Diskussion:Kölner Klagemauer

Nachricht auf Center TV Köln?

Soeben lief auf center tv köln die nachricht, Walter Herrmann sei zu € 1000,- verurteilt worden, wegen einer antisemitischen Karikatur an seiner Klagemauer. Ich bin kein echter wiki, deshalb überlasse ich es die Könnern, diese neue wichtige Nachricht in die Seite zu posten. (nicht signierter Beitrag von 77.180.3.17 (Diskussion | Beiträge) 17:38, 22. Mär. 2010 (CET))

Habe dazu heute nirgends etwas schriftliches gefunden. --Superbass 19:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Abbau der Mauer

Das ist so erbärmlich, wie versucht wird, Tatsachen, die längst in der Gesellschaft angekommen sind, aus Wiki herauszuhalten: Kaum tauchen Fakten auf, die den Administratoren nicht gefallen, werden sie auch gleich wieder gelöscht. FAKT IST: DIE MAUER WURDE ENTFERNT. GRUND: VOLKSVERHETZUNG und JUDENFEINDLICHKEIT Diese „Klagemauer“ muss weg!. Aber das alles scheint ja wieder nur eine rechtsradikale Hetzpropaganda zu sein... (nicht signierter Beitrag von 217.226.154.177 (Diskussion | Beiträge) 02:21, 25. Feb. 2010 (CET))

Bild Klagemauer-2010-02-27.jpg

Ich sehe gerade, dass dieses Bild (mit Ankündigung der Wiederrerichtung "Palästina-Mauer") mit Absicht rausgenommen wurde: "Foto wieder raus, Informationswert unklar, Warum zudem gepixelter Ausschnitt?" Hierzu kurz angemerkt:

• Bildaussage ist der derzeitige Zustand mit der Ankündigung, den umstrittenen Teil der Mauer demnächst wieder aufzubauen. Klar ist das keine bedeutende Bebilderung, aber da der gesamte untere Teil des Artikels unbebildert ist, sicher bis auf weiteres akzeptabel.
• Verpixelt ist ein blutiges Gesicht eines jungen Palästinensers. Grund ist eine Auslegung des Rechtes am eigenen Bild (unabhängig von dessen Auslegung durch die "Klagemauer") und das Urheberrecht - das Bild erreicht im Gegensatz zur Aufschrift der Tafel Schöpfungshöhe; die Mauer ist auch nicht dauerhaft installiert und fällt daher nicht unter die Panoramafreiheit. --Superbass 21:36, 1. Mär. 2010 (CET)

Kritik-Abschnitte

... obwohl die Kritik tagesaktuell klar im Vordergrund der Medienberichterstattung steht, sind diese beiden Abschnitte ausufernd und um Verhältnis zum Gesamtartikel zu lang. Es muss auch nicht zitiert im Artikel stehen, was X und Y jeweils zum Problem zu sagen haben, das kann man zusammenfassen. Ich werde mich da in Kürze mal dran machen. --Superbass 17:17, 11. Dez. 2010 (CET)

Und nochmal

Der Kritik-Abschnitt muss im quantitativen Verhältnis zum Rest des Artikels bleiben. Auch, wenn 95 Leute Strafanzeige erstattet haben und 103 Resolutionen existieren, braucht es nicht 95 + 103 Absätze dazu. Es wird auch so deutlich, dass eine breite Front der Ablehnung mit diversen Aktivitäten dazu existiert. --Superbass 20:13, 6. Feb. 2011 (CET)

