Diskussion:Königlich Sächsische Staatseisenbahnen

Name

Ich habe diese Verschiebeaktion [1] revertiert. Eigennamen von anno dunnemals werden nicht heutigen Rechtschreibregeln unterworfen. --Rolf-Dresden 05:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte um Nachweis, dass dieser Eigenname geführt wurde. --Pelagus 08:18, 18. Mai 2011 (CEST)

Dem Streckennetzplan von 1902 nach müsste es wohl "Sächsische Staatseisenbahnen" heißen oder "Königliche Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahnen". --Pelagus 08:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Belege sind im Artikel angegeben. --Rolf-Dresden 19:37, 18. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, am aussagekräftigsten ist da wohl noch [2]. Sinnvoll erscheint mir aber fast, nach Sächsische Staatseisenbahnen zu verschieben. Das mit "Königlich Sächsisch" scheint nicht amtliche Bezeichnung gewesen zu sein. --Pelagus 19:44, 18. Mai 2011 (CEST)

Kürzel

Hallo Rolf, es ist ja schön dass wir jetzt wissen, dass KSStE und SStE deiner Meinung nach nicht die Kürzel der hier behandelten Staatsbahn waren. Noch schöner wäre es aber zu wissen, wie sie denn nun richtig lauteten, oder was überhaupt das Problem an meiner Ergänzung war. Liesel kannst du als Hauptautor hier eventuell etwas Konstruktives zur Klärung beitragen? --Firobuz (Diskussion) 23:23, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ihr Problem ist immer noch, dass sie in Artikeln editieren, von denen Sie keine Ahnung haben. Das geht nun schon über 10 Jahre so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:09, 8. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Blumen und die Verbesserung Rolf. Aber wie wurden jetzt gleich nochmal die Sächsichen Staatseisenbahnen von 1918 bis 1920 abgekürzt? A pro pos "keine Ahnung", die Bahnreform war am 1. Januar 1994, nicht 1993. Wir müssen hier schon alle zusammenarbeiten, gegeneinander gehts nicht. Beste Grüße nach Dresden, --Firobuz (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2019 (CEST)

Im Übrigen gibt es hier eh nicht die einzige Wahrheit, sondern schlicht mehrere Varianten, z. B. auf den hochoffiziellen Siegelmarken hieß es K.S.ST.-E.-B., siehe 1 und 2. Und auf der nicht weniger offiziellen Dienstmarke der Bahnpolizei hieß es tatsächlich K.S.St.E. (bis auf die Punkte exakt meine Version!), siehe 3 Überheblichkeit hilft also auch nicht weiter, andere liegen auch ab und zu mal richtig... --Firobuz (Diskussion) 13:12, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ab 1869 war das einheitliche Netz der K.Sächs.Sts.E.B. entstanden und Franz Nowotny zum Maschinenchef berufen worden - und so lautete dann die von ihm eingeführte Abkürzung an allen sächsischen Lokomotiven, die ab dem Jahr 1870 in Dienst genommen wurden. Siehe dazu Karl-Ernst Maedel: Die Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen, Franckh'sche Verlagshandlung, Stuttgart 1977. Ältere Bauarten blieben u.U. bis zu ihrer Außerdienststellung ohne Anschrift. Es ist die wohl bekannteste der verwendeten Abkürzungen, nicht zuletzt durch ihre öffentliche Präsenz.--Rote4132 (Diskussion) 13:40, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ok, Danke dir für die sachliche Aussage! Sollen die anderen Abkürzungen aber nicht doch auch erwähnt werden? Mit entsprechendem Kommentar natürlich! Wie würdest du denn die kurze Episode von 1918 bis 1920 abkürzen? --Firobuz (Diskussion) 13:53, 8. Sep. 2019 (CEST)

Nach 1918 wurde "Königlich" einfach weggelassen, die Anschrift an den Lokomotiven lautete dann Sächs.Sts.E.B. (siehe bei Maedel Bild 40 aus dem Jahr 1919): Ob man die Schilder an den Lokomotiven 1919/1920 alle (noch) ausgetauscht hat, versehe ich mal mit einem Fragezeichen, denn die Weimarer Verfassung hatte ja schon am 14. August 1919 die Reichszuständigkeit für die Eisenbahnen begründet, der neue Name "Deutsche Reichsbahn" gilt zwar erst 1921, aber ich weiß es nicht.--Rote4132 (Diskussion) 14:54, 8. Sep. 2019 (CEST)

