Diskussion:Kabbala/Archiv/1

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[[Diskussion:Kabbala/Archiv/1#Thema 1]]

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Verbesserungen

Bin mir nicht sicher, ob kabbala-web.de nicht eine mir einer Sekte verbundene Webpage ist. Für mich sieht es nach einer Sekte aus. Ich weiß, daß es eine internationale derartige Sekte gibt, die Leuten viel Geld aus der Tasche zieht und nichts mit dem Judentum zu tun hat. Und meines Wissens gibt es in Deutschland keine jüdische Kabbalisten. Wenn es eine Sekte ist, sollte dieser Link wohl doch eher nicht in dem Artikel stehen, finde ich. SADK

Ich wollte lesen, was unter Sohar steht, da war aber nur ein Redirect (zu Kabbala). Etwas unüberlegt hab ich den Redirect gelöscht, aber der Artikel an sich besteht ja noch (?) - wünschenswert wärs ja, wenn er rot erschiene, damit jemand einen richtigen Sohar-Artikel anlegt. Noch wünschenswerter wärs natürlich, wenn der Sohar-Artikel gleich von jemandem angelegt werden könnte, der ein wenig Ahnung hat, ohne dass man ihn vorher löschen müsste... :-) --jonas 17:02, 28. Apr 2004 (CEST)

hallo SADK, ja das ist eine Sekte, der andere Link auch, ich hab ein jahr und gute und kluge freunde gebraucht um das herauszufinden, auch dank der tatsache das ich die kabbala vorher schon jahrelang studierte. dieser artikel ist recht unpersönlich und hat mir zu wenig mit den mir zugänglichen informationen zu tun. zb das mit den verschieden elementen erscheint mir nach einem kritiker der klassifizieren will aber kein herz hat musik zu fühlen. Ich finde generell solche artikel sollten von gläubigen geschrieben werden die behutsam zu den zweifelnden und ablehnenden reden können. das würd ich mir noch zutrauen aber mein wissenstand ist zu gering um den Artikel ganz allein zu schreiben. --Lichtkind

Sorry, Lichtkind, aber da muß ich dir widersprechen. Hier geht es darum, eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht darum, irgend etwas zu verkündigen. Daher ist die Forderung, daß nur Gläubige an einem Artikel über einen Glauben schreiben dürfen, nicht ganz angemessen; zumal diesen oft genug jede kritische Distanz fehlt, und/oder der persönliche Glaube als die alleinig richtige Interpretation dieses Glaubens gesehen wird. (Hatten wir hier schon oft genug.) Dafür kann aber auch jemand, der nicht so viel weiß, immerhin das beitragen, was er weiß. -- AlexR 22:23, 15. Aug 2004 (CEST)
P.S. Und durchgängige Kleinschreibung macht sich in einer Enzyklopädie auch nicht so besonders gut, auch nicht auf Diskussionsseiten.

Ich muss Alex beipflichten. Wenn wir unseren Grundsatz, neutrale Artikel zu verfassen, einhalten wollen, dann ist es nötig, dass zwar einerseits der Standpunkt der ich sag mal "Gläubigen" vorkommt, genau haben aber auch die Kritiker ihren Platz. Anders kann das NPOV gar nicht erreicht werden. --Crux 22:28, 15. Aug 2004 (CEST)

ich emfinde kleinschreibung als bequemer, konrad duden auch. im artikel acht ich auf gross/kleinschreibung. zum inhalt: es muss dir nichts leid tun, entweder hast du mich missverstanden oder du versteigst dich da in sektiererischen gebaren. natürlich muss platz für alle standpunkte sein, alles andere ist ungerecht und jeder artikel kann von jedem beitrag nur gewinnen, aber mathe-artikel sollte hauptsächlich jemand schreiben der es der es gut versteht und gut erklären kann so das alle wirklich was davon haben. Genauso sollte ein geistlichen artikel von jemand geschrieben sein der mit gott reden kann sowie jemand einen spirituellen artikel schreiben sollte der zugang zu solchen sphären hat. NPOV ist nur sinnvoll wenn es jemandem untersagt jemand anders zu beschränken. Was aber schlimm ist: das klinische distanziertheit als neutralität gepriesen wird mit einer mentalität wo jede blume eingeht. das ist nicht neutral sondern tot. Aber ich habe auch beim artikel: kabbalah nicht den eindruck das es von jemand geschrieben für den die kabbalah sein persönlicher erkenntnisweg ist, es wirkt freundlich fleissig aber auch zu distanziert ausserdem fehlt ihm wissen, stellenweise, glaube ich, ist er dem irrsinn der sekte aufgesessen die er als link angibt. Papus, Regardie, Crowley, Blawatska, Fortune, Parfitt, Benedikt .....werden gar nicht erwähnt also sämtlich kabbalistische tätigkeit in den letzten 150 Jahren. Wobei neuere Tätigkeiten teilweise höhere Qualität haben als die genannten.--Lichtkind

Ok, diese Begründung finde ich gut. Also bemühe dich einfach, den Artikel um Informationen zu ergänzen, und dabei neutral zu bleiben. Dagegen wird keiner Einspruch erheben. Deine obige Aussage wurde von mir (und ich nehme an, von Alex ebenfalls) etwas missverstanden. --Crux 12:12, 17. Aug 2004 (CEST)

problem ist nur das meine erkenntnisfähigkeit dafür ausreicht um zu erkennen das ich unfähig einen wirklich guten Artikel zu schreiben, höchstens teilweise, hab mal dem ursprünglichen autor kontaktiert und werd mal versuchen was anzuleiern. LK

wort def

an die autoren dieses artikels, ich weiss aus welchen quellen diese etymologie stammt aber aus richtung papus gibt es noch eine ganz andere der ich mehr glauben schenkte wie weit sieht da eure kenntnis aus kaballa als assyrisches la Ba Qa(juden lesen andersrum) zu verstehen. eure kommentare bitte.Lichtkind 22:54, 24. Apr 2005 (CEST)

Als jemand, der sich intensiv mit Judaistik auseinandersetzt, muß ich dringend davor warnen, das leider viel zu populäre Buch von Papus als maßgeblich zu nehmen für irgendetwas, was mit der Kabbala zu tun hat. Es handelt sich hierbei um einen Anthroposophen, der die kabbalistische Tradition für seine Zwecke auszuschlachten versucht und beispielsweise die ganze linguistische Traditionslinie ignoriert. Auch inhaltlich ist der größte Teil durch die heutige Forschung obsolet geworden. Zur Neutralitätsdebatte: in der Literaturwissenschaft sagt man oft, Autoren verstehen von Literatur genau so viel wie Vögel von Ornithologie. Ich halte das für einen Standpunkt, an dem man auch in religionswissenschaftlichen Zusammenhängen festzuhalten versuchen sollte.

Übrigens liest man im Hebräischen nicht rückwärts, sondern vorwärts - von rechts nach links. Die Etymologie des Wortes ist für jeden, der die Sprache kennt, eindeutig; es handelt sich durchaus um keine Glaubensfrage. --Leogfischer 23:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Guten tag, diese reaktion hab ich erwartet weil ich diese haltung kenne aber nicht teile, weil in meinen augen die vögel meisst die juden sind, der rest meines post war sicher flapsig ausgedrückt aber letztlich bin ich selbst nicht davon überzeugt sowas auf die art zu veröffentlichen zumal mir bewusst ist das ich auch auf dem gebiet keinerlei autorität darstelle und nur meinen angeborerenen und leidlich gepflegten instinkt hb um hier durchzusehen. das papus ein schwärmer ist mag sein aber du übersiehst da trotzdem was, aber letztlich ist das gegnstandlos denn die definition der LBQ von der ich sprach stammt von marquis saint ives d'alveydra der von frank und papus als übergeordnete autorität angesehen wird und wahrscheinlich in ihrem orden eine höhere position besass, aber wenn ich denn wirklich zu entscheiden hätte wer recht hat wäre keiner von beides mein favorit sondern Heinrich Elias Benedikt. papa.Lichtkind 12:09, 25. Apr 2005 (CEST)

Wie halten Sie es mit dem Manichäismus oder der Religion der Etrusker? Nach Ihrer Neutralitätsdefiniton dürfte niemand mehr über diese Bewegungen schreiben, weil sie keinerlei Anhänger mehr besitzen.

Zu Papus: wenn Sie sich die Bibliographie von Papus' Buch ansehen, werden Sie feststellen, daß er keine einzige Primärquelle benutzt, auch nicht in Übersetzung. Sein Wissen bezieht er aus Quellen, die wiederum nur Zusammenfassungen, Raffungen oder Populärdarstellungen sind, meist schon mit anthroposoophischem Akzent. Mit Papus haben Sie eine Zuammenfassung von Zusammenfassungen in Händen - "das dritte von der Wahrheit ab". Es kann ja durchaus eine Darstellung der anthropo-/theosophischen Rezeption der Kabbala stattfinden (wie ja ähnlich schon im Abschnitt 'Heute'), nur darf man das nicht verwechseln mit der tatsächlichen philologischen Forschung.

Könnten Sie vielleicht auch die Benedikt'sche Etymologie kurz darlegen? --Leogfischer 16:06, 25. Apr 2005 (CEST)

Das traurige ist: ich komm an die Benedikt'sche Etymologie nicht ran weil der verlag sich weigert das neu aufzulegen, ich kenn nur zusammenfassungen, aber der reihe nach: ich würd es begrüssen wenn wir uns duzen könnten, und um frei von der leber zu reben: für mich ist die kabbalah kein akademischer lehrstoff sondern eher das als was es gedacht ist mein weg zur wahrheit. frankly hab ich in meiner begeisterung einen nich unerheblichen teil der verfügbaren literatur gelesen aber ich überprüfe was ich lese soweit ich kann mit herzem verstand und dem verständnis das die kabbalah lehrt. mich stört also nicht aus welche quellen jemand sich bedient nur in wieweit er die realität versteht und wie tief das verständnis ist. ich würde auch gerne wissen weilche kritik du mit dem wort antroposophisch verbindest. was das ist und was die verbreiten ist mir in etwas vertraut.Lichtkind 22:20, 25. Apr 2005 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Papus' Buch ist keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem transkonfessionellen Phänomen Kabbala, sondern selbst ein - konfessionell gebundener - Teil dieses Phänomens: eine Neuinterpretation mit teilweise problematischen Akzenten, zu denen eben die genannte Quellenblindheit gehört. Sie können doch nicht ernsthaft die jahrzehntelange aufopferungsvolle universitäre Forschung, der ich wirklich eher Vertrauen schenke als irgendwelchen 'Ordensherren', einfach ad acta legen, nur weil ihr persönliches Kabbalaverständnis seine Prägung durch diese Quellen erfuhr. Selbstverständlich will niemand die Würde Ihrer persönlichen Spiritualität angreifen - aber ebensowenig kann dieses maßgeblich werden für einen Lexikonartikel, der bemüht sein muß, alle historischen Facetten des Phänomens aufzuzeigen. Und es ist eben problematisch, wenn Sie eine Etymologie vorschlagen, die durch keinen Forschungsstand gedeckt ist. --Leogfischer 22:47, 26. Apr 2005 (CEST)

ich halt deine kritik für zu kurz, da zb franks buch bereits vor enstehenung der öffentlichen antroposophie erschien, (zu weiteren argumenten siehe unten), und hab keine angst kein intelligenter mensch fühlt sich durch andere ansichten angegriffen. auf verdacht kann ich dir nur antworten: Papus war professor an einer der renomiertesten universitäten. wenn du vorschlägst sein werk(das sicher schwächen hat über die du leider nicht bereit bist zu reden) in frage zu stellen, stellt sich mir eher daraus die konsequenz sämtliche universitäre forschung in frage zu stellen da die soweit mir bekannt ist eh selten mit primären inhalten beschäftigt ist und somit fachlich eher irrelevant für die eigentliche kabbalistik. damit will ich nicht die bedeutung eurer arbeit mindern nur bewegt ihr euch auf völlig anderem terrain, und immerhin ist kabbalistik das was die rabbis betreiben und nicht das was hochschulprofessoren betreiben insoweit war dein vergleich mit den vögeln leider etwas überheblich. meine kritik bezog sich eher darauf das es entgegen rabbinischer kritik auch höheres verständnis auch in nicht jüdischen reihen gab, soweit hab ich deine kritik anfangs missverstanden. aber wie gesagt ich hab nichts gegen historische fakten, nur her damit, ich kann sogar verstehen wenn jemand in papus eine neuinterpretation sehen kann. aber die leute hängen sich da zu sehr am wort auf. wenn du mal die sachen selber gelesen hast und andere quellen kennst z.b. die sohar die ja die originäre für die kabbalistik ist, merkst du schon das papus sich da nicht neues ausdenkt sondern nur der zeit gemäss und auch weniger vorsichtig, weniger poetsich formuliert, aber troztdem verständnis und rücksicht auf die früherere geheimniskrämerei und poesie hat. und natürlich waren auch politische motive da und viele sozialogische strömungen der zeit spielen hier bei dem puzzle eine rolle, aber es gibt auch eine quellenblindheit der noch dazu leider oft atheistischen forschung die es für einen wirklich ausgewogenen artikel zu berücksichtegen gilt. Lichtkind 11:38, 27. Apr 2005 (CEST)

