Diskussion:KZ Warschau

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Überarbeitungskommentar

Bei meiner Überarbeitung konnte ich mich ausschließlich auf das angeführte Buch von Benz/Distel (aus dem Jahre 2008) stützen. Die o. a. Rezension stammt vom selben Verfasser.
Die Literatur (polnischsprachig, teils veraltet) habe ich reduziert und werde sie hierher in die Disku kopieren.
Einen nicht funktionierenden Weblink habe ich gestrichen. Den doppelte Web-Hinweis (poln/eng) das Institut habe ich getilgt, da ich nichts Verwertbares zur Sache fand.

• T. Berenstein, A. Rutkowski: Obóz koncentracyjny dla Żydów w Warszawie (1943-1944). (Das Konzentrationslager für Juden in Warschau 1943-1944). In: "Biuletyn Żydowskiego Instytutu Historycznego", No. 62 (1967, polnisch)
• Cz. Rajca: Podobozy Majdanka (Die Nebenlager von Majdanek). In: Majdanek 1941-1944. Red. T. Mencel. Lublin 1991. (polnisch)
• Institute of National Remembrance: Informacja o ustaleniach dotyczących Konzentrationslager Warschau (poln.), 2002
• Institute of National Remembrance: Informacja o śledztwie w sprawie KL Warschau (poln.), 2003

..--Holgerjan 17:21, 11. Jan. 2009 (CET)

ungarische Juden

hier steht Bis Ende November [1943] wurden rund 3.700 jüdische Zwangsarbeiter aus Auschwitz eingeliefert, darunter 2.500 ungarische Juden. Dafür hätte ich gerne einen dezidierten Beleg. Die Deportation der ungarischen Juden nach Auschwitz begann bekanntlich im Mai 1944. Vorher waren ungarische Juden in ungarischen Zwangsarbeitslagern hinter der Front in der SU eingesetzt. --Goesseln (Diskussion) 11:50, 18. Okt. 2012 (CEST)

wurde nach 8 Jahren, am 21. September 2020, "korrigiert", allerdings nur halbherzig, nämlich ohne einen Beleg. --Goesseln (Diskussion) 02:02, 29. Nov. 2020 (CET)

Presseartikel 2020

... falls noch wer über den (bearbeiteten) Buchauszug in Form des Spiegel-Artikels "Die erfundenen Gaskammern in der Wikipedia" stolpert, der/die möge unbedingt den ganzen Artikel lesen, inklusive dieser Sätze: "In der deutschen Wikipedia kam die Fälschung nicht an." und "Es ist nur ein geringer Trost, dass sich dieses erfundene Vernichtungslager nicht in der deutschen Wikipedia festsetzen konnte." Wer nun auch noch in der Artikelhistorie des Wikipedia-Artikels blättert, wird feststellen: Insbesondere die Zahl von 200.000 ermordeten Menschen hat in der Fassung ab 1.1.2006 den Weg in den deutschen Artikel gefunden. Aber als deutlich wurde, dass es keine verlässlichen Quellen dafür gibt, ist genau dies zum Thema gemacht geworden, hier die Artikel-Fassung vom 1.9.2009. Ich komme daher zu anderen Schlüssen als Pavel Richter. Anstatt weit auszuholen (um wohin zu zielen?) und dann am Ende auch noch die "Scientific Community" pauschal abzuwatschen, sehe ich vor allem: Schon in dieser Phase der Wikipedia - nennen wir es "sehr dynamische Aufbauphase", die Zahl der Artikel lag Anfang 2006 bei rund 340.000 und überschritt Ende 2009 die erste Million - gab es eine Menge Leute, die nicht nur auf das Wachstum der Artikelanzahl geguckt und sich der Erschließung vor allem neuer Themen gewidmet, sondern die (auch, oft ja: zusätzlich, manche ggf. auch: ausschließlich) in den bestehenden Artikeln Erweiterungen und Qualitätsverbesserungen vorgenommen haben: ein neuer Weblink hier, ein erklärender Absatz und mehr Gliederung dort, samt Überprüfung der Quellenlage und deren korrekter Zitierweise. Das ist mein erster Punkt: Diesen Autorinnen und Autoren verdanken wir enorm viel. Zweiter Punkt: Die "Scientific Community" hat hier doch sehr wohl funktioniert - und Wikipedia hilft mir, das zu erkennen: Eine kritische Rezension der nicht seriösen Quelle erschien in einer Fachzeitschrift bereits 2003. Und hier wird mir die Stärke der Wikipedia vor Augen geführt: Wie andere sehr umfangreiche Werke ist auch sie nicht völlig fehlerfrei, aber anders als die meisten anderen Informationsquellen und Texte ist sie durch die Artikelhistorie transparent überprüfbar in der Textentstehung wie auch in den dafür verwendeten Quellen. In der Regel werden Fehler zudem relativ schnell gefunden und korrigiert - dass es Ausnahmen hiervon gibt, ist wenig verwunderlich. Dritter Punkt: Für Versuche, Geschichte gegen die Faktenlage zu instrumentalisieren, insbesondere wenn es um Menschenleben und Verbrechen geht, empfinde ich die im o.g. Buchkapitel gewählte Kategorie "Hoax" als unangemessen. Und an alle beteiligten Autorinnen und Autoren an dem Wiki-Artikel inklusive der Diskussionsseite: Danke, dass es den Artikel gibt! --Polimorph (Diskussion) 20:25, 25. Nov. 2020 (CET)

