Diskussion:Kaiserdom St. Bartholomäus/Archiv

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[[Diskussion:Kaiserdom St. Bartholomäus/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kaiserdom_St._Bartholom%C3%A4us/Archiv#Thema_1

Exzellent?

Ich glaube, der Artikel ist ein guter Kandidat für die "Exzellenten Artikel". Ein Aspekt, der noch ergänzt werden sollte, ist aber die Orgel: über die steht kaum etwas drin, obwohl es ein ziemlich großes Instrument ist und im Mittelpunkt von vielen Konzerten steht. Ich habe leider kein Material über die Orgel und bin auch nicht besonders kompetent, etwas darüber zu schreiben, aber vielleicht hat jemand anders die Möglichkeit? -- TomR 21:01, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß leider auch nichts darüber, sorry. --Magadan  ?! 21:13, 6. Aug 2005 (CEST)

Die Orgel wurde 1957 von der Orgelbaufirma Klais in Bonn errichtet und 1994 restauriert. Sie hat 87 Register auf 4 Manualen, außerdem gibt es noch eine kleinere Orgel im Chor. Die Domgemeinde hat das sehr schoen beschrieben, Siehe [1], vielleicht darf man diesen Text übernehmen.

Dotationskirche

Der Dom befindet sich als Dotationskirche im Eigentum der Stadt Frankfurt. Damit muß die Stadt Frankfurt für die Unterhaltung des Domes aufkommen. Insgesamt gibt es 8 (?) Dotationskirchen in Frankfurt.

Weiß jemand, ab wann daas so ist und warum? Ist das eine frankfurter Besonderheit, dass einzelne Kirnchen der Stadt gehören.

Es wäre schön, wenn dieser Punkt in dem Artikel genauer zur Sprache käme.

Die "Urkunde, die Dotation für den evangelisch-lutherischen Religionskultus dahier betreffend" sowie die "Urkunde, die Dotation für das Kirchen- und Schulwesen der hiesigen katholischen Gemeinde betreffend" stammen vom 2. Februar 1830 (Gesetz- und Statuten-Sammlung der Freien Stadt Frankfurt Band IV S. 193ff) siehe [2] und [3]. Es gab in Frankfurt ursprünglich sechs evangelische Dotationskirchen (Barfüßerkirche, St. Katharinen, St. Peters, Weißfrauen, Dreikönigs und Heiliggeistkirche) sowie drei katholische (St. Bartholomäus, Liebfrauen- und St. Leonhard). Im Laufe der Zeit hat es eine Reihe von Veränderungen gegeben: 1833 wurde die Barfüßerkirche durch die neuerrichtete Paulskirche ersetzt, 1840 die Heiliggeistkirche durch die St. Nikolaikirche. 1953 wurden durch Vertrag zwischen der Stadt und dem evangelischen Gemeindeverband die Paulskirche und die (im 2. Weltkrieg zerstörte) Weißfrauenkirche gegen das Dominikanerkloster und die Dominikanerkirche (heute Heiliggeistkirche) getauscht. Es gibt also derzeit acht Dotationskirchen und das Dominikanerkloster (Sitz des evangelischen Regionalverbandes Frankfurt). Die Dotationskirchen sind heute noch im Eigentum der Stadt und den Gemeinden "für deren Cultus zum immerwährenden und alleinigen Gebrauch" übertragen. Die Stadt ist verpflichtet, die "Kirchengebäude und Zugehörungen, wie die Orgeln und dergleichen fortwährend in gutem Zustande" zu erhalten.

Die Dotation ist eine Folge der Säkularisierung (Verstaatlichung des Kircheneigentums), deshalb dürfte es ähnliche Regelungen auch an anderen Orten geben.

Das Thema verdient möglicherweise einen eigenen Artikel, oder einen Abschnitt in Religionen_in_Frankfurt_am_Main

--212.38.25.30 13:19, 9. Aug 2005 (CEST) (Sorry, bin nicht angemeldet)

.erledigtErledigt (Eigener Artikel Dotationsvertrag, verlinkt).

