Diskussion:Körperschema

Ich finde den Artikel leider für Laien völlig unverständlich und unnachvollziehbar gegliedert, einen erkennbaren roten Faden gibt es nicht. Definitionen, physiologische und psychologische Grundlagen gehen durcheinander, die Nosologie ist ebenfalls scheinbar willkürlich verteilt. Ich hatte wirklich Schwierigkeiten, den Text zu verstehen, obwohl ich mit der Materie und den meisten Primärquellen einigermaßen vertraut bin. Daher mein Versuch, behutsam und ohne wesentliche Änderung die Textmasse etwas umzustellen, - in der Hoffnung, dass sich der Hauptautor noch mal einer Überarbeitung widmet. Grüße, - Gancho Kolloquium 19:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

Brückenschlag

Hallo, und besten Dank für die bereits investierten Mühen! Die Sache mit den Laien ist exakt die Sache der esoterischen und exoterischen Erkenntnisse. Wären Laien interessierte Laien, so bliebe das esoterische Wissen kein esoterisches, sondern würde bald exoterisch. Da aber Unverständnis weiter verbreitet ist als Verständnis, auch bei einer so schönen Sache wie der WP, ist hier kein Ende der Fahnenstange in Sicht. Ganz im Gegenteil. Ich verweise auf die Diskussion von Neurose. Ist Pathologie nicht auch Nosologie? Und ist Nosologie nicht auch Psychopathologie? Was also kann konkret verbessert werden? - Ich sehe mir das auch noch mal an, aber à propos:

Konkrete Frage: Wie ist das also das mit dem topographischen Dreiinstanzenmodell von Freud? Wohin soll das nun eingeordnet werden? Als Esoterisches Modell? Es ist eben auch ein Modell, das unter die Theorie vom Körperschema fällt. Über-Ich, Ich und Es sind Kopf Herz und Bauch. Ich als handelnder Mensch fasse mir ein "Herz". Als abwägender Mensch gebrauche ich meinen "Kopf". Meiner Motive und Bedürfnisse, die aus dem "Bauch" kommen, muß ich mir dennoch bewußt sein. Gruß

--Anaxo 13:39, 15. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Einer wegen ihrer Tochter besorgten Mutter, der ich auf Ihren eigenen Wunsch in Sachen "Depersonalisation" etwas an Informationen über Körperschema zukommen ließ, nämlich exakt ein paar Auszüge aus dem Wörterbuch von Peters zeigte sich ähnlich entsetzt. Sie schrieb mir, daß Sie den Brief "in die unterste Schublade ihres Schreibtisches verstaut" habe, weil sie das u.a. so belastend empfand.

Natürlich ist es neben vielem andern z.B. ein Gewinn - nein die Korrektur einer unverzeihlichen Nachlässigkeit - die Pahtologie im Anschluß an die Orthologie zu stellen, danke daher vielmals. Aber das Körperschema des Artikels hat hier wohl aus Gründen der Ermüdung einfach schlapp gemacht!

Als konkreten Lösungsvorschlag möchte ich mal anregen: Das mit der esoterischen Definition kann man ruhig auf eine Etage weiter unten verschieben, sagen wir so:

• Definition nach Jaspers
• Andere Definitionen

• Esoterische Begriffskonzepte
• Psychoanalyse

Sieht zwar etwas komisch aus, aber was soll's. Die Welt ist eben voller Absurditäten.