Herr Firobuz, es steht alles schon im Text. Und das schon lange, bevor Sie hier aufschlugen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:38, 8. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ich mir mal erlauben darf, etwas weniger als nur "schlechte Laune" zu verbreiten: Es ist mir tatsächlich nicht bekannt, ob das Kürzel "K.Sächs.Sts.E.B." irgendwie "amtlich" war. Ich kann nur mit höchster Vermutung angeben, dass dieses Nowotny ab 1869 für den Lokomotivenpark durchgesetzt hat. Gesetzestexte und Verordnungen, die ich eingesehen habe, arbeiten durchweg nur mit "Vollnamen", also gar keiner Abkürzung. Eine "offizielle Abkürzung" sieht da anders aus - und wenn es sie nicht gegeben hat, so sind die Beispiele von Kollegen Firobuz auch nicht abwegig: Die jeweiligen Dienststellen "bastelten", was halt auf einen solchen Stempel passte. Zumal die Fotobeispiele keinen einzigen amtlichen Stempel wiedergeben - in Sachsen war nur ein "Rundstempel" amtlich, der ist hier nicht zu sehen. "Oval" konnte jeder machen, was er wollte, und das blieb sogar in tiefsten "DDR-Zeiten" so - und bis heute: Ein "Dienstsiegel" ist immer rund. Alles andere ist immer "freie Erfindung des Erstellers". VG,--Rote4132 (Diskussion) 02:31, 9. Sep. 2019 (CEST)

PS: Was aber auch heißt: Das "K.Sächs.Sts.E.B.", obwohl es an jeder Lokomotive stand, ist auch nur eine interne Anweisung in der Maschinenabteilung und damit keine "amtliche" Abkürzung (obwohl sie jedermann öffentlich "sah"). Ein Beharren darauf, dass K.Sächs.Sts.E.B. die amtliche Abkürzung sei, führt derzeit ins Leere. Wollte ich nur noch einmal hinweisen.--Rote4132 (Diskussion) 03:06, 9. Sep. 2019 (CEST)

Dieses Kürzel stand nicht nur "an jeder Lokomotive", sondern auch an sämtlichen Wagen. Und das jahrzehntelang. Manchmal frage ich mich wirklich, was in diesem Projekt eigentlich los ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:48, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Nur - eine amtliche Abkürzung ist eine, die irgendwann/-wo in einem Gesetz oder einer Verordnung gebraucht und damit veröffentlicht wurde: Eine interne Dienstanweisung, wie z.B. dass auf jeder Lok/Wagen "K.Sächs.Sts.E.B." zu stehen habe, macht aus einer Abkürzung keine "amtliche" Abkürzung, sondern nur eine, die "häufig gebraucht" wurde, "die bekannteste Abkürzung" oder auch eine, die in punkto "rollendes Material ausschließlich verwendete" Abkürzung - will heißen: Wenn man in einem Gesetz- und Verordnungsblatt des Königreiches Sachsen dieses Kürzel findet, ist es amtlich. Ich habe nichts gefunden, zumindest bis einschließlich 1869 nichts, und selbst da wurde die "Königliche Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahnen" gebildet, noch nicht einmal der Begriff "Königlich Sächsische Staatseisenbahnen" taucht bis dahin - amtlich - auf. Ich habe nur nicht die Zeit, jetzt sämtliche Jahresbände "durchzuwälzen", um das näher zu recherchieren, wobei für mich da 1875/1876 (Ankauf der LDE) und 1887/1888 (Staatsvertrag zur Strecke ED) die nächsten wären. Ein allgemeines Eisenbahngesetz hatte Sachsen ja nie.--Rote4132 (Diskussion) 12:04, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich fürchte, dass du in Gesetzblättern und Verordnungen auch nicht fündig wirst. Wozu sind die Kürzel denn da? Für den internen Schriftverkehr? Aus Spaß für die Reisenden? Ganz sicher nicht. Sie werden (bis heute!) benötigt, um die Fahrzeuge und auch deren genormte Tauschteile zweifelsfrei ihrem Eigentümer zuordnen zu können. Es ist kein Zufall, dass zB auch Achslagerdeckel diese Eigentumsnachweise bekommen haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:48, 9. Sep. 2019 (CEST)