Exzellenz-Diskussion

 Pro ausführlich, gut illustriert, fundierte Quellenangabe, besonders gut gefällt mir auch der Anhang mit einer übersichtlichen Darstellung von wichtigen technischen und historischen Eckdaten -- Wladyslaw 21:52, 5. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Kann mich dem nur anschliessen. --Markus Mueller 22:08, 5. Aug 2005 (CEST)
•  Pro wirklich ein sehr schöner Artikel, der da in gerade mal zwei Tagen entstanden ist — Melkom (±) 21:56, 6. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Viele schöne Informationen, aber leider überladen. Mein Firefox hat beim Aufrufen wegen Scriptfehler(?) gestreikt. Amandl 01:48, 7. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Schöner, informativer Artikel! (und mein Mozilla liefert keine Fehler!) TilmanB 03:40, 7. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Wenn es eine Grundrisszeichnung gäbe, könnte die Baugeschichte etwas gestrafft werden. Mein Firefox streikt nicht. --HaSee 12:29, 7. Aug 2005 (CEST)
  • Grundriss kommt noch. Halte ich auch für eine zwingende Bedingung für einen exzellenten Kirchenartikel. --Magadan  ?! 15:03, 7. Aug 2005 (CEST)
• contra beliebige Bildauswahl hinsichtlich der nicht das Bauwerk betreffenden Bilder. Wir brauchen hier kein Bild von Bernhard von Clairvaux. --Historiograf 19:45, 7. Aug 2005 (CEST)

Ach, Histo... :-) Magadan  ?! 02:05, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ein exzellenter Artikel, der noch um die Grundrissabbildung ergänzt werden sollte. -- Hoss 20:00, 7. Aug 2005 (CEST)
• pro. Umfassend und informativ auch hinsichtlich solcher Informationen, die man nicht standardmäßig geboten bekommt. Mein Firefoy streikt auch nicht.--Moguntiner 21:39, 7. Aug 2005 (CEST)
• jetzt pro neutral: ich reagier etwas allergisch auf links, die einen in die irre leiten: Braubach, Furt, ich bitte um durchsicht des artikels auf solche fehler. Denisoliver 10:29, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Guter Hinweis. Ich dachte eigentlich, alle geprüft zu haben (v.a. mit den ganzen Königen und Kaisern...), aber die Braubach war wohl ein Link-Test, den ich vergessen habe, sorry. Der Link auf Furt ist richtig. Grüße, Magadan  ?! 23:52, 8. Aug 2005 (CEST)
• Ich hab einen Grundriss und eine Animation zur baulichen Entwicklung gebastelt und neben das lange Inhaltsverzeichnis gesetzt, sagt mir doch bitte, wie das bei Euch im Browser aussieht (und ob es Euch gefällt ;) --Magadan  ?! 00:05, 9. Aug 2005 (CEST)

Grundriss ist Klasse. Die Animation finde ich angemessen und sicher besser als stattdessen etliche Einzelbilder in den Artikel einzusetzten. Allerdings finde ich das allererste Bild sehr blaß. Habe ja schon pro vergeben; dieses Bild sollte man aber trotzdem noch verbesseren. Immerhin soll es ein Blickfang darstellen. -- Wladyslaw 16:28, 9. Aug 2005 (CEST)

