÖW-Publikation

Ich weise ein letztes Mal darauf hin, dass es nicht den Regeln für korrektes Zitieren entspricht, ein in dem Text des DÖW zitierte Stelle aus dem Pichler-Pamphlet nicht als Text von Pichler, sondern als Text des DÖW auszugeben. Abgesehen davon, dass der Text von Pichler nicht WP:BLG entspricht hat ihn Pichler und nicht das DÖW verfasst. Wer damit unbedingt angeben will, dass das Zitat im DÖW-Text gelesen zu haben müsste als Quelle ~"Pichler: Pamphlet, zit. n. DÖW" angeben. Das Wiederherstellen der falschen Quellenangabe erfolgt nun auch für die Langsamen wieder besseren Wissens und wird als Quellfälschung gemeldet. --Liberaler Humanist (mobil) 13:17, 10. Apr. 2014 (CEST)

Im Text steht ohnehin schon länger, dass das DÖW hier zitiert, nun eben auch in der Quellenangabe. --Cigarman (Diskussion) 13:37, 10. Apr. 2014 (CEST)

Konrad Eberle

Ich kann der angegebenen Quelle nicht eindeutig entnehmen, dass Eberle "zum Austritt aus der NSDAP gezwungen wurde". Das könnte auch so verstanden werden, als wäre er zum Austritt aus der Verbindung genötigt worden. Dazu kommt, dass da "eigenen Angaben nach" steht. Der Dokumentenanhang zu dem Straßennamenprojekt enthält u.a. ein Denunziationsschreiben Eberles von 1941, wo er davon spricht, dass er "einmal einer katholischen Studentenverbindung angehörte". Da bin ich mir mindestens nicht sicher, wie der Text zu verstehen ist. Aber nicht sauber erscheint mir vor allem, dass "Mitglieder der Verbindung ... zum Austritt aus der NSDAP gezwungen" wurden, im Plural. Das lässt sich doch nicht mit der angegebenen Quelle belegen und man kann sich fragen, ob es eigentlich stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gebe ich Dir recht. Es gab Beschlüsse, nach denen Mitgliedern der Austritt aus der NSDAP vorgeschrieben wurde. Ansonsten wurden sie aus der Verbindung ausgeschlossen. Da Eberle in den späteren Mitgliederlisten noch aufscheint, gehe ich davon aus, dass die Lesart, dass er "zum Austritt aus der NSDAP gezwungen wurde" die richtige ist. Ich habe Eberle aber nicht eingetragen und kenne die exakte Quellenlage dazu nicht im Detail. Braveheart kann hier evtl. weiterhelfen. --Cigarman (Diskussion) 14:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

Der Plural kommt daher, dass Leute wie Reinecke nach dem Zweiten Weltkrieg angeblich ausgeschlossen wurden, in einer Feschrift ist von die eine Mitgliedschaft eines Leopolden bei der NSDAP, aber auch nur eine Unterstützung, dezidiert ausschließt: Daraufhin mussten einige Mitglieder dimittiert werden, die Rede. Natürlich kann man wie LH richtig anmerkt ständig von "nach eigenen Angaben" schreiben, aber die Verhaltensweise der Leopoldina deckt sich ganz gut mit der austrofaschistischen Regierung und anderen Verbindungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:27, 10. Apr. 2014 (CEST)

Naja, das müsste man aber schon genau wissen, wenn man im Artikel eine faktische Behauptung aufstellt. Da wäre eigentlich ein Quellenbefund gefragt, genau genommen: jemand, der solche Aussagen quellenkritisch auswertet. Anderenfalls wäre mir tatsächlich wohler, wenn man im Artikeltext erführe: wer hat das behauptet? wer hat dieser Behauptung zufolge wen zum Austritt woraus gezwungen? Dass in der Zeit der Nazi-Illegalität die Verbindung beschlossen hat, Betätigung für die illegale NSDAP sei unvereinbar mit der Mitgliedschaft in einer katholischen Studentenverbindung, erscheint mir zunächst mal recht plausibel. Für 1941 hingegen halte ich das gar nicht für plausibel.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2014 (CEST)

1941 wurden keine Beschlüsse gefasst, da der offizielle Verbindungsbetrieb eingestellt war. Die bereits gefassten Beschlüsse behielten aber ihre Gültigkeit. Deshalb kam es auch 1945 zu einer Reihe von Ausschlüssen, nachdem der Verbindungsbetrieb wieder aufgenommen wurde. Da ist aus dem Personenbuch der Verbindung zu erkennen. --Cigarman (Diskussion) 14:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Aber das passt doch überhaupt nicht zum Artikeltext. Wer soll denn 1941 Eberle zum Austritt aus der NSDAP gezwungen haben? Die NSDAP selber, das könnte ich mir noch vorstellen, weil er Stunk machte, aber das ist ja offenbar nicht belegbar. Aber doch nicht die Leopoldina, oder? Nach dem 8. Mai 1945 hingegen konnte man doch keinen mehr zum Austritt aus der NSDAP zwingen, weil diese umgehend aufgelöst wurde. So etwas erscheint mir denkbar unter dem Austrofaschismus bis 38, aber doch nicht später.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, es war eine Schutzbehaupung seinerseits. Die Verbindung hat bis zu ihrer offiziellen Auflösung definitiv alle Mitglieder vor die Wahl gestellt: Entweder Leopoldina oder NSDAP. Damals dürfte er, so interpretiere ich die Quellenlage, aus der NSDAP ausgetreten sein, um Leopolde zu bleiben. Und 1941 wurde er eben darauf angesprochen. Es ist jedenfalls Fakt, dass Beschlüsse gegen eine NSDAP-Mitgliedschaft seitens der Verbindung gefasst wurden und auch umgesetzt wurden. Es kann auch sein, dass er einer jener vielen Mitläufer war, die von der NSDAP aufgrund ihrer (früheren) CV-Mitgliedschaft abgelehnt wurden. Dann könnte sich das auch mit dem Jahr 1941 decken. Das ganze geht aber schon relativ weit in den TF-Bereich. Was ich an Fakten bestätigen und belegen kann: Er war Mitglied, es gab ein Verbot, NSDAP-Mitglied zu sein (was auch umgesetzt wurde), er war nach 1945 weiterhin Mitglied. --Cigarman (Diskussion) 14:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wir können gern "nach eigenen Angaben" in Eberles Fall ergänzen, mehr gibt auch der Historikerbericht in dieser Hinsicht nicht her. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