Christliche Kabbala

Der Abschnitt christliche Kabbalah ist ja sehr löblich, allerdings wäre es doch besser in ganzen Sätzen zu schreiben, sonst ist der Abschnitt relativ unverständlich.--Maya 23:17, 19. Dez 2005 (CET) Hallo Maya, hoffe vorerst zu deiner Zufriedenheit gearbeitet zu haben. ;-) Gruß --Penta 22:53, 6. Jan 2006 (CET)

Ja, danke, ist jetzt informativ und verständlich. Grüße--Maya 16:41, 7. Jan 2006 (CET)

Der Buchtitel hat am Ende die Zahl 900. Diese ist in römischen Zahlen ausgedrückt, doch bei solchen gilt die Subtraktionsregel, darum heißt es nicht DCCCC sonder CM, so wie es nicht IIII sondern IV heißt.

zum autor benedikt

bitte lies vorher seine bücher. er distanziert sich deutlich von der tradition der christlichen und hermetischen kabbala autoren übersetzt nur seine inhalte auch in christliches und hermetische begriffe. deshalb würde ich ihn gerne schon bei den jüdischen autoren sehen oder stört euch das "christlich" im buchtitel? Lichtkind 17:33, 8. Jan 2006 (CET) "Sie (die Kabbala) fließt aus dem Corpus Christi,..." H. E. B., Buch II, S. 23 --Penta 18:27, 8. Jan 2006 (CET)

ja hab ich heute auch gelesen, weiderspricht soweit ich das versteh nicht dem was ich eben sagte, er spricht auch die tatwas an, sollen wir ihn deswegen unter indischer kabbala einordnen? Lichtkind 18:34, 8. Jan 2006 (CET)

Gute Idee. B. bringt pausenlos das NT. Sowas nennt man C. K.. Hermetiker mixen meist alles mögliche durcheinander. Unter Hermetischer K. hätte ich bei B. auch kein Problem, obwohl er zu C. K. gehört. Hermetische Kabbala enthält meist weder jüdische Theol., noch christ. Theol.. Es gibt aber auch Mischformen. Bei B. liegt ein 100% klarer Fall Chr. K. vor. --Penta 19:01, 8. Jan 2006 (CET)

Er folgt aber schon jüdischer theologie und auch traditionalisten wie itzaak luria, er sieht nur woanders entsprechungen dessen. Korpus christi ist letztlich nur ein wort für etwas das es im judentum auch bezeichnung gibt. Er versucht nicht nur universell zu bleiben sondern auch sich den meist christlichen lesern auch verständlich zu machen und dabei gewissen neutralität zu wahren. er selber scheint jude zu sein. öfter als das NT zitiert er das buch der gitta malecz, damit könnten wir uns auf hermetisch einigen aber ich seh ihn halt als juden der auch über den tellerrand sehen kann.Lichtkind 19:22, 8. Jan 2006 (CET)

"Er versucht nicht nur universell zu bleiben" Genau das gefällt mir an den Magiern, Humanisten und Hermetikern. Ihre Neigung zu komplexer Betrachtung bei synkretistischer Aneignung aller möglicher Gebiete, ihr alles umfassender Geist, die schöne gelehrte Rede, ihr Scharfsinn und Tiefblick. Ganz gleich, ob du Erasmus 'Lob der Torheit', Picos 'Über die Würde des Menschen' liest. Humanisten waren wirklich Erleuchtete. Umso schöner, wenn hier und da noch ein Geist mit solchen Kenntnissen aufblitzt. --Penta 21:03, 8. Jan 2006 (CET)

ich bin mir unsicher was ich darauf noch sagen soll aber worauf ich die ganze zeit dränge ist das sich benedikt eindeutik jüdische kabbalisten als die ursprüngliche und seine favorisierte quellen nennt(itzaak luria und andere) und christliche kabbalisten als nicht entsprechend als unrein(so ungefähr) ablehnt (namentlich anathasius kircher) da deren K. "sich nur nach den gottesnahmen" richtet demnach gehört er wenns chon der jüdischen tradition an wenn er auch gute kenntnis des NT hat und die jüdischen standpunkt in dieser Sprache zu artikulieren gesucht. Lichtkind 02:25, 10. Jan 2006 (CET)

Stell dir vor, X wäre Buddhist, würde aber ein Buch über Kabbala schreiben, in dem er Christentum mit Judentum und die Baha'i verbindet. Dann könnten wir ihn nicht unter Buddhistische Kabbala (:-D) einordnen. Aber unter Christl. Kabbala mit Hinweis: Sonderform + Bahai. Anders ausgedrückt handelt es sich bei der Klassifizierung Jüdische Kabbala, Christliche Kabbala und Hermetische Kabbala nicht um die religiösen Bekenntnisse der Autoren, sondern um die konfessionellen Inhalte. Benedikt ist darin die absolute Ausnahme, die ich für sehr interessant und originell halte. Diese Einordnungen sind nicht wertend. Auch wenn Benedikt selbst vielleicht von wahrer oder falscher Kabbala schrieb. Athanasius Kircher war wohl so etwas wie ein Egon Erwin Kisch, also ein "rasender Reporter" des Vatikans mit dem Unterschied von fehlender journalistischer Befähigung eines Kisch. Ganz gewiss kein Kabbalist. Wegen seiner großen Phantasie muss er immer wieder bei Wissenschaftlern als Paradebeispiel herhalten für wissenschaftliche Unzuverlässigkeit im 17. Jh.. --Penta 11:36, 10. Jan 2006 (CET)

Gerade wurde mir klar, B.s Kabbala gehört zur Hermetik. Das Gebet in Buch 2, S. 3 richtet sich an "Vater, Brahman, Allah, Adonai Elohim" (christlich, vedisch, islamisch, jüdisch), womit es synkretistisch ist. Er beschreibt Kabbala als Kern aller Religionen. Entsprechend der typisch hermetische Golden Dawn [1], der sich folgerichtig auch ägyptischen Göttern zuwendet. --Penta 11:59, 10. Jan 2006 (CET)

Ja das tut er schon anfangs des ersten buches wo er per graphik die religionen als blütenblätter einer kabbala-artigen weisheiten weisheit die in ihrer unausgesprochenen form direkt gottes weisheit entstammt. Lichtkind 12:35, 10. Jan 2006 (CET)

Ein Jammer, dass Benedikts Arbeit so lange nach Hesses Roman "Das Glasperlenspiel" entstand. Hesse hätte sie bestimmt nicht nur deshalb gefallen.

Übrigens zitierte ich falsch. Immer aus Buch I nicht II. Sorry. --Penta 12:37, 10. Jan 2006 (CET)

nicht bemerkt, Glasperlenspiel hatte ich auch immer mit K. übersetzt.Lichtkind 12:58, 10. Jan 2006 (CET)

stan tenen

was haltet ihr seine arbeiten ihr sagen wir wenigstens zu erwähnen weil ausser synkretiker uund esos wird ihm keiner bedeutung zumessen aber er ist nun einemal der ganz grossen heutzutage auf dem kabbala(in einigen eso kreisen) zumindest ist er einer der wenigen renomierten mathematiker die sich mit kabbalah so öffentlich beschäftigen, und daher hat er und seine arbeit eher eine erwähnung verdient als madonna oder mrs. spears. auch gershom sholem könnten wir irgendwie erwähnen auch wenn er nur ein tourist ist. Lichtkind 18:14, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn hier meine links zur kabbalah der torahverszählung gelöscht werden, dann muss sowieso auch der hinweis auf stan tenen in diesem artikel ausbleiben (der zählt nämlich die buchstaben)! Aber, liebs lichtkind, vielleicht kannst du kokreter beschreiben so dass wir dich verstehen?--Sihan 22:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gikatilla

Hallo Penta, warum hast Du diese Änderung rückgängig gemacht? Ist mir irgendwie nicht ganz einsichtig. Auch den Revert dieser Änderung von Benutzer:Matt1971 verstehe ich nicht. Sephiroth ist doch die richtige Schreibweise? Und die Grundzahlen bis zwölf werden im Deutschen normalerweise ausgeschrieben. --M. Teste 10:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

PS. Oh ich sehe, der Commonsbaustein, offenabr haben sich unsere Bearbeitungen überschnitten; den wollte ich nämlich gar nicht rauslöschen. Ich versuche mal, beide Versionen zu verbinden... --M. Teste 10:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

@M.Teste: Aufgrund wessen ist „Sephiroth ist die richtige Schreibweise“ wofür (Wer schreibt es weshalb?)? Was soll das H ausdrücken (Aussage, Funktion)? Penta ^Erklärbär. 10:27, 16. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel Sephiroth benutzt doch diese Schreibweise? Auch mit einer Begründung auf der Diskussionsseite. Wie gut diese Begründung ist, kann ich natürlich nicht sagen, da ich kein Hebräisch beherrsche. --M. Teste 12:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was ist bitte Kabbala???

Liebe Autoren, ihr habt eine "Kleinigkeit" vergessen: Nämlich dem Leser zu erklären, was Kaballa überhaupt ist! Ich habe mit Judaistik überhaupt nichts am Hut, und wollte dem Link "Kabbalist" aus einem anderen Artikel folgend nun einfach mal wissen, was das ist. Nun, das weiß ich immer noch nicht - ich habe nicht mal eine Ahnung davon, was ein Kabbalist ist. Tut mir leid, aber: Euer Artikel ist für Laien völlig unverständlich. --89.52.173.166 10:27, 31. Dez. 2008 (CET)

Tja, leider (oder soll ich sagen: Gott sei Dank?) gibt es im Judentum (und diesem folgend auch in anderen Traditionen) keine Dogmatik, keine Zentralstruktur und kein Lehramt. Das ist der Grund dafür, dass eine Kategorisierung - insbesondere eines schillernden Phänomens wie der Kabbala - so äußerst schwierig ist. Deshalb versucht der Artikel (im Abschnitt Beschreibung) den gemeinsamsten Nenner darzustellen (die Suche nach der Erfahrung einer unmittelbaren Beziehung zu Gott). Im Abschnitt Jüdische Kabbala werden dann geschichtliche Entwicklungen dargestellt, wobei die wesentlichen Ausformungen der Kabbala genannt werden. Unter den dortigen Verweisen (Sohar, Isaak Luria, Chassidismus - um nur die wichtigsten zu nennen) erfährt man dann Näheres. Eine einfache Definitionsformel aufzustellen ist unmöglich (vielleicht müsste man das auch im Artikel deutlicher sagen) --Arjeh 12:02, 31. Dez. 2008 (CET)

Kein Lehramt? Da ist z.B. das Rabbinertum, welches wohl als Lehramt eingeordnet wird 79.206.115.226 15:14, 4. Dez. 2010 (CET)

Ist einem der Begriff Mystik geläufig, versteht man besser. --Penta ^{Frag Flocke!} 12:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Torahverse zählen Humbug?