• pro: Ich bin dafür, weil dieser Artikel im Vergleich zu so unendlich vielen anderen schlechten wirklich zu den sehr guten gehört. --Berglyra 12:35, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Zunächst die üblichen Vorbehalte. Fachliches kann ich nicht beurteilen. Hoffe die Recherche war sorgfältig. Das vorrausgesetzt: sehr schöner Artikel. Als Wahl-Frankfurter bin ich begeistert. Mindestens so schön wie der Salem-Artikel. Gratulation. (Mein Konqueror macht übrigens keine Zicken) Gruß -- Andreas Werle 22:52, 9. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Feine Sache. Die Animation bekommt Extralob. Zwei klitzekleine Dinge: Das erste Bild sollte etwas kräftiger und kontrastreicher sein (wurde oben schon bemerkt); die Literaturliste könnte noch gegliedert und evtl. gekürzt werden. So lobenswert Literaturangaben sind, so wenig hilft es mir doch zu wissen, dass der Artikelautor in Meyers Konversationslexikon, 4. Auflage. Leipzig und Wien 1890 nachgeschlagen hat. m.E. genügen die wichtigsten Titel, in denen tatsächlich mehr als nur Basisdaten und Lexikonwissen steht. --Fb78 ☼ 03:08, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Klasse Artikel, Extra-Pro für die Animation die wirklich von der Idee und der Anschaulichkeit des vermittelten Inhaltes her sehr pfiffig ist. Kritik an der Qualität einiger Bilder wurde ja schon genannt. Gruss Martin Bahmann 09:43, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich werde an dem Bild noch mal bißchen rumschrauben, das sind alles Scans von älteren Fotoabzügen, die Bilder stammen zT von 1990 folgende, nur die Innenaufnahmen sind neu. Der Domturm ist seit fünf Jahren hinter einem Baugerüst versteckt, deshalb gibt es keine neueren (Digital-)Fotos. Im Moment kann ich an den Bildern nichts machen, weil meine IP-Range auf commons blockiert ist, ich habe hier im Büro eine feste IP und kann mich nicht neu einwählen. Ich kümmer mich heute abend darum. --Magadan  ?! 11:29, 11. Aug 2005 (CEST)

Jetzt besser? --Magadan  ?! 23:20, 11. Aug 2005 (CEST)

Ja, besser. Mehr lässt sich wohl kaum rausholen. Ich finde aber immer noch, dass die Literaturliste besser sortiert werden müsste. Kunstführer und Nachschlagewerke raus - schließlich soll der Artikel die ersetzen. Rein: Standardwerke zum Bauwerk, die noch weiterführende Informationen bieten. (Das ändert nichts an meinem Pro, ich finde nur, dass es den unmittelbaren Nutzwert der Literaturliste erhöhen würde.) --Fb78 ☼ 02:38, 12. Aug 2005 (CEST)

• contra: Ich muss Historiograf hier recht geben. Einige Bilder passen hier nicht rein (was soll eine Aufnahme der Sixtinischen Kapelle in Rom??). Ausserdem: gibt es kein besseres (nicht überbelichtetes) Foto vom Dom? Phrood 21:00, 12. Aug 2005 (CEST)

Das Foto sieht jetzt OK aus, aber die Kritik an den Bildern bleibt. Phrood 13:05, 13. Aug 2005 (CEST)

Du hast ja recht. Es war nur eine Notlösung, weil ich gerne ein Bild von Bartholomäus drin haben wollte und die Commons nur dieses hatten. Wenn schon ein Bild von woanders, hätte es wenigstens eine gotische Darstellung sein sollen. Ich habe jetzt mal das (moderne) Bartholomäusrelief an diese Stelle gesetzt. Am Chorgestühl gibt es noch eine schöne Darstellung, außerdem den gotischen Bartholomäusfries, aber der Hochchor ist leider meistens gesperrt. Falls jemand doch mal Fotos machen konnte - her damit! :-)

--Magadan  ?! 02:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Ah, so ist's besser. Ich ziehe mein contra zurück und verbleibe ohne Wertung, da ich mir den Artikel nicht ganz durchgelesen habe. Phrood 10:13, 16. Aug 2005 (CEST)

•  Pro allein schon wg. Bild:Mk_Frankfurt_Dom_Baugeschichte.gif --Herrick 11:31, 17. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Trotz etwas seltsamer Literaturformatierung und zT etwas düsterer Bilder ein hervorragender Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 10:37, 23. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - mir gefällt's Kenwilliams 11:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Römisch-Deutsche Könige