Und hier noch der passende Link hierzu: http://www.bimmelbahn.de/pkurier/pkfrage.htm --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:16, 9. Sep. 2019 (CEST)

Fakt ist, die von dir als (einzig) richtig betrachtete Abkürzung "K.Sächs.Sts.E.B" tauchte bis gestern kein einziges Mal im Artikel auf! Es stand also keineswegs "alles schon im Text. Und das schon lange, bevor ich hier aufschlug"! Fakt ist auch, dass noch andere Abkürzungen verwendet wurden, und die sollten zumindest erwähnt werden. Gerne mit entsprechendem Kommentar, keine Frage. Siegel (egal ob rund oder oval) und Bahnpolizeimarken sind jedenfalls klare Belege für die – nicht weniger offizielle – Verwendung alternativer Abkürzungen. --Firobuz (Diskussion) 18:50, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ach, es gibt doch hier wie in jedem Artikel eine Versionsgeschichte. Insofern lässt sich das nachprüfen. Einen schönen Abend noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:32, 9. Sep. 2019 (CEST)

(nach vorn): Seit 2006 (hier) steht folgender Satz unwidersprochen im Artikel: Am 1. Juli 1869 wurden deshalb die Leipziger und Dresdener Direktionen aufgelöst und in der neuen „Königlichen Generaldirection der sächsischen Staatseisenbahnen“ - abgekürzt „K. Sächs. Sts. E. B." - in Dresden zusammengefasst. Steht auch heute noch so drin, Kollege Firobuz.
Dieser Satz ist aber Quatsch (wird aber in der Sekundärliteratur immer wieder perpetuiert und bis zum Erbrechen wiederholt), ich bin selber darauf reingefallen.
Richtig ist vielmehr: Zum 1. Juli 1869 wurde die Generaldirection der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen gebildet. Nix mit "Königliche Generaldirection". Und wer das nicht glauben will, der schaue bitte in das Gesetz- und Verordnungsblatt des Königreiches Sachsen, 10. Stück vom Jahre 1869, Seite 159, und lese bitte die Bekanntmachung Nr. 48 "die neue Staatseisenbahnverwaltung und die Errichtung einer Generaldirection der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen etc. betreffend", als Digitalisat aus dem Archiv des sächsischen Landtages hier. Soviel dazu.
Nirgendwo steht aber, dass diese Abkürzung "K.Sächs.Sts.E.B." lauten würde oder müsse oder etwa "amtlich sei". Ich hatte mich schon oben geäußert: "die gebräuchlichste und auch bekannteste Abkürzung lautete K.Sächs.Sts.E.B." - weiter nichts. Was jegliche Abweichungen - bis zum Beweis des Gegenteils - einschließt. Und wie die Sekundärlitaratur, inklusive des aufgezeigten Links, zu bewerten ist, ist mit der Verlinkung zum originalen Text von 1869 hinreichend bewiesen: Irgendwo abgeschrieben, nichts geprüft, einfach ohne Quelle weitergegeben: Tut mir leid, Kollege Rolf-Dresden. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:13, 9. Sep. 2019 (CEST)

Sry, inzwischen von mir angepasst im Artikel. Vermerkt für Mitlesende.--Rote4132 (Diskussion) 02:31, 10. Sep. 2019 (CEST)

Habe ich doch gesagt, dass du nichts finden wirst. Ich halte deine Änderung trotzdem nicht für akzeptabel. Von "amtlich" stand auch vorher nichts in der Einleitung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:01, 10. Sep. 2019 (CEST)

Sorry allerseits, ich wollte hier wirklich keinen Streit vom Zaum brechen. Ich finde halt nur, dass die Abkürzung einer Eisenbahngesellschaft prominent in die Einleitung gehört und nicht irgendwo im Text versteckt sein sollte. Und nein, die Version K.Sächs.Sts.E.B. war wirklich nicht im Text enthalten, nur die Version K. Sächs. Sts. E. B., also mit Leerschlägen! Und genau deshalb habe ich sie auch nicht gefunden, als ich im Zuge dieser Diskussion per Steuerung F danach suchte. So wars wirklich! --Firobuz (Diskussion) 20:41, 10. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich wolen Sie streiten. Um sachgerechte neutrale Artikel ging es Ihnen noch nie. Das sehe ich gerade wieder aufs Neue. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:10, 10. Sep. 2019 (CEST)

Was soll das denn jetzt? Überflüssiger Angriff. Ich habe mit dem Kollegen mehrfach und gut zusammengearbeitet, einen lesenswerten Artikel von ihm als Hauptautor zur Wiener Stadtbahn habe ich in der "Artikel des Tages"-Kandidatur betreut, der er ja auch geworden ist - wozu das alles?