Ich möchte nichts weiter als zur Diskussion stellen, ob folgendes Thema Humbug ist?

• Die Kabbalah der Torahverszahlen - Verszahlen der Torah zählen und die Torah ist ein Gesamtwerk auf ihrer Basis

--Sihan 17:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nein, ist genauso viel oder genauso wenig Humbug wie Kabbala, Gematrie etc. insgesamt. -- Michael Kühntopf 17:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Spricht das für oder gegen die Aufnahme des Links in die Liste? -- Sihan 17:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich hätte nichts gegen einen solchen Link einzuwenden, wenn er an der richtigen Stelle und in der richtigen Weise platziert wird. Gruss, -- Michael Kühntopf 17:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte ihn in den Externen Links dieses Artikels platziert und er wurde von WolfgangRieger als "Humbug" entfernt. Imo ist das keine objektive Meinung (das ist meine Meinung auch nicht). Aber weisst du vielleicht eine passendere Stelle oder Weise? Ich weiss dass es schwer ist, Esoterik von Esoterik zu trennen. ;-) (nicht signierter Beitrag von Sihan (Diskussion | Beiträge) 18:21, 6. Jun. 2009 (CEST))

War schon an der richtigen Stelle. Vielleicht ohne deinen wertenden Kommentar, einfach als Link. -- Michael Kühntopf 19:46, 6. Jun. 2009 (CEST)

@Sihan: Kannst Du belegen, dass die „Kabbalah der Torahverszahlen“ irgendwo sonst als auf der von Dir erwähnten Webseite auch nur erwähnt wird? Die Seite erscheint mir übrigens reichlich dubios und strotzt von Rechtschreibfehlern. Aber Humbug oder nicht: mit dem, was man gemeinhin unter Kabbala versteht (und dieses Verständnis liegt auch dem Artikel zugrunde) hat die sogenannte „Kabbalah der Torahverszahlen“ m. E. nichts zu tun. Wenn Michael Kühntopf die Ansicht vertritt, dass Kabbala sowieso Humbug sei und man daher auf beliebigen anderen Humbug verlinken könne und diese Meinung hier eine Mehrheit findet, will ich keine Einwände gegen das Wiedereinbringen des Links machen. --WolfgangRieger 19:49, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es passt vielleicht wirklich nicht zum Thema "Kabbalah", dennoch meine ich, das die vorgestellten Inhalte gut und richtig sind und dass man sie kennen sollte, will man in die Tiefen der Torah einsteigen. Es fragt sich, in welche Kategorie dieses dubiose etwas gehört, wenn nicht in den Papierkorb, aber eben da bin ich dagegen. :-) Und nein, ich habe ausser auf der fehlerstrotzenden Website (zeig mir einen) außer auf http://www.elcappuccino.ch/kaffeesatz/bde/bde_kiduschin.html und vielleicht auf http://www.biblewheel.com/ oder http://www.meru.org/Posters/Gen1-1round.html noch nie etwas vergleichbares gesehen. Blos die Wahl der richtigen Schublade dafür... ...aber bei den paar ähnlichen Websites ist es doch klar, das gebotene ist noch "Original Research", also schon von daher nix für Wikipedia. Im Vergleich dazu: zum Thema Kabbalah gibt es hunderte von Websites die alle etwa das Gleiche schreiben. Da hoffe ich mal dass diese Diskussion alle Fragen klärt. Wir wollen doch nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.-- Sihan 20:33, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ein Charakteristikum der Mystik besteht - religionswissenschaftlich - auch darin, dass es sich um "geheime Lehren" handelt, die nicht zu Markte getragen, sondern möglichst in kleinen, abgeschirmten Zirkeln miteinander zelebriert werden. Da läuft also sehr viel, von dem wir nie etwas gehört haben. Der Grad der Verbreitung oder die Bekanntheit allein kann somit kein "Relevanzkriterium" sein. Und diese höhere Versmathematik ist von daher um keinen Deut verrückter als z. B. Teile des Buches Tanja oder was immer. Von daher habe zumindest ich keine Bedenken, diese Seite mit Hokuspokus vollzupacken, solange das nicht die grundlegenden Facts im Artikel unzulässig majorisiert. -- Michael Kühntopf 20:36, 6. Jun. 2009 (CEST)

Weder religionswissenschaftlich noch sonstwie ist es ein Charakteristikum der Mystik, dass es sich um „geheime Lehren“ handele. Aber da Mystik und Religion und dieses Zeug ohnehin Humbug ist ... --WolfgangRieger 23:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Schönes Beispiel für Wortverdreherei. Ich schrieb "ein Charakteristikum ... besteht auch darin ... ", d. h. es ist weder notwendig noch hinreichend, ich meine auch nicht systematisch, sondern phänomenologisch. -- Michael Kühntopf 00:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mir scheint, WolfgangRieger hat keinen Draht zur Kabbalah. Falls ich mich irre, tut es mir leid. Was ist deine Position, Wolfgang? -- Sihan 09:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist die Kabbala auch Geheimlehre. Falls aber dieses Geheimnis so groß ist, dass man (der geneigte Schreiber der WP und die Fachwissenschaft) nichts darüber weiß, dann kann man es hier auch nicht darstellen, denn es gilt: Die WP „stellt bekanntes Wissen dar“. Über die Relevanz bestimmter Artikelfakten entscheiden die Aussagen der wissenschaftlichen Fachwelt. Unter diesen Kriterien ist die „Kabbalah der Torahverszahlen“ keiner Erwähnung wert - nicht im Artikeltext und auch nicht durch einen unkommentierten Link. Denn für Links gilt: „nur vom Feinsten“ und nur bei hoher Relevanz für das Thema. Beides ist hier nicht gegeben. WolfgangRieger hat das schon richtig gesehen und entsprechend reagiert. Der obige (erste) Kommentar von Michael Kühntopf ist einer Enzyklopädie nicht würdig, weil er ein exotisches Randthema als genau so belangreich oder -los hinstellt wie das Grundthema. Da rotiert doch (nicht nur) Gershom Scholem im Grabe ... --Arjeh 15:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

ich gebe dir recht. vielleicht gibt es einen geeigneteren platz für unbekanntes wissen? wo?-- Sihan 15:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Arjeh, wir kennen uns ja u. a. schon aus einer Diskussion über Weinreb. Offensichtlich hast du nicht erkannt, dass meine Statements hier auch etwas Ironie in sich tragen. Ich jedenfalls vermag nicht zu erkennen, inwiefern Anhänger von Mystik oder sonstige Esoteriker, wie du ja einer zu sein scheinst, wissenschaftlich, d. h. intersubjektiv nachprüfbar, über solche Phänomene schreiben könnten, denen sie selbst anhängen. Einen ähnlichen Fall haben wir gerade im Artikel Karäer, bei dessen Bearbeitung sich ein karäischer Rabbiner meldet und Autorität beansprucht, weil alle Nicht-Karäer ja sowieso nicht wissen können, was wirklich zutrifft usw. Scholem als Zeugen anzurufen, halte ich für ziemlich unpassend, denn der kannte die Grenzen seiner Wissenschaft sehr genau (zu ergänzen: im Unterschied zu dir). -- Michael Kühntopf 21:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

da hab ich ja mal wieder was los getreten ... was sagt ihr übrigens zu den drei links mit änlichem zeug, die ich gebracht habe?-- Sihan 14:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eben. Das ist doch ein Hinweis darauf, dass das nicht nur im Gehirn eines einzigen Verrückten herumspukt. Womit ich nicht gesagt habe, dass die anderen auch verrückt sind, womit ich ebenfalls nicht gesagt habe, dass die anderen nicht verrückt sind - um einigen denkbaren Fehlinterpretationen, die hier sehr beliebt sind, gleich vorzubeugen. -- Michael Kühntopf 14:47, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Michael Kühntopf, Deine Ausführungen sind unsachlich und tragen nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Ich fordere Dich auf, die persönlichen Angriffe gegen mich hier zu löschen und weitere zu unterlassen. --Arjeh 15:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann beim besten Willen keine PA hier erkennen. Aber ich bin neu hier und Dein Verhalten schreckt mich ab!-- Sihan 16:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Da ist nochwas was ich nicht verstehe (ich bin neu hier): ich hatte auf meiner benutzerseite einen text von mir und einen link zu meiner homepage gemacht, wobei beides von Peter200 mit der begründung gelöscht wurden dass wir hier nicht die gelben seiten sind! aber ich sehe grade, Arjeh und viele andere HABEN solche Links auf ihrer Benutzterseite. Also so eine Frechheit! Ich könnte explodieren!! Was ist das hier? Wikipedia oder eine Elitenschule? Wer nichts beigetragen hat darf auch nichts schreiben?! Das ist zum heulen. -- Sihan 16:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eine weitere Klarstellung, bevor jemand auf die verrückte Idee kommt, das so misszuverstehen: Mit dem Verrückten (s. o.) meinte ich nicht Sihan. Was dort, lieber Sihan, auf deiner Benutzerseite passiert ist, ist keine Seltenheit. Ob es berechtigt war, kann ich nicht beurteilen, ohne selbst mich in den Regularien hier schlau zu machen. Eigentlich sehe ich kein Problem in einem solchen Link. Vielleicht suchst du das Gespräche mit Peter200 auf dessen Diskussionsseite? Gruss -- Michael Kühntopf 16:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ok, geht klar. Sofern er diese diskussion nicht kommentarlos löscht... Übrigens hab ich gar kein Problem mit deinem Humor. Ich werde mich aber künftig Hüten etwas in Wikipedia beizutragen, wenn WP nicht besser und vor allem AKTUELLER (!) sein darf als ein profanes Lexikon.-- Sihan 17:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

WP ist besser und vor allem aktueller als jedes gedruckte Lexikon. -- Michael Kühntopf 17:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

theortisch ja aber keine plattform für neues. und websites über neues wie zB google news zensieren auch nen großteil von dem weg was nicht schon bekannt oder einfach ist...--Sihan 17:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Sihan, lass uns per Mail oder woanders weiter diskutieren. Hat nix mehr mit dem Artikel hier zu tun. Danke und Gruss. --- Michael Kühntopf 18:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

Politik bzw. Religion

http://www.hagalil.com/israel/rabin/mord/harkabi.htm "Zunächst beschrieb er eine schaurige Zeremonie, bei der eine kleine Gruppe religiöser Fanatiker sich vor Rabins Haus aufgestellt und das mystische Pulsa Da-Nura angestimmt hatte, einen kabbalistischen Todesfluch." Die Existenz sollte erwähnt werden. Kabbala in der Popkultur gibt es schließlich auch. Pulsa Da-Nura-- 88.75.76.232 10:34, 21. Jan. 2010 (CET)

Pulsa dinura andere Schreibweise -- 88.75.76.232 10:49, 21. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel Pulsa dinura erwähnt bereits die Zusammenhänge. Damit ist der Punkt erledigt. Ich sehe keinen Grund, solche kriminellen Machenschaften von selbst ernannten „Kabbalisten“ in diesen Artikel aufzunehmen. Das hat weder mit Religion, noch mit Politik zu tun! --Arjeh 14:08, 21. Jan. 2010 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kabbala&diff=69610142&oldid=69608672 hat das was mit kabbala zu tun? also mit got als Magier? -- 88.75.211.210 15:41, 21. Jan. 2010 (CET)