Ich weiß, es ist Haarspalterei, aber Römisch-Deutsche Kaiser ist doch schon die richtige Bezeichnung. Wenn dann müssten die Herren zu Beginn der Zeremonie König und am Ende Kaiser sein, oder? Melkom 19:55, 11. Dez 2005 (CET)

So ähnlich war es auch am Anfang. Es wurde ein deutscher König gewählt. Wenn das Gesicht (oder besser der Geldbeutel) dem Papst gefiel, wurde er von diesem zum Kaiser des römischen Reiches ernannt. Wie immer im Mittelalter, entwickelte sich daraus ein Rechtsgebrauch mit Rechtsanspruch. Es gibt tatsächlich Könige, die nicht zum Kaiser wurden, etwa Zwentibold, der kurz vor dem Jahr 1000 deutscher König war. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.153.46.85 (Diskussion) 22:24, 18. Okt. 2012 (CEST))

Link: Gloriosa

Der Link führt auf die BKL Gloriosa, die wiederum unter dem Lemma Gloriosa (Glocke) die Erfurter anbietet. Verzwickter Fall, der evtl. eine Verschiebung des Erfurter Artikels zur Folge hat?! Darum ändere ich hier nichts selbst, sondern beschränke mich auf den Hinweis. --Eryakaas 01:37, 22. Mär 2006 (CET)

Habe jetzt die Gloriosa Ffm in der BKL ergänzt und den Link hier herausgenommen. Hoffe, es ist so ok. --Eryakaas 19:23, 22. Mär 2006 (CET)

Geändert. Die Frankfurter Gloriosa hat jetzt ein eigenes lemma. --¡0-8-15! 18:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Prima, ich habe gleich mal den zugehörigen Artikel geschrieben :-) Allerdings habe ich das Lemma auf Gloriosa (Frankfurter Dom) geändert, das scheint mir übersichtlicher. --Flibbertigibbet 21:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Damit erledigtErledigt

BKLs

der link Marcellinus landet auf einer begriffsklärungsseite und ich weiss nicht, welcher der richtige ist. kann jemand den link richtig setzen.--Rupp.de 12:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt noch keinen Artikel über den richtigen Marcellinus, solange sollte weiter auf die BKL verlinkt werden. Mit Petrus ist hier Petrus Martyr gemeint. --Flibbertigibbet 12:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

über den bischof und heiligen Marcellinus (Bischof von Rom) gibt es sehr wohl einen artikel - wer lesen kann, der lese. oder willst du damit sagen, dass ein anderer - und wenn ja wer - gemeint sei? ;-) dontworry 14:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Nach dem BBKL ist es nicht der Bischof von Rom († 304), sondern ein Priester namens Marcellinus († 299), der zusammen mit Petrus hingerichtet wurde. Ich habe ihn auch bisher noch nie einzeln referenziert gesehen, sondern immer als Heilige "Petrus und Marcellinus". Siehe [4] (Bischof), [5] (Gefährte des Petrus) --Flibbertigibbet 15:09, 11. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.frankfurt.de/sis/Stadtportrait.php?_navi=http%3A%2F%2Fwww.frankfurt.de%2Fsis%2Fsis%2Flist.php%3Fpage%3D04_0008_nav_seite&_url=http%3A%2F%2Fstadtfrankfurt.net%2Fsis%2Fsis%2Fdetail.php%3Fid%3D53573%26_reload%3D1
  • In Kaiserdom St. Bartholomäus on 2008-04-08 20:58:48, 404 Not Found
  • In Kaiserdom St. Bartholomäus on 2008-04-23 07:34:37, 404 Not Found

--SpBot 09:32, 23. Apr. 2008 (CEST)

Risse A, B & Co

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die (meines Wissen drei) erhaltenen Dompläne aus älteren Lichtdrucken (Carl Wolff: Der Kaiserdom in Frankfurt am Main. Eine baugeschichtliche Darstellung. Carl Jügel's Verlag (M. Abendroth), Frankfurt am Main 1892) zu digitalisieren, da die Domrisse bisher nur in einer gruseligen Mikrofilmkopie vorlagen, wo noch dazu fälschlicherweise die Risse von Gerthener und Flücke von Ingelheim vermischt sind:

