Diskussion:KZ-Außenlager Kiel

Lemma

Wieso heißt der Artikel KZ Kiel, wenn darin stets von einem Konzentrationslager Nordmark die Rede ist? --Hydro 19:30, 7. Mär. 2008 (CET)

Meines Wissens handelt es sich um das Arbeitserziehungslager Nordmark und gilt seit Januar 2009 offiziell als Gedenkstätte. Laut Schild "GEDENKSTÄTTE DES AREBEITSERZIEHUNGSLAGERS NORDMARK" Kiel Hassee.--95.118.184.7 21:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Es gab kein KZ Kiel. Es gab ein Außenkommando des KZ Neuengamme (Bombemräumungen) am Ende des II. Weltkriegs. Ebenso wenig gab es ein KZ Nordmark. Das "AEL Nordmark" das hier gemeint ist, war eine kz-ähnliche Haftanstalt der Gestapo und formal kein KZ und unterlag auch nicht den Verwaltungsabläufen und -regeln die für KZ galten. Deshalb sollte dieser Artikel entweder gestrichen werden oder als ein Unterartikel für die Außenlager des KZ Neuengamme weitergeführt werden. Dann müssten allerdings die Inhalte geändert werden. (Infos zum "AEL Nordmark" siehe den entsprechenden Eintrag bei wikipedia. Literaturhinweise siehe dort. (nicht signierter Beitrag von 134.100.172.24 (Diskussion) 12:06, 21. Feb. 2009)

Erledigt. --Zombi 18:55, 15. Mär. 2009 (CET)

KZ-Außenlager Kiel

Der Suchbegriff "KZ-Außenlager Kiel" ergibt keinerlei Suchtreffer. Es handelt sich dabei also ausschließlich um eine Theoriefindung auf der Basis der Kategoriebezeichnung. Eine Rückverschiebung ist deshalb notwendig. – Osika 18:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Das was dieser Artikel beschreiben möchte war ein temporärer Arbeitseinsatz (genannt "Außenkommando"), d.h. eine vom KZ abgezogene Gruppe von Häftlingen, die einen Arbeitseinsatz machen mussten.

Diese Arbeitskommandos werden bei WP unter "Außenlager" geführt. vgl. Außenlager des KZ Neuengamme, was inhaltlich allerdings nicht wirklich richtig ist.

Ich werde das Lemma erneut verschieben, denn das momentane ist grundfalsch, so falsch dass es nicht falscher geht. Es gab kein KZ Kiel, ein Außeneinsatz ist kein erbautes Lager. --HotChip 20:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Vor der nächsten Verschiebeaktion sollte es eine ausführliche Klärung geben darüber, auf welches Lemma denn da sinnvoll verschoben werden könnte. KZ-Außenlager Kiel jedenfalls ist absolute Theoriefindung. Eigentlich müsste dieses Lemma für eine BKl genutzt werden, falls es mehrere KZ-Außenlager in Kiel gegeben hat. – Osika 20:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Deine Unterstellung KZ-Außenlager Kiel wäre absolute Theoriefindung kannst du dir sparen, die weise ich zurück und halte sie für Dreistigkeit oder schlicht Uninformiertheit. Vgl. auch www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de: „Im Sommer 1944 wurde in Kiel ein Außenlager des Konzentrationslagers Neuengamme errichtet. Über dieses Außenlager ist wenig bekannt.“ Wie du siehst: Wortlaut = Außenlager

Deine Vandalismusmeldung war unnötig. Und diskutiere den "erfundenen" Begriff "Außenlager" ggfs. bei folgenden Artikeln und Unterartikeln:

• Liste der Außenlager des KZ Auschwitz I (Stammlager)
• Liste der Außenlager des KZ Buchenwald
• Außenlager des KZ Dachau
• Liste der Außenlager des KZ Flossenbürg
• Liste der Außenlager des KZ Groß-Rosen
• Liste der Außenlager des KZ Hinzert
• Liste der Außenlager des KZ Majdanek
• Liste der Außenlager des KZ Mauthausen
• Liste der Außenlager des KZ Mittelbau
• Liste der Außenlager des KZ Natzweiler-Struthof
• Liste der Außenlager des KZ Neuengamme
• Liste der Außenlager des KZ Riga-Kaiserwald
• Liste der Außenlager des KZ Stutthof

"KZ Kiel" war Leserveräppelung. Zu deiner Info und für deine nächste Googlesuche: Dass „KZ Kiel“ ein Google-Suchergebnis (513 für "KZ Kiel") liefert, liegt unter anderem an Tatsachen wie: dass das Internet auch falsche WP-Lemmata spiegelt, nicht nur richtige. Auch an umgangssprachlichen Bezeichnungen wie „KZ Kiel-Hassee“, womit jedoch das AEL bei Kiel-Hassee [1] gemeint ist. --HotChip 22:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Verschiebevorschlag sollte auch dem Regionalportal zur Kenntnis gegeben werden, um zu klären, welche Bezeichnung vor Ort und im realen Leben tatsächlich gebräuchlich ist. Hier wäre wegen anderer Außenlager in Kiel ein genauerer Ortsbezug in der Artikelbezeichnung angebracht. – Osika 07:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Soll das eine Aufforderung sein? Tu es halt selber? Hindert dich ja niemand. -- Du wirst damit allerdings nicht erreichen, dass hier die nächsten 100 Jahre weiter gewartet wird, ob sich jemand auf deine Anfrage meldet und du dann zustimmst, dass "KZ Kiel" nun geändert werden könne. Das ist Verzögerungstaktik beim Ändern eines unbelegten Lemmas.

