Diskussion:Kösener Senioren-Convents-Verband/Archiv/2004

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[[Diskussion:Kösener Senioren-Convents-Verband/Archiv/2004#Thema 1]]

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Kreise

Vielen Dank für die Beiträge 217.x.x.x.

Bitte diesen Satz ein wenig geanauer erklären: Die Existenz des "mausgrauen Kreises" wird angezweifelt. Ich kenne einige Kösner die behaupten mausgrau zu sein. Ob das jetzt ein Kreis ist weiß ich nicht. Allerdings kann man, so wie es jetzt da steht, nicht verstehen um was es geht. Wer zweifelt das an? Warum wird das angezweifelt? Gibt es keine mausgrauen Corps?

Vor allem sollte man ein wenig über die Charakteristika der einzelnen Kreise schreiben. --Paddy 15:29, 6. Jul 2004 (CEST)

Reicht das erstmal? Das ist wirklich alles total inoffiziell. Wenn man das, was immer so kolportiert wird, in Worte fassen, gar schreiben will, merkt man, wie wenig schlüssig das ist. Das ist alles mündliche Kultur, mittlerweile zwar fast 140 Jahre alt, aber noch hat sich keiner getraut, daraus eine Wissenschaft zu machen. Auch ich kenne welche, die behaupten, mausgrau zu sein. Andererseits habe ich auch schon Leute erlebt, die darüber "verwundert" waren, mit allen Folgen, die das nach sich zieht. Im Prinzip sind das Corps, die schwarze Verhältnisse haben und eventuell andere, zum Beispiel blaue. Ein schwarzes Corps kann also mausgraue und schwarze Verhältnisse haben, ein mausgraues Corps hat schwarze und blaue (vielleicht auch mal grüne, ich bin mir da nicht so ganz sicher).

Andererseits kenne ich explizite Mausgraue, die nur schwarze und mausgraue Verhältnisse haben, also in der Hinsicht eigentlich schwarz sein könnten, es aber aus eigenem Bekunden nicht sind. Rein schwarze Verhältnisse haben nur spät in den schwarzen Kreis hineingekommene Corps, zum Beispiel frühere Lebenscorps.

Und das soll ich in einem enzyklopädischen Artikel erklären? Der hier ist sowieso schon ziemlich aus den Fugen geraten.--217.230.137.248 21:30, 6. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank! Ich finde Du hast das sehr gut im Artikel formuliert. Vielleicht gibt es jemanden, der die ganz genauen historischen Hintergründe kennt? Ein alter Herr vom Corps Hannvera zu Hannover hat eine sehr schöne Chronik zu seinem Corps herausgegeben die sehr gut recherchiert ist. Sie enthält auch sehr viele Fakten zum WSC. Leider ist sie nicht richtig öffentlich. Vielleicht findet sich auch so jemand, der so etwas über den KSCV veröffentlicht hat?

Ich finde den Artikel soweit wirklich gut. Ich hoffe das sich im KSCV noch mehr finden, die dazu schreiben möchten. Wäre natürlich eine super Platform, um einen Wikipedia:WikiReader zu machen, den man dann auf der Rudelsburg oder Wachenburg verkaufen könnte.

Weiter wurde schon vorgeschlagen ein Portal Korporationen zu eröffnen. Ich weiß allerdings nicht, ob das ein wenig verfrüht ist?!

Das Wort "verwundert" ist aus meinem Wortschatz komplett gestrichen ;-) Ich meine aber, das das Corps Budissa wenn ich mich recht entsinne mausgrau ist und wir einen mausgrauen Verkehrsgast aus Heidelberg eine Zeit a.d.H. wohnen hatten. Der IMHO sogar im CC Protokoll als solcher verbucht ist. Aber da kann ich mich auch irren. Als ehemaliger Weinheimer sind mir auch diese Kartell- und Kreisgeschichten eher egal gewesen, vor allem weil mein ehemaliges Corps das Lebensbundprinzip hat. --Paddy 23:31, 6. Jul 2004 (CEST)