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Von links nach rechts Gerthener, Hans Flücke von Ingelheim und Nikolaus Queck. In dem oben genannten Werk gibt es aber keine Unterscheidung nach "Riss A" und "Riss B", die im Artikel hier immer wieder genannt werden. Ganz offensichtlich ist ja, dass man sich sowohl bis zum Baustopp und dann nach 1867 an den Plan von Flücke von Ingelheim gehalten hat, der eine spätgotische Überarbeitung des Urplanes von Gerthener darstellt. Entspricht somit Gerthener "Riss A" und Flücke von Ingelheim "Riss B"? Gruß --Doenertier82 03:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Es hat leider etwas länger gedauert. Der Artikel ist leider älter als die Wikipedia-Fußnotenfunktion, deswegen konnte ich jetzt nur intuitiv herumraten, wo ich damals vor vier Jahren (bzw. vor bald 15 Jahren, denn der Artikel basiert auf einer Studienarbeit aus den 90ern!) abgeschrieben habe. Nach einigem Suchen fällt der Verdacht auf Borger-Keweloh (Nr. 4 in der Literaturliste). Dort finde ich z.B. auf Seite 103 (Abb. 41) den Gerthener-Entwurf mit der Bildunterschrift: Aufriß des Turmes des Frankfurter Doms von Westen, "Riß A", Tinte auf Papier, farbig laviert, um 1420, Historisches Museum (Leihgabe des Stadtarchivs). Auch auf Seite 99 wird dieses Blatt "Riß A" genannt.

Auf Seite 104 heißt es dann:

Schon seit dem späten 18. Jahrhundert wurde dieser Zustand [der unvollendete Turm, mk] bemängelt. Schon damals waren die drei mittelalterlichen Risse zum Turm bekannt, Riß A und Riß B zeigen, wie der Pfarrturm mit Kuppelabschluß ursprünglich aussehen sollte. Riß A (Abb.41), von außergewöhnlicher Qualität der Zeichnung, durch farbige Lavierung noch prächtiger gemacht, stammt zumindest aus dem engeren Umkreis Gertheners. Die Darstellung stimmt mit den gebauten Teilen des Turmes sehr weitgehend überein. Anders als in der Ausführung sind am oberen Turmgeschoß statt des einen jeweils zwei Strebebögen übereinander angegeben. [...]

Riß B ist eine etwas jüngere Planbearbeitung, die Dombaumeister Denzinger als erster Hans von Ingelheim, einem Nachfolger Gertheners in Frankfurt, zuschrieb. Er weicht in den Maßen, vor allem in den Schmuckformen, ab. So sind die Wimperge der Fenster durch geschweifte Bögen als moderner zu erkennen.

Die Kuppellösung war schon gegen Ende des 15.Jh. umstritten, anscheinend vor allem aus Kostengründen. Meister Nikolaus Quecke reichte einen Gegenentwurf beim Rat ein, der wohl mit Riß C zu identifizieren ist. Der Rat entscheid sich 1504 jedoch für die Kuppellösung, an der noch bis 1514 gebaut wurde. Riß C stimmt in einem Detail mit dem Bestand überein, im Verzicht nämlich auf die unteren Strebebögen des Obergeschosses. [...] Die Vorstellung, daß nach Behebung der finanziellen Schwirigkeiten ein Helm aufgesetzt werden sollte, ist nicht unwahrscheinlich. Der Plan hat für den mittelalterlichen Bau außer für das Detail der Strebebögen keine Rolle gespielt.