Hallo Anaxo, wir müssen zunächst zur Kenntnis nehmen, was Wikipedia ist und was nicht. Das heißt, wir bemühen uns um eine Darstellung des (quasi kanonischen) Wissens; umstrittene Konzepte, das fängt mit Freud an und hört mit dem Enneagramm auf, sind als solche darzustellen. Entscheidend ist, dass hier keine vermeintlichen eigenen Erkenntnisse ausgebreitet werden, sondern dass wir uns ausschließlich auf publizierte Quellen berufen (siehe hier). Jede Aussage muss faktisch irgendwo referenzierbar sein. Die Wikipedia ist im Grunde langweilig, weil sie komplett abgeschrieben ist. Dass sich trotzdem - durch die interdisziplinäre und multiperspektivische Zusammenarbeit - interessante Synthesen ergeben, bleibt davon unberührt. Ich habe zwei Probleme mit dem aktuellen Text. Erstens ist er nicht unmittelbar verständlich geschrieben (siehe hier), zweitens erkenne ich nicht, was der Artikel eigentlich will. Hilfreich wäre eine prägnante Einleitung, die das wesentliche Zusammenfasst. Die Ausdehnung des Begriffs auf das Enneagramm oder die Chakrenlehre finde ich spekulativ. Grüße, - Gancho Kolloquium 16:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: ich versuche zu präzisieren: soweit ich Chakren/Enneagramm etc. verstehe, ist der Begriff Körperschema, wenn er dort überhaupt wirklich als solcher auftaucht, ganz anders gemeint: als topographische Segmentierung in der der Esoterik eigenen Bemühung, archetypische Prinzipien einander zuzuordnen. Den Bezug zum Körperschema als Schnittmenge aus sensorischer und konzeptueller Repräsentation des eigenen Körpers ordnet sich da für mich nicht ein. - Gancho Kolloquium 16:50, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Gancho, für die Geschichte mit den Kategorien Esoterik und Weltanschaung usw. brauche ich dringend noch etwas Zeit, um mich kundig zu machen. Leider komme ich mit dem, was WP wirklich ist und sein will, aktuell noch nicht zurecht. Verstehe mich bitte nicht falsch. Das ist kein Anspruch auf Veränderung von WP, sondern einfach Unwissen meinerseits, da ich noch nicht so lange als Schreiber von Artikeln aufgetreten bin. Ich muß diese Wissenslücke zuerst schließen, um weiter mit Dir darüber sprechen zu können. Ich melde mich spätestens wieder innerhalb von 24 Stunden.

Die von Dir angesprochene erste Unklarheit ist die Sache mit WP:OMA, auch Widescreen, der sich hier zu Wort gemeldet hat, wies mich gerade kürzlich darauf hin. Meinst Du damit, daß ein OMA-Leser die philosophische Intention nicht versteht, die Du da ggf. direkt oder zwischen den Zeilen aus meinem Text entnimmst? - Ich frage hier ganz bewußt aus folgendem Grund: Das Wörterbuch der Medizin von Hoffmann-Laroche definiert Körperschema einfach, kurz und schlüssig mit dem Hinweis auf die Körperfühlsphäre. Unter Körperfühlsphäre werden dann die entsprechenden anatomischen Stukturen, Kerne, Bahnen, Areae usw. aufgelistet. Hältst Du das für eine OMA-gerechte Darstellung im Gegensatz zu der von mir vorgetragenen Darstellungsweise, in der zunächst von "Wahrnehmung" und "Vorstellung" gesprochen wird und erst später von "Nervenbahnen" usw.?

Du fragst mich, "zweitens erkenne ich nicht, was der Artikel eigentlich will" (Kursivdruck von mir). Ich dagegen antworte: Worauf möchtest Du hinaus? Vielleicht kannst Du einfach mal sagen, wie Du es ausgedrückt hättest? - ...

Um es auf den Punkt zu bringen: Das Wörterbuch von Peters spricht bereits unter den ersten drei Wörtern des Lemmas von "Wissen" und "Vorstellung". - Ich würde sagen: bereits hier sind die perspektivischen Unterschiede eigentlich sehr extrem feststellbar. Es liegen Welten zwischen beiden Darstellungen. Auf der einen Seite vordergründige körperliche Strukturen, auf der anderen Seite vorgergründige philosophisch definierte Begriffe. Auf der einen Seite räumlich-optische äußere sinnvolle Zusammenhänge - (anatomische, wenn Du willst), auf der anderen Seite Verstandes-Dinge (innerer Sinn, Philosophie).

Bewertung: Sind nun Areae und dgl. oder philosophisch definierte Begriffe eher als OMA-kompatibel zu bezeichnen? Ich weiß es nicht. Es kommt auf den Leser an und seine Vorkenntnisse. Selbst wenn eine Oma sich über bestimmte Brodmann-Areale informieren möchte, dann hat sie wohl schon vorher was vom Gehirn gehört. Wer sich aber über Wahrnehmung informieren möchte, der denkt dabei eher an physiologisch-funktionelle Zusammenhänge, nicht zuletzt aber auch an Wahrheit (Joh 18,38). Damit wären wir wieder beim Kategorienproblem angelangt. Ich stimme Dir vollkommen zu, wenn Du sagst: "Den Bezug zum Körperschema als Schnittmenge aus sensorischer und konzeptueller Repräsentation des eigenen Körpers ordnet sich da für mich nicht ein." Das ist ja gerade der letztlich nicht zu überbrückende Schritt zwischen Objekt und Subjekt, je nachdem von welchem Standpunkt aus man diesen Zusammenhang eben betrachtet.