Hab die eigenen Angaben eingetragen. --Cigarman (Diskussion) 15:01, 10. Apr. 2014 (CEST)

Naja. "Er wurde 1941 „gezwungen den Austritt anmelden“ (NSDAP Kreis IV, Politische Beurteilung, 07.03.1939; Ebd.)" heißt es im angegebenen Bericht. Irgendwie ist das merkwürdig. Eine politische Beurteilung von 1939 kann ja wohl nicht als Beleg dafür gelten, dass er 1941 austreten musste; da könnte allenfalls stehen, dass er "eigentlich" Nazi war, aber vielleicht 1934 etc. "gezwungen den Austritt anmelden" musste, aber ich weiß natürlich nicht, was da steht. Sicher nichts über 1941. Mich überzeugt die gesamte Darstellung nicht recht. Wahrscheinlicher ist doch, dass der Mann entweder schon früher wieder ausgetreten war (und vielleicht nach dem "Anschluss" auf seinen Antrag wieder genommen wurde) oder trotz Unvereinbarkeitsbeschluss illegaler NS-Mann geblieben war. --Mautpreller (Diskussion) 15:17, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich vermute, dass Du recht hast. Leider existieren kaum Unterlagen aus der Zeit. Nach dem Verbot der Verbindung und er Beschlagnahmung des Hauses wurden die Unterlagen aus dem Archiv größtenteils von der SA verbrannt. Während der Verbotsjahre wurden keine Protokolle geführt. Was heute vorliegt sind teils ältere Unterlagen, die bei jemandem privat archiviert wurden und Rekonstruktionen aus den vergangenen Jahren in Zusammenarbeit mit verschiedenen Archiven und Behörden. --Cigarman (Diskussion) 15:29, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich kann in solchen Zeiten vieles sein - solangs nur den Historikerbericht und sonst keine Quellen gibt, können wir das schlecht uminterpretieren, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:30, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass es drin bleiben sollte. --Cigarman (Diskussion) 15:32, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt, wenn ich diesen Artikel geschrieben hätte, würde ich das Thema schlicht rausnehmen, weil es keine zuverlässigen Angaben gibt.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich betrachte den Artikel nicht als mein Eigentum. Persönlich finde ich nichts dabei, es zu behalten, da ja "eigene Angaben" dabei steht. Da Braveheart dieses Mitglied ausfindig gemacht und eingetragen hat, werde ich es jedenfalls nicht gegen seinen Willen entfernen. Ich bin froh, wenn auch kritisch zu sehende Personen/Vorfälle dem Artikel hinzugefügt werden. Hier ist meine eigene Quellenlage leider manchmal dürftig, der Hinweis auf Eberle wertet imho den Artikel auf. Vielleicht fällt dir, Braveheart ja eine bessere Formulierung ein. Aber die Arbeit der Historiker ist in meinen Augen durchaus als Quelle heranzuziehen, wenn nichts anderes vorliegt. Ich bilde mir ein, dass auch der bekannte Politikwissenschafter Anton Pelinka Eberle einmal bei einem Vortrag thematisiert hat. --Cigarman (Diskussion) 15:40, 10. Apr. 2014 (CEST)

Den Historikerbericht bezeichnest du als unzuverlässige Quelle? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das ist im Prinzip eine gute Quelle, aber die Angaben zu Eberles NSDAP-Mitgliedschaft, die er macht, sind offenkundig unzuverlässig. Möglicherweise ist das einfach "Textverderbnis", Zahlendreher & wirre Grammatik, das kommt in den besten Familien vor. Jedenfalls kann man dieser seriösen Quelle zu diesem Thema keinen zuverlässigen Inhalt entnehmen (denn welcher wäre das?), und deswegen würde ichs rauslassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das Argument kann ich nachvollziehen, gegen eine Löschung hätte ich daher nix einzuwenden - bleibt nur die Frage, ob wir diesen Maßstab bzgl. Quellen auch an den restlichen Artikeltext anlegen wollen, das ist halt die Krux mit einem Großteil dieser Verbindungsartikel ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:25, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das ist schwierig. Vielleicht könnte man sagen: So gab der Arzt Konrad Eberle, Mitglied der Leopoldina, seit 1933/34 Mitglied der NSDAP und Gründungsmitglied der NSBO-Zelle am Insbrucker Krankenhaus, zu einem späteren Zeitpunkt an, auf Druck seiner Verbindung aus der NSDAP wieder ausgetreten zu sein. 1940 wurde er wieder Anwärter auf die Mitgliedschaft im NSDÄB.--Mautpreller (Diskussion) 16:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gefällt mir! --Cigarman (Diskussion) 16:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ok! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