Die Kuppel erregte vor allem seit Beginn des 19.Jh. Mißfallen. Der Frankfurter Pfarrer Kirchner, der nach einem mißglückten Publikationsversuch durch Bernhard Hundeshagen 1813 im Jahr 1818 erstmals den oberen Teil von Riß A abbildete, beklagte im Text, "daß die Pyramidenspitze nicht ausgeführt worden sei, sondern dir runde Kappe, die sowenig zum ganzen paßt als eine Fuhrmannsmütze auf das ehrwürdige Haupt eines Bischofs". Anscheinend erkannte er den Zusammenhang zwischen gebauter Kuppel und Riß. Nachdem C.W.Schmidt 1849 alle drei Risse in Stahlstichen verbreitet hatte, kritisierte F.M.Hessemer im "Archiv für Frankfurts Geschichte und Kunst" den Gerthenerschen Kuppelabschluß und schlug statt dessen eine offene Pyramide wie in Freiburg vor, ebenso wie J.D.Passavant, der Direktor des Städel.

So... ich hoffe, das hilft. Im Grunde wäre Deine Frage im letzten Satz damit zu bejahen. Borger-Keweloh spricht im Buch auch bezgl. anderer Vollendungsprojekte (Köln, Ulm, Regensburg) von "Rissen"; ob das aber ein allgemeingültiger Fachbegriff ist, weiß ich nicht. Denzinger baute jedenfalls weitgehend nach "Riß A", den er als "Originalplan" bezeichnete. Im Buch gibt es noch eine umfangreiche Literaturliste, die ich Dir hier aber ersparen möchte (ich scanne Dir gerne was ein und schicks per email). Liebe Grüße --m  ?! 00:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Farbfoto von 1900?

Dass nach dem Dombrand 1866 jemand einen von diesen sperrigen, modernen Photoapparaten angeschleppt hat, seh ich ein, so ein Dom brennt ja nu nich alle Tage. Aber daß sich jemand nach der Renovierung um 1900 extra die Mühe macht eine Farbbild-Kamera aus der 30, eher 50 Jahre entfernten Zukunft zu organisieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Farbfotografie), erscheint mir doch unglaubwürdig... ;o)(nicht signierter Beitrag von 91.36.18.86 (Diskussion | Beiträge) 10:44, 19. Okt. 2009 (CEST))

Siehe hier!-- Johnny Controletti 10:50, 19. Okt. 2009 (CEST)

o, ich doof? Na, dann empfehle ich eine Bildtext wie "Monochromphoto des wiederaufgebauten Domes um 1900" inkl. Link zu den Monochromphotos, um wohlmeinenden Klugscheissern wie mir vorzubeugen. ;o) (nicht signierter Beitrag von 91.36.18.86 (Diskussion | Beiträge) 10:59, 19. Okt. 2009 (CEST))

Hast du schon mal auf das Bild geklickt? Da liest du dann unter Quelle: Original image: Photochrom print (color photo lithograph) und weitere Hinweise.-- Johnny Controletti 11:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Unabhängig davon kann das Foto bereits anhand topographischer Kenntnisse auf vor 1904 datiert werden, da man im Hintergrund links Gebäude am nördlichen Domplatz sieht, die zwischen 1904 und 1906 für den Bau der Domstraße abgerissen wurden. Ferner war das Verfahren der polychromen Asphaltphotolithographie durch das Aufkommen der Autochromtechnik bereits um 1915 wieder aus der Mode. Gruß --Doenertier82 11:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Heinrich Nüttgens

Im Text steht : Auf den Innenflügeln des ansonsten neugotischen (1898) Altars verewigte der Düsseldorfer Maler Heinrich Nüttgens den eifrigen Münzenberger .. Nur der Form halber: Nüttgens war kein Düsseldorfer Maler. Er ist in Aachen geboren und hat Zeit seines Lebens in Angermund gewohnt, wo er auch 1951 gestorben ist. Also entweder ist er ein Aachener Maler oder ein Angermunder Maler, je nachdem wie man es sieht. Gruß (nicht signierter Beitrag von 84.60.95.173 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 25. Dez. 2009 (CET))

Nüttgens hat in Düsseldorf studiert und war Verteter der D'dfer Malerschule, dementsprechende Fußnote habe ich eingefügt. --Quinbus Flestrin 11:40, 7. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt

Aktualisierung

Vielleicht mag jemand mit Sachkunde den letzten Absatz im Abschnitt "Restaurierungen und Projekte der Nachkriegszeit" überarbeiten? Die Gloriosa erklingt ja schon seit einiger Zeit wieder in voller Pracht [6] --Körperklaus 23:31, 4. Feb. 2010 (CET)

+1. Gibt doch bestimmt genügend Frankfurter hier! --Gormo 09:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Wahl von Otto IV 1198 in Frankfurt?