Der Beitrag wurde mit stichhaltiger Begründung gelöscht, weil das Einzelthema bereits im Link auf HaGalil enthalten war. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Vor allem fehlt der Bezug auf das hier diskutierte Thema (außer, dass Du vermutlich in beiden Fällen der Autor bist ...). Damit wir hier nicht weiter spekulieren müssen, melde Dich bitte als Benutzer an! --Arjeh 16:00, 21. Jan. 2010 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kabbala&diff=69615679&oldid=69615553 en:Rodger Kamenetz -- 88.75.200.58 08:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Liebe(r) 88.75.200.58. Ich bitte Dich, Deine Beiträge aussagekräftiger für die Inhalte des Artikels zu formulieren. Einfach nur Links und Zitate hier einzufügen ist nicht produktiv. Deshalb hatte ich Deinen letzten Beitrag gelöscht. Wenn Du willst, dass man Dich ernst nimmt, dann kannst Du das durch gut begründete und klar formulierte Vorschläge erreichen. Äußerst hilfreich ist dazu auch die Anmeldung als Benutzer. Danke und Grüße --Arjeh 14:14, 22. Jan. 2010 (CET)

Literatur (non-fiction)

• Rodger Kamenetz: The Jew in the Lotus (PLUS) with an afterword by the author. (HarperOne, 2007) non-fiction. Table of Contents

hallo Arjeh, danke für deine nette Ansprache. Ich setze eine Kleinigkeit aud die Artikelseite in der Zuversicht, dass dies auch ohne Benutzerkonto geht. Grüße. -- 88.75.213.228 12:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Wie heisst der Lotus in der Kabbala? Lotos? siehe auch om mani padme hum

da ich nicht weiß, was ich sonst schreiben soll: nochmals viele Grüße -- 88.75.213.228 12:34, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gespannt, ob du Arjeh, oder ein anderer, eines Tages den Hinweis auf die Verbindung zwischen Tantra und Kabbala auf der Seite stehen läßt. Austerlitz -- 88.75.218.241 08:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich lasse ihn dann stehen, wenn er 1. relevant für den Artikel ist, 2. gut belegt und 3. sprachlich sauber dargestellt ist. Im Augenblick sehe ich leider alle drei Bedingungen nicht erfüllt. Gruß --Arjeh 18:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Praxis der Kabbalah (erl.)

Irgendwie fällt mir nach der Bearbeitung durch Benutzer:Yanestra auf, daß in dem ganzen Artikel wirklich eine Beschreibung dessen fehlt, wie Kabbalah denn nun paktiziert wird. Der Artikel sagt so gut wie gar nichts darüber aus, was genau K. denn nun sein soll.--Maya 23:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Ein Artikel über Gehirnchirurgie bei W. füht nicht zu einem praktischen Abschluss in Gehirnchirurgie, einer über Kabbala macht noch keinen Kabbalisten. Das war zu erwarten. Wenn du in die Links gehst, findest du die unterschiedlichsten Zugänge. --πenτ α 23:32, 9. Jun 2006 (CEST)

Ein Artikel sollte einem Neuling auf verständliche Weise einen ersten Eindruck vermitteln. Wenn das nicht der Fall ist (wie offenbar bei Maya), sind Kommentare wie Deiner übrigens nicht hilfreich, sondern nur lästig. --78.50.80.55 07:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nicht erwartet, daß dieser Artikel aus mir einen Kabbalisten macht. Aber unter einem Lemma sollte stehen, was man sich darunter vorzustellen hat. Unter dem Lemma Gehirnchirurgie würde sicher auch stehen, was ungefähr das sein soll. Und wenn unter den einzelnen links diese Dinge stehen, sollte man sie im Hauptartikel zumindest anreißen, denke ich. Grüße--Maya 23:48, 9. Jun 2006 (CEST)

„was man sich darunter vorzustellen hat.“ steht drin. An oberster Stelle. Buchstaben- und Zahlenmystik ist eben bei weitem nicht Kabbala, auch wen das die meisten Menschen, die sich damit beschäftigten, für Kabbala halten. Ähnlich Kabbala ist auch der Artikel Mystik angelegt. πenτ α 00:07, 10. Jun 2006 (CEST)

Offensichtlich war es nicht deutlich genug, um Maya zu ersparen, fragen zu müssen. --78.50.80.55 07:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Ja aber man könnte zum Beispiel erwähnen, daß Buchstaben- und Zahlenmystik einen Strang der Kabbalah ausmachen (wenn ich den link jetzt nicht übersehen habe). Wenn ich nicht einiges über Kabbalah wüsste, könnte ich mir anhand dieses Artikels nicht viel darunter vorstellen.--Maya 00:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Man darf wissen, daß im hebräischen Buchstaben und Zahlen nicht unterschieden werden, woraus folgt, das sie identisch sind. Was sollen diese, Entschuldigung! idiotischen Worte "Buchstabenmystik" und "Zahlenmystik". Es sind Worthülsen. Wenn jemand die Tatsache, daß es zwei elektrische Pole gibt, neben die Tatsache, daß es zwei Geschlechter gibt, stellt, so ist das weder irgendwie geheimnisvoll noch mysteriös. Es ist auch nicht verboten, sondern einfache Analogie, sprich primitive Analogie. Es ist einfach primitives Denken. Primitives Denken unterscheidet sich von unserem Modernen, aber es ist durchaus nach-denk-bar, insofern auch verständlich. Der Unterschied ist, daß im Modernen Denken die Zwei zur Erklärung der Polarität herangezogen werden würde, daß das Primitive Denken aber nicht sezierend sondern componierend arbeitet, daß also die geschlechtliche und elektrische Polarität als Phänomen zur Erhellung der Zwei herangezogen werden würde, um an die Idee zu gelangen.

Was die Buchstabenakrobatik betrifft, so ist sie legale Hermeneutik einerseits, andererseits consciente Bewußtseinsmorphik, wie würden heute sagen: Think-Design.--Brakbekl 15:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Gematrie & Co. warten auf selige Auferstehung. Trotzdem sollte der K.-Haupttext auch diesbezüglich sinnvoller werden. Du hast ja recht, Brakbekl. Bitte füge deinen besseren Text direkt ein. Gruß πenτ α 15:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Gematria ist doch schon vorhanden man brauch doch nur innerhalb des Artikels darauf verweisen mit einer kurzen beschreibeung welchen Anteil es ausmacht. Lichtkind 17:05, 10. Jun 2006 (CEST)

Soso, primitiv.........--Maya 19:34, 27. Aug 2006 (CEST)

erledigt, meine Meinung nach. --Coyote III (Diskussion) 20:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

Was ist Kabbala? (erl.)

Was ist Kabbala - Vielleicht könnte man einen kurzen Satz schreiben, der erläutert, was Kaballa ist, macht und will. Denn dieser lange Artikel ist zwar ausführlich, beleuchtet aber nicht verständlich genug die Organisation. Ist Kaballa eine Sekte oder ein Club für mystische, esoterische Hokuspokus-Fans? Eine kleine Zusammenfassung wäre gut. Vielleicht könnte man noch eine Liste von Kaballa-Anhängern veröffentlichen. Madonna ist ein Kaballa-Anhänger und will die Lehren verbreiten. Sie hat schon Mick Jagger und anderen den Kopf verdreht... eh, ich meine sie für ihre Organisation gewonnen. Eine Gesamtübersicht wäre angemessen

Full ACK. Anscheinend bin ich nicht der einzige, der über den Madonna-Artikel auf dieses Thema gestossen ist. Die sogenannte Beschreibung liest sich für mich in weiten Teilen bestenfalls wie ein fehlgeschlagener Missionierungsversuch eines Kaballisten und nicht wie eine sachliche Erklärung in einer Enzyklopädie. Ich erlaube mir daher hier, den Text des Abschnitts "Beschreibung" zu "zerpflücken" (in Klammern meine ersten Gedanken beim Lesen), in der Hoffnung, dass das weiterhilft:

____

"Wie häufiger in der Mystik geht es dabei um den bewußten und selbst gesteuerten Übergang in eine Ekstase, also einen Weg des Ich aus dem Körper. " (OK) "Dazu gibt es verschiedene Techniken, die sich als Geheimlehren, die studiert und erfahren werden, überliefern." (Weshalb sind 'studiert' und 'erfahren' kursiv? erfahren->Mystik: sinnloser Link) "Diese initiatische Erfahrung vermittelte sich anfänglich in einer zunächst rein mündlichen, später schriftlichen Überlieferung." (OK) "Deshalb wird in der Kabbala auch heute die Beziehung zwischen Lehrer und Schüler als wesentlich herausgestellt." (Und damals?) "Als der Judaistik-Professor und Kabbala-Historiker Gershom Scholem nach Jerusalem ausgewandert war, bot ihm ein Kabbalist aus Safed an, unter der Bedingung, keine Fragen zu stellen, sein Schüler zu sein. Scholem lehnte ab." (Relevanz dieser Information?)

"Kabbalistische Erfahrung kann die Grenze zwischen Subjekt und Objekt aufheben." (Ahja ...) "Ein Kabbalist durchbricht die Mauer „härter als ein Diamant" und erfährt die All-Einheit." (Welche Mauer? Aha, vermutlich ist diese Grenze gemeint. Unnötig rätselhaft, das.) "Insofern gibt es verschiedene kabbalistische Schriften und Schulen, aber keine Dogmatik oder abprüfbaren Lehrinhalt. Es gibt keine allgemeingültige kabbalistische Lehre. Aber es gibt kabbalistische Techniken." (Die da wären?) "Dementsprechend ist alle schriftliche Hinterlassenschaft der Kabbalisten stark symbolisch." (Wie bitte?) Das letzte Ziel der lurianischen Kabbala erschließt sich in läuternder Vorbereitung messianischer Welterlösung der Kawwanah (כוונה). (Wie meinen??ß Erklärungen für sämtliche verwendeten Fachbegriffe und/oder Links fe len.)

"Nach jüdischer Tradition gelangten nur vier ins Paradies" (Vier -- wer?) und allein Rabbi Akiba kehrte unversehrt zurück. (Relevanz?) "Den meisten gelingen nur ein paar Tritte auf der Himmelsleiter oder das Öffnen einiger weniger Tore." (Ahja ...) "Jedoch behalten alle ihre besonderen erlangten Fähigkeiten und sollen sie nach außerbiblischer Tradition sogar vererben (apokryphes Buch Jesus Sirach 4,16)." (Verständlich, wenn auch der Zusammenhang fehlt.) "So soll der Segen - Beracha ברכה entstehen. Um Missbrauch dieser Kräfte zu verhindern, werden Schüler vor ihrer Aufnahme geprüft." (gerade noch verständlich) "Um „Würdige" von „Unwürdigen" zu trennen, hat man die Kabbalah in eine theoretische (קבלה עיונית) und eine praktische (קבלה מעששית) unterteilt, wobei erstere das System darstellt, und letztere magische und mantische Praktiken umschreibt wie Amulettwesen, Loswerfen etc." (Diese grundsätzliche Einteilung gehört an den Anfang, nicht ans Ende).

Eine andere Frage ist, ob es von Beginn an durchgängige, das heißt ununterbrochene örtlich verankerte Trägerkreise diverser Berachot gibt. (Berachot? Achja, "Beracha" -- hat wohl etwas damit zu tun. Relevanz?)