Sollte sich nicht eine andere Ausgabe desselben Textes finden, die mehr Sinn ergibt, wäre diese Fassung anzustreben. --Liberaler Humanist (mobil) 17:23, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ja, habs reingeschrieben, kann gern auch noch geändert werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2014 (CEST)

Bzgl. Gehler

Es wurden Angaben zu Fundstellen bei Gehler getätigt, Ich habe diese eingesehen. Die Inhalte sind wie folgt zusammenzufassen: S.77f.: Angabe zu Mitgliederzahlen , S. 78: Hinweis, dass der Verein eine Immobilie erwarb. S. 344: Hinweis auf einen Beschluss des Vereins, der den Mitgliedern die Mitgleidschaft in der NSDAP untersagte. Ebenfalls gefunden wurde auf S. 190 ein Vermerk, wonach der Verein ab 1918 eine paramilitärische Gruppe aufstellte. In den betreffenden Abschitten bleibt es bei einer Erwähnung bis wenigen Sätzen. Zu diesem Verein gibt es bei Gehler keinerlei eigenständigen Abschnitt, Gehler unterscheidet generell kaum zwischen den einzelnen Ortsgruppen der Verbindungen. --Liberaler Humanist (mobil) 21:29, 10. Apr. 2014 (CEST)

In den Abschnitten "Die katholischen und nationalen Verbindungen - ein Vergleich" (S. 77 ff.) sowie "Das Verhältnis der katholischen Studenten zum Nationalsozialismus in der Ständestaat-Zeit" (S. 344 ff.) wird recht ausführlich auf die Leopoldina eingegangen. Ich habe das Buch allerdings aus Zeitmangel nicht komplett gelesen, die vorgenannten Fundstellen waren lediglich die ersten, die ich innerhalb kurzer Zeit gefunden habe. Das Buch enthält im Übrígen keine einzige Monographie über einen einzelnen Verein, weder über die Leopoldina noch über sonst einen. Dein Hinweis, es gäbe "keinerlei eigenständigen Abschnitt" ist irreführend, weil es über keinen Verein einen solchen gibt. Monographien über Vereine sind in wissenschaftlicher Literatur ohnehin eher unüblich; gut, kannst du nicht wissen... --Sakra (Diskussion) 21:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mal so unter uns Betschwestern: Hast du das Buch eigentlich vorliegen/gelesen oder bist du wieder mal nur auf Snippets bei Google Books angewiesen? In letzterem Fall würden mich manche Fehlinterpretationen deinerseits wenigstens nicht wundern. Für den Fall, daß du Google Books verwendet hast, ist deine Mutmaßung, daß es in diesem Buch keine weiteren Angaben gibt, angesichts zigfacher Fundstellen dort allerdings auch glatt gelogen. --Sakra (Diskussion) 21:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Könnte mir bitte jemand den Textteil Gehlers (rund um Seite 190), in dem es um die "paramitlitärische Gruppe" geht, zukommen lassen? Ich vermute, dass es sich dabei um eine Heimwehr-Gruppe handeln dürfte. Die Quellenlage, die mir aus der Zeit vorliegt ist leider etwas dürftig. So etwas sollte aber meiner Meinung nach auf jeden Fall in den Artikel! --Cigarman (Diskussion) 10:07, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zu diesem Thema: Es würde mich doch sehr interessieren, wie die Leopoldina zum Ständestaat von Herrn Dollfuß stand. denn ich kann mir recht gut vorstellen, dass eine katholische Studentenverbindung dem NS skeptisch bis ablehnend gegenüberstand, durchaus anders könnte es aber mit dem austrofaschistischen System ausgesehen haben. So wäre es eine interessante Frage, ob Leopoldina-Mitglieder sich in organisierter Form an den bewaffneten Auseinandersetzungen des Februar 1934 beteiligt haben.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Cigarman: Es geht tatsächlich um die Heimatwehr. Gehler, Studenten und Politik, Seite 190 oben:

d. Studenten in der Tiroler Heimatwehr

Neben dem Bund Oberland war - fast wichtiger noch - die Tiroler Heimatwehr der Anziehungspunkt für viele - vor allem katholische Studenten gewesen. Bei Leopoldina setzte sich nach 1918 rasch die Meinung durch, daß studentische Wehrhaftigkeit absolute Notwendigkeit sei, um „militärisch ausgerüstet, das Vaterlanbd mit der Waffe auch gegen seine inneren Feinde zu verteidigen“. Die meisten wehrtüchtigen Cartellbrüder schlossen sich den bürgerlichen Wehrübungen an, die CV-Korporationen nahmen wöchentlich einige Stunden für Wehrübungen in ihr Programm auf, sodaß z.B. jeder Leopolde neben den studentischen Zusammenkünften zu paramilitärischen Übungen verpflichtet war.[60 → Pichler, S. 359]

Auf Seite 191 dann nochmal ein etwas längerer Abschnitt, beginnend mit:

