Diskussion:KV55

Sargwanne

Welches ist die Sargwanne? Geht's da (auch?) um jene feinen Gold(?!)-Bleche, die in München auf eine Plexiglas(o.ä.)-Form aufgeklebt wurden? So wird mittlerweile jedenfalls ein Teil in Ägypten ausgestellt, und angeblich wurde das so in München hergerichtet. --Ibn Battuta 07:42, 12. Jun. 2010 (CEST)

Literaturangabe in Einzelnachweis

(Alfred Grimm, Sylvia Schoske: Das Geheimnis des goldenen Sarges. S. 54) Da es hier offensichtlich mehrere Ausgaben gibt, halte ich es zur einwandfreien Nachvollziehbarkeit für unbedingt notwendig, die Angaben zu vervollständigen: Auflage, Verlag, Erecheinungsort, -datum und wenn möglich auch ISBN-Nummer, da auch diese Publikatin mit vollständigen Angaben nicht unter "Literatur" aufgeführt ist. Sorry, aber im Sinne von WP gut gemeint! LG -- Muck 14:49, 24. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Hatte in der artikelübergreifenden Gesamtmenge der Berabeitungen übersehen, dass der Titel unter Literatur schon angegeben war, allerdings in der Form:

Alfred Grimm und Sylvia Schoske: Das Geheimnis des goldenen Sarges. Schriften aus der ägyptologischen Sammlung (SAS), München 2001. ISBN 3-87490-722-8

Nunmehr nach Übersrbeitung:

Alfred Grimm, Sylvia Schoske (Hrsg.): Das Geheimnis des goldenen Sarges: Echnaton und das Ende der Amarnazeit. Staatliches Museum Ägyptischer Kunst, München 2001, ISBN 3-87490-722-8

-- Muck 18:16, 29. Nov. 2011 (CET)

4.1 Mumie = Echnaton??

Das Alter dieser Mumie wird derzeit auf über 25 Jahre geschätzt. Echnatons Regierungsantritt erfolgte im Alter von 18-22 Jahren, er starb im 17. Jahr seiner Regentschaft, d.h. er war bei seinem Tod 35-39 Jahre Jahre alt. Das paßt doch nicht zusammen!! Wenn Zahi Hawass also davon ausgeht, daß es sich bei der Mumie um Echnaton handelt, sollte man im Artikel diesen Widerspruch zumindest anführen. --Hergen62 (Diskussion) 23:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

"Das Alter dieser Mumie wird derzeit auf über 25 Jahre geschätzt." "er [Echnaton] starb im 17. Jahr seiner Regentschaft, d.h. er war bei seinem Tod 35-39 Jahre alt" Was soll denn da nicht zusammenpassen? Ein Lebensalterbereich von 35-39 Jahren liegt doch in einem Bereich von über 25 Jahre, oder kann ich nicht rechnen? Ich kann keinen Widerspruch erkennen. -- Muck (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2013 (CEST)

Tja, da haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen. "Über 25" beinhaltet natürlich auch 35-39, ja sogar 95-99 Lebensjahre, aber nach meinem Verständnis bedeutet über 25 etwa 26-30, andernfalls hätte man über 35 sagen können. Ich hatte ohnehin beim Sehen der ZDF-Doku den (rein subjektiven) Eindruck, Hawass wolle unbedingt, daß das die Mumie Echnatons sei - so in der Art "und bist Du nicht willig, dann wird das so hingebogen, daß es irgendwie paßt". Aber sei´s drum ... --Hergen62 (Diskussion) 16:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

"Über 25" ist bei einem Untersuchungsergebnis einer derart alten Mumie sicher mit Absicht so formuliert. Der dabei mögliche Zeitraum umfasst je nach Mumienzustand mehr als 10 Jahre nicht aber mehr als 25, da dann (ggf. trotz pharaonoscher Zurückhaltung in Punkto schwere körperliche Arbeit oder Ausdauersport) deutliche Abnuzungsspuren an den entsprechenden Skelettteilen und/ oder Zähnen nachweisbar gewesen wären. Bei der Angabe "Über 25" orientiert man sich an Hinweisen auf eine abgeschlossene Adoleszenz, wenn eine exaktere Jahresangabe nicht möglich war.

Im Artikel sind dann folgende Ausführungen zu finden:

"Eine Untersuchung, die 2007 im Rahmen einer großen Untersuchungsreihe mittels Computertomograph durchgeführt wurde, bestätigte die ältere Untersuchung hinsichtlich der Schädelvergleiche und fügte weitere Gemeinsamkeiten hinzu: eine leichte Skoliose, im Kieferknochen verbliebene Weisheitszähne und eine Gaumenspalte. Zahi Hawass deutet in einer Dokumentation des ZDF die Ergebnisse folgendermaßen: „Wir können nun sagen – dass es sich bei der Mumie aus Grab 55 nach den neuen Beweisen, nach dem Alter von über 25 Jahren und den Inschriften um Echnaton handeln kann.“[7]

Im Jahr 2010 veröffentlichte eine Forschergruppe um Zahi Hawass die Ergebnisse von CT- und DNS-Untersuchungen, die stark darauf hindeuten, dass es sich bei der Mumie um Echnaton handelt. Den Ergebnissen zufolge ist der Tote ein Sohn von Amenophis III. und Vater von Tutanchamun. Auch das ermittelte Sterbealter passe zu dem von Echnaton."