Es gibt eine Menge guter Publikationen zur Geschichte der Corps. Mit denen kann Wikipedia zur Zeit noch längst nicht konkurrieren. Sollte es auch gar nicht. Ich sehe die Aufgabe hier eher im Verdichten und Erläutern. Besonders im Erläutern, warum ist was entstanden und was bedeutet es heute. Das bloße Darstellen dieser bunten Subkultur erzeugt bei Außenstehenden doch nur Kopfschütteln, verständlicherweise (siehe dazu Bierjunge). Wichtig ist auch, dass die Informationen hier für Außenstehende zugänglich werden - übrigens auch für Kritiker. Der Verlauf der Diskussion zum Artikel Studentenverbindung hat mich zum Beispiel sehr beeindruckt. Kritik mit Sachkenntnis und Kooperationsbereitschaft nützt einfach allen viel mehr.

Wichtig ist meines Erachtens auch die Zusammenarbeit mit anderen Verbänden. Hier sollte allerdings darauf geachtet werden, dass jeder erstmal prüft, ob irgendwelche Tatsachen vielleicht nur für seinen Verband gelten und dann im Zweifelsfall seinen Verband als Beispiel anführt. So sind die Ausführungen zum Thema Fux (für mich total bizarr) offensichtlich von einem Mitglied einer katholischen Verbindung geschrieben. Aber niemand sagt, dass das diese ganzen Schnörkel und Gespreiztheiten später erfunden sind und mit dem traditionellen Verbindungsstudententum - wie es von älteren Verbänden gepflegt wird - nichts zu tun hat. Diese Bearbeitung wird eine wichtige Aufgabe werden.

Zusammengefasst: Das Problem ist es nicht, Literatur zu beschaffen, sondern das Thema wikipediagerecht aufzubereiten, so dass es für Außenstehende begreifbar (und vielleicht sogar interessant) wird, auch in Zusammenarbeit mit Beitragsschreibern aus möglichst vielen Verbänden.

Noch mal zum Them "mausgrau": Rhenania Heidelberg mag sich als mausgrau bezeichnen, obwohl auch sie kein einziges blaues Verhältnis haben. Die Abgrenzung ist da wirklich nicht leicht, Definition unmöglich. Budissa Leipzig ist mit Sicherheit nicht mausgrau, die sind im Magdeburger Kreis.--217.230.137.248 09:43, 7. Jul 2004 (CEST)

Corps des weißen Kreises haben sehr wohl Nachwuchsveranstaltungen, wie ich auch eingetragen habe und auf denen ich schon war. Buxen saufen nicht!!!--Chefkocher 22:30, 4. Okt 2004 (CEST)

Literatur

Wenn Literatur bekannt ist würde ich vorschlagen nach FIOLE Manier diese auch anzugeben. Danke für die ausgezeichnete Arbeit!

Bei Budissa Leipzig habe ich mich geirrt. Ich war dort auch nur einmal auf Couleurbesuch. Vielleicht liegt es daran ;-) Die könnte man auch mal fragen, ob die was über sich schreiben mögen. --Paddy 16:29, 7. Jul 2004 (CEST)

Angeblich rechtswidriger Link angeblich ohne Impressum

Hallo, Mwka, Deine Aktivitäten gegen verbindungsstudentische Artikel werden immer unverständlicher. Erst mahnst Du mehr Informationen an, dann möchtest Du den Zugang zu Informationen abschneiden. Der Link zur offiziellen Website der Kösener und Weinheimer Corpsstudenten war nicht rechtswidrig. Außerdem hat diese Website sehr wohl ein Impressum (siehe: http://www.die-corps.de/Impressum.261.0.html ). Bei weiteren Zweifeln kannst Du ja den dort gelisteten vertretungsberechtigten Rechtsanwalt fragen.