da fehlt ein Gerichtsverfahren und so einiges

Anfangs der 1990er kam es zunächst mehrmals zu Abrissversuchen der Klagemauer durch recht glatzköpfige Personen aus dem mutmaßlich rechten Lager, incl. schwerer Körperverletzung an Walter Herrmann. Es kam diesbezüglich zu mindestens einem Gerichtsverfahren, und es wurde zumindest in der Kölner Presse auch darüber berichtet. Die Verschandelung des Doms durch die Pappkarten-"Mauer" wurde seitens ebendieser Presse und der Stadt auch behauptet - angesichts des reinen Größenverhältnisses "Mauer" und "Dom" lachhaft. Anders als der letzte Eingriff im Irak durch Bush wurde der damalige Militäreinsatz zur Befreiung Kuwaits jedoch von der deutschen Regierung nicht abgelehnt, die dennoch zahlreichen Proteste (Kein Krieg für Öl) störten. In den weiteren 1990er Jahren wurde die damalige Klagemauer als Touristenattraktion und "Friedensmahnmal" wahrgenommen, die Inschriften wurden von Touristen und einheimischen Passanten verfasst; insbesondere gab es sehr viele japanische Beiträge mit Bezug zu Hiroshima und einem allgemeinem Aufruf zum "Nie wieder". Seinerzeit war die Klagemauer eine feste Installation auf der Domplatte, ein jeder konnte eine Karte aufhängen - damals riefen auch schon viele Karten zu Frieden im Nahen Osten auf; etliche davon in hebräischer Schrift. Damals schrieben auch jüdische Israelis ihre Botschaften auf die Kärtchen. Herrmann und die Klagemauer wurden in verschiedene Städte Deutschlands und auch in die Niederlande zu Aufstellungsaktionen geladen. Die beklagenswerte Einseitigkeit der heutigen Klagemauer war damals nicht da, sie stand auch nicht unter der Überschrift "Nahostkonflikt" sonder einfach "für Frieden". Leider dreht sich der Artikel nur um die jüngsten Ereignisse um die jetzige Klagemauer, das Gesamtkunstwerk und auch die Leistung der unzähligen Urheber der einzelnen seit 1990 beschriebenen Karten, teils künstlerisch gestaltet, teils einfach nur "hingeschmiert", aber meist einfach nur ein Ausdruck des Wunsches nach einer Welt in Frieden wird damit herabgewürdigt.-- feba disk 02:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Herrmannsdenkmal

Ist der kölsche Spitzname dieser Inszenierung....Klagemauer die Bezeichnung des Veranstalters...vielleicht sollte dies in den Artikel--Markoz (Diskussion) 08:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Antisemitismus?

Was im Artikel rechtfertigt denn die Einsortierung in der Kategorie:Antisemitismus? [1] --Nuuk 16:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Steht mit Beleg im Text! --Tohma (Diskussion) 17:34, 10. Sep. 2014 (CEST)

Allein daß der Vorwurf erhoben wurde, rechtfertigt nicht die Einordnung neben Holocaust und Untermensch. --Nuuk 09:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ganz offensichtlich wurde beispielsweise der Ratstext nicht gefunden:" "Unter dem Namen „Kölner Klagemauer“ startete Ende der 1980er Jahre eine Privatinitiative gegen Wohnungsnot und Obdachlosigkeit. Während des Zweiten Golfkriegs zog sie 1991 als „Klagemauer für Frieden“ vor den Kölner Dom. Was als Forum freier Kommunikation und Mahnung zum Frieden begann, entwickelte sich 2004 zu einem Ort, der in geschichtsblinder Einseitigkeit antiisraelische Ressentiments nährt.

Skandalöser Höhepunkt dieser Entwicklung war die Anbringung einer Karikatur im Januar 2010. Sie zeigte die Umrisse einer jüdisch gekennzeichneten Person, die ein palästinensisches Kind mit Messer und Gabel verspeist. Erst nach lautstarker öffentlicher Kritik zog der Betreiber der Dauerdemonstration diese in unseren Augen volksverhetzende antiisraelische und antisemitische Karikatur zurück.

Auch wenn sich die Initiatoren der Kölner Klagemauer juristisch auf das hohe Gut der grundgesetzlich geschützten Meinungsfreiheit berufen können, sieht Köln es als seine Pflicht an, grundsätzlich immer dann eine Grenzziehung einzufordern oder vorzunehmen, wo zum Hass gegen andere Völker aufgerufen wird und antisemitische – oder auch andere Religionen verunglimpfende - Botschaften verbreitet werden. Dabei ist es unerheblich, ob diese offen oder in unterschwelliger Form erfolgen.