Die Sätze im Artikel Der Kampf zwischen Staufern und Welfen bescherte Frankfurt 1198 gleich zwei Königswahlen. Der Staufer Philipp wurde vor den Toren, der Welfe Otto IV. in der Stadt gewählt. bedürfen eines Belegs. Otto IV. ließ sich m. W. erst im Jahre seine Verlobung mit der ältesten Tochter seines ermordeten Kontrahenten in Frankfurt wählen.--Emmaus ^Disk 13:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Habe mir selber die Mühe gemacht und die Orte der Wahlen gefunden [7]: Der Staufer Philipp wurde am 6./8. März in Ichtershausen (Thüringen) und Mühlhausen gewählt; dessen Gegner wählten den Welfen Otto IV. am 9. Juni 1198 in Köln.--Emmaus ^Disk 21:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Turm ist nach 11 Jahren wieder offen für Besichtigungen

Der Turm kann nach einer 11 Jahährigen Bauzeit wieder besichtigt werden. Seit dem 21.08.2010 ist er wieder offen. Vll. kann das jemand schön im Hauptartikel unterbringen. Vielen Dank. http://www.fnp.de/hk/region/lokales/erster-blick-vom-sanierten-domturm_rmn01.c.8096054.de.html --PS-2507 07:48, 26. Aug. 2010 (CET)

Unzutreffendes Detail

Im Kapitel Der Dom heute – Die städtebauliche Umgebung findet sich ein unzutreffendes Detail. Dort steht im zweiten Satz, bis Ende der 1970er Jahre sei zwischen Römer und Dom ein Parkplatz gewesen. Zumindest für die 1970er Jahre trifft dies nicht zu, denn stattdessen war dort ein in die Anhöhe zwischen Römerberg und Dom eingebettetes Parkhaus errichtet worden. Vom Römer aus war es als solches nicht zu erkennen. Über das Parkhaus führten Wege für Fußgänger, es gab dort auch einen Basketballplatz. Das Niveau des begehbaren Parkhausdaches entsprach dem der Grundfläche des Erdgeschosses des Technischen Rathauses (Domseite). Von diesem gab es unterirdisch einen Zugang zum Parkhaus. Die Zufahrt zum Parkhaus war von südlicher Seite (Saalgasse). Das Parkhaus wurde im Zuge der Errichtung der neuen Römerberg-Ostzeile und des U-Bahn-Baus zugunsten der Station Römer abgerissen. Der Bereich unterhalb der oberen Rolltreppen zur U-Bahn (Ein-/Ausgang Römerberg) entspricht etwa dem Bodenniveau des vorherigen Parkhauses. Grüße ArcCan 23:15, 21. Okt. 2010 (CEST)

Belege

Der Dombrand: Für die Bevölkerung jedoch war das Aufeinandertreffen von Königsbesuch und Dombrand ein düsteres Zeichen für die Schuld des preußischen Imperialismus am Untergang der alten Reichsherrlichkeit und der freien Stadtrepublik. Gibt es eine Meinungsumfrage, die das belegt? Nur weil F. Stoltze etwas schrieb, heißt es nicht, daß das die Meinung der Mehrheit der Frankfurter Bevölkerung widerspiegelte. Zusätzlich zu "Der Dombrand": Es dauerte viele Jahre, bis der Hass auf die Besatzungsmacht halbwegs überwunden und das Verhältnis zu dem Staat, dem Frankfurt nun wider Willen angehörte, einigermaßen normalisiert werden konnte. Gab es Haß? Wie äußerte er sich? Unter den Preußen konnte sich die ehemalige, in ihren Entwicklungsmöglichkeiten ((Stadt-)Grenzen) eingeschränkte, Freie Reichsstadt besser entwickeln als je zuvor. (nicht signierter Beitrag von 79.221.33.208 (Diskussion) 01:33, 13. Nov. 2010 (CET))