Die Frage ihr [der Heimatwehr] beizutreten oder nicht, wurde an den Conventen der Leopoldina des öfteren besprochen. Am 19. Mai 1924 wurden die Aktiven vom Senior aufgefordert, sich zu melden, was jedoch wenig erfolg hatte. Am 13. Juni 1924 rief der Cosenior nochmals auf, sich zahlreich an der Heimatwehr zu beteiligen. Der Antrag, daß Leopoldina offiziell an Übungen teilnimmt, wurde dann auch angenommen, weil zugesagt wurde, daß bei größerer Beteiligung die Übungen nach Belieben selbst festgesetzt werden könnte.[64 → Pichler, S. 203ff.] Im WS wurde im BC erneut hierüber diskutiert. Am 22. Oktober wurde endgültig beschlossen, daß nur Bundesbrüder aus Südtirol oder solche mit beeinträchtigter Gesundheit vom Heimatwehrdienst freizustellen seien. Am 15. November 1924 verlautbarte der Senior, daß die Mitglieder der Verbindung verpflichtet seien ,die Ausbildungen, Schießübungen am Berg Isel und in jedem Semester eine Marschübung mitzumachen.[65 → ebd. S. 207f.] Die offizielle militärische Ausbildung wurde am 13. Mai 1927 im Rahmen einer Ansprache des Gernerals Rudolf Hermanny eingeführt. Er betonte, „daß gerade die Intelligenz sich der Sache widmen soll“. Trotz offizieller Wehrausbildung stand es jedoch jedem Leopolden frei, Mitglied der Heimatwehr zu werden.[66 → ebd. S. 253] Auch für das WS 1928/29 bestätigte der Convent, daß die Heimatwehrübungen als militärische Ausbildung für jedes Mitglied bis zum 5. Couleursemester verpflichtend seien. Leopoldina hinderte auch kein Verbindungsmitglied daran, Vollmitglied der Heimatwehr zu werden, eine Tendenz die infolge des 15. Juli 1927 noch verstärkt wurde.

Dem Ansuchen, am Heimatwehraufmarsch 1928 in Innsbruck teilzunehmen, kam man nach.[67 → ebd. S. 273] Im weiteren Verlauf festigten sich noch die Beziehungen zwischen beiden. Im SS 1930 brachte ein Conseniorratsbeschluß zum Ausdruck, daß in der Verbundung „die Zusammenfassung aller Kräfte für Volk und Heimat“ zu sehen seien. Leopoldina nahm fortan an den turnerischen Übungen der Heimatwehr offiziell und an den Aufmärschen „hochoffiziell“ teil.[68 → ebd. S. 295] Aus diesen Conventsbeschlüssen geht hervor, wie relevant die Frage der Betätigung in der Heimatwehr für Leopoldina war. Aber auch die anderen CV-Korporationen Innsbrucks [...]

Etwas lang das Zitat, aber bewußt hier gepostet (von wegen "eine Erwähnung bis wenige Sätze", wie LH behauptet). --Sakra (Diskussion) 16:15, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem, das Ich in diesem Punkt mit Gehler habe ist, dass er von einer "Heimatwehr", bzw. einer "Heimwehr" spricht, wobei die Differenzierung zwischen den Formationen, die sich nach 1918 bildeten und der Privatarmee der Christlichsozialen Partei/Vaterländischen Front nicht so ganz hergestellt zu sein scheint. In diesem halbwegs-Impressum verweist das entsprechende Stichwort sowohl auf die Gruppierungen ab 1918 und offensichtlich die VF-Organisation. Wenn bei Gehler von einer Heimatwehr die Frage ist, so wäre zu klären, ob damit die VF-Organisation odder eine lokale Privatermee gemeint ist. --Liberaler Humanist 03:52, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Mautpreller: empfehle die Lektüre von Gehler, Seite 328ff. b. Die katholischen Studenten und der Ständestaat. In diesem Kapitel interessieren uns vor allem zwei zentrale Fragen: Waren katholische Studenten eine verläßliche Stütze des Ständestaates? Trugen sie dabei auch zur Austrofaschisierung von Hochschule und Gesellschaft bei? Klingt interessant oder? Habt ihr keinen Bibliotheksausweis? Ich kann euch doch jetzt nicht das ganze Buch vorlesen :) --Sakra (Diskussion) 16:21, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ich habe einen Bibliotheksausweis; nein, ich erwarte nicht, dass Du das Buch vorliest; ja, das klingt interessant. Mir war schlicht aufgefallen, dass der Artikel zwar die Distanz zum NS betont, zum Ständestaat aber nichts sagt, und ich wollte wissen, ob das daran liegt, dass es keine brauchbare Literatur gibt, oder an etwas anderem. Dein obiges Zitat legt ja durchaus nahe, dass die Leopoldina sich in organisierter Form an der Tiroler Heimatwehr beteiligte und auch dem Bund Oberland sympathisierend gegenüberstand, außerdem (para-)militärische Ausbildung für eine gute Sache hielt. Da liegt ja die Idee nicht fern, dass sie auch am Bürgerkrieg im Februar aktiv beteiligt gewesen sein könnte.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich werde das mit den Quellenangaben Gehlers im Zitat vergleichen, vielleicht fällt mir da ja noch der eine oder andere Zusatz auf, und in den Artikel einarbeiten. Ich bin froh, dass das hier aufkam, das ist in jedem Fall zu berücksichtigen! Danke Sakra! @Mautpreller: Leopoldina hat Dollfuß, wie fast alle CV-Verbindungen, als Ehrenmitglied aufgenommen. Insgesamt ist daraus zu schließen, dass die Verbindung dem Ständestaat sehr positiv gegenüberstand. Leider haben die Nazis aber, wie schon weiter oben (und im Artikel) geschrieben, viele unterlagen aus der Zeit verbrannt. Deshalb ist da die mir zugängliche Quellenlage eher dürftig, was sich bisher ja auch auf den Artikel auswirkte. Der Abschnitt von Gehler ist da wirklich eine Hilfe, um dieses Kapitel endlich zu verbessern! --Cigarman (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich kopier mal das Kapitel zum Ständestaat und schick es euch heut abend zu. --Sakra (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2014 (CEST)