Wenn ich zugebe, daß der philosophische Sprachgebrauch für mich eine gewisse Attraktion besitzt und Erleuchtungen befördert, sage ich damit gleichzeitig auch, daß ich die Darstellung von Nervenbahnen usw. zwar hochinteressant, Erklärungen liefernd, jedoch letztlich als das Verständnis nicht unbedingt erzwingend ansehe. Diese anatomischen Feinheiten verhalten sich ähnlich wie Elementarteilchen: Sie erscheinen und verschwinden wieder vor dem geistigen Auge, wenn man den Nerven-Atlas wieder zugeklappt hat. Ja vielleicht verschwinden sie ja schon während des Lesens.

Umgekehrt ist derjenige, dem die Nervenbahnen usw. als fasziniernde Tatsachen besonders einleuchtend erscheinen, wohl kaum geneigt, sich mit langen Sätzen von Philosophen abzugeben, wenn er glaubt, das Wesentliche schon begriffen zu haben. Die Aufmerksamkeit wird eher abgeschreckt, Widerstand regt sich Das gerade sagt ja der Terminus Subjekt-Objekt-Spaltung.

Eine jede Darstellung muß also von vornherein wählen, wovon sie ausgeht, vom subjektivem oder vom objektiven Material. Beides zugleich kann man nicht, man verfällt sonst der Neurose. Entscheidend ist aber zumindest der Versuch eines Brückenschlags zur Überwindung der Subjekt-Objekt-Spaltung. Kant hat diesen Brückenschlag ja als "transzendental" (DD transzendent!) bezeichnet.

Dies eingentlich nur vorab zur Verständigung. Nichtsdestotrotz kann man vielleicht eine kleine praktische Einführung geben, wo sich der Begriff "Körperschema" in der traditionellen Medizin schon überall bewährt hat. Dann fällt der Exkurs zur Esoterik am Ende schon gar nicht mehr so ins Gewicht. Meinst Du nicht?

Viele Grüße

--Anaxo 08:21, 16. Aug. 2007 (CEST)

Neuropsychologie

Hallo, bin gerade dabei, noch einige Einzelheiten nachzulesen, nämlich die verlinkten Begriffe. Du hast da z.B. Neuropsychologie verlinkt. Vollkommen in Ordnung und für den Artikel jedenfalls von Gewinn. Aber Du sollst nicht meinen, ich möchte eine persönliche Fehde mit Dir beginnen wollen mit all den für Deinen Geschmack möglicherweise weltanschaulich orientierten Fragestellungen. - das ist auf keinen Fall so!!! Dennoch könnte ich mir wieder alle Haare einzeln ausreißen, wenn ich das lese, was da zu Neuropsychologie geschrieben steht. Ich sehe da eine Kette ohne Ende. - Wenn von Neuropsychologie gesprochen wird, so liest man Ende nur was von Neurologie, nicht aber von Psychologie. Es geht ja um die richtige Mischung von beidem, siehe dazu Psychopathologie. Die Richtlinien von WP besagen, daß in den verlinkten Artikeln auch das stehen soll, was der Schreiber durch Hinweis auf den Link sagen will. Hier ist es aber gerade das Gegenteil von dem, was ich eigentlich sagen will. Ich bin kein Feind der Neurologie, aber ich bin für das richtige Mischungsverhältnis von Psychologie und Neurologie, wenn man von Neuropsychologie spricht.

--Anaxo 04:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Was WP ist / nicht ist

Hallo, ich wollte mich noch gemeldet haben: Auf meiner Suche, was WP ist bzw. nicht ist, bin ich zu folgenden Ergebnissen gekommen.