Neben diesen Beispielen fehlt es dem durchaus interessanten Artikel generell an Einzelnachweisen. Die Literaturliste ist lang, aber woher stammen die Aussagen des Artikels? Hier sollte nachgebessert werden, um dem Exzellent-Status zu entsprechen. --Ambross 10:59, 7. Dez. 2010 (CET)

Es steht dir frei, das zu tun. Dass hinter dieser Forderung eine Schweinearbeit steckt – mal davon abgesehen, dass man die ganze Literatur erstmal organisieren muss – liegt auf der Hand. --Doenertier82 11:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Natürlich ist das ein riesen Berg Arbeit, allein schon durch den Umfang des Artikels und der Literatur. Und die Referenzierung läßt sich auch nicht in kurzer Zeit bewerkstelligen. Aber mittelfristig sollte der Artikel schon mit Einzelnachweisen ausgestattet werden können. --Ambross 11:25, 7. Dez. 2010 (CET)

Bilderbuch

sollte Wiki eher nicht sein. Bitte mal ein wenig entschlacken, von jemandem, der sich damit auskennt. Bitte auch "Hochkant" nicht vergessen in der Formatierung. Dank und -- Grüße aus Memmingen 17:33, 18. Apr. 2011 (CEST)

@roland.m: hallo, deinen bildertausch empfinde ich nicht als artikelverbesserung, weil der unruhige hintergrund deiner aufnahme [8] eher stört und die perspektive des doms vom nextower eher atypisch ist, während das bild von "user:rupp" [9] geradezu eine exemplarische aussage, perspektive + auch besseren hintergrund hat! im übrigen finde ich auch wie "user:memmingen" die sonstige bebilderung des artikels regelrecht grauenhaft (wahl-, stil-, qualitäts- + geschmacklos!) da könntest du gleich auch noch was dran ändern. ich hätte dazu auch gerne eine 3. meinung. dontworry 09:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Perspektive des Doms vom Nextower mag atypisch sein (dann wären es die von dir sehr zahlreich eingebundenen Bilder vom Maintower aber auch?), entspricht aber eher einem Luftbild und zeigt halt meines Erachtens das Meiste vom Dom. Einig sind wir uns aber sicher darin, dass bei dem uralten Bild Handlungsbedarf bestand, nicht nur in technischer Hinsicht, sondern auch schlicht deswegen, weil es ja noch den Domturm vor der Sanierung mit all den Steinschäden zeigte. Hast du denn einen Gegenvorschlag? Bezüglich der übrigen Bebilderung würde ich nicht so hart ins Gericht gehen, zumal Mr. Memmingen, wie er anderswo schon bewiesen hat, einen recht eigentümlichen Geschmack zu besitzen scheint. Aber er hat wohl ohnehin schon die Kavallerie aus Schwaben gerufen, wie die heutigen Edits beweisen. Ich habe mal ein bisschen was entfernt und umgestellt. Problematisch finde ich am ehesten, dass viele Bilder nicht da stehen, wo sie hingehören. Ein paar Bilder sind auch qualitativ grauenhaft, aber da gilt wie immer, wenn man nichts besseres hat, sollte man meines Erachtens nicht meckern. --Roland.M 22:56, 21. Aug. 2011 (CEST)

1. dann mach ein neues bild aus der "rupp-perspektive" - gleiches format + bessere qualität + gut is. 2. 42 bilddateien für den artikel sind zuviel des guten, unabhängig von der meist auch noch schlechten qualität. z.