Danke! Das wäre eine große Hilfe! --Cigarman (Diskussion) 18:00, 11. Apr. 2014 (CEST)

Mail ist raus. --Sakra (Diskussion) 20:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Es ist in der Literatur zum Austrofaschismus gut dokumentiert, dass diese Verbindungen eine der wesentlichen Stützen der Austrofaschisten Diktatur waren. Die beiden Diktatoren waren Mitglieder dieser Gruppierung, die vor 1933 in den CSP-kontrollierten Bereichen und ab der Ausschaltung des Parlaments im gesamten Staatsapparat als Reserve für regimetreues Personal diente (vgl. Leitner 1978, S. 144). - die Zustimmung zum Austrofaschismus wurde vom Regime mit 25% der Bevölkerung eingeschätzt, sehr viele Alternativen dürfte es nicht gegeben haben. Die Regierung Dollfuß II bestand ausschließlich aus Personen aus dem Verbindungsmilieu. Es ist jedoch darauf zu verweisen, dass in der Literatur die Verbindungen als eine Gruppierung betrachtet werden. Informationen zu den einzelnen Ortsgruppen sind allein schon desshalb schwierig zu finden, weil die Literatur diesen Ortsgruppen kaum Bedeutung beimisst und diese auch nicht eigenständig handelten. Diese Vereine haben die Dollfuss-Diktatur geschlossen unterstützt, in relevanten Bereichen sind keine Unterschiede erkennbar. Aufgrund dieser Quellenlage ist es daher wenig sinnhaft, Ortsgruppen zu lemmatisieren. Selbst diejenigen, die in diverser Literatur erwähnt werden, sind nicht vollständig mit seriöser Literatur belegbar. Lücken in der Quellenlage resultieren oft daraus, dass die Verbindungen selber nur das veröffentlichen, was in ihre Selbstdarstellung passt. Gehler verweist mehrmals darauf, dass ihm eine Einsicht in Archive nur sehr beschränkt möglich war, die im Rahmen seiner Oral-History-Methodik verwendeten Interviews mit Personen aus dem Verbindungsmilieu geben kaum ein neutrales Bild. Es ist daher nicht nur die Beleglage zur Verwicklung der Verbindungen in den Austrofaschismus lückenhaft, es gibt auch Episoden antisemitischen Wirkens, die bei Neuhäuser dokumentiert sind, von wo auch die folgenden Zitate entnommen sind.

"Die Judenfrage existiert daher sicherlich auch für uns CVer, aber wir haben sie im CV gelöst. Für uns gibt es diese Frage nicht in dem Umfang wie etwa im Staate Österreich, denn in unserem eigenen Kreise ist sie schon gelöst: wir sind judenrein. Bei uns ist der Arierparagraf erfüllt" (E.Czermak, Der CV und die Judenfrage,in: Robert Krasser: Der CV, der Träger des katholischen Farbstudententums und die neue Zeit. In: Heft 1-3 der Schriften des ÖCV – Österreichischer Cartellverband der Katholischen Deutschen Studentenverbindungen. Wien: 1936, S. 61f.)

„Das gemeinsame Fronterlebnis, das, anfangs so viel versprechend, allerdings bald wieder verblasste, besonders aber die unheimliche Verjudung unserer Hochschulen und das immer stärkere Herandrängen der Sozialisten zwangen die Nationalen, mit den ‘Katholen’ zu rechnen: so wurde die Gleichberechtigung zugestanden und wenigstens äußerlich ein Frieden hergestellt.“(Robert Krasser: Der CV, der Träger des katholischen Farbstudententums und die neue Zeit. In: Heft 1-3 der Schriften des ÖCV – Österreichischer Cartellverband der Katholischen Deutschen Studentenverbindungen. Wien 1936, S. 116f.)