Wenn Du weiter ernst genommen werden möchtest, rate ich von solchen Aktionen ab.--Rabe! 08:45, 4. Okt 2004 (CEST)

Sorry, aber ein unvollständiges Impressum mit Angaben wie "Registergericht: Amtsgericht ... Registernummer: VR ... (KSCV) und VR ... (WSC) Inhaltlich Verantwortlicher gemäß § 10 Abs 3 MDStV: ... (Anschrift)" ist mitnichten rechtskonform, sondern schlicht illegal. Mwka 08:51, 4. Okt 2004 (CEST)

In diesem Impressum sind genug Verantwortliche mit Adressen angegeben. Es reicht auch, wenn es doppelt ist, es muss nicht unbedingt dreifach sein. Außerdem gelten diese von Dir angesprochenen Rechtsvorschriften für kommerzielle Unternehmen, nicht für Vereine und Privatpersonen. Weiterhin ist es nicht verboten, auf diese Informationsangebote zu verlinken.

Hast Du Angst vor den Informationen, die da zu finden sind? Das kommt mir mittlerweile ziemlich neurotisch vor.--Rabe! 09:09, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Mwka, Du bist über die rechtlichen Belange im Irrtum. Die Impressumpflicht im Sinne des TDG gilt für Angebote (nach §6 TDG, siehe auch [1]). Da die kritisierte Website zum jetzigen Zeitpunkt kein Gewerbe betreibt (ein Forum mit Postkartenverkauf etc. ist zwar angekündigt, aber noch nicht eingerichtet) genügt es völlig, Kontakt aufnehmen zu können. Dafür sind die Angaben, insbesondere der Hinweis auf das Rechtsanwaltsbüro, absolut ausreichend. Die Angaben unter den Absätzen (1) und (2) sind jedenfalls erfüllt. Die weiteren Absätze des §6 TDG kommen erst bei kommerzieller Nutzung der Seite zur Anwendung.

Allerdings gebe ich zu, dass ein komplettes Impressum angenehmer wäre. Doch rechtlich ist es nicht von Belang; es ist wohl eher ein Schönheitsfehler. Strafrechtlich relevante Inhalte sind mir auf der Seite nicht aufgefallen. Ich kann diese Aussage allerdings nur für den öffentlich zugänglichen Bereich treffen, nicht für den Mitgliederbereich. Gruß, der Unscheinbar 09:20, 4. Okt 2004 (CEST)

Formulieren wir es besser so: Es ist strittig, ob ein Impressum auch bei privaten Seiten notwendig ist. Genauso strittig ist allerdings auch die Schöpfungshöhe diverser Fotos in der Wikipedia, die deshalb gelöscht werden sollen. Mwka 09:36, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Mwka, ich sehe eben erst Deinen Hinweis hier. Nein, auch hier muss ich widersprechen. Die Formulierungen im TDG sind eindeutig: in einer priivaten Homepage sind ein Verantwortlicher und eine Kontaktmöglichkeit zu nennen. Beides ist im vorliegenden Fall in vollem Umfang geschehen. Bitte vergleiche den relevanten §6 TDG (Links wie oben) mit dem Impressum der vorliegenden Site. Freundliche Grüße, der Unscheinbar 10:15, 4. Okt 2004 (CEST)

Bleibt noch der Absatz 4:

4. das Handelsregister, Vereinsregister, Partnerschaftsregister oder Genossenschaftsregister, in das sie eingetragen sind, und die entsprechende Registernummer Mwka 10:51, 4. Okt 2004 (CEST)

Ihr könnt ganz beruhigt sein, dem VAC gehören Tausende von Juristen an, unter anderem auch ein ehemaliger Bundesjustizminister (übrigens aus der FDP). Dazu Bundestagsabgeordnete aller Fraktionen (ich glaube mit Ausnahme der PDS, bin mir da aber nicht ganz sicher). Rechtlich anerkannt ist er auch seit über hundert Jahren, durch ein vom Kaiser persönlich unterschriebenes Dokument. Das ist mit Sicherheit keine windige, kurzlebige Internetbude.--Rabe! 09:29, 4. Okt 2004 (CEST)