Ich habe auch bei André Marks (mit dem "Ich vertraue Andre Marks" hast du ja meine Änderungen teilrevertiert) schon Fehler gefunden, hier im Artikel stand an einer Stelle ganz großer "Mist" (und in dem von dir oben servierten Link steht genau derselbe "Mist") - und die Links des Kollegen Firobuz zu amtlichen Marken kannst du nicht wegdisktutieren: Es gab ganz offensichtlich noch andere Abkürzungen, als nur "K.Sächs.Sts.E.B.". Und warum/weshalb - dazu wird sich irgendwann schon das Geeignete finden.

Du kannst nicht Sachdiskussion durch eine Personendiskussion ersetzen, ich weiß, dass das in der "Tätärä" immer dann gemacht wurde (und war selbst genug Betroffener), wenn die Sachargumente den Parteiideologen ausgingen. Aber die Zeiten sind vorbei. Es gibt WP'ner, bei denen muss man es tun, hier ist vorn und hinten weder Anlass noch Platz dafür. Nichts für ungut.--Rote4132 (Diskussion) 23:48, 10. Sep. 2019 (CEST)

Und, was hat der Herr Firobuz hier inhaltlich beigetragen? Nichts. Stattdessen hat er hier ganz bewusst Streit susgelöst. Die Entschuldigung ist da sehr scheinheilig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:30, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du die Einfügung einer – in der Einleitung noch fehlenden – Abkürzung bereits als "bewusst Streit auslösen empfindest", dann ist dir vermutlich auch nicht mehr zu helfen. Immerhin wurde bisher noch nicht darüber diskutiert und ich kann auch nicht hellsehen, welche Abkürzung du präferierst. Und ein Totalrevert (statt Verbesserung) ist ja nun auch kein gerade freundlicher Akt. Nach Lage dieser Diskussion sollte man jedenfalls alle drei gängigen Abkürzungen nebeneinander erwähnen, am besten ohne Wertung. Also Königlich Sächsische Staatseisenbahnen, abgekürzt K.Sächs.Sts.E.B., K.S.St.E.B. oder K.S.St.E.. Belege siehe oben. --Firobuz (Diskussion) 08:50, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hier übrigens noch eine Variante, nämlich Kgl.Sächs.Stb. Und zwar gleichfalls hochoffiziell, da Fahrzeugaufschrift. Fazit: nur der Papst und die Prawda verkörpern die absolute Wahrheit, bei der hier diskutierten Staatsbahnabkürzung gibt es diese absolute Wahrheit jedenfalls nicht. Der Terminus "die bekannteste Abkürzung lautete" war also absolut berechtigt. --Firobuz (Diskussion) 22:50, 11. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Kollege Firobuz: Die Sächs. Staatseisenbahnen und ihre Abkürzungen sind ein Thema für sich: Nach meinen Recherchen gibt es noch weitere: Aber wozu das Thema befeuern? Ich bemühe mich in den nächsten Wochen um die quellenseitige Einführung der Kürzel - lieber Kollege Rolf-Dresden, die Bahn war eine reine Beamtenbahn, und für die Verwendung jedes Kürzels gibt es irgendwo eine Dienstvorschrift, das ist einfach so: Die bisherige Sekundärliteratur hat da eben abgeschrieben und wieder abgeschrieben usw.

Einen gravierenden Fehler habe ich ja schon nachgewiesen und sogar historisch dokumentiert. Im Ingenieurtechnischen, wo ich unterwegs bin, gilt nunmal "Ein Fehler = Alles Fehler" (was übrigens mathematisch beruht, aber für den Rest der Veröffentlichung heißt, wenn auch nur ein einziger Fehler gefunden wird, dass sie insgesamt und unerbittlich nur noch für die Papiertonne geeignet ist).