Mit der in extremer Einseitigkeit gegen Israel gerichteten Dauerdemonstration sind nach unserer Auffassung die Grenzen der Meinungsfreiheit in einer Stadt, die für Toleranz und Frieden steht, schon lange überschritten. Die Dauerdemonstration vermittelt keine Botschaften des Friedens, sondern des Hasses gegen ein Volk, das wie kein anderes Opfer des nationalsozialistischen Rassenwahns wurde und dessen Existenzrecht als Staat nach wie vor von vielen Kräften in der Region nicht anerkannt wird. Sie verunglimpft die Klagemauer in Jerusalem, das religiöse Zentrum des jüdischen Volkes.

Viele Kölner Vereine und Institutionen pflegen seit Jahrzehnten freundschaftliche Beziehungen mit Israel und den benachbarten palästinensischen Autonomiegebieten. Als einzige deutsche Stadt ist Köln durch Tel Aviv-Yafo und Bethlehem mit beiden Regionen städtepartnerschaftlich verbunden. Völkerverbindende Kontakte wie diese stützen den immer wieder von Rückschlägen bedrohten Nahostfriedensprozess.

Stadtgesellschaft und Stadtverwaltung stellen sich in vielfältiger Weise dem Extremismus und Antisemitismus durch die Entwicklung von Strategien, mit Bildungsangeboten, gemeinsamen Veranstaltungen, themenbezogenen Einrichtungen oder diversen anderen Initiativen entgegen. Die hier oftmals mühsam erzielten Erfolge werden durch Aktivitäten wie die der “Klagemauer“ konterkariert.

Die Kölner Bürgerinnen und Bürger, Kölns Institutionen und der Kölner Rat können und wollen die Vorgehensweise von Walter Herrmann, dem Betreiber der Dauerdemonstration, nicht länger hinnehmen. Köln fordert daher Walter Hermann auf, alle menschen- und völkerverachtenden Installationen umgehend zu entfernen - genauso, wie er es mit oben erwähnter Karikatur Anfang 2010 getan hat – und künftig auf solche zu verzichten. Eine Verunglimpfung wie im Januar 2010 darf es nie wieder geben."

Köln, im Dezember 2010" --Tohma (Diskussion) 19:37, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategorie ist für Artikel aus dem Themenumfeld „Antisemitismus“ vorgesehen. Es durfte unstrittig sein, dass die vielfach geäußerte Kritik an der Mauer zu einer berechtigten Einordnung in dieses Themenfeld führt. Ob die Mauer objektiv antisemitisch ist, kann man als umstritten bezeichnen, jedenfalls halten ihre Initiatoren und Unterstützer sie gewiss nicht dafür und wehren sich gegen diese Zuschreibung. Das ändert aber nichts an der enzyklopädischen Zugehörigkeit zum Themenfeld, darum halte ich die Kategorie für berechtigt. --Superbass (Diskussion) 13:33, 14. Sep. 2014 (CEST)

Jüngste Änderungen

@Dipl.Math.Man: Schön, dass Du den Artikel verbessern möchtest. Einige Deiner Änderungen fand ich angemessen, andere nicht:

