Diskussion:Kabinettskrieg

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Die Löschung der Seite „Kabinettskrieg“ wurde ab dem 18. April 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Grundsätzliches

Schön, daß der Artikel jetzt überarbeitet wurde. Ich habe bei einigen Passagen noch kleinere Zweifel auf inhaltlicher Ebene. Wahldresdner, könntest Du bitte angeben, welche Literatur Du verwendet hast. Ich möchte mich nochmal ausführlicher zum Thema informieren. Danke im voraus --Frank Schulenburg 23:27, 24. Sep 2005 (CEST)

Womöglich ist es auch nur eine weit verbreitete Legende, aber ich habe schon häufig gelesen, dass die Kabinettskriege - sicherlich auch aufgrund der relativ kleinen Heere und dank der, wie im Artikel bereits dargestellt, vergleichsweise disziplinierten Kriegsführung und Geschäftsmäßigkeit - im Vergleich zu den vorangegangenen und nachfolgenden Kriegen auch mit einem relativ geringen Verlust an Menschenleben (Soldaten und Zivilbevölkerung) einhergingen. Wenn dem so gewesen ist, dann wäre dies ein weiteres aufzunehmendes Merkmal. Auch sollten einige Merkmale m.E. noch näher erläutert werden.

• "kleines stehendes Heer": Aufgrund des Einsatzes der zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel zugunsten der höfischen Prachtentfaltung im Zeitalter des Absolutismus insbesondere, aber nicht nur, bei den Duodezfürsten quasi unvermeidlich? Wurde dies auch durch den Soldatenhandel (nennen wir es mal "rent an army") begünstigt - man konnte sich im Bedarfsfalle auch kurzfristig mit Soldaten "ausstatten"?
• "Nichtbeteiligung der Öffentlichkeit" (Was bedeutet das eigentlich konkret?): Eine Systemimmanenz des Absolutismus?
• "Zurückhaltende Kriegsführung": Meines Wissens nach geschah dies natürlich aufgrund des geringen Umfangs der Heere und der Furcht der Herrscher vor dem Verlust der finanziellen Investitionen in diese (s.o.).

Ich hoffe, dass ich hier nicht zuviel "Halbwissen" verbreite, denn konkrete Quellen kann ich nicht nennen. Ich habe mir das hie und da angelesen. --PeeWee 22:01, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zu dem Teilsatz: das prinzipielle Existenzrecht des Gegners wurde – auch dies anders als noch während der Religionskriege – nicht mehr bestritten Das halte ich für zumindest mißverständlich. Anders als im Religionskrieg ging es nicht mehr um die Vernichtung des gegners, aber anders als im Zeitalter des Europäischen Konzerts waren es doch Kriege die existenziellere Formen annehmen konnten- wenn auch nur in der Gestalt, dass ein Staat als eine der Großmächte zerstört werden sollte, um dann als Macht zweiten Ranges zu exisieren. Das kommt aber nicht im Satz raus, es klingt eh zu sehr reguliert. Schließlich waren Kabinettskriege noch was anderes als dann beispielsweise das Europäische Konzert nach 1815.

Widerspruch

Zum textteil: ... so wurde etwa Berlin während seiner Besetzung durch die Russen im Siebenjährigen Krieg nicht geplündert und die Einwohner weitgehend in Ruhe gelassen. In dem Wikipediaeintrag zum 7jährigen Krieg steht das Gegenteil (bei der zweiten Besetzung Berlins 1760). Beim entsprechenden Eintrag heisst es: Diese Erfolge wurden schnell relativiert, denn den Gegnern Preußens gelang gleichzeitig die Besetzung Sachsens und (kurzzeitig) Berlins, welches stark geplündert wurde. http://de.wikipedia.org:80/wiki/Siebenjähriger_Krieg Man sollte da wohl eine Korrektur vornehmen. Ich bin für die Streichung in diesem Artikel, da meines Wissens die Hegung der Kabinettskriege nicht sehr ausgeprägt war

@Unbekannter: Man sollte nicht andere Artikel der Wikipedia zitieren, sondern tatsächliche Quellen. Gustav Adolf Harald Stenzel schreibt etwa in seinem Buch "Geschichte des preussischen Staats":