• Das Enneagramm ist aktuell in der Tat als Esoterik kategororisiert. Esoterik fällt unter die Überkategorie oder wohl besser gesagt Oberkategorie Religion. Da die Lehre des Enneagramms nach den entsprechenden Darstellungen viele Jahrtausende alt ist und in der Tat bis Gurdjieff esoterisch von Pristern und Einsiedlern oder Ordensleuten überliefert wurde, kann die Kategorisierung unter die Oberkategorie Religion natürlich so als korrekt beibehalten werden. Dennoch gibt es seit Gurdjieff einen entscheidenden Ruck im „Erkenntnisprozess“. Wenn man dies berücksichtigt und die fast nicht mehr überschaubare Reihe von Publikationen berücksichtigt, muß man m.E. doch heute sagen:

Enneagramm ist in der heutigen Zeit eine „Psychologische Theorie“ über die Einteilung von Persönlichkeitstypen und muß m.E. auch demzufolge so kategorisiert werden.

Allerdings bin ich der Auffassung, daß in einem Artikel über das Körperschema die geschichtlichen Zusammenhänge des Enneagramm, die ja ziemlich im Dunkeln liegen, nicht so sehr von Interesse sind. Aber na ja, Du wolltest das ja so überschreiben, sei’s also drum. Vielleicht sollte man aber auf die Geschichte der Medizin per Link hinführen? Ich hoffe, Du hast dem Artikel damit einen Gefallen erweisen wollen, ich bin mir da letztlich nicht so ganz sicher und fühle mich auch nicht so besonders glücklich dabei, gerade weil Du auch selbst sagst, Du empfindest den Zusammenhang als spekulativ. Das wird dem Leser ja auch dann irgendwie suggeriert: ja, ja, alter Hut, Kirche, Bevormundung, unkritischer Dogmatismus, überholte Sache. – Ich finde den Zusammenhang mit dem Enneagramm nicht spekulativ, sondern der Definition von Körperschema entsprechend, nämlich im Sinne einer übertragenen Bedeutung des Körpers als nun einmal schlicht und einfach zutreffend. Der Zusammenhang erschiene eben gerade dann weniger spekulativ, wenn man anstelle von esoterisch theoretisch sagen würde. Das hielte ich für besser.

• Die Psychoanalyse ist unter der Kategoie Psychoanalyse kategorisiert. Diese Kategorie ist eine Unterkategorie von Psychotherapie und Tiefenpsychologie hat keineswegs etwas mit "umstrittenem Konzept" zu tun. Ich finde diese Etikettierung als etwas tendenziell.

Eine gewisse theoretische Basis erscheint mir als wichtig. Die Sache mit "umstrittene Konzepte, das fängt mit Freud an und hört mit dem Enneagramm auf, sind als solche darzustellen" kann also so nicht laufen. Was auch die Chakren angeht, habe ich ja schon dazu Stellung genommen, daß das Konzept Körperschema nicht einseitig für eine anatomische Elementarlehre im Sinne des reduzierenden Materialismus in Anspruch genommen werden kann. Mehr dazu kann ich Dir gern noch mitteilen.

Viele Grüße

--Anaxo 20:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Essstörung

Hallo Anaxo, ich habe Deinen Artikel überflogen, und er sieht sehr gut aus. Allerdings fällt mir im Zusammenhang mit dem Körperschema noch die Anorexia Nervosa ein. Ich glaube sogar, dass ein Diagnosepunkt im ICD besagt, dass sich anorektische Patienten als zu dick empfinden. Dies wird oftmals als Störung des Körperschmas bezeichnet. Vielleicht ist dies eine sinnvolle Ergänzung zu diesem Thema. LG -- Widescreen ^® Ψ 21:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Faust und Körperschema

Das Thema »Faust« wäre zwar für dieses Lemma vielleicht tatsächlich interessant. Im Sinne einer geballten Hand, als bewusst ausgetragene Signifikation zum Beispiel; als Formung eines sowohl symbolischen, als auch tatsächlich steuerbaren, wirkmächtigen Teils des Körpers. – Ob aber Goethes Faust-Zitat unter Jaspers[1] wirklich hier hinein gehört, wage ich zu bezweifeln. »Sinnliche Frische« im Gegensatz zu »Repräsentanz von Vorstellungen« als ein wechselseitiger Prozess ist doch schon sehr anschaulich. Was hat das denn mit Theorie/Praxis im Sinne Goethes zu tun? Nichts. Ich habe es gelöscht.