Dann noch das alles in Bezug auf Hawass als : "und bist Du nicht willig, dann wird das so hingebogen, daß es irgendwie paßt" abzutun, und von Widersprüchen zu reden, wo tatsächlich keine sind, ist mehr als gewagt, im Grunde unsinnig, sorry. -- Muck (Diskussion) 17:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nun ja, die Seqenenre-Mumie hat man auf 35 bis 40 Jahre geschätzt, eine genauere Altersbestimmung scheint also möglich zu sein. Das junge Alter der Mumie aus KV55 war bis zur DNA-Untersuchung schon immer ein Problem bei der genauen Identifizierung gewesen. Im Laufe der Zeit haben die Schätzungen sehr stark variiert. Douglas Derry hielt sie für gerade mal 23 Jahre alt, später war aber auch ein Alter von über 35 Jahren möglich (siehe Michael E. Habicht: Nofretete und Echnaton. Das Geheimnis der Amarna-Mumien. 2011, S. 115–116, auf S. 122 wird übrigens ein Alter von 30 bis 35 Jahren genannt, während hier wieder auf 20 bis 26 geschätzt wird). Ein großes Problem ist, dass man nur die körperlichen Alterungsmerkmale moderner Europäer kennt, die aber nicht unbedingt für einen Nordafrikaner vor 3500 Jahren gegolten haben müssen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Exakt, das ist ein sehr wichtiger und früher wohl oft unterschätzter Gesichtspunkt. Dazu kommt dann noch der jeweils sehr unterschiedliche Erhaltungszustand der entsprechenden Mumie. -- Muck (Diskussion) 10:57, 5. Sep. 2013 (CEST)

Sarg des Echnaton

Bei Goldfunden in der Bronzezeitliche Befestigung bei Bernstorf führte die extrem hohe Reinheit des Goldes zu einer wissenschaftlichen Kontroverse. Dabei wurde der „Sarg des Echnaton“ als Beispiel für antikes Gold hoher Reinheit genannt. Nach Prof. Ernst Pernicka stammt der sogenannte „Echnaton-Sarg“ nicht aus einer archäologischen Grabung, sondern aus dem Antikenhandel und sei deshalb mit Vorsicht zu genießen. [1] Warum wird hier nicht auf die ungewöhnliche Reinheit des Goldes und auf die Herkunft des Sarges aus dem Antikenhandel hingewiesen? --Pinguin55 (Diskussion) 18:26, 4. Jan. 2015 (CET)

mir ist kein Echnaton-Sarg aus dem Kunsthandel bekannt. Da wird irgendwas in dem Artikel durcheinander geworfen. Der Sarg aus KV55 stammt aus einer Grabung und wurde später zum Teil (Reste der Wanne) verkauft. Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Es gibt Unterschiede in der oberen Form der Sargwanne und des Unterteils in Form der Restaurierung bzgl. Fundsituation. Ist im Artikel erklärt. Was soll die Reinheit des Goldes damit zu tun haben? Wo ist das von Herrn Pernicka mit welchem Hintergrund publiziert? Internet reicht nicht aus. --Sat Ra (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2015 (CET)