Dann sollen sie einfach mal die "..." durch den korrekten Inhalt ersetzen und fertig. Mwka 09:36, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß, Rabe!. Ein paar Dinge hört man ja gelegentlich. Mein Beitrag sollte nur eine kurze rechtliche Einschätzung (natürlich keine Rechtsberatung!) darstellen. Übrigens wäre nach §6 Abs 4 TDG tatsächlich noch das Vereinsregister nachzutragen. Dieser Schönheitsfehler (als etwas Anderes kann ich ihn nicht ansehen, da volle Kontaktangaben bestehen) ist allerdings bei Weitem nicht ausreichend, um der WP daraus einen Link auf eine rechtswidrige Seite zu konstruieren.

Freundliche Grüße vom Unscheinbar 09:40, 4. Okt 2004 (CEST)

Mal grundsätzlich: Ist es den überhaupt rechtswidrig, einen Link auf eine Website zu setzen, die (jetzt mal theoretisch) nicht allen rechtlichen Ansprüchen gerecht wird? Muss man denn bei jedem Link die gesamte verlinkte Website rechtlich prüfen (lassen)? Oder hat sich Wikipedia nicht grundsätzlich von den Inhalten der verlinkten Websites distanziert? Das ist doch wichtig für unsere Arbeit hier.--Rabe! 09:50, 4. Okt 2004 (CEST)

Nein, das ist nicht notwendig; steht auch im TDG. Zumal ein unkorrektes Impressum sowieso nur als Ordnungswidrigkeit gilt. Freilich: sobald uns ein strafrechtlich relevantes Fakt auf einer verlinkten Seite bekannt wird müssen wir den Link entfernen, sonst sind wir mitverantwortlich. Da hilft auch das berühmte Hamburger Urteil nichts (Ihr zitiert es übrigens auch im Impressum); im Gegenteil: die Gerichte sehen dann den Verdacht des Wissens um den Rechtsverstoß als bewiesen an. Denn warum sollte man sich von Verstößen distanzieren, die, laut Rechtslage, sowieso nicht in den verlinkten Seiten vorkommen dürfen?

Wie immer: dies ist natürlich keine Rechtsberatung (hier bin ich vorsichtig; ich bitte um Verständnis). Gruß, der Unscheinbar 09:56, 4. Okt 2004 (CEST)

Exakt. Wer vorsätzlich (also bewußt) einen Link auf eine rechtswidrige Seite setzt, der macht sich strafbar [2]. Und der typischerweise von unerfahrenen Webseiten-Betreibern verwendete Disclaimer verschlimmert das sogar eher. Und genau deshalb schadet es nicht, sondern ist meines Erachtens sogar notwendig, alle Weblinks daraufhin mal genauer zu prüfen.

Welche Maßstäbe bei dieser Prüfung angelegt werden sollen, kann gerne diskutiert werden, aber bitte nicht mit unsachlichen "Zensur"-Rufen oder persönlichen Unterstellungen. Mwka 10:07, 4. Okt 2004 (CEST)

Also "strafrechtlich relevant" wären dann Inhalte, die den Straftatbestand zum Beispiel der "Beleidigung", der "üblen Nachrede", der "Volksverhetzung" etc. erfüllen. Formfehler im Impressum zählen dazu nicht? Das heißt, dass Wikipedia-Links auf Websites mit Formfehlern im Impressum (Deiner ganz groben Einschätzung nach) nicht rechtswidrig sind?--Rabe! 10:05, 4. Okt 2004 (CEST)

Ja, so sehe ich es, meiner ganz groben Einschätzung nach (schöne Formulierung!). Denn hier handelt es sich, wie gesagt, um eine Ordnungswidrigkeit; das TDG belegt Verstöße gegen die Impressumspflicht mit einem Ordnungsgeld (das allerdings saftig sein kann: bis zu 50.000 Euro). Die von Dir genannten Tatbestände sind allerdings ein ausdrücklicher Grund, einen solchen Link entfernen zu müssen, sobald der Betreiber der verlinkenden Website davon Kenntniss erhält. Das eben schon angesprochene Hamburger Urteil bezog sich auf einen Fall von Verleumdung, wobei der Verlinkende bewußt auf eine Website verlinkte, die über den Kläger Verleumdungen verbreitete; die Einfügung der heute so oft zitierten Distanzierung wurde vom Gericht, siehe oben, strafverschärfend gewertet.