Das Lemma wird verschoben werden, da hier Quellen fehlen und ein Arbeitskommando von 50 Personen niemals ein "KZ" war. Das ist Leserveräppelung. (Beabsichtigte?) Ein unbelegtes Lemma ist jederzeit verschiebbar, in ein Lemma das durch anerkannte Literatur belegt ist. Was der Fall ist: http://www.gesetze-im-internet.de/begdv_6/BJNR002330967.html

Zitat Wikipedia:Belege: Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden

Da hier der Beleg zum Lemma fehlt, ist er von euch (Benutzer Osika, Jocian, Hozro) nachzureichen. Bei einer VM kann man das erwarten. Beleg nachreichen oder Lemma verschieben. Das derzeit falsche Lemma geht auf eure Kappe. --HotChip 10:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Mein Senf zum Vorgang: Ich fand es befremdlich, dass es ein Lemma "KZ Kiel" und nur eine Weiterleitung bei "Konzentrationslager Kiel" gibt. Eigentlich müsste es umgekehrt sein: Lemma "Konzentrationslager Kiel" und eine Weiterleitung darauf, wenn man "KZ-Kiel" in der Suche eingibt. Dann möchte ich noch ohne großen Kommentar drei Stellen angeben, wo der Lemmagegenstand so vorkommt, wie er bezeichnet wird:

1. „Sie bat um Information über meinen Vater. Nach vielem hin und her wurde ihr gesagt, daß er im Konzentrationslager Kiel-Drachensee sei.“ Gefunden in Helmut Ohl, Aktion Gitter: der Reichstagsabgeordnete August Steufert; ein deutsches Schicksal, Ostsee-Verlag 1994, S.108.
2. „Der verdienstvolle Lyriker und Satiriker, der selbst in den letzten Jahren des Dritten Reiches das Gefängnis in Fuhlsbüttel kennengelernt und den viertägigen „Todesmarsch" ins Konzentrationslager Kiel mitgemacht hatte, gab aber nach wenigen Monaten den Vorsitz wieder auf." Gefunden in Heinrich Christian Meier Fünfzig Jahre Literatur in Hamburg, Hans Christians Verlag 1969, S. 68.
3. „(...) Konzentrationslager Kiel (...)“ auf Seite 329 in Erziehung" ins Massengrab: die Geschichte des "Arbeitserziehungslagers Nordmark", Kiel Russee, 1944-1945 von Detlef Korte Neuer Malik Verlag 1991.--KarlV 14:53, 8. Dez. 2009 (CET)

zu 1: Dein Einwand ist berechtigt, allerdings ist er an der falschen Stelle. Eine Weiterleitung muss - falls es sich um ein KZ handelt - jeweils von "KZ ..." auf den ausgeschriebenen Namen "Konzentrationslager ..." lauten. Dies wurde bereits bei Artikel Konzentrationslager angeregt und wäre bitte dort zu diskutieren. Es gab nur ca. 25 KZ, die restlichen über 1000 Lager waren Außenlager, Außenkommandos oder lauteten anders bzw. unterstanden nicht der SS. Das sehr große NS-Lagersystem bestand nicht nur aus KZ, deshalb ist zu differenzieren.

zu 2: Die Quellen in Ehren, jedoch zu Detlef Korte 1991, Seite 329 in Erziehung" ins Massengrab: die Geschichte des "Arbeitserziehungslagers Nordmark", Kiel Russee („KZ Russee“): hier ist, wie Korte richtig schreibt, das Arbeitserziehungslager in Kiel gemeint, nicht ein 2monatiger Arbeitseinsatz von 50 Häflingen.

Ebenso zu Helmut Ohl/ Kiel-Drachensee: Beachte die Verwechslungsgefahr durch Umgangssprache. Was er meint ist ebenfalls Arbeitserziehungslager Nordmark: Zitat siehe Artikel: Die Hilfsarbeiter waren Häftlinge der Gestapo aus der Polizeibaracke „Drachensee“ im Stadtteil Hassee.

Lemma wird verschoben da falsch und Verwechslungsgefahr. Neues Lemma ist "Außenlager Kiel" belegt u.a. durch Verzeichnis der Konzentrationslager und ihrer Außenkommandos gemäß § 42 Abs. 2 BEG (727 Kiel/Schleswig-Holstein Neuengamme) --HotChip 13:27, 10. Dez. 2009 (CET)

Ja - das ist überzeugend.--KarlV 14:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Auch Benz Ort des Terrors stützt diese Darstellung. --Orik 11:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Außenlager

Selbst wenn es wirklich nur ein einziges Außenlager in Kiel gegeben hatte, wäre dieses Lemma nicht sachgemäß, da es sich höchstens für eine BKl-Seite über alle möglichen Außenlager in Kiel eignen würde. Wenn es dazu nichts besseres gibt, bleibt nur die Möglichkeit der Rückverschiebung auf das bisherige Lemma. – Osika 15:15, 11. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du bitte mal mit Deiner rabulistischen Lemmadiskussion hier aufhören. Du betreibst reine Theoriefindung. Neuerdings wirfst Du ja sogar Benz Ort des Terrors vor, die Dinge falsch zu sehen.--Orik 11:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Als Benz-Fan kannste das konkrete Beispiel gerne mal einem Stadtplan oder einer Landkarte überprüfen ... – Osika 12:09, 12. Dez. 2009 (CET)