Nein, ich will das nicht "befeuern", ich bin sowieso die nächsten Tage "absent", aber vllt. kannst Du, Kollege Firobuz, hier auf der Diskussionsseite mal eine Zusammenstellung der dir "unter die Finger" gekommmen Abkürzungen vorstellen (nebst Einzelnachweis) - als Tabelle vllt? Ich will dir da keine Arbeit machen, aber sicher wäre es hilfreich, das hier mal erst zu sammeln? Um nicht über jeden Fall einzeln zu debattieren? VG,--Rote4132 (Diskussion) 01:33, 12. Sep. 2019 (CEST)

Kann nichts zur Sache beitragen, nur am Rande: "Ein Fehler = Alles Fehler" stimmt leider im Bahnbereich überhaupt nicht. Ich kenne keine (dickere, also ab ein paar Dutzend Seiten) Publikation, die fehlerfrei wäre. Insofern müssen wir immer abwägen. --Global Fish (Diskussion) 12:02, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ok, ich sehe schon, hier wird wahrscheinlich sogar ein kleines Unterkapitel nur zum Thema Abkürzungen sinnvoll sein. Ich werfe also folgende fünf offizielle Alternativ-Abkürzungen zum Füllen dieses Unterkapitels ein:

• K.S.ST.-E.-B. bzw. K.S.St.E.B.
• K.S.St.E.
• Kgl.Sächs.Stb. bzw. KGL.SÄCHS.STB.
• K.Sächs.St.B.
• K.S.STAATSEISENB.
• K.Sächs.St.E.B.

Es gab also unzählige Versionen. Auf den Lokomotiven mag vielleicht die von Rolf präferierte Variante vielleicht überwiegen, doch besteht eine Bahngesellschaft ja bei weitem nicht nur aus ihrem Rollmaterial. In gewisser Weise problematisch ist dabei auch der Umgang mit den Punkten, Leerschlägen, Bindestrichen sowie Groß- und Kleinschreibung, macht die Sache leider noch verquerer. So weit ich das überblicke waren aber die Abkürzungen mit Punkten, aber ohne Leerschläge oder Bindestriche am weitesten verbreitet. --Firobuz (Diskussion) 18:16, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich präferiere gar nichts. Aber vielleicht mögen Sie doch endlich zur Kenntnis nehmen, dass an den Eisenbahnfahrzeugen ohne Ausnahme die in der jetzt in der Einleitung aufgeführte Version verwendet wurde. Und möglicherweise sind Sie ja doch zu vernünftiger Sachdiskussion bereit, was ich allerdings weiterhin stark bezweifele. Dazu gehört im übrigen auch etwas Fachkenntnis, die Sie hier definitiv nicht haben. Ihre unsinnigen Reverts im Artikel zur Klingenthaler Schmalspurbahn sind mir dafür Beleg genug. Ohne Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:37, 12. Sep. 2019 (CEST)

Aber sicher hast du mit diesem Revert ganz eindeutig für eine einzige Abkürzung plädiert. Und im Übrigen hast du damit eine vernünftige Version von Rote4132 gekillt, hatte also noch nicht mal was mit mir zu tun. Ich hoffe ihm sprichst du nicht auch die Kompetenz ab. Im Übrigen hat dieser Artikel nichts mit der Klingenthaler Schmalspurbahn zu tun, so what? Und schön dass du mir immer die Fachkenntnis absprichst, aber immerhin habe ich im Gegensatz zu dir hier schon einen Haufen Belege geliefert. Und auch deine Aussage "an den Eisenbahnfahrzeugen ohne Ausnahme" ist allein schon durch das Bild des Nacke-Schienenbusses ganz eindeutig widerlegt. Aber nochmal: eine Eisenbahnverwaltung besteht nicht nur aus ihren Fahrzeugen. Und dabei hab ich jetzt nur oberflächlich gesucht, sooo wichtig ist mir das Thema dann nun auch wieder nüscht. MfG nach Dresden, --Firobuz (Diskussion) 18:50, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist vor allem ein Bus, und kein Eisenbahnfahrzeug. Gibt sogar einen Artikel darüber. Aber lassen wird das. Das Thema ist Ihnen ja nicht wichtig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:53, 12. Sep. 2019 (CEST)

Sicher, der schwebte wahrscheinlich auf Luftkissen über die Gleise. Und der Schienenzeppelin war ja eigentlich auch ein Luftfahrzeug. Weiß nur keiner... --Firobuz (Diskussion) 22:09, 12. Sep. 2019 (CEST)