Ein Inserat in einer Vereinszeitung: "„Cartellbrüder! Unsere Versicherung ist die ‘Bundesländerversicherung’. Sie ist eine heimische, rein arische Anstalt bei der unsere Interessen am besten gewahrt sind, da Cartellbrüder fast aller Verbindungen dort tätig sind, ein Großteil in leitender Stellung. Du nützt daher nicht nur Dir selbst, sondern auch dem Cartellverband, wenn Du Deinen Versicherungsbedarf bei der ‘Versicherungsanstalt der Österreichischen Bundesländer’ (...) tätigst.“ (Mitteilungsblatt 16 / 17 1938: jeweils letzte Seite)

Es bleibt festzuhalten, dass die historiographische Dokumentation des Austrofaschismus insgesamt wenig umfangreich ist. Die Rolle der Verbindungen in diesem ist nur in Ansätzen dargestellt. Diese lückenhafte Beleglage lässt ein ausgewogenes Gesamtbild nicht zu. --Liberaler Humanist 03:52, 12. Apr. 2014 (CEST)

Deine anhand der Literatur nicht nachzuvollziehende Kritik an der Quellenlage ist hier nicht relevant. Das Buch von Gehler beschäftigt sich auf 400 Seiten sehr ausführlich mit der Materie 1918-38. Deine eingangs aufgestellte Behauptung, auf einzelne Verbindungen und Verbände würde lediglich nur stichwortartig oder mit wenigen Sätzen eingegangen ist, wie oben beispielhaft nachgewiesen, falsch, das stoische Wiederholen von Unwahrheiten ändert an deren Wahrheitsgehalt nichts. Zudem: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." (Seitenintro) Ob für dich die "historiographische Dokumentation des Austrofaschismus insgesamt wenig umfangreich ist" (was immer du darunter verstehen magst) und was du hier sonst an Unverständlichem vorbringst (was ist ein "halbwegs-Impressum"?), tut hier überhaupt nichts zur Sache und trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. Hier geht es ganz konkret um eine Studentenverbindung, erspare uns doch bitte deine unverständlichen Vorträge und zusammenhanglosen Zitate über alles Mögliche, was nichts mit der Leopoldina zu tun hat. --Sakra (Diskussion) 08:28, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Quellenlage ist weit davon entfernt, vollständig zu sein. Das Buch von Gehler erwähnt diesen Verein an 3 Stellen, die sich mit vereinzelten Punkten auseinandersetzen. Das eine war der Beschluß der Bildung von Wehrgruppen bzw. Wehrsportübungen nach 1918, das zweite etwas bzgl. NSDAP-Mitgliedschaften, der dritte Punkt betraf die vereinseigene Immobilie. Das sind 3 Zeitpunkte, Belege zu auch nur einem größeren Teil der Vereinsgeschichte kann man darin allerdings nicht sehen. Das Problem mit dem Ständestaat ist, dass aus der Literatur bekannt ist, dass die Verbindungen in diesem eine zentrale Rolle spielten. Die lückenhafte Beleglage konzentriert sich jedoch u.a. auf den Beschluss der Bildung von Wehrverbänden und gibt zu diesem Punkt, in der aufgrund der bekannten Beteiligung der Verbindungen von Interesse wäre, keine Hinweise. Mit "Impressum" war "Index" gemeint. Für unverständlich hält man meine Einwände nur unter Unkenntnis von WP:BLG und WP:Artikel. Offen wäre paralell auch noch die Frage, was die Inhalte des Abschnitts "Geschichte" mit diesem Verein im konkreten zu tuen haben - Es finden sich dort bis auf den letzten Satz des 1. Abssatzes nur allemgeine Bemerkungen über Verbindungen. --Liberaler Humanist 23:46, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das Buch von Gehler erwähnt diesen Verein an 3 Stellen, die sich mit vereinzelten Punkten auseinandersetzen.

Das ist erneut glatt gelogen, was sich allein schon anhand dieses Abschnitts nachweisen läßt, und bei Einsicht des Buches erst recht. Selbst die von dir so geliebte Suche von Google Books findet allein für "Leopoldina" 41 Fundstellen, für "Leopolden" weitere 9 und ich gehe davon aus, daß da bei weitem nicht das ganze Buch dargestellt ist. Die Fundstellen weisen (im realen Buch) Ausführungen zur L. von zum Teil über einer halben Seite aus. Natürlich ist das Buch keine Monographie, wie schon erwähnt und aus dem Titel ersichtlich. Aber mit Argumenten und Fakten redet man hier ja gegen eine Wand von Ignoranz und Borniertheit. Angesichts dessen auf deine Beiträge weiter einzugehen wäre verschwendete Zeit. --Sakra (Diskussion) 23:53, 12. Apr. 2014 (CEST)