Tottleben eilte mit 8 Reiterregimentern, 2000 Grenadieren und 20 Kanonen voraus. Der Commandant von Rochow, welcher das nur mit 3 Bataillonen besetzte, weitläufige Berlin nicht vertheidigen zu können glaubte, wollte es räumen; aber der alte Feldmarschall Lehwald, Seidlitz und mehrere andere Officiere, die sich zur Heilung ihrer bei Kunnersdorf erhaltenen Wunden hier befanden, bestimmten ihn zur Vertheidigung der Stadt, trafen dazu eiligst Veranstaltungen und riefen von allen Seiten Verstärkungen herbei. Am 3. October stand Tottleben vor Berlin, beschoß es und griff die aufgeworfenen Schanzen an, wurde jedoch abgeschlagen und zog sich, als er vom Herannahen der Hülsenschen Heeeresabtheilung hörte, nach Köpnik zurück. Der Prinz von Würtemberg wollte eben mit dem General Werner, der von Kolberg zu ihm gestoßen war, die Schweden über die Peene zurückwerfen, als er von der Gefahr der Hauptstadt hörte, worauf er den unternehmenden Obersten Belling mit 3000 Mann gegen die Schweden zurückließ und mit 6000 Mann nach Berlin eilte. Am 7. October griffen nun Tzernitschew und Tottleben vereint Berlin auf beiden Seiten der Spree an, fanden aber muthigen Widerstand, und nun kam Hülsen an. Dieser hatte sich seit dem Weggange des Königs aus Sachsen, 11-12,000 Mann stark, gegen die Oesterreicher und das Reichsheer, das dann durch den Herzog von Würtemberg bis auf 40,000 Mann verstärkt worden war, sehr tapfer und geschickt herumgeschlagen, diesem viel Schaden zugefügt und sich dann im Lager bei Torgau gegen viele Angriffe vertheidigt, sich endlich aber, in der Besorgniß hier völlig eingeschlossen zu werden, etwas eilig gegen Wittenberg hin zurückziehen müssen, als er Nachricht von der Gefahr Berlins erhielt und dorthin eilte. Nun waren hier zur Vertheidigung der Hauptstadt 14,000 Mann versammelt; allein auch die Russen verstärkten sich, Lascy rückte heran. Gegen die vereinte feindliche Macht von 42,000 Mann konnte Berlin nicht ehauptet werden. Nach Zurücklassung einer 4500 Mann starken Besatzung zogen die übrigen Preussen gegen Spandau und Brandenburg hin, am 9ten ergab sich die Stadt mit der Besatzung an Tottleben, welcher den Einwohnern Sicherheit der Person und des Eigenthums und Freiheit von Einlegung zusicherte. Die Stadt zahlte 1,500,000 Thlr. Contribution und 200,000 Thlr. als Geschenk an das Heer, was der König der Stadt im Jahre 1761 ersetzte. Die königlichen Kassen mit 60,000 Thlr. sowie 183 Kanonen, 18,000 Infanteriegewehre und viel andere Kriegsbedürfnisse und Vorräthe aus dem königlichen Zeughause wurden von den Russen mitgenommen, Vieles vernichtet und in die Spree geworfen, das Gießhaus zerstört, der patriotische Kaufmann Gotzkowski rettete durch eindringliche Vorstellungen das Lagerhaus und die Gold= und Silvermanufacturen. Lascy erhielt fast nichts als 12 Kanonen und 50,000 Thlr., worüber er sehr unzufrieden war. In Potsdam erhob er 70,000 Thlr. Kriegssteuer und zerstörte die Gewehrfabrik. Die Magazine hatten die Russen bereits ausgeräumt. Die königlichen Schlösser in Berlin und Potsdam blieben unangetastet, und es wurde hier von Oesterreichern und Russen gute Mannszucht gehalten. Lascy wollte die gegen Brandenburg zurückgegangenen Preussen verfolgen, Tottleben und Tzernitschew ohne ausdrücklichen Befehl Fermors nicht weiter vorrücken. Der König hatte die Absicht zur Rettung der Hauptstadt den Russen in den Rücken zu fallen und die Lascysche Heeresabtheilung abzuschneiden. Daun wollte seinerseits dann dem Könige nachrücken. Dieser schrieb an seinen Bruder Heinrich: "Jetzt muß ich siegen oder sterben" brach aus seinem Lager von Bunzelwitz bei Schweidnitz auf und kam in Gewaltmärschen, indem er mit seinem 55,000 Mann starken Heere in 6 Tagen 26 Meilen zurücklegte, gegen Berlin hin bis einen Tagemarsch über Guben, als er die Nachricht von der Besetzung und zugleich von der Räumung Berlins erhielt. Sobald es nämlich hieß: der König kommt! waren den 12. Oct. nach Verheerung des platten Landes und der königlichen Schlösser in Charlottenburg, Schönhausen und Friedrichsfelde, die Russen nach Frankfurt an der Oder und die Oesterreicher unter Lascy durch die Niederlausitz gegen die Elbe hin zurückgegangen. Die Russen legten sich in die Winterquartiere an der Warthe, während ihre leichten Truppen die Uckermark und das Havelland durchstreiften, was ihnen dann General Werner wehrte. ... (mehr hier)