____

Am liebsten hätte ich den ganzen verunglückt-sektiererisch anmutenden und mir (daher?) unverständlichen Inhalt gleich herausgekürzt. Ich möchte aber vorher lieber noch lesen, was andere dazu meinen. --PointedEars 02:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Daß der Verweis von erfahren auf Mystik unglücklich gewählt wurde, ist korrekt; bei Mystische Erfahrung wäre es wohl weniger problematisch gewesen. --78.50.80.55 07:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich meine, ihr solltet euch vorher intensiv über viele Jahre mit dem Thema beschäftigen und danach vielleicht etwas hier dazu äußern. Trotzdem vielen Dank für eure wertvollen Hinweise. Penta ^Erklärbär 02:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Was für ein Mumpitz. Jemand liest diesen Artikel, weil er nicht weiß, was Kabbala sein soll, empfindet den Artikel als nicht informativ, aber bevor er das anmerkt, soll er sich „vorher intensiv über viele Jahre mit dem Thema beschäftigen“? Formulierungen wie „Sekte“, „Club für mystische, esoterische Hokuspokus-Fans“ oder „fehlgeschlagener Missionierungsversuch eines Kaballisten“ sind unglücklich gewählt, aber das rechtfertigt diese Antwort nicht. --78.50.80.55 07:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Bei einer Enzyklopädie geht es darum, dass auch ein Aussenstehender versteht, was es mit einem Begriff oder Thema grundsätzlich auf sich hat. Die Beschreibung in diesem Artikel jedoch ist derzeit überwiegend, wenn nicht reines, zusammenhangloses religiöses Geschwurbel (mit missionarischem Touch) und erklärt überhaupt nichts! Es kann ja wohl nicht sein, dass man sich erst mit Dutzenden Querverweisen auseinandersetzen muss (die in der Regel auch keine konkrete Erklärung liefern, noch Relevanz erkennen lassen), um überhaupt grundsätzlich zu verstehen, worum es geht. Dass es besser und (leichter) verständlich geht, zeigen Artikel zu anderen Religionen und Sekten. Bitte daran ein Beispiel nehmen, danke. --[[Benutzer:|PointedEars]] 08:18, 31. Jan. 2007 (CET)

@PointedEars: Bis auf den Unterschied, dass nicht alles was du nicht verstehst, man nicht versteht, gebe ich dir in der Beschreibung enzyklopädischer Allgemeinverständlichkeit recht. Problem: Jeder hier hat einen anderen Bildungshintergrund und damit verbunden eine komplett unterschiedliche Einschätzung, wie differenziert ein Artikel sein darf und muss. Penta ^Erklärbär 12:38, 31. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumentation ist nicht schlüssig, denn es gibt mindestens schon zwei Leute, die diese Beschreibung für nicht verständlich und den Artikel insgesamt für weiterhin überarbeitungswürdig halten. Daher ja die Diskussion und auch das gesetzte QS-Label. Es ist nicht möglich, mit diesem Artikel diese Religion/Sekte dem geneigten Leser näherzubringen, wenn bereits in der zusammenfassenden Beschreibung jedes zweite Wort nachgeschlagen und zudem sich der Kontext einer Aussage zusammengesucht werden muss, mithin die Erklärung offensichtlich nicht allgemein verständlich ist. Deine Empfehlung, man möge sich erst einmal einige Jahre(!) mit dem Thema beschäftigen, bevor man die Qualität des Artikels einschätzen könne, ist nicht akzeptabel. Ein Eintrag in einer Enzyklopädie muss leisten, dass sich das Grundverständnis beim Leser (also das reine Begreifen, worum es bei einer Sache eigentlich geht) bereits ohne eine solche mehrjährige Beschäftigung einstellt. Notfalls bedeutet dies eben, in der Erklärung beim kleinsten gemeinsamen Nenner anzusetzen, ohne sich dabei jedoch in Details zu verlieren. Sinnvoll verwendete Querverweise können da helfen. --PointedEars 16:05, 31. Jan. 2007 (CET)

Du wiedersprichst dir selber, denn es sind grundverschiedene dinge den artikel bewerten zu können oder verstehen zu können. Was penta fordert, so sehr ich in einigem inhaltlichen nicht zustimme, sollte für alle wikipediaartikel zutreffen, nämlich das nur leute mir gründlichem inhaltlichen verständnis auch inhaltliche änderungen machen sollten.

gerade wo der artikel schön und zutreffend ist, wird er leider nicht enzyklopädisch, aber ehrlich ich kann mich nicht entscheiden auch wenns manchmal zu sehr nach typisch jüdischer prosa klingt. Lichtkind 00:10, 2. Feb. 2007 (CET)

Also der Artikel ist wirklich nicht grade sehr einfach verständlich. Und worum es in Kabbala geht wird auch nicht wirklich erklärt. Der eigentliche Sinn von Wikipedia wird also eigentlich nicht erreicht. Man sollte wenn es geht den Artikel überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 79.202.33.124 (Diskussion) 09:58, 9. Dez. 2011 (CET))

der artikel ist gut und was genau an dem ausdruck mystische tradition verstehst du nicht? inhaltlich ist das thema so breit, allein sohar is 1m im regal. wenn du verbessern willst, stell doch einfach konkrete fragen was genau dir noch nicht nach der lektüre aufging. vielen dank. Lichtkind 23:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Wenn Leser sich über Jahre hinweg über die Unverständlichkeit des Artikels (und nicht nur einzelner Sätze) für Neulinge beschweren, ist er offensichtlich nicht „gut“. --78.50.80.55 07:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich würde gerne die Diskussion an dieser Stelle beenden und das Thema 'Unverständlichkeit' in dem unten stehenden neuen Diskussionsabschnitt "Überarbeiten, unverständliche Aussagen" weiterführen. Dort habe ich die Stellen, die nach den inzwischen erfolgen Bearbeitungen noch unverständlich sind, im Einzelnen aufgeführt. Dadurch lassen sie sich schneller finden und beheben. --Coyote III (Diskussion) 16:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

hier soweit erledigt (meiner Meinung nach)--Coyote III (Diskussion) 16:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ab 40... (erl.)

Von heutigen jüdischen Kabbalisten wird diese Pop-Kabbala als Verfälschung kritisiert - dies umso mehr, als die orthodoxe jüdische Tradition empfiehlt, das Studium der Kabbala nicht vor dem 40. Lebensjahr zu beginnen.

Madonna ist leicht über 40...--91.34.78.67 21:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Formulierung lautet inzwischen anders, sodass das Problem nicht mehr besteht. --Coyote III (Diskussion) 20:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

erledigt, meiner Meinung nach. --Coyote III (Diskussion) 20:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

Kabbalistische Techniken (erl.)

Die verschiedenen Methoden der hebräischen Schriftauslegung durch Mekubbalim stellen keine moderne Wortwurzelforschung dar, sondern Hermeneutik. Die Techniken dieser Hermeneutik, wie Temura, Atbasch, Albam, etc. sind zahlreich. Der Hermeneut ist an nichts als an die Stringenz gebunden.

Mit Hermeneutik hat das nichts zu tun.

Bei diesem Finden von Entsprechungen geht es nicht um das Finden der einen oder anderen Wahrheit, sondern es wird als eine Methode betrachtet, das rein kausale Denken zu überwinden.

Hat was. Dennoch: eigentlich esoterisches Blech.

Denn nur, wem es gelingt, geprägte begriffliche Vorstellungen gedanklich aufzulösen, könne das Gefängnis des Subjektes verlassen.

An diesem Käfig nagen viele, d.h.: nicht spezifisch für Kabbala. Ergo: gelöscht.

Einen Abschnitt "Kabbalistische Techniken" halte ich als solchen für verfehlt. Man könnte von Techniken einzelner Kabbalisten reden (z.B. Techniken der lurianischen Kabbala). WolfgangRieger 03:41, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Formulierungen sind nicht mehr im Artikeltext drin. Den Abschnitt 'Kabbalistische Techniken' gibt es auch nicht mehr. --Coyote III (Diskussion) 20:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

erledigt, meiner Meinung nach. --Coyote III (Diskussion) 20:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

Keine Quellen? (erl.)

Aus welchem Grund wurde der Quellenbaustein eingefügt? Unten stehen doch seitenweise Quellen.--Maya 01:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nicht überprüft, wie der Artikel Anfang 2008 aussah, aber momentan enthält er nur eine einzige Fußnote. Welche Inhalte welchem Werk aus der Literaturliste entstammen, ist dem Leser nicht unbedingt klar. Damit wäre ein solcher Baustein gerechtfertigt. --78.50.80.55 07:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Es sind eine ganze Reihe von Quellen im Artikel. Aber es gibt auch noch lange Absätze mit keinem einzigen Beleg. Insofern ist der Baustein noch gerechtfertigt. --Coyote III (Diskussion) 22:13, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vor einem halben Jahr gab es aber wirklich nur eine einzige Fußnote, alle anderen Belege kamen in den letzten drei Monaten. --217/83 22:24, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das ist 'ne gute Sache. Ich habe auch nicht irgendwas kritisieren wollen, sondern nur den Stand der Dinge nochmals beschreiben bzw. bekräftigen wollen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:27, 14. Jun. 2012 (CEST)

In Ordnung; es ist nur so, daß ich nicht wußte, ob Du das verfolgt (oder den zeitlichen Abstand zwischen Deinem Kommentar und dem vorigen bemerkt) hattest. --217/83 23:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab' doch geschrieben "Es sind eine ganze Reihe von Quellen im Artikel". Was ist daran unklar? --Coyote III (Diskussion) 23:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nichts, das ist ein Mißverständnis. Allerdings gab es nur eine einzige Fußnote, als der Beitrag vor Deinem geschrieben wurde, und es hätte sein können, daß Du dessen Datum oder die Veränderungen nicht bemerkt hättest, sondern nur den Artikel, wie er jetzt aussieht. Das war unklar (Du bist mir vorher auch nie als Mitarbeiter aufgefallen), deshalb mein Kommentar. --217/83 23:15, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel in inzwischen in größeren Teilen mit Belegen versehen worden. In zwei Abschnitten ("Die Kabbalisten" und "Lehren..."] fehlen noch Belege. Das ist dort jeweils vermerkt worden. Die Belegebausteine bedürfen meiner Meinung nach keiner weiteren Erklärung auf der Diskussionsseite, sondern erklären sich selbst. --Coyote III (Diskussion) 16:31, 17. Jun. 2012 (CEST)

hier soweit erledigt (meiner Meinung nach).--Coyote III (Diskussion) 16:31, 17. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt 'Geschichte' - Gliederung (erl.)

Daß die christliche und hermetische Kabbala wieder in eigenen Abschnitten behandelt werden (wie vor der Überarbeitung des Artikels), finde ich nicht so gut. Die hermetische Kabbala hat ihre Wurzeln eher in der christlichen Kabbala als in der jüdischen, gehört aber trotzdem in der Geschichte der Kabbala ebenso erwähnt wie der Hollywood-Blödsinn, eher mehr. --217/83 18:08, 16. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht ist es nur eine Zwischenlösung, um die Gedanken klar zu kriegen. Mir war es zunächst mal wichtig, den Abschnitt 'Geschichte' zu gliedern. Dabei fiel mir auf, dass es lange Abschnitte zur Christlichen und Hermetischen Kabbala gibt.

Der Schwerpunkt dieses Artikels liegt doch - jetzt, nach dem für die christliche und hermetische Kabbala eigene Artikel bestehen - auf der jüdischen. Genau genommen bräuchte es die beiden aus der geschichtlichen Darstellung herausgelösten Abschnitte dann hier gar nicht.

Eine kürzer gefasste Einbindung in die Gesamtentwicklung ist sicher nicht verkehrt. So steht der Beginn der christlichen K. ja auch im Abschnitt '15. Jh'.