Es dürfte dir aufgefallen sein, dass Gehler die Mitgliedschaft von Personen nach dem Muster "[Name] ([Vereinsname])" angegeben werden. Besonders im Personenregister werden dort einige Fundstellen zusammen kommen, deren Informationsgehalt allerdings beschränkt sein dürfte. Ansonsten ist darauf zu verweisen, dass Inhalte von Artikeln zu belegen sind. Bislang konnte nicht gezeigt werden, was durch Gehler belegt werden soll - abgesehen von der Ankündigung der Aufstellung einer paramilitärischen Gruppe und der vereinseigenen Immobilie. --Liberaler Humanist 18:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass allgemeinere Entwicklungen wichtig sind, um überhaupt eine Darstellung dieser konkreten Verbindung zu schreiben, dass man auf sie aber nur so weit angehen kann und soll, wie das noch für das konkrete Lemma wichtig ist. Beispiel Unvereinbarkeitsbeschluss NSDAP. Der Beschluss wurde mW nicht von der Leopoldina gefasst, sondern insgesamt vom CV 1932. Nachdem sich die österreichischen Verbindungen abgespalten hatten, hat der nunmehr nur noch "deutsche" CV seinen Beschluss revidiert, für die Österreicher blieb er aber gültig. Das ist wichtig für die Leopoldina, aber nichts für sie Spezifisches. Spezifisch wäre, wieweit sie das für sich selbst als gültig betrachteten und umsetzten. Der Bemühung darum sind die Ausführungen zu Eberle und Reinecke geschuldet. Das finde ich erstmal gut, es ist aber natürlich schwache Evidenz. So ist Eberle (nach eigenen Angaben) dazu gedrängt worden, aus der NSDAP wieder auszutreten, Reinecke aber offenbar nicht, zumindest gibt es keinerlei Indizien dafür. Bei Reinecke ist wiederum zu erkennen, dass nach 1945, als es wieder so etwas wie ein Verbindungsleben geben konnte, der Unvereinbarkeitsbeschluss ernst genommen wurde. Keine Selbstverständlichkeit, aber doch was anderes als Opposition gegen die NSDAP. Plausibel ist, dass die CV-Verb. insgesamt spätestens nach der Ermordung von Dollfuß dem NS ablehnend gegenüberstanden; wie weit man daraus eine Aussage über die Haltung "der Leopoldina" ableiten kann, ist m.E. nicht ganz klar. --Mautpreller (Diskussion) 12:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ja das ist ein grundsätzliches Problem in der Vereinslandschaft, daß man größtenteils sich weggeduckt bzw. den Verbandsrichtlinien gefolgt ist (ich bin, nebenbei bemerkt, eher in den Sportvereinen zuhause, und kann mich hier nur bedingt inhaltlich einbringen). Das wird auch in dem Buch von Gehler weitgehend deutlich. Das Buch gibt aber in meinen Augen immerhin anhand der oben zitierten Passage, aber auch in anderen Kapiteln genug spezifisches zur Leopoldina her, um in dem Artikel auf diese Zeit einzugehen. Es spricht ja nichts dagegen, ganz grob die Verhaltensweise des CV zu skizzieren und anhand der bei Gehler oder auch in der Festschrift genannten Fakten zu vertiefen. Da sind ja durchaus einige verbindungsspezifische Details genannt (die ich hier noch nicht zitiert habe). Allerdings fehlt mir die Zeit und offengestanden auch die Lust, das auf Basis der Literatur herauszuarbeiten. Ich hoffe mal daß Cigarman da mehr Engagement für übrig hat. --Sakra (Diskussion) 18:29, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ein ähnliches Problem gibt es im Übrigen in vielen Bereichen. Nehmen wir mal die "Heimatforschung". Inwieweit kann und soll man eine Verstrickung der "Politik" eines 1000-Einwohner-Kaffs in den Kontext der Zeit der 1930er und 1940er Jahre stellen, wenn es kaum konkrete Hinweise auf Verstrickungen gibt, als solche, daß man eben sein Fähnchen mehr oder weniger in den Wind des Zeitgeistes gehängt hat. Da stellt sich eben auch oft die knifflige Frage, ob in den jeweiligen Chroniken bestimmte Vorkommnisse bewußt verschwiegen werden oder ob diese Phase deshalb als keiner Erwähnung wert war, weil es nichts ortsspezifisches dazu zu sagen gibt. --Sakra (Diskussion) 19:23, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ja, allgemein gebe ich Dir da recht. Ich frage mich bloß, ob man einen solchen Satz nicht vielleicht doch vermeiden sollte: Mitglieder der Verbindung, die zugleich Mitglieder der NSDAP waren, wurden zum Austritt aus der Partei gezwungen. Ich fürchte, dass man das einfach nicht genau genug weiß. Wissen tut man, dass es einen Dachverbands-Beschluss in diesem Sinne gab und (mit Einschränkungen) dass zumindest in einem Einzelfall (in der Leopoldina) wohl auch so gehandelt wurde. Es ist denkbar, dass das auch allgemein(er) so war, aber gesichertes Wissen ist es offenbar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

In dem Fall musst Du mich bitte als Primärquelle betrachten. Es gab auch gleichlautende interne Beschlüsse dazu. Das hängt damit zusammen, dass der Verband gar niemanden allein rauswerfen konnte (und auch heute nicht kann). Das lag immer in der Entscheidungsgewalt der einzelnen Verbindungen. Wenn man so will musste der Verbandsbeschluss von jeder einzelnen Verbindung ratifiziert werden. Was eben auch geschah. Dass Reinecke erst 1945 ausgeschlossen wurde, hängt damit zusammen, dass er in Deutschland lebte, und (es gab damals noch keine so schnellen Medien wie heute) erst nach dem Verbot der Leopoldina seine Rolle in der NSDAP/SS in der Verbindung bekannt wurde. Während des Verbots wurden bei Leopoldina keine offiziellen Beschlüsse gefasst. Das war erst 1945 wieder möglich. --Cigarman (Diskussion) 18:35, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ob diese Beschlüsse jemals durchgesetzt wurden ist fraglich. Die Präsenz von Nationalsozialisten in diesen katholischen Verbindungen war stets gegeben, Personen wie Oswld Menghin oder Anton Rintelen indizieren, dass es eine solche Unvereinbarkeit nicht in einem weiteren Umfang gab. --Liberaler Humanist 18:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ist/war einer der Beiden Mitglied der Leopoldina? Denn hier geht es nicht um "die katholischen Studentenverbindungen". Dass bei Leopoldina diese Beschlüsse existierten und umgesetzt wurden, belegen wiederum Reinecke und Eberle. Dazu kommen Fälle wie Reinisch und von Mayer (der eine hingerichtet, der andere im KZ umgekommen), Opfer die zeigen, dass diese Verbindung wohl nicht so sehr mit der NSDAP verknüpft war. Diese verallgemeinernde Art von Theoriefindung gehört nicht in die Wikipedia und erst recht nicht zu diesem Artikel! --Cigarman (Diskussion) 18:48, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hi Cigarman, das mit der Primärquelle interessiert mich. Mir ist schon klar, dass ein Dachverband gewöhnlich keinen rausschmeißen kann (sondern höchstens einen Mitgliedsverein aus dem Dachverband, ebenso wie ein Unvereinbarkeitsbeschluss des DGB zu K-Gruppen wenn überhaupt, dann von den Einzelgewerkschaften umgesetzt werden musste). Aber interne Beschlüsse müssten doch trotzdem irgendwo dokumentiert sein. Und die nächste Frage ist natürlich, ob interne Beschlüsse wirklich konsequent umgesetzt wurden. Welche Kenntnisse hast Du denn "primär"? Ich möchte das gerne nachvollziehen können. Es geht mir nicht um Deine Person, sondern um den Gegenstand, d.h. was Du weißt, nicht, wer Du bist, wer Dir was erzählt hat etc. Es geht mir auch nicht um die Frage der Theoriefindung, ich möchte nur gern mehr wissen.