Ich schreib das deshalb so detailiert ab, weil ich selber davor noch nie was von der zweiten österreichischen Besetzung Berlins gehört haben. Werd mir den Tag gleich im Kalender eintragen ;-) --El bes 04:31, 30. Okt. 2008 (CET)

Quellen?

Abiturwissen? – Gibt es irgend etwas in der Definition, was strittig oder nur fragwürdig wäre? Würde mich schon interessieren. Humbug 12:59, 30. Okt. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach nicht. --El bes 17:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Sorry, was wäre schlimm, wenn das nur Abiturwissen wäre? Habe nur etwas strittiges gefunden: dass 1750 das Zeitalter der Kabinettskriege endet. Wir können ja noch weitersuchen... ;-) LG --Westfalenbaer 17:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Opferverhöhnung?

Für mich stinkt das Ganze nach Opferverhöhnung und Kriegsglorifizierung!

Der Pfälzischer Erbfolgekrieg zB. wird - ausweislich des letzten Satzes der dortigen Einleitung - "von Historikern zu den Kabinettskriegen gezählt". Das Ergebnis war die totale Verwüstung der Pfalz (und anderer Gebiete) mit sinnloser Ermordung der Bevölkerung und ebenso sinnloser Sprengung von Bauten wie zB. dem Heidelberger Schloß!!!

Wenn dies als

• zurückhaltende Kriegsführung
• Verrechtlichung und „Hegung“ des Krieges
• Nichtbeteiligung der Öffentlichkeit

deklariert wird, dann waren Guantanamo ein Vorbild für die Einhaltung der Menschenrechte und die KZs harmlose Kaffee-und-Kuchen-Nachmittage!

Da aber beides, Guantanamo wie die KZs, Sammelsurien schwerster Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren - und auch als solche zu werten und zu bezeichnen sind - kann es auch nicht angehen, solche Mord- und Raubzüge wie den "Kabinettkrieg" "Pfälzischer Erbfolgekrieg" (und andere ähnliche) so wie im Artikel zu verharmlosen.

Unabhängig von allen Quellen sollte solch eine verantwortungslose Gewaltverherrlichung in der Wikipedia keinen Platz haben!

-- Skipper Michael - Diskussion 20:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

Auch der Österreichische Erbfolgekrieg und der Siebenjährige Krieg waren unglaublich grausam und zerstörungsreich, besonders im Gebiet des heutigen Tschechiens sind ganze Landstriche und Städte verwüstet worden. Der einzige Grund, warum man diese Kabinettskriege als "etwas harmloser" einstuft ist, weil sie im Vergleich zum Dreißigjährigen Krieg davor und den Napoleonischen Kriegen danach, doch regional beschränkt waren und sich um den Besitz bestimmter Provinzen gedreht haben. Hat eine Seite militärisch verloren, hat man halt die eine Provinz hergegeben und war aber sonst wieder gut Freund. Ist aber wirklich Definitionsfrage, denn andere Historiker sehen den Siebenjährigen Krieg etwa als den aller ersten weltweiten Krieg, da auch in Nordamerika und in Indien gekämpft wurde, mit weitreichenden Folgen. --El bes 21:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das ist absolut richtig und unbestritten, aber darum geht es nicht! Es geht um die totale Verharmlosung und Schönfärberei im Artikel: „Brûlez le Palatinat!“, dt.: „Brennt die Pfalz nieder!“, "Duud die Palz abfaggle!" war der wörtliche Auftrag des Mordbrenners Medoc, der noch heute als Namensgeber für besonders hinterhältige und bissige Hund dient. Da von

• zurückhaltende Kriegsführung
• Verrechtlichung und „Hegung“ des Krieges
• Nichtbeteiligung der Öffentlichkeit

zu sprechen, das ist Opferverhöhnung pur! Und das ist die reinste Verharmlosung und Schönfärberei! Falls dies tatsächlich zu den signifikannten Kennzeichen gezählt wird, dann muß mindestens ein "obwohl" mit anschließender Nennung der Massenmorde, Plünderungen, Folterungen, sinnlosern Zerstörungen samt Nennung der entsprechenden Kriege dazu. Oder aber man streicht diesen Schwachsinn, auch wenn er von irgendwelchen kriminell-unverantwortlichen "Historikern" so formuliert wird. Ein „Brûlez le Palatinat!“ ist im Übrigen noch nicht einmal eine Akzueptanz des Existenzrechtes der Bevölkerung.