Wenn die hermetische K. eher aus der christlichen hervorging als aus der jüdischen, ist das ein Grund mehr, sie hier vielleicht nur kurz zu nennen.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:24, 16. Jun. 2012 (CEST)

Als Zwischenlösung ist das vielleicht in Ordnung, und ansonsten gefällt mir die neue Gliederung bisher ganz gut (die Kabbalisten aber vielleicht etwas weiter oben). Die christliche Kabbala sollte nur kurz mit den wichtigen Punkten erwähnt werden (Ursprung, Pico, okkulte Philosophie), und bei der hermetischen reicht es, wenn sie hier nur kurz an der richtigen Stelle erwähnt wird. --217/83 18:32, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hi, schön, dass wir uns annähern.

Bezüglich der christlichen Kabbala habe ich das Besprochene schon mal umgesetzt, also eine kürzere Version wieder in den Abschnitt Geschichte eingebaut.

Der Abschnitt zu den Kabbalisten steht, das sehe ich auch so, noch etwas verloren in der Gegend herum. Der ist ja auch ein Nebenprodukt meiner Bearbeitungen von vorgestern im Abschnitt 'Begriffsgeschichte'.

Gruß, --Coyote III (Diskussion) 18:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

So, die Hermetische auch wieder in 'Geschichte' reingebaut. Für heute mach' ich Schluss. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

erledigt, meiner Meinung nach. --Coyote III (Diskussion) 20:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

Entfernter Abschnitt zur Christlichen Kabbala (erl.)

Dieser Abschnitt wurde aus dem Artikel herausgenommen und kann evtl. in den inzwischen bestehenden Artikel Christliche Kabbala eingebaut werden.

"Vermutlich ist es kein Zufall, dass die okkulte Philosophie, die Wert auf Einheit legte, während der Zeit der Reformation und der Renaissance populär wurde; möglicherweise wurde von ihr und ihrer Vereinigung so unterschiedlicher Quellen wie der klassischen Weisheit, der Magie, der hebräischen Kabbala und des Christentums erwartet, eine Lösung für das religiöse und politische Schisma der Zeit zu bieten. Während das scholastische Mittelalter Glauben und Frömmigkeit forderte, forderte die Renaissance individuelles Streben und die Suche nach Wissen; die Hermetik versuchte, Wissen und Glauben zu vereinigen. Gegen Ende des 16. Jahrhunderts wurden christliche Magi wie Agrippa und John Dee jedoch wegen ihrer Theurgie verdächtigt, und als Teil der Gegenreformation wuchs auch die Reaktion gegen den Renaissance-Neuplatonismus und damit assoziierte okkulte Strömungen. Die christliche Kabbala, die zunächst der Legitimation okkulten Denkens diente, wurde nun wegen der okkulten Assoziation abgewertet und mit Hexerei assoziiert. Dee und Giordano Bruno wurden wegen ihrer Philosophie diskreditiert; ersterer verbrachte seine letzten Jahre in Armut, letzterer wurde 1600 verbrannt."

--Coyote III (Diskussion) 18:46, 16. Jun. 2012 (CEST)

hat sich erledigt - dies steht schon Wort für Wort im Artikel Christliche Kabbala. --Coyote III (Diskussion) 19:16, 16. Jun. 2012 (CEST)

erledigt, meiner Meinung nach. --Coyote III (Diskussion) 20:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

Auftrennung des Lemmas

Ich schlage die Aufteilung des Artikels in 3 Unterartikel

• Jüdische Kabbala (oder: Kabbala im Judentum)
• Christliche Kabbala und
• Hermetische Kabbala

vor. Das Lemma Kabbala gibt dann nur einen knappen Überblick und verweist ansonsten auf die Unterartikel.

Begründung: So wie der Artikel im Augenblick ist, glaube ich nicht, dass irgendwann eine Linie hineinkommt. Außerdem würde, wenn auch nur eines der Themen adäquat behandelt werden würde, der Umfang gesprengt werden. Und schließlich ist die Trennung im Prinzip ja schon vollzogen, was sich z. B. an der Aufteilung der Literaturliste zeigt. -- WolfgangRieger 02:35, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn die Abschnitte ausführlicher werden, kann man gerne Hauptartikel zur christlichen und hermetischen Kabbala anlegen; die jüdische sollte ruhig im Hauptartikel bleiben, es ist schließlich eine ursprünglich jüdische Tradition. --78.50.80.55 07:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Die 'Auftrennung' wurde inzwischen vorgenommen. Siehe nächster Abschnitt 'Neue Version'. Widersprüche hat es bisher nicht gegeben. Ich habe mal unten im Abschnitt und im Artikelkopf die neuen Artikel verlinkt, sodass die auch zuverlässig gefunden werden und nicht jemand meint, dass hier diese Informationen fehlen. --Coyote III (Diskussion) 22:30, 14. Jun. 2012 (CEST)

Neue Version

Die neue Version sieht ganz gut aus, allerdings wurde die Kabbala nach Golden Dawn, Crowley usw. rausgelöscht. --Maya (Diskussion) 22:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Das war mein Werk, aber nicht mit der Absicht, hier zu zensieren. Ich habe die christliche und hermetische Kabbala in eigene Artikel verlagert (wie Du bestimmt selbst gesehen hast) und den kaum belegten Artikel an die Literatur angepaßt, die ich zur Hand hatte (zu den verlagerten Strömungen und der jüdischen); vielleicht habe ich es beim Streichen übertrieben, die betroffenen Abschnitte lassen sich aber wiederherstellen (möglichst mit Fußnoten). --91.60.167.64 08:50, 2. Jun. 2012 (CEST)

Zur Information für andere: Christliche Kabbala -- Hermetische Kabbala

--Coyote III (Diskussion) 19:14, 14. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeiten: unverständliche Aussagen (erl.)

Die folgenden Aussagen im Artikel sind unverständlich. Sie sollten überarbeitet werden oder, wenn dies nicht möglich ist, herausgenommen werden.

• (im Abschnitt 'Begriff'): "Seit Beginn des 14. Jahrhunderts hat die Bezeichnung Kabbala sämtliche Synonyme fast vollständig ersetzt" erledigt, --Coyote III (Diskussion) 10:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

• (im Abschnitt 'Lehren, Überwindung des Alltags-Ich'): "die Mauer „härter als ein Diamant“" erledigt, --Coyote III (Diskussion) 10:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

• (im Abschnitt 'Die Kabbalisten'): "Die Träger der kabbalistischen Überlieferungen werden Baʕaleh Haqabalā בעלה הקבלה oder Məqūballīm מקובלים genannt [damals? heute noch?], wobei in letzter Form wegen des Passivs [??] die Bedeutung des „von Gott aufgenommenen“ mitschwingt" erledigt, --Coyote III (Diskussion) 10:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

• (im Abschnitt 'Geschichte, vorkabb. Zeit'): "vorhandener Komplexe" erledigt, --Coyote III (Diskussion) 13:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

• (im Abschnitt 'Geschichte, vorkabb. Zeit'): "laut Johann Maier „aufschlußreich" - aufschlussreich wofür? erledigt, --Coyote III (Diskussion) 13:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

• (im Abschnitt 'Geschichte, 17. - 19. Jh.): "Moderne Gegner der Kabbala" - modern gemessen am 19. Jahrhundert? erledigt, --Coyote III (Diskussion) 13:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

• (im Abschnitt 'Geschichte, Hermet. Kabb.): "...entstand die hermetische Kabbala" - Erklärung fehlt, was das ist erledigt, --Coyote III (Diskussion) 13:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

hermetisch ist relativ willkürliche bezeichnung die in dem kontext wohl sagen will das die brüder und schwestern kulturel weder im christen- noch judentumsozial eingebettet waren sonder ihr eigenes ding machten udn sich aus den quellen bedienten die ihnen zu verfügung standen, so ähnlich wie es heutige manche magisch arbeitende orden auch tun. Lichtkind (Diskussion) 20:55, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nicht unbedingt, auch da gab es genug Personen christlichen Glaubens und entsprechenden Hintergrunds. --217/83 16:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die gibt es auch heute noch im SIL und ähnlichen Stellen. Um aber überhaupt irgenwelche unterscheidungen zu treffen schrieb ich das hermetiker halt wesentlich synkretischer orientiert sind als Fundamentalchristen. Neben den gut in klerikalen orden verstecktem kabbalistischen wissen (es gibt hier und da anzeichen dafür) konnte das zarte pflänzchen der christlichen kabbala der renaissance die nie in die breite wachsen, böhme und weigel und Co wurden ja beäugt und in schranken verweiesen und daher ist es tatsächlich heute kaum von aussen einfach unterscheidbar von den synkretisch-hermetischen das sich nicht im besonderen zum christentum zugehörig fühlt. Lichtkind (Diskussion) 15:49, 30. Jul. 2012 (CEST)

--Coyote III (Diskussion) 16:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

> erledigt. --Coyote III (Diskussion) 08:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bitte ersetze diese Zeile hier durch eine aussagekräftige Überschrift!

Ich habe nicht unlängst gelesen, dass die Kabbala von einer Handvoll Juden und Griechen verfasst wurde. Das Judentum habe sich schon im 12. Jhd. von der Kabbala distanziert! (nicht signierter Beitrag von 87.139.238.7 (Diskussion) 16:58, 16. Okt. 2014 (CEST))

Wo hast Du das gelesen?

Welche Kabbala? Das sind mehrere verschiedene Strömungen, steht auch schon im Artikel drin.

Wer soll sich von „der“ Kabbala distanziert haben? Das Judentum hatte und hat auch mehrere Strömungen in verschiedenen Regionen (im deutschen Raum, auf der iberischen Halbinsel usw.). Und Kabbalisten sind eigentlich in ihrem Umfeld durchaus integrierte und akzeptierte Juden. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:38, 16. Okt. 2014 (CEST)

Mystische Tradition?

„Die Kabbala […] ist eine mystische Tradition des Judentums.“ Sollte es nicht besser heißen: Die Kabbala ist eine esoterische Lehre im Judentum? Karl E. Grözinger weist in seinem Jüdisches Denken darauf hin, dass sich in Scholems bekannten Buch über die Kabbala (Die jüdische Mystik in ihren Hauptströmungen) außer bei Abraham Abulafia recht wenig Mystik findet. ----130.83.197.103 09:09, 19. Feb. 2015 (CET)

Siehe 2.6 Jüdische Mystik --LeChaijm (Diskussion) 09:12, 19. Feb. 2015 (CET)

„Im Judentum hat die Mystik besonders in der Kabbala eine breite Tradition.“ Das mag ja sein. Aber deshalb muss die Kabbala nicht durchgängig „mystische Tradition des Judentums“ sein. Noch so ein Satz: „Die Basis kabbalistischer Traditionen ist die Suche des Menschen nach der Erfahrung einer unmittelbaren Beziehung zu Gott.“ Beide Wörter des Ausdrucks „kabbalistischer Traditionen“ haben die Übersetzung des Überlieferns, also etwa „überlieferte Überlieferungen“ – so bringt das nichts. Die Information, die Scholem brachte, nämlich dass die Kabbala des 13. Jahrhunderts in der Hauptsache einen Versuch darstellt, „die Substanz des naiven Volksglaubens, der durch die rationale Theologie der Philosophen in Frage gestellt wurde, zu erhalten“, fehlt in dem Artikel gänzlich. ----130.83.197.103 20:08, 20. Feb. 2015 (CET)