• Schon in der Einleitung kurz darauf hinzuweisen, dass Herrmann die Antisemitismusvorwürfe bestreitet, ist in Ordnung. Differenzierte Erklärungen gehören aber in die weiteren Abschnitte bzw. befinden sich dort auch schon.
• Den Begriff "angeblich" sollten wir nicht so verwenden, wie von Dir vorgeschlagen. Kritiker werfen der Klagemauer eine von ihnen unterstellte Praxis bzw. Haltung vor, sie werfen ihr aber nicht angeblich diese Praxis/Haltung vor und sie werfen ihr auch nicht vor, dass die Klagemauer angeblich diese Praxis betreibt oder diese Haltung inne hat.
  Begriffe wie Kritik oder Vorwurf, verbunden mit indirekter Rede, implizieren bereits die Subjektivität einer solchen Meinungsäußerung. "A wirft vor, B habe im Aldi geklaut" ist korrekt, auch wenn diese Tat gar nicht erwiesen ist. Wer diese Formulierung benutzt, bleibt neutral zwischen A und B und macht sich keinen Standpunkt zu eigen. "A wirft vor, B habe angeblich im Aldi geklaut" ist eine doppelte Distanzierung, wer die benutzt macht sich als Autor die Position von B zu eigen, verliert also den neutralen Standpunkt. In Punkto Klagemauer/Herrmann sollte unser Artikel keine Aussage dazu treffen, ob hier Antisemitismus vorliegt oder nicht sondern lediglich die relevanten Einschätzungen anderer dazu wiedergeben.
• Zuletzt hast Du bei der Beschreibung des Vorgangs mit der Karikatur die Einleitung, die mit Artikeln aus der Tagespresse belegt war, durch den Standpunkt Herrmanns ersetzt. Natürlich muss der zu Wort kommen mit seiner Erklärung, das sei lediglich ein DPA-Bild mit zugehörigem Kontext gewesen. Durch Presse belegt ist aber zunächst nur, dass ein Bild an der Mauer hing das massiven Anstoß erregte. Die spätere Einordnung des Bildes durch Herrmann und seine Kritiker folgt danach und ermöglicht es dem Leser, sich selbst ein Urteil zu bilden. --Superbass (Diskussion) 15:52, 14. Apr. 2015 (CEST)

@Superbass: Kurz zusammengefasst:

• Änderung in der Einleitung ist gut, auch wenn dort unerwähnt bleibt, dass die "Bewertung" als Antisemitismus NICHT vor Gericht standgehalten hat. ("amtlich juristische Bewertung" geht meines Erachtens über "persönliche/politische Bewertung", die in diesem Fall "Wahrnehmung" heißen müsste. Siehe Urteilsbegründung der Richter [2]) Ist aber eher ein unbedeutender Punkt, der nur bei gänzlicher Entpolitisierung relevant wird.
• Das "angeblich" stellt nur den Bezug zur richterlichen Bewertung her. Wenn jemand unterstellt wird, ein Mörder zu sein und er wird vor Gericht amtlich als anschuldig erklärt, spricht man eigentlich von "angeblich", wenn man nicht vor hat, die richterliche Bewertung zu täuschend zu verheimlichen. Ist aber auch ein untergeordneter Punkt, der nur bei gänzlicher Entpolitisierung relevant wird.
• WICHTIG! An der Wand wurde ein Dpa-Foto (sogar dem Stern entnommen) angebracht und keine "Karikatur"!!! Es mag ja sein, dass eine Karikatur darauf zu sehen ist, und diese geschätzt 80% vom Bild einnimmt, aber die Frau aus Indien, die das Foto hochhält, gehört unbestreitbar zum Bild und auch der Text IM Bild . Das ist nicht nur der Standpunkt Herrmanns, sondern nunmal auch physikalische Realität(Siehe Link im ersten Punkt). Natürlich kann man den Leser verbal täuschen, es sei "nur" eine "angeblich" antisemitische (ist nunmal Gerichtsbewertung, dass es NICHT antisemitisch zu werten ist, und auch dass klarer Bezug zum Israel-Palästina Konflikt besteht!) Karikatur abgebildet gewesen und danach irritieren, dass Herrmans etwas beschreibt, wo deutlich mehr als die Karikatur zu sehen ist, aber das wäre wohl eher "politisch motiviert", was nicht in die Wiki gehört. Zudem gibt es gerade einen Artikel in der TAZ [3], der sogar Herrmanns u.A. verleumdet, das Bild sei eine "Collage" gewesen. Hier sollte klar zu lesen sein, was es für ein Bild war und was darauf zu sehen ist, anstatt die verfälschende Darstellung seiner Gegner zu benutzen.
  Zudem nehmen die Standpunkte der Gegner der Mauer gefühlte 80% der Aussagen in diesem Abschnitt ein. Wenn es ein "Was werfen die Gegner der Mauer den Verantwortlichen vor"-Artikel wäre, ist das ja angemessen. Aber der Artikel betrifft die Mauer, deren Intension, Wirkung und im Speziellen auch die Intension dieses Bildes, für die es eine klare und sehr rational begründete Aussage von Herrman gibt, die Du auch gelöscht hast:
  Das dpa-Foto davon ist aber ein Zeitdokument. Niemand kann bestreiten, dass die Militäroperation "Gegossenes Blei" weltweit antiisraelische und mitunter auch antisemitische Emotionen hervorgerufen und entsprechende Einstellungen bekräftigt hat. Das ist eine gesellschaftliche Realität mit der man sich auseinandersetzen muss. Bei den Diskussionen über "Antisemitismus" darf der Beitrag der israelischen Politik bei der Entstehung antisemitischer Ressentiments nicht ausgeklammert werden.
  Ich finde es nicht nur fahrlässig, diese rationale Begründung zu verheimlichen, sondern werte es als politische Parteinahme für die Gegner. Insbesondere nachdem man die Standpunkte jener breitgetreten hat. Leugnen kann man jedenfalls nicht, dass in Folge israelischer Völkerrechtsverbrechen sowohl Israelhass und auch Antisemitismus wächst.
• Es ist es auch grob fahrlässig bei Antisemitismusvorwürfen die Unterstützung durch prominente sogar KZ-geschädigten Juden aus dem Artikel zu nehmen! Insbesondere unter dem Hintergrund, dass es hier um ein Antisemitismusproblem gehen würde!
• Schlussendlich muss auch in den juristischen Abschnitt rein, dass die Anklage seiner Kritiker abgeschmettert wurde und dass nicht mal ein Verfahren eröffnet wurde.