Publiziert ist die Materialuntersuchung der Goldfunde von Bernstorf in Metalle der Macht – Frühes Gold und Silber. Metals of Power – Early Gold and Silver. 6. Mitteldeutscher Archäologentag vom 17. bis 19. Oktober 2013 in Halle (Saale). 6th Archaeological Conference of Central Germany October 17–19, 2013 in Halle (Saale). Hrsg. von Harald Meller, Roberto Risch und Ernst Pernicka. Tagungen des Landesmuseums für Vorgeschichte Halle 11 (Halle [Saale] 2014). Ich hatte die Publikation bis jetzt noch nicht selbst in Händen und kann daher leider nicht sagen, was genau Pernicka zum Echnaton-Sarg schreibt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Publikation gibt es online ;-). Wenn ich das richtig sehe, wurden die beiden Goldproben (Bernstorf, Echnaton-Sarg) nochmal einer gründlichen Untersuchung unterzogen. Dabei stellte sich heraus, dass das Gold aus Bernstorf in der Zusammensetzung deutliche Unterschiede aufwies und wahrscheinlich nicht aus Ägypten stammt. Es wurde auch festgestellt, dass das Echnaton-Gold doch nicht ganz so rein ist (S. 251): Die Silber- und Kupfergehalte in KV 55 sind mehrere Größenordnungen höher und liegen damit immer noch im Bereich derer von Naturgold. Zudem enthält dieses Gold signifikante Konzentrationen von Platingruppenelementen (in geochemisch üblichen Verhältnissen) und Zinn, wie sie in prähistorischen und antiken Goldobjekten durchaus häufig zu finden sind. Es wäre dennoch nicht schlecht, wenn die hohe Goldreinheit im Artikel erwähnt werden könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:59, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Antworten. War ein bisschen spät gestern und ich habe mein Archiv und auch noch mal das Internet bemüht. Zur Geschichte der Sargwanne bzw. dem Gold der Sargwanne, habe ich in zwei Artikeln, von denen einer bei unserem geliebten Spiegel dazu online ist. Sylvia Schoske erwähnt das auch in der Einleitung des Buches: Das Geheimnis des goldenen Sarges: Der Sargdeckel wurde nach dem Fund restauriert und ist seit 1915 im Ägyptischen Museum Kairo; die Fragmente der Sargwanne wurden an einen Restaurator „außerhalb“ gegeben und wurden erst seit 1931 mit „fehlend“ in der Inventarliste geführt. 1980 bekam Dietrich Wildung (damals Direktor im Ägyptischen Museum München) die Goldfolien in schlechtem Zustand von einem Sammler vorgelegt. In Absprache mit dem ägyptischen Kultusministerium sowie SCA wurde die Sargwanne aus Plexiglas hergestellt, die verbliebenen Goldfolien restauriert und auf die neue Sargwanne gebracht. Wenn ich mich über Davis nicht verlesen habe, hatte er wohl auch einige der Folien der Sargwanne verschenkt. Seine Veröffentlichung gibt dazu wie üblich nicht viel her, die Fotos sind einfach nicht sonderlich brauchbar. Für die Ausstellung in München kam der Sargdeckel in die Hauptstadt (gab damals auch einen Artikel in National Geographic), danach gingen Wanne und Deckel zurück nach Kairo. Also zur Klarstellung: Es ist KEIN vollständiger Sarg durch den Kunsthandel gegangen, lediglich die Folien und Fragmente (Holz) der Sargwanne. Ob ein Vergleich der Folien der Wanne und des Deckels gemacht wurden, konnte ich nicht ausmachen. Andererseits wäre ein Vergleich (wenn auch unmöglich machbar) mit der Maske Tutanchamuns, dessen innerstem Sarg oder den Eingeweidesärgen interessant, zumal diese vermutlich nicht für Tutanchamun selbst hergestellt wurden und zudem ebenfalls aus dem Neuen Reich stammen und stilistisch ähnlich sind.

Der Abschnitt zum Sarg ist damals deshalb von mir recht kurz gehalten worden, weil das Thema zum Sarg selbst einfach den Artikel sprengt, denn es geht hier um KV55 insgesamt, nicht um den Sarg mit Details.

Zum Gold: Kann man gerne einbauen. Jedoch gab es auch Analysen der Farbpigmente und der Einlagen aus Kalzit, Glas usw. Zu den Goldfolien: Sie hatten alle eine unterschiedliche Dicke, auch wegen der Verarbeitung. Es wurden sechs Proben entnommen. Fünf davon waren „silberarm und relativ reines Gold, wie es bisher noch in keiner primären Goldlagerstätte in Ägypten und Nubien berichtet wurde.“ Der Bericht dazu mit technischen Details ist sehr umfangreich. Im Kapitel „Analyse der Vergoldung“ ist zu lesen: „Die Schicht der Goldfolie wurde an einem präparierten Schliff im Rasterelektronenmikroskop gemessen. Sie schwankt zwischen 6µ und 10 µ und entspricht damit publizierten Werten altägyptischer Goldfolien. An der gleichen Stelle wurde eine Materialanalyse durchgeführt, die eine Zusammensetzung von Au 94%, Ag 6% (bei einem Fehler +/- 25%) und Cu kleiner als 0,2% ergab.“ Des weiteren wird auf Korrosion usw. eingegangen. Im Zusammenhang zum Zementationsverfahren wird auf den Goldfund von Bernstorf und die Verarbeitungsmethode hingewiesen. Das Gold und die Vergleiche sind aber nicht Kern und Thema des Artikels. Vergleiche sollten deshalb also anderswo gezogen werden.

Kann das aber gerne ein wenig ausbauen, wo auch der Anteil zur Mumie größer geworden ist. --Sat Ra (Diskussion) 20:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Done; Hoffe, es passt so. Und ich hasse die Änderungen in den Referenzierungen; macht keinen Sinn, wenn man nicht weiß, ob noch was hinzukommt oder nicht. Man sollte sich merken, dass ein Artikel in WP nie abgeschlossen ist und deshalb nie solche dämlichen Zusammenfassungen Sinn haben. Ich schreibe und das nächste Mal gebe ich nur Hinweis auf die Lit. in der Zusammenfassungszeile. --Sat Ra (Diskussion) 22:05, 5. Jan. 2015 (CET)