Hast Du einen Vorschlag für eine andere Formulierung? Und Du kannst Artikel auch selbst bearbeiten und Scholems Äußerung mit Beleg einbauen. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Was Scholem meinte, habe ich in den Abschnitt Ausbreitung im 14. Jahrhundert eingebaut, mit Karl E. Grözinger als Quelle. Nun gibt es im Artikel allerdings einen Widerspruch, weil oben zu lesen ist: „…denn Gott selbst wird in der Tradition der jüdischen Mystik mit letzter Konsequenz anthropomorph gedacht.“ Anthropomorph sind – nach meinem Kenntnisstand – die zehn Sephiroth. Gott selbst wurde in Übereinstimmung mit den mittelalterlichen jüdischen Philosophen eher anti-anthropomorph gedacht. ----130.83.197.103 10:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Danke, mich würde da aber „allerdings führte ein meditativ-theosophischer Einschlag bei der Gebotserfüllung ihre Neuerung an den Rand der Häresie“ näher interessieren, Häresie hat man Mystiker ja eher im Christentum als im Judentum verdächtigt. Das mit dem Anthropomorphismus sehe ich auch so (ist oben außerdem unbelegt), wobei ich statt „die Sephiroth“ den Adam Qadmon genannt hätte, den sie bilden. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:38, 25. Feb. 2015 (CET)

Nach K. E. Grözinger begann mit dem Werk des Saadja Gaon „die Dogmatisierung des Judentums“. Neu war bei ihm eine Begründung der Gebote durch die Vernunft. Die Kabbalisten fuhren fort mit der Begründung der Gebote, nur waren ihre Begründungen mitunter nicht so sehr an klaren denkerischen Prinzipien orientiert. ----130.83.197.103 11:12, 26. Feb. 2015 (CET)

P.S.: Adam Kadmon – nach der Lurianischen Kabbala steht dieser »Urmensch« für den ganzen Sefirotbaum, was ein Hinweis auf eine Nähe zum gnostischen Denken ist, in dem sich auch transzendente Urmenschengestalten finden. Die Gnosis steht für eine Pluralisierung und Mythologisierung der Gottesvorstellung. Allerdings hielt sich demgegenüber im Judentum doch das grundsätzlich optimistische und monistische Weltbild (so, stark vereinfacht, K.E. Grözinger, Jüdisches Denken, Bd. 2, S. 110-1 u. 113). ----130.83.197.103 20:17, 27. Feb. 2015 (CET)

Die lurianische Kabbala hätte hier auch mehr Platz verdient (die gnostischen Wurzeln nicht nur der lurianischen Kabbala auch) und eigentlich sogar einen eigenen Artikel. Und „nach der Lurianischen Kabbala steht dieser ‚Urmensch‘ für den ganzen Sefirotbaum“ ist auch das, was ich mit „wobei ich statt ‚die Sephiroth‘ den Adam Qadmon genannt hätte, den sie bilden“ gemeint hatte. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:45, 2. Mär. 2015 (CET)

Was mir außerdem auffiel:

• Im Abschnitt Lehren, Praktiken und Fragestellungen werden ziemlich unvermittelt die Sfirot abgehandelt. Offensichtlich gibt es aber auch eine „onomatologische“ (mit den Gottesnamen und dem Alphabet arbeitende) Kabbala, die ohne jene auskommt – formuliert z.B. von Abraham Abulafia und Josef Gikatilla.
• Der „deutsche Chassidismus im Rheinland“ wird als eines der „Zentren kabbalistischer Bewegungen“ im hohen Mittelalter genannt. Gershom Scholem hatte dies so dargestellt. Neuere Arbeiten sehen hingegen nur „einige wenige Individuen“, eben „keine Massenbewegung“.
• Giovanni Pico della Mirandola soll „erster Vertreter der christlichen Kabbala“ gewesen sein. in der Literatur wird aber auch Johannes Reuchlin als „Begründer“ der christlichen Kabbala genannt. ----130.83.197.103 16:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Ausstellung in Wien „Die Vielfalt der Kabbala“

Ausstellung in Wien
„Die Vielfalt der Kabbala“
Von Madonna bis David Bowie hat die Kabbala Stars in ihren Bann gezogen.
Doch die jüdische Mystik ist viel mehr als ein hippes Accessoire der Popkultur.
Eine Ausstellung im Jüdischen Museum Wien widmet sich jetzt Geschichte und Gegenwart der Kabbala.
Von Tobias Kühn
Sendezeit: 30. Oktober 2018, 09:51 Uhr
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Tag für Tag
Länge: 7:35 min Minuten
Audio 1/2 Jahr online

--Über-Blick (Diskussion) 01:21, 20. Mär. 2019 (CET)

Diese Ausstellung im Jüdischen Museum Wien ist leider schon am 3. März 2019 zu Ende gegangen, siehe [2]. Curryfranke (Diskussion) 13:48, 20. Mär. 2019 (CET)

Revert

Ich habe die Änderungen vom 14. Dez. revertiert. Der Artikel weist bereits genügend Schwächen auf. Die Kabbala auf ein paar Aspekte zu reduzieren, ohne zwischen jüdischer und christlicher Kabbala zu unterscheiden, ist nicht hilfreich. Im Grunde sollte der ganze Abschnitt "Lehren, Praktiken und Fragestellungen" gelöscht werden. Ihn weiter mit fragwürdigen Aussagen zu ergänzen und das mit irgendeiner im Selbstverlag publizierten Eso-Schwarte belegen zu wollen, das braucht es wirklich nicht. Es gibt hinreichend wissenschaftliche Literatur zur Kabbala. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:41, 14. Dez. 2022 (CET)

Jetzt wurden die fragwürdigen Aussagen wieder eingesetzt, allerdings mit ganz anderen Belege belegt. Es handelt sich also um eine Belegfälschung. Wo in den genannten Texten steht zB "Da die hebräische Bibel in Hebräisch abgefaßt ist, wird sie für den gläubigen Juden zu einer direkten Offenbarung Gottes."? Offensichtlicher Unfug. Beim nächsten Revert VM. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:45, 16. Dez. 2022 (CET)

PS: Es gibt übrigens bessere Literatur als "Kabbala für Dummies" und Bilderbücher wie das von Rosen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:56, 16. Dez. 2022 (CET)

Entgegnung zum Revert

So wird´s mit dem Text natürlich nichts. Es war schon unschön die Eintragungen kommentarlos zu löschen. Aber die Bemerkungen bezogen sich auf einen sehr grundlegenden Sachverhalt in der Kabbalistik: "* Das Hebräische Alphabet besteht aus zweinundzwanzig Konsonanten. Da die hebräische Bibel in Hebräisch abgefaßt ist, wird sie für den gläubigen Juden zu einer direkten Offenbarung Gottes. Damit hat auch jeder Buchstabe eine heilige Qualität. Das Hebräische verfügt über keine eigenen Zahlzeichen, jeder Buchstabe ist auch gleich ein Zahlzeichen. Damit hat jedes Wort auch einen bestimmten Zahlenwert (Gematria). Ein Prinzip in der Kabbala ist es, dass Worte, die den gleichen Zahlenwert haben, zusammengehören und Teilaspekte des gleichen Sachverhaltes sind oder sie zumindest näher erklären können." und eben weil so grundlegend, findet sich nicht nur eine Belegstelle. Ihre Behauptungen unter "Revert" sind deshalb inkorrekt. Hat der Leser sich vielleicht über den zuvor eingebrachten Beleg, des aus der "esoterischen Ecke" stammenden Autors, streiten können, die neuen Belege sind unstrittig. Nun ja, so ist´s halt mit der Wikipedia, ein Einzelner kann schnell mal eine Vandalismusmeldung, als Einschüchterungsversuch (??), in den Raum stellen, letztendlich schadet es diesem eigentlich großartigen Projekt. Der Text ist schwach und wie korrekterweise festgestellt in weiten Bereichen massiv unbelegt. Eigentlich ein Fall für die Qualitätssicherung. Aber gut. Noch weiterhin viel Spaß dabei sehr geehrter Herr W. Rieger. --82.83.58.46 16:10, 16. Dez. 2022 (CET)

Das hebräische Alphabet enthält nicht 22 Konsonanten, sondern 22 Buchstaben. "Da die hebräische Bibel in Hebräisch abgefaßt ist, wird sie für den gläubigen Juden zu einer direkten Offenbarung Gottes." Da die israelischen Zeitungen in Hebräisch abgefasst sind, sind sie für gläubige Juden eine direkte Offenbarung Gottes? Offensichtlicher Quatsch. Das kommt davon, wenn man aus Quatschbüchern abschreibt. "Damit hat auch jeder Buchstabe eine heilige Qualität." Bestenfalls Blabla. Usw. "Ein Prinzip in der Kabbala ist es, dass Worte, die den gleichen Zahlenwert haben, zusammengehören und Teilaspekte des gleichen Sachverhaltes sind oder sie [wen?] zumindest näher erklären können." Das ist kein Prinzip in der Kabbala, denn die gibt es nicht. Das Vergleichen von Zahlenwerten und darauf basierende Spekulationen sind eine Praxis in der Gematria. Und die Gematria ist allenfalls ein Teil der Kabbala. Usf. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:42, 16. Dez. 2022 (CET)

Wenn Sie einen verbesserungsbedarf an dem Text sehen, warum verbessern sie ihn denn nicht? Schwachstellen in den Formulierungen sehen sie, warum also nicht verbessern? Grundlegend falsch sind die Grundlagen zur kabbalistischen Gematria, als ein Teilgebiet der Kabbalistik (richtig!), ja wohl nicht. Aber es ist gut.--82.83.58.46 16:56, 16. Dez. 2022 (CET) Wichtige Erläuterungen felhen Schvirat ha-Kelim, Tzimtzum, Tikun Olam in der kabbalistik, usw., usw.--82.83.58.46 17:20, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich kann nicht alles gleichzeitig machen und im Augenblick mache ich etwas anderes. Und vielleicht wird inzwischen jemand anderes den Artikel verbessern und zwar auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:09, 16. Dez. 2022 (CET)

Ein komplizierter Nebensatz ohne Erläuterung

ein pseudepigraphisches Werk aus der theosophischen Richtung der älteren Kabbala. warum pseudepigraphisch, aber gleichzeitig soll sie dennoch bedeutsam sein? Ist das eine Annahme? Oder anders, das ist fast gegensätzlich, was ist jetzt die tatsächliche aussage? Oder ganz anders?

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Ida, Pingalla und Sushumna

Ich möchte darauf hinweisen, dass sich die Stimmen mehren, die den mittleren Verbindungstrang der Kaballah als Sushumna interpretieren, und die kleineren Stränge nach oben als Ida und Pingala. Ich werde das nicht weiter ausführen, könnte mir aber vorstellen dass Benutzer:Maya dier Fährte nachgehen möchte. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 10:58, 14. Sep 2006 (CEST)

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Ein Name fehlt (Aryeh Kaplan)

und zwar aryeh kaplan. nach meinung einiger nicht unbedeutender köpfe ist er mit der kabbalist des jahrhunderts gewesen. bin auch nach studium 2er seiner bücher dem zuzustimmen. das er bei weiser erschien spricht für sich. noch jemand interessiert hier was einzubauen?. Lichtkind 01:41, 21. Apr. 2010 (CEST)

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2 Abschnitte aus "Lehren, Praktiken..." (ehemals "Beschreibung")

Diese zwei Textpassagen habe ich aus dem Abschnitt zunächst mal herausgeholt:

- "Aber es gibt kabbalistische Techniken. Dementsprechend ist alle schriftliche Hinterlassenschaft der Kabbalisten stark symbolisch."

> finde ich unverständlich.

- "Die Verständlichkeit kabbalistischer Literatur gilt als „durchaus nicht selbstverständlich“, so wird etwa der Zohar als gegenüber Josef Gikatillas „vergleichsweise klar formulierte[m] und geradezu didaktisch aufgebaute[m] Hauptwerk“ Scha’are Orah als weniger durchorganisiert und sprachlich und inhaltlich weit schwieriger bezeichnet.<ref name=maier-s12f/>"

> gehört nicht in einen Abschnitt "Lehren, Praktiken...", sondern eher in einen über kabbalistische Literatur.