Hallo Polimorph, ich weiß gar nicht, ob wir so weit auseinanderliegen. Mir ging es hauptsächlich um zwei Punkte: Erstens, dass Wikipedia sehr wirkmächtig ist, dank der hohen Reputation und Reichweite. Daher ist sie (und wird immer sein) Ziel von Manipulationen durch interessierte Kreise. Und zweitens (und dieser Punkt zieht sich etwas durch mein Buch, da ich hierfür auch noch andere Beispiele heranziehe) halte ich nichts davon, Arbeitsaufträge an Ehrenamtliche zu vergeben. Dieses "Oh, da hätte Wikipedia aber besser aufpassen müssen", das man oft nach solchen Fakes liest, greift m.E. zu kurz. Denn Wikipedia sind wir im Grund genommen alle - da kann man die Verantwortung halt nicht einfach so wegschieben an "die Community". Diese beiden Punkte führe ich dann zusammen in der Forderung an Wissensinstitutionen, diese Bedeutung von Wikipedia ernst zu nehmen und damit auch als einen integralen Teil der eigenen Inhaltevermittlung zu begreifen. (Und den Begriff "Hoax" verwende ich nicht in der Übersetzung als "Scherz", sondern als Begriff aus der Netzkultur, der (laut enWp) in etwa bedeutet: "A hoax is a falsehood deliberately fabricated to masquerade as the truth. It is distinguishable from errors in observation or judgment")--schreibvieh muuuhhhh 09:53, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich hänge diesen "Betriebsunfall" deutlich niedriger. Was ist Sache? Ein Benutzer:MacPac nimmt sich am 15 Januar 2006 des Artikels an, verlässt sich (zu) gutgläubig auf Angaben der engl. Wikipedia und arbeitet ein, es habe eine Gaskammer im KZ Warschau und 200.000 Tote gegeben. Dies hatte Bestand, bis am 11. Januar 2009 ein Benutzer:Holgerjan, der auf diesem Gebiet offenbar Sachkunde besitzt (wo ist er geblieben?), den Sachverhalt belegt richtigstellt.Versionsvergleich Die technische Möglichkeit, Belege per ref anzugeben, steckte noch in der Kinderschuhen und war nicht durchgängig üblich. In dieser Zeit haben etwa ein Dutzend Benutzer, darunter auch IPs, Kleinigkeiten editiert; es handelt sich offensichtlich um ein Thema, das nicht im Fokus stand.

Bei alledem: Ein Sieg der "Schwarmintelligenz" (manchmal fliegt der Schwarm auch langsam). Und immerhin war die Behauptung, es habe dort Gaskammern gegeben, nicht unvorstellbar. Ich glaube und hoffe zuversichtlich, dass eine holocaustleugnende Entgleisung dort nicht so lange Bestand gehabt hätte. --H.Parai (Diskussion) 17:11, 30. Nov. 2020 (CET)

@schreibvieh: Ich lese "mein Buch" - Bitte um nähere Angaben. --H.Parai (Diskussion) 17:19, 30. Nov. 2020 (CET)

@H.Parai: Gerne, mehr Infos hier--schreibvieh muuuhhhh 17:24, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich habe 2007 angefangen in wikipedia zu editieren, und da steckten refs keineswegs in den Kinderschuhen und waren üblich. Die Bearbeitung war schlampig, auf der einzigen schon seit Anlage des Artikels vorhandenen Referenz, dem weblink (2006),steht explizit, dass es keine Gaskammern gab ("The character of KZ Warschau was typical of a labour and concentration camp. There were no gas chambers, and most prisoners who died in the camp fell victim to the primitive living and working conditions.") und die angegebenen Gefangenen- und Opferzahlen sind auch weit außerhalb des Bereichs von 200.000. Außerdem hätte der Bearbeiter sich denken können, dass eine Opferzahl von 200.000 innerhalb eines Jahres zu deutlich besserer Resonanz in der Literatur geführt haben müsste. Das Erste was er hätte machen müssen wäre das mit den anderen Konzentrationslagerartikeln hier abzugleichen, zumal es ja zeitweise ein Unterlager von Majdanek war. Danach hat übrigens ein weiterer, inzwischen gesperrter Benutzer aus der englischen wiki ergänzt, zuletzt - kurz vor der Bearbeitung durch Holgerjan - hatte er sogar neuere deutsche Literatur (Benz/Distel) eingefügt, aber nicht mehr benutzt.--Claude J (Diskussion) 09:52, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich möchte dem entgegenhalten: Die im Januar 2009 erfolgte Überarbeitung durch Benutzer:Holgerjan fußte auf seriöser Literatur (= Wolfgang Benz, Barbara Distel: Der Ort des Terrors, Band 7), und dieser Band erschien erst im Jahre 2008. Wenn wiss. Literatur so zeitnah ausgewertet wird, ist das ein starker Pluspunkt für Wikipedia, den die Kritiker leider übersehen. --H.Parai (Diskussion) 10:13, 2. Dez. 2020 (CET)

naja, der Kollege Polimorph hat oben schon darauf hingewiesen, dass derselbe Andreas Mix, der 2008 zwei Artikel zum KZ Warschau in Der Ort des Terrors veröffentlichte, bereits 2003 bei H-Soz-Kult eine Rezension zum Buch von Maria Trzcińska veröffentlicht hat. Hätte-Fahrradkette ein google-affiner WP-Amateurhistoriker vielleicht auch schon damals finden können, hat aber nicht. Und der Schwarm auch nicht. --Goesseln (Diskussion) 11:15, 2. Dez. 2020 (CET)