Ich werde bei nächster Gelegenheit mindestens a)wieder die physikalisch korrekte Beschreibung des Bildes einfügen, b)ebenfalls den Hinweis auf die Unterstützung durch prominente Juden wie Stephane Hessel und auch c) die Abweisung der Anklage, um den Artikel mit korrekter Darstelllung und Gegendarstellung zu entpolitisieren. Es wäre schön, wenn Du Dir nach dieser ausführlichen Erklärung Gedanken machen könntest, was Du wieder in den Artikel aufzunehmen bereit bist. Dipl.Math.Man (Diskussion) 18:14, 14. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Dipl.Math.Man,

zunächst noch eine Anmerkung im Allgemeinen: Es wäre m.E. nicht angemessen, den Abschnitt über die Antisemitismusdebatte noch viel weiter aufzublähen. Die Klagemauer hat beinahe 15 Jahre lang andere Themen behandelt, einen Preis bekommen und erst seit rund 10 Jahren besteht der Konflikt um die einseitige Darstellung des Nahostkonflikts. Der wird möglicherweise auch in Zukunft noch weitere Episoden entwickeln, wenn sich dieser oder jener aufregt, es dazu Artikel, Prozesse, Gegendarstellungen, Stellungnahmen etc. gibt. Der Artikel kann dazu keine vollständige, kleinteilige Chronik bieten sondern wird die Angelegenheit sinnvoll zusammenfassen müssen, dem Leser einen straffen Überblick geben - immerhin ist die Klagemauer das Thema, und nicht nur dieser eine Konflikt um dieselbe. Natürlich darf dabei nicht nur eine Seite ausführlich dargestellt werden, aber auch umfangreiche Exkurse zum Völkerrecht, zum Antisemitismus, zu einzelnen Aspekten von Urteilsbegründungen etc. halte ich für deplatziert. Über die Einzelnachweise kann jeder im Detail die Artikel, Standpunkte und Pamphlete beider Seiten nachlesen.