--Coyote III (Diskussion) 08:05, 17. Jun. 2012 (CEST)

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Merkabamystik und Kabbala

Wer über Jüdische Mystik schreibt, sollte vorher Peter Schäfer gelesen haben! Dort wird deutlich zwischen Merkabamystik und Kabbala getrennt, wobei Schäfer beides zur jüdischen Mystik zählt. Aus diesem Grund ist eine Weiterleitung von "Jüdische Mystik" zu "Kabbala" nicht nachvollziehbar. Es ist sogar falsch! Gruß (nicht signierter Beitrag von Castiglio Weber (Diskussion | Beiträge) 15:41, 16. Mai 2015 (CEST))

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Was ist denn eine Antithese?

"Bergs New-Age-Version der Kabbala [...] wird auch als „Hollywood-Kabbala“ bezeichnet und von Kritikern als Antithese zur echten Kabbala angesehen."

Antithese mag hier ungefähr im Sinne von "hat nichts mit der echten K. zu tun" verstanden werden. Sinnvoll ist die Formulierung aber trotzdem nicht. --Delabarquera (Diskussion) 14:47, 26. Dez. 2017 (CET)

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Artikel mit viel Blabla

Herkunft wird beschrieben, ein langer Artikel dazu, aber um was geht es nun bei diesem "Geheimwissen" konkret? Wie muss ich mir dieses göttliche Wissen und die Geheimnisse vorstellen? Ewiges Leben scheibt es damit zumindest nicht zu geben, keiner dieser Gelehrten ist besonders alt geworden. Um was geht es dann? Gruss

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Fehlerhafte Darstellung der Kabbala bzw. unzureichende Recherche

Der Artikel enthält viele inhaltliche Fehler, die ich wie folgt begründe: 1.) In dem Artikel wird kein einziger akkreditierter Kabbalist zitiert. 2.) Es wurde größtenteils Sekundärliteratur von Nicht-Kabbalisten bzw. Akademikern herangezogen, welche bei keinen Kabbalisten gelernt haben, und welchen somit die Interpretation der Schriften gefehl hat. Somit basiert ihr Wissen auf eigenen Interpretationen und Schlussfolgerungen, welche sie in Bücher niedergeschrieben haben, die heutigen Generationen dienen. 3.) Um tatsächlich die Kabbala zu erforschen und darüber zu schreiben, bedarf es der Kenntnis der hebräischen Sprache, Zugang zu authentischen kabbalistischen Quellen und einer Interpretation von Kabbalisten, die ihr Wissen wiederum von anderen Kabbalisten erlangt haben.

Ich werde diese Mängel beweisen, indem ich Zitate des berühmten Kabbalisten [Yehuda Ashlag (1884-1954)] anführe, der die meiste Zeit seines Lebens damit verbrachte, allen Interessierten eine systematische Herangehensweise an das Studium der Kabbala zu bieten, was vor ihm noch nicht gegeben war. In seinem Artikel Zeit zu handeln schreibt er: "Seit geraumer Zeit hat mich mein Gewissen mit der Forderung, aus meiner Verborgenheit und Verschwiegenheit herauszutreten und wahre Kenntnisse über die Wissenschaft der Kabbala an breite Schichten der Gesellschaft zu überbringen, damit die Menschen ein Verständnis für dieses erhabene Thema in seiner wahren Bedeutung erlangen können. Vor der Revolution im Buchdruck gab es weder Bücher bezüglich des Kerns des Judaismus, noch gab es Schreiber, die hinter ihren Worten stehen konnten, weil in den meisten Fällen solch unverantwortlich handelnde Autoren in der Versenkung verschwanden...Zur damaligen Zeit hatten die Kabbalisten kein Interesse daran, ein solches Buch zu schreiben, da die Menschen jener Zeit dieses Wissen nicht benötigten. Das Gegenteil war der Fall; die Kabbalisten hatten ein Interesse daran, es hinter verschlossenen Türen versteckt zu halten. Nachdem jedoch die handschriftliche Abschrift durch den billigeren Buchdruck unnötig geworden war, eröffnete sich für verantwortungslose Autoren die Möglichkeit, Bücher nach ihrem eigenen Gutdünken für Geld und Ruhm zu veröffentlichen. Sie haben jedoch ihre eigenen Handlungen nicht hinterfragt und die Folgen ihrer Arbeit nicht bedacht. Von da an nahm die Zahl an Veröffentlichungen von derartigen, unglaubwürdigen Büchern immer mehr zu – ohne Unterricht, ohne mündliche Überlieferung eines dazu befähigten Lehrers und selbst ohne das Wissen aus früheren Werken. Diese Autoren fabrizierten Theorien, die nur ihren eigenen leeren Hüllen entsprachen, und sie kombinierten ihre eigenen Thesen mit den erhabensten Themen. Sie meinten auf diese Art den Anspruch erheben zu können, den Kern und wunderbaren Schatz unseres Volkes zu beschreiben. Diese Narren haben keine Ahnung von einem sorgfältigen Umgang [mit der Kabbala], und sie durchdringen ganze Generationen mit fehlerhaften Sichtweisen....Dies kommt daher, da in den wenigen bis heute existierenden Quellen nicht mehr als nur Hinweise gegeben werden, die nur knapp ausreichen, einen klugen Schüler die wahre Bedeutung dessen, was aus dem Mund eines weisen und vertrauenswürdigen Kabbalisten kommt, verstehen zu lehren...Daher wurden die Vorstellungen über die Kabbala in der Öffentlichkeit stark verzerrt.

Was Kabbala ist erklärt Yehuda Ashlag in seinem Artikel Das Wesen der Wissenschaft Kabbala folgendermaßen: „Obwohl dieses Wissen breit und tief wie ein Ozean ist, werde ich trotzdem aus aller Kraft und aus allem Wissen, welches ich in diesem Bereich erlangte, versuchen, die wahre Erforschung zu beschreiben und sie von allen Seiten so zu beleuchten, in einer für jede Seele ausreichenden Art, damit sie richtige Schlüsse daraus zu ziehen kann, so wie sie in Wahrheit sind, und damit den Betrachtern keine Möglichkeit bleibt, sich zu täuschen, wie es häufig in dieser Sache vorkommt.

Wovon handelt die Wissenschaft der Kabbala?

Diese Frage entsteht natürlich bei jedem vernünftigen Menschen. Um eine befriedigende Antwort auf diese Frage zu geben, werde ich eine richtige Definition anführen, welche eine Prüfung durch Zeit bestanden hat. Diese Weisheit stellt nicht mehr und nicht weniger als eine Ordnung des Abstiegs der Wurzeln dar, die von der Verbindung zwischen Ursache und Wirkung (kausal) bedingt ist, und die ständigen und absoluten Gesetzen unterworfen ist, welche untereinander im Zusammenhang stehen und auf ein erhabenes, doch sehr verborgenes Ziel ausgerichtet sind, welches „die Offenbarung der Göttlichkeit des Schöpfers an Seine Geschöpfe in dieser Welt“ genannt wird."

An anderer Stelle erklärt er im Artikel Die Lehre der Kabbala und deren Wesen: "Im Grunde stellt die Wissenschaft der Kabbala die Offenbarung des Schöpfers auf allen Wegen in allen Seinen Eigenschaften und Erscheinungsformen dar, die in den Welten in Erscheinung treten und die noch in der Zukunft in Erscheinung treten müssen, und mit allen Mitteln, die man nur je zur Entdeckung (von Ihm) in den Welten anwenden kann, bis zum Ende aller Generationen.“

Über das (richtige) Verständnis der kabbalistischen Sprache und Schriften schreibt er im selben Artikel: "Es ist fast unmöglich, sie zu verstehen – nur durch die Übermittlung aus dem Munde eines Kabbalisten in den Mund eines verstehenden Schülers. Das heißt: Sogar wenn er selbst die ganze Ausdehnung der Stufen von oben nach unten und von unten nach oben versteht, wird er dennoch nichts in dieser Sprache verstehen, bevor er sie nicht aus dem Munde eines Weisen empfängt, der diese Sprache von seinem Lehrer von Angesicht zu Angesicht empfing."

Im Artikel Enthüllung von einem Teil und Verhüllung von zwei Teilen schreibt er: "Und ihr, die ihr diese Artikel studiert, sollt wissen, dass ich ein Jahr lang über deren Erschaffung nachgedacht habe. Und alles, was in ihnen dargelegt ist, ist neu, und ihr Inhalt wird in keinem der Bücher meiner Vorgänger so klar und exakt dargebracht. Ich empfing diese Kenntnisse „von Mund zu Mund“ von meinem Lehrer, der das Recht zu sprechen hat, das heißt, auch er empfing es von seinem Lehrer „von Mund zu Mund“ usw.."

Insofern sind die Erklärungen über die Kabbala von Nicht-Kabbalisten bzw. jenen, die nicht direkt von Kabbalisten gelernt haben als fragwürdig einzustufen, vergleichbar mit Menschen, die über höhere Finanzmathematik schreiben, aber nicht einmal rechnen können.

Der Abschnitt GESCHICHTE DER KABBALA gibt eine einseitige akademische Darstellung der Geschichte, ohne die Ansicht der Kabbalisten wiederzugeben. Gemäß den Kabbalisten geht die Kabbala schon auf den Urvater Abraham (vor etwa 3.800 Jahren) zurück, der ihrer Meinung nach das Buch Sefer Jezira (Buch der Schöpfung) verfasst haben soll. Selbst das Buch Sohar, welches im 13. Jahrhundert in Spanien aufgetaucht ist, gilt als Kommentar zu den 5 Büchern Mose (Altes Testament), weshalb der Beginn der Kabbala nicht erst im 12. Jahrhundert zu sehen ist. Demenstsprechend müsste im Artikel darauf hingewiesen werden, dass es unterschiedlichen Ansichten zwischen jüdischer bzw. kabbalistischer Tradition und akademischer Forschung gibt.

Zu meiner Person: Seit mehr als 20 Jahren beschäftige ich mich intensiv mit dem Studium der Kabbala und habe maßgeblich an der deutschen Übersetzung und Herausgabe der Schriften von [Yehuda Ashlag] und [Baruch Ashlag] mitgewirkt. Eduard Yusupov --Ediyusupov (Diskussion) 18:15, 17. Okt. 2020 (CEST)

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Es wird immer wieder versucht die Kabbala falsch darzustellen, vor allem von Leuten, die sich nicht näher damit beschäftigen. So ist es auch im Alltags Leben, umso weniger so mancher Jemanden/Etwas kennt, umso mehr fühlen sich manche Leute fähig, Jemanden oder etwas zu beurteilen weil sie anfälliger für Gerüchte sind. --217.225.251.70 18:33, 1. Jul. 2024 (CEST)

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Jüdische Schauermärchen

Hallo, vor vielen Jahren waren mir mal eine Reihe jüdischer Schauermärchen untergekommen, innerhalb einer Dokumentation. Die vor Jahrhunderten erzählten Geschichten spielten in paradiesischen Gärten, in denen verstümmelte, halbnackte Untote fröhliche Feste feiern, bei Wein und Punsch. Den handelnden Gestalten hingen dabei die Gedärme raus etc. Diese Schauermärchen kursierten unter Juden, aber daneben auch innerhalb der nicht-jüdischen Jugend! Ich musste das Lesen damals einstellen, da mir sowas Ekelerregendes persönlich nicht liegt. Gehören diese Art von "Märchen" auch zur Kabbala? Bitte um Aufklärung. Das gehört dann aber auch in das Lemma rein. --2003:C0:271B:9600:58F7:D38A:C037:4244 11:48, 29. Jan. 2023 (CET)

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Sowas gibt es nicht, das sind Verschwörungstheorien. Bitte nicht irgendwelchen Gerüchten glauben, es wird immer versucht die Lehre als schlecht darzustellen. --217.225.251.70 18:29, 1. Jul. 2024 (CEST)

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