Allerdings sollte man sich, unabhängig von der rechtlichen Lage, grundsätzlich darüber im Klaren sein, dass ein Link eine Empfehlung darstellt und damit unter Umständen de eigene Seriosität in Frage stellen kann.

Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 10:15, 4. Okt 2004 (CEST)

Fakt ist: Durch die fehlende Angabe der Vereinsregisternummer und des zuständigen Amtsgerichts verstößt der Kösener Senioren-Convents-Verband gegen geltendes deutsches Recht. Mwka 10:51, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo, Mwka. Wer erstmal aus angeblichen, juristischen Gründen löscht und sich danach über die juristischen Details informiert (oder informieren lässt), setzt sich dem Verdacht aus, dass er persönliche Motve verfolgt und keine formaljuristischen. Nach dem Motto "Semper aliquid haeret", irgendwas bleibt immer hängen. Das halte ich für unredlich.--Rabe! 10:19, 4. Okt 2004 (CEST)

Rabe, du kannst sicher sein, dass ich mich vorher informiert habe - genau deshalb habe ich nämlich Rechtswissenschaften (darunter auch Medien- und Telekommunikationsrecht) studiert. Und das wichtigste, was ich im Studium gelernt habe: Es ist eine Sache, als Laie oder Rechtsexperte irgendeine Sache grob zu beurteilen. Gerichte entscheiden trotzdem manchmal komplett anders. Insofern ist es ein Vabanque-Spiel, die Gesetze eher weiter und folgenloser auszulegen. Mwka 10:28, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo, Unscheinbar. Danke für die Infos, natürlich nur ganz grob und oberflächlich und vollkommen unverbindlich. Das sieht mir aber ganz danach aus, als wenn die Juristen schon selbst dafür sorgen, dass sie nicht arbeitslos werden.--Rabe! 10:19, 4. Okt 2004 (CEST)

Und nun, nachdem der sachliche Part geklärt zu sein scheint, noch eine abschließende Bitte: vergeudet nicht Eure Nerven in Nachhut-Gefechten mit persönlichen Angriffen. Hilft niemandem. In Ordnung? Dank und Gruß, der Unscheinbar 10:33, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich habe selten so dummes Gesülze gelesen wie diesen rechtswidrig-oder-sogar-strafbar-Quatsch. Gut gemeinter Rat an Mwka: Studier was anderes. Jura ist nicht Dein Gebiet. --Anarch 20:37, 4. Okt 2004 (CEST)

Wenn du nichts zu sagen hast, dann halt am besten deine Fresse. Das ist besser für alle Beteiligten. Mwka 22:25, 4. Okt 2004 (CEST)

By the way: Wer meint, sich in Rechtsfragen besser auszukennen, ist herzlich eingeladen, die Artikel Impressum und Mediendienstestaatsvertrag zu "korrigieren" - möglicherweise ist das sinnvoller als hier nur große Töne zu spucken. Mwka 22:54, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo MWKA! Wir wissen ja beide , dass Du schon zu Deinen Karlsruher Zeiten versucht hast, andere pol. Hochschulgruppen mit Deinem "Impressum"-Quatsch während der StuPA-Wahlen zu beschäftigen. Auch kennen wir beide doch das Vorlesungsverzeichnis von Karlsruhe und wissen, dass Du nach ein paar Stunden Nebenfach sicher kein Rechtsexperte bist! 193.141.180.241 09:57, 2. Jan. 2007 (CET)