Was den Siebenjährigen Krieg angeht, so ging es übrigens tatsächlich werder um Preußen, noch um Österreich, noch um Schlesien (außer f. Österreich und Preußen selbst...), sondern um die Verteilung der Erde, des Globus: England animierte Frankreich zur Beteiligung, um so möglichst viel französische Kräfte hier zu binden, während es hessische Soldaten in Amerika gegen Frankreich kämpfen ließ - und zugleich Preußen finanziell unterstützte ... ... ...! Wie schreibt Shakespeare so schön in "Julius Caesar": "Sie sind alle ehrenwerte Männer!"

Doch das nur nebenbei, mir geht es ganz konkret nur einfach darum, daß der Artikel eine neutrale Form bekommt, abseits von Verharmlosung und ohne Schönfärberei. Und dazu muß der Schrott entweder raus, oder er muß richtig gestellt werden.

-- Skipper Michael - Diskussion 22:03, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehm' an, Du meinst nicht Medoc, sondern Mélac? -- Dsdvado 21:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

Unsäglicher Artikel!

Lediglich den Bayrischen Erbfolgekrieg kann man angesichts der hier aufgeführten Definitionen noch als Kabinettskrieg durchgehen lassen. Wer aber solche Katastrophen wie den Siebenjährigen Krieg dazuzählt, wird bestimmt auch kein Problem damit haben, das Unternehmen Barbarossa als Friedensmission zu werten. (nicht signierter Beitrag von 46.115.118.0 (Diskussion) 22:35, 30. Mai 2013 (CEST))

Nicht objektiv und keineswegs lexikalisch

Der Artikel strotzt vor unwissenschaftlichen Fehlern und Subjektivität! Er ist das Gegenteil eines lexikalischen, objektiven Artikels. Den Pfälzer Erbfolgekrieg als "Kabinettkrieg" zu bezeichnen ist lachhaft. Die gesamte Charakterisierung ist falsch und unsinnig. KLeineswegs wurden diese Kriege "zurückhaltend" geführt und schon gar nicht unter "Nichtbeteiligung der Öffentlichkeit". Alleine die Stadt Bonn wurde 1689 nahezu vollständig ausradiert. Es blieben nur 40 (!) Häuser unversehrt. Der Rest war zerbombt und verbrannt. Die Bevölkerung, die überlebte, musste fliehen oder litt entsetzlichen Hunger. Ich beantrage den Artikel, wenn er denn nicht KOMPLETT überholt wird, zu löschen! Juppartist (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das Lemma ist die reinste Hypothese. Es werden Behauptungen aufgestellt, die nicht genügend geschweige denn überhaupt belegt werden. Das ist Theoriefindung! Auch ist der Inhalt z.t. sehr zynisch und menschenfeindlich gehalten. siehe: Als später Nachzügler der Kabinettskriege wird allerdings manchmal der Krimkrieg bezeichnet, der auf eng begrenztem Raum und mit begrenzten Zielen geführt wurde und nur geringe Leidenschaften bei den Völkern der beteiligten Staaten auslöste. Die Leidenschaft der Völker im Krieg? So eine Aussage im 21 Jhd.? Im Mittelalter ginge ja noch einigermassen. Populismus funktioniert ähnlich. Artikel hat viele Kritik bekommen, schon vor Jahren, gründlich begründet und ausgearbeitet. Niemand hat bisher verantwortlich Stellung bezogen. Das ist inflationär und unordentlich. Die Behauptungen, dass die aufgezählten Kriege schonend bez. Mensch und Material waren, ist absolut nicht zu belegen und völlig aus der Luft gegriffen. --93.184.26.78 15:19, 12. Aug. 2015 (CEST)

„Die Leidenschaft der Völker im Krieg? So eine Aussage im 21 Jhd.?“ Das nennt man zeitgenössische Betrachtung, was wesentlich sinnvoller ist, um die damaligen Verhältnisse zu beschreiben und auch zu verstehen, als sie mit aktueller Moral und erhobenem Zeigefinger zu beschreiben (auch wenn vergleichende Geschichte natürlich auch wichtig ist, um Schlüsse zu ziehen und langfristige Entwicklungen zu erkennen („aus der Geschichte zu lernen“), aber eben nicht um damalige Beweggründe zu verstehen). Der Fachbegriff lautet Synchronie oder Geschichte im Längsschnitt, was bedeutet, verschiedene Völker/Regionen im selben Jahr oder derselben Epoche zu betrachten, nicht im Querschnitt, also aus heutiger Sicht durch alle Epochen hindurch, wobei das verlinkte Lemma bisher nur Sprachwissenschaft behandelt, wo der Begriff präsenter zu sein scheint. --SamWinchester000 (Diskussion) 08:51, 31. Dez. 2018 (CET)

Baustein Überarbeiten

Die obigen 5 Abschnitte belegen, dass das Lemma unzureichend belegt und fragwürdig in mehrerer Hinsicht ist. --93.184.26.78 15:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hier wird nicht seriös gearbeitet. Seit Mitte Juli, also mehr als 1 ganzer Monat, ist eine wichtige Änderung bzw. der Grundlegenden Sachlage des Lemmas, nicht überprüft worden. Man hat also in mehr als 40 Tagen keine Stellung bezogen. Das Setzen des Bausteines ist in genügender Hinsicht auf der DS belegt. --93.184.26.78 00:36, 26. Aug. 2015 (CEST)

quellen

• Michael Salewski: Vom Kabinettskrieg zum Totalen Krieg https://books.google.at/books?id=FL2ygGXPh8oC&pg=PA51 ff – dort auch gut der "aufgeklärte" rationalisitische stolz auf die art der kriegführung erläutert --W!B: (Diskussion) 00:48, 28. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag zur Umgestaltung der Begriffsbestimmung

Der Typus des "Kabinettskriegs" war ein hegemonialer Raubkrieg handelnder Adelseliten, der in dessen Kabinetten nach dem Muster internationaler Handelsgeschäfte gedacht wurde, der deshalb auch das Kriegsende mitkalkulierte und aus diesem Grund die Eliten der Gegenseite nicht völlig vernichten wollte. --91.36.254.210 10:30, 14. Aug. 2019 (CEST)

Das ist ein schlechter Vorschlag, weil schon seit langer Zeit in der "zivilisierten" Kriegsfuehrung die Anfuehrer des Gegners i.d.R. am Leben gelassen wurden. Das hatte ganz praktische Vorteile, z.B. bei der Verwaltung neueroberter Gebiete. Aber es war auch eine Absicherung dafuer, dass man selber im Falle einer Niederlage nicht vernichtet, sondern schlimmstenfalls gefangengenommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 62.254.92.57 (Diskussion) 02:28, 8. Jun. 2020 (CEST))

Versorgung der Heere

Ich las, waehrend der Kabinettskriege waere es ueblich gewesen dass Armeen ihre Ernaehrung durch vor allem durch mitgefuehrten Proviant sicherstellten. Mit Napoleon habe sich das geaendert: Er liess seine Armeen "vom Land leben" (was das Leid von Bauern natuerlich verstaerkte) wodurch sie sich schneller bewegen konnten (weil der Tross kleiner wurde). (nicht signierter Beitrag von 94.119.64.19 (Diskussion) 21:03, 13. Nov. 2019 (CET))

Gründe warum die Vergewaltigungen kaum Erwähnung fanden

Nicht etwa weil jemand glaubt, es wäre nicht passiert. Sondern weil es leider zu der Zeit quasi „normal“ war. Also nicht anders als wenn nicht Krieg war. Die Frau war ja irgendwo zwischen Kind und Hund eingestuft, so wie im Altertum die Sklaven, im dritten Reich die Juden, oder heutzutage in Israel der Palästinenser. Der einzige Unterschied zwischen Krieg und Nichtkrieg für die vergewaltigten Frauen war, ob sie durch ihre „Besitzer“ oder durch Fremde vergewaltigt wurden. Man darf nicht vergessen, daß unsere Omas noch in den 70ern die Erlaubnis ihres Mannes benötigten, um gewisse Dinge (z.B. Vertrage unterschreiben) zu machen. … Von daher wäre es gut, wenn der Artikel diese Dinge nicht mit den Annahmen von Heute („Vergewaltigung ist ja nicht normal!“ (korrekt) → „Vergewaltigung war ja nicht normal!“ (nicht korrekt!)) darstellen würde. Und ich sage das als Mann. — 2A0A:A546:7C17:1:ED54:290E:B204:70B2 19:46, 21. Apr. 2024 (CEST)