Lass mich, wenn wir uns schon auf diesem unsicheren Terrain bewegen, einmal ein wenig spekulieren: Zunächst einmal dürfte eher eine Nähe zwischen den Dollfuß-Anhängern, insbesondere denjenigen, die in paramilitärischen Organisationen aktiv waren, und den NS geherrscht haben, aufgrund verwandter Einstellungen in vielen Politikbereichen. Dies dürfte jedoch nicht bedeutet haben, dass es nicht ganz erhebliche Unterschiede gegeben haben könnte, so wie in Deutschland auch zwischen den meisten Gruppen des "nationalen Lagers" und dem NS. Spätestens nach der Ermordung von Dollfuß, Ehrenphilister aller möglichen kath. Verbidnungen, dürfte jedoch offene Feindschaft geherrscht haben. Wenn in dieser Situation ein "Leopolde" sich in Österreich öffentlich zur NSDAP bekannt hat, kann ich mir gut vorstellen, dass er ganz erheblich Druck gekriegt hat: entweder die oder wir. Ob er "gezwungen" wurde, sich zu entscheiden, da bin ich mir freilich nicht ganz sicher und vermute, dass das darauf ankam, was das sonst für ein Typ war, wie er vernetzt war etc. Nach dem "Anschluss" könnte sich die Situation allerdings anders dargestellt haben. Nicht nur wurde die Verbindung alsbald aufgelöst und verboten und war damit nicht mehr handlungsfähig, es gab ja leider generell in der Bevölkerung eine sehr breite Zustimmung zur Heimkehr ins "Reich". Wieder anders sieht die Sache nach 1945 aus. Es ist durchaus etwas, dass die Leopoldina grundsätzlich Zeugen dafür verlangte, dass keine NSDAP-Mitgliedschaft bestand, das war gewiss nicht überall so, in Deutschland jedenfalls in den meisten Organsiationen definitiv nicht. Freilich muss man auch den Einfluss der Alliierten bedenken, so etwas dürfte durchaus auch ein Argument für die sehr frühe Wiederzulassung gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das siehst Du weitgehend richtig, Mautpreller. Was ich aus den Conventsprotokollen, die ich vor ein paar Jahren mal eingesehen habe, erkennen konnte, war es in etwa so, wie Du spekulierst. Einzig, dass nach meinem Eindruck auch vor dem Mord an Dollfuß eine besondere Zuneigung zu den Nazis da war. Der Ständestaat war klerikal, das hat den meisten österreichischen CVern einfach mehr zugesagt. Für Leopoldina (und auch andere ÖCV-Verbindungen) war die NSDAP eindeutig viel zu antiklerikal. Im Vorarlberger Landesarchiv habe ich vor Jahren Unterlagen gesehen, nach denen die Berührungsflächen zwischen Deutsch-National und Östereichisch-National zu der Zeit schon vor dem Tod Dollfuß' schwierig war. Die Protokolle von damals sind ein Indiz für eine klar österreichisch-nationale Haltung der Leopoldina und der meisten ÖCV-Verbindungen zu der Zeit. Mittlerweile habe ich auch in der Publikation von Pichler Hinweise auf die Heimwehr-Gruppe gefunden, ebenso darauf, wie die Stimmungslage gewesen ist. Nach Ostern (diese Woche ist sehr arbeitsintensiv) werde ich mich darum kümmern, den Teil zu ergänzen! Dass Leopoldina so schnell wieder zugelassen wurde dürfte sicherlich mit der konsequenten Haltung gegenüber von Nazis in den eigenen Reihen zusammenhängen, dafür habe ich aber keinerlei Beleg gefunden. --Cigarman (Diskussion) 16:33, 15. Apr. 2014 (CEST)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.stift-wilten.at/kirche/predigten/2010/zurbriggen.php
  • Artikel mit gleicher URL: Peter Zurbriggen (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 13:50, 22. Jan. 2016 (CET)