Zum DPA-Foto: Nach Angaben von Herrmann war das ein DPA-Foto aus dem Stern. Auf den im Netz zu finden Bildern dieser Stelle der Klagemauer kann ich das nicht erkennen. Die Stellungnahme der Staatsanwaltschaft, soweit sie in "Schattenblick" wiedergegeben wird ([4] ) geht darauf auch nicht ein, ich habe in der Presse außer Zitaten Herrmanns nichts konkretes gefunden. Weißt Du, welche Ausgabe/Seite aus dem Stern das war oder kannst das recherchieren? Oder gibt es eine andere unabhängige Quelle, die das so bestätigt? Dann fände ich es ok, es im Artikel auch als Seite bzw. Foto aus dem Stern zu bezeichnen; dafür ließe sich die Erklärung Herrmanns zur Bildherkunft weiter unten im Text entsprechend reduzieren. Allerdings kann man bei der Google Bildersuche gut erkennen, dass es keine Karrikatur als solche sondern das Foto einer Karrikatur ist, da gebe ich Dir recht. Ich habe das entsprechend geändert. --Superbass (Diskussion) 19:00, 14. Apr. 2015 (CEST)

Genehmigung

Es wäre mal die Frage zu stellen wie das Ordnungsamt Herrn Herrmanns Umtriebe einordnete. Auf öffentlichem Grund einfach so sein Zeug aufzustellen, das geht hierzulande ja mal gar nicht.--Antemister (Diskussion) 15:52, 31. Jul. 2016 (CEST)

Neutralität

Texte von Roland Kaufhold stehn unter Literatur sowie unter Weblinks, und werden aktuell auch noch als Quellen verwendet. Neutral ist das nicht. --Nuuk 20:08, 28. Nov. 2016 (CET)

Was hat das mit Neutralität zu tun? So ein eine Käseargumentation. Passt dir die Dokumentation von Anstisemitismus nicht?--Tohma (Diskussion) 20:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Wenn man einen erklärten Gegner des Antisemitismus konsultiert, dann ist das aus wessen Sicht nicht neutral? Richtig. (Ich hab die Domplatte im Juli besichtigt, war das schön da.)--Feliks (Diskussion) 22:10, 28. Nov. 2016 (CET)

Der Artikel führt auch andere Quellen an, welche die Klagemauer zeitweise als antisemitisch einstufen. Er berichtet aber auch über Zeiträume und Blickwinkel, die davon abweichen. In sofern ist die Neutralität nicht gefährdet. Davon abgesehen, hat Feliks natürlich recht: Wenn relevante Stellen einen Gegenstand als antisemitisch einstufen, wird man nicht umhin kommen, diese Stellen als Beleg zu benennen. Wenn darüber hinaus eine Stelle in Literatur & Weblinks den Anforderungen Wikipedia:Literatur oder Wikipedia:Weblinks nicht genügt oder eine Redundanz erzeugt, kann sie (gut begründet!) auch entfernt werden, was aber nichts mit Neutralität zu tun hat. --Superbass (Diskussion) 18:00, 18. Jun. 2017 (CEST)

Zu Nuuks Vorstellung von „Neutralität“ bezüglich des Nahostkonfliktes ist auch diese erfolgreiche Selbstmeldung erhellend.--Feliks (Diskussion) 02:28, 19. Jun. 2017 (CEST)

Quellen müssen nicht neutral sein. Sie müssen in Bezug auf das, was sie belegen, zuverlässig sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:53, 11. Sep. 2017 (CEST)

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." --Nuuk 17:57, 11. Sep. 2017 (CEST)

Dubioses Buch in der Literaturliste

• Monika Winter (Dez. 2010): Die Hasswand in Köln – Antisemitismus in der Domstadt. Hg. von éditions europarloir (europarloir.de), ISBN 978-2-919765-00-3.

Book-on-Demand und nirgends mehr erhältlich, siehe auch [5]: "Das Buch dieser Monika Schmitz oder Monika Winter erscheint, angeblich bei einem Rainer Schleicher in einem angeblichen Verlag "Europarloir" dessen Spuren auch nicht mehr auffindbar sind."

2011 wurde es von Benutzerin Moika (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (der Autorin?) eingetragen. --Nuuk 20:11, 23. Jun. 2017 (CEST)