Diskussion:Kaddisch

Diskussion:Kaddisch

Hinweise an die Autoren:

"Diese antworten an bestimmten Stellen des Kaddisch mit „amen“."

Wesentliche Antwort im Kaddisch ist das "Jehe schme rabbah..."

"Hintergrund ist vermutlich das Bestreben, Trauernde mit ihrem Schmerz nicht allein zu lassen."

Im Judentum sagen Trauernde öffentlich das Kaddisch-Gebet, um damit u. a. ihr trotz des Schicksalsschlages fortgesetztes Vertrauen in Gott zu demonstrieren.

Unglaubwürdig

Zitat: "Das Kaddisch wird außerdem zum Totengedenken gesprochen. Im Anschluss an einen Todesfall in der engeren Familie wird es vom (nächsten männlichen) Angehörigen elf Monate lang täglich gesprochen. Am Jahrestag eines Todesfalles wird es noch einmal gesprochen. (Damit endet diese Form ritualisierter Trauer) Eine Besonderheit des Kaddisch ist, dass es nur gesprochen werden darf, wenn ein Minjan (d. h. zehn erwachsene Juden) anwesend ist." 11 Monate lang sollen sich täglich 10 Menschen zum Gebet für einen Toten treffen? Blabla...--92.74.31.46 15:46, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du verwechselst da etwas, nämlich den rituell korrekten Gebrauch während des Synagogengottesdienstes und die pietätvoll übernommene Sitte des (privaten) Kaddischsagens der Söhne nach dem Tod der Eltern während des Trauerjahres. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das private Kaddischsagen des Trauernden ist nicht halachisch begründet, sondern eine von Deutschland im 15. Jhdt. ausgegangene Sitte, die Eingang in das gesamte Judentum fand. - Deine Bemerkung Blabla empfinde ich als respektlos. -- Michael Kühntopf 16:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dann füge diese Differenzierung bitte ein, ansonsten bleibt es unglaubwürdiges Blabla im Artikel, soviel Respektlosigkeit nehme ich mir heraus. --92.74.31.46 01:00, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kühntopfs Ausführungen müssen korrigiert werden, ich bitte das, auch im Artikel zu tun: Es gibt in der Tat die Überlagerung des Kaddisch mit der Trauer, d.h. Kaddisch wird normal in den Gottesdiensten als Abschluss bestimmter Einheiten gesagt. Dann gibt es den Kaddisch, den die Trauernden sagen. Das ist aber nicht einfach ein Privatkaddisch, auf den die Halacha nicht ziele. Unmittelbar nach dem Tod eines Verwandten wird Kaddisch zu Hause gesagt. ABer selbstverständlich muss ein Minjan anwesend sein. Deshlab ist es auch das Schive-Sitzen Usus im Judentum. Da kommen sieben Tage lang alle möglichen Leute zu den Trauernden. Da kann der Trauernde, wenn ein Minjan anwesend ist, Kaddisch sagen. Nach den sieben Tagen gibt es die erweiterte Trauerperiode, in der der Trauernde täglich Kaddisch sagen muss, auch das selbstverständlich im Minjan. Von der Praxis her gesprochen geht das so, dass in größeren und kleineren Gemeinden ohnehin täglich zum Schacharit (und nicht nur dazu) getroffen wird (es besteht schließlich eine tägliche Gebetspflicht!!!), und da geht der Trauernde hin, um sein Kaddisch zu sagen. --Elazar 20:52, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wo ist denn da der Widerspruch zu Das Kaddisch wird außerdem zum Totengedenken gesprochen. Im Anschluss an einen Todesfall in der engeren Familie wird es vom (nächsten männlichen) Angehörigen elf Monate lang täglich gesprochen. Am Jahrestag eines Todesfalles wird es noch einmal gesprochen. (Damit endet diese Form ritualisierter Trauer) Eine Besonderheit des Kaddisch ist, dass es nur gesprochen werden darf, wenn ein Minjan (d. h. zehn erwachsene Juden) anwesend ist.? -- Chajm 10:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Erstens der Einwand, den IP gemacht hat. DAraufhin hat Kühntopf, um den Einwand zu entkräften, argumentativ das öffentliche Kaddisch und das private Kaddisch auseinander gerissen und behauptet, dass das private keine zehn Mannen bräuchten. Dem habe ich entgegnet. Dass der Text selbst, wie er da ist, auch durchaus richtig zu verstehen ist, habe ich nicht bestritten. Dann bleibt aber der Einwand des IP, der sich kaum vorstellen kann, dass ein Jahr lang zehn Männer nach Hause wandern, nur damit der Trauernde sein Kaddisch sprechen kann. Man kanns also stehen lassen, auf die Gefahr hin, dass mehrere des Jüdischen Unwissende schreien: das kann ja gar nicht sein! --Elazar 11:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Also gibt es doch keinen Handlungsbedarf in Bezug auf oben zitierten Text... Die IP hat den Text möglicherweise »mit Vorsatz« falsch interpretiert. Dort steht ja nur 1.) Es besteht die Verpflichtung zum Sprechen des Kaddisch 2.) Kaddisch erfordert Minjan... -- Chajm 11:59, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich ja gesagt: auf die Gefahr hin, dass Unkundige auch nach der Lektüre sich keine Vorstellung vom Trauerkaddisch machen können. Die einzelnen Äußerungen Kühntopfs im Artikel (nicht in der Diskussion) sind semantisch korrekt, pragmatisch allerdings etwas unglücklich. Mehr ist glaube ich, nicht dazu zu sagen. --Elazar 12:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Das heißt, in den ersten 11 Monaten wird im privaten Kreis das Kaddisch nur dann gesprochen, wenn auch 10 Männer anwesend sind – also in praxis vermutlich in den seltensten Fällen täglich... (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.174 (Diskussion) 17:36, 15. Jan. 2017 (CET))

Im Artikel wurde noch keine Erkläung eingefügt, es ist immer noch nicht klar verständlich. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:35, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich hab jetzt jetzt eine Erklärung hinzugefügt und hoffe, dass das so ok ist. --Helmut w.k. (Diskussion) 12:10, 30. Nov. 2023 (CET)

Alter des Gebets?

Weiß man seit wann es dieses Gebet gibt? Wurde es bereits in der Antike gebraucht? Rainer E. 11:23, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich setze die Entstehung des Gebetes um das Jahr 100 nach Christus an. Gruss, -- Michael Kühntopf 11:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ist das so eine Art persönliche Schätzung? - Wenn nicht (sprich Du hast eine Quelle), dann wäre es super, wenn Du die Altersangabe in den Artikel einbauen würdest. Danke. Rainer E. 13:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Fall liegt nicht so einfach. Ich habe das in meiner jüdischen Chronik (in drei Bänden 2008 erschienen) so angesetzt auf Basis dessen, was man darüber sagen kann. Den jetzigen Wortlaut in seinen verschiedenen Fassungen und die heute übliche liturgische Verwendung erhielt das Kaddisch-Gebet während einer lang andauernden Entwicklung, in der sich der ursprünglich wesentlich kürzere Kernbestand des Textes ständig erweiterte, seine Bedeutung sich verschob und der Gebrauch veränderte. Man kann also nicht sagen, ab wann es das Kaddisch-Gebet gab, ohne eine gewisse Willkür walten zu lassen. Der eiserne Kernbestand des Gebetes war und ist die sich an Dan 2,20 anlehnende Lobpreisung jehe scheme rabba ... usw., sein grosser Name sei gelobt für ewig und immer ..., aus der dann die Formel mit den beiden Bitten um Heiligung des göttlichen Namens und um das Kommen des Gottesreiches hervorging und bald allgemein als Einleitungssatz des (erst später so genannten) Kaddisch-Gebetes etabliert war. Das muss wegen der "Ahnungslosigkeit des Textes" schon vor der Zerstörung des (2.) Tempels, also spätestens in der zweiten Hälfte des ersten nachchristlichen Jahrhunderts, geschehen sein, spätestens aber um 150 nach, weil das Urkaddisch bei Jose ben Chalafta die erste greifbare Erwähnung findet. Gruss, -- Michael Kühntopf 15:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Na also, dann hat man doch einen Fixpunkt. Das Gebet muß vor 150 entstanden sein, da es bei Jose ben Chalafta Erwähnung findet. Dies ist offenbar belegbar, also warum schreibst Du es nicht in den Artikel einfach rein? Gruss Rainer E. 19:02, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vater unser

Es gibt einige Parallelen zum christlichen Vaterunser. Hat das eine das andere beeinflusst, oder beruhen die Gemeinsamkeiten darauf, dass solche Grundgedanken in Israel verbreitet waren (z.B. Gottes Name werde geheiligt)? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:46, 26. Feb. 2013 (CET)

sh. Vaterunser#Verbindungen zum Judentum. --Kuhni74 (Diskussion) 00:48, 17. Jul. 2024 (CEST)

Frage zum Abschnitt Verwendung

Ich habe mal gehört, dass danach unterschieden wird, ob 10 (männliche) Juden oder 10 jüdische Personen (also ggf. auch 1 Jude und 9 Jüdinnen oder eine beliebige Anzahl männlicher bzw. weiblicher jüdischer Personen) anwesend sind. Weiß jemand Genaueres?

1. Darf der Kaddisch auch gebetet werden, wenn der Minjan eine nur kleine, aber mindestens 10 Personen große gemischt-geschlechtliche Gruppe von Betenden ist?
2. Hier habe ich gefunden, dass es ein Vorbeter (= eine Person männlichen Geschlechts?) beten soll. Stimmt das oder könnte ein Kaddisch auch durch eine nichttrauernde Frau gültig vorgetragen werden?

--FCT Berlin • ^=>Schreiben • 14:23, 29. Mär. 2013 (CET)

Kaddisch als Trauergebet

Nach Walter Homolka: Judentum., in: Klaus Ebeling (Hrsg.): Orientierung Weltreligionen. Kohlhammer, Stuttgart 2009, ISBN 978-3-17-021504-7, S. 15 (30) soll das Kaddisch in Todesfällen

a) im Falles des Todes eines Elternteils 11 Monate lang

b) im Falle des Todes eines Verwandten oder Freundes 30 Tage lang gebetet werden.

Eine kleine Abweichung zum Artikel. Vielleicht gibt es auch unterschiedliche Gebetskulturen?

--Elisabeth Hagemann (Diskussion) 20:54, 20. Apr. 2013 (CEST)

Transkription

Die erste Zeile wird im Artikel wie folgt transkribiert: yit̠gaddal wǝyit̠qaddaš šǝmēh rabbā’ .
Eine Transkription soll einem Nicht-Muttersprachler eine halbwegs richtige Aussprache des Wortes ermöglichen. Tatsächlich kommt folgende Umschrift dem gesprochenen Text näher: Yisgadal v'yiskadash shmai raba.
Der zweite Konsonant wird "sch" ausgesprochen, nicht "t". Wie "wǝyit̠qaddaš" ausgesprochen werden könnte erschliesst sich nicht so leicht, bei "v'yiskadash" hat man schon so ungefähr eine Vorstellung wie es klingen könnte. Daher schlage ich vor, die verständlichere Umschrift aufzunehmen. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:52, 28. Nov. 2021 (CET)

erl. --Partynia ^{∞ RM} 11:46, 29. Nov. 2021 (CET)

Erledigt? Was soll das heißen?

Wer »jisnasei ve-jishadar« etc. sagt, muss auch »jisgadal ve-jiskadasch« sagen. --Babel fish (Diskussion) 13:54, 27. Apr. 2023 (CEST)

Die Umschrift wurde inzwischen geändert. Ceterum censeo: die WP:NK/Hebr brauchen eine Aufbesserung ;) --ca$e 14:08, 27. Apr. 2023 (CEST)

@Ca$e: Ich sehe keine Änderung der Umschrift seit dem 27. April. Die Änderung, die du verlinkt hast, war eine eigenartige Mischkulanz.

ת (ohne דגש קל‎) ist immer noch einmal als israelisches ‹t› und einmal als aschkenasisches ‹s› transkribiert (d.h. da steht »jitgadal« neben »jisnasei«).

@Partynia: Wie war das gemeint? --Babel fish (Diskussion) 16:47, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ja, stimmt natürlich. Tja, wahrscheinlich wurde das aus einer zugänglichen Quelle (Benutzer:Chajm?) übernommen?

Wie ist das denn in anderen Fällen liturgischer Texte hier in WP gelöst? Mir scheint da wurde eher nicht die askenasische/jiddische Aussprache wiedergegeben?

Je nachdem, man könnte eine diesbezüglich einheitlichere heranziehen, z.B. https://judentum.hagalil.com/kaddisch/ oder https://www.talmud.de/tlmd/die-liturgischen-gebraeuchezwecke-des-kaddisch/ oder könnte es gemäß der hießigen NK umbasteln, oder eben freihändiger. Meinetwegen: nur zu ;)

(Ich selbst mag dgl. nicht machen, ich finde das einfach zu zeitraubend im Verhältnis zum Nutzen, zumal im Verhältnis zu den derzeitigen NK, ich hoffe eher auf sinnvollere NK ...) ca$e 11:34, 2. Mai 2023 (CEST)

Dann anstelle dieses Unsinnes am besten doch die wissenschaftliche Transliteration wiederherstellen. Aus der kann man leicht sowohl die aschkenasische als auch die israelische Aussprache herauslesen. --Babel fish (Diskussion) 19:05, 3. Mai 2023 (CEST)

Erledigt. (Da waren noch einige offenbar unbeabsichtigte Fehler, z.B. »ba’agal« statt ba’agala/ba’ogolo und »jisromam« statt jitromem/jisroimeim, sowie Verwirrungen aufgrund der eigenartigen Vermischung aschkenasischer und israelischer Aussprache sogar innerhalb eines Wortes, z.B. »jishalal« statt jithalal/jis·halol.) --Babel fish (Diskussion) 12:40, 12. Mai 2023 (CEST)

Tabelle

Bei einigen Zeilen fehlt die Übersetzung, da steht dann nur, in welcher Tradition die entsprechende Fassung benutzt wird.

Wär schön wenn jemand mit Ahnung die fehlenden Übersetzungen hinzufügt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:12, 30. Nov. 2023 (CET)

Teilweise (z.B. ab Zeile 6) stimmen hebräisch-aramäischer Text/Transkription und dt. Übersetzung nicht überein bzw. stimmen die Satzgrenzen nicht. Werde das kurz korrigieren, wo es mir aufgefallen ist. --2A01:C22:D1FF:900:F8BC:CD18:CECC:F9A0 21:04, 12. Jan. 2024 (CET)

P.S.: Auch bei ויתרומם lag ein kleiner Fehler vor, muss mit patach statt sere sein und entsprechend wəyiṯrômam statt wəyiṯrômem. --2A01:C22:D1FF:900:E5EF:DB36:508E:B504 21:20, 12. Jan. 2024 (CET)

aramäisch vs. hebräisch

Sollte nicht auch umseitig erläutert werden, dass laut wikt:Kaddisch das Wort für heilig auf Hebräisch offenbar anders (qadōš) vokalisiert wird als auf Aramäisch (qadîš)? Und möglicherweise gibt es auch Aussprachevariante qadoiš? --Kuhni74 (Diskussion) 00:54, 17. Jul. 2024 (CEST)

so? ca$e 17:23, 17. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank, das ist schon mal hilfreich! Und wie sieht es mit kodoish bzw. kadoish aus? Sind das evtl. aschkenasische Varianten oder so? Google findet auch diese recht oft (vorrangig im, sagen wir mal, "nichtwissenschaftlichen" Bereich...). --Kuhni74 (Diskussion) 22:50, 17. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt in der Tat Aussprachevarianten des aschkenasischen Hebräisch, z.B. bzgl. Kamatz, aber soweit mir bekannt nicht in dieser Form. Das dürfte eher eine synkretistische Aneignung in Kontexten von New Age / moderner "Esoterik" sein, wo die Sequenz aus Jes 6,3 als ein "Mantra" eigenwillig adaptiert wird. Traditionell wird sie im Kedusha-Gebet rezitiert, während Schacharit- und Mussaf-Gebet, als Teil des Amida-Gebets. Zu ihr gibt es auch traditionelle kabbalistische Ausdeutungen, z.B. Bezug nehmend auf Sefirot/Emanations-Schemata bzw. die drei "Welten" Bǝrîʾāh, Yǝṣîrāh und ʿĂśiyyāh, aber soweit mir bekannt nicht in einer derartigen phonetischen Variante. ca$e 08:28, 18. Jul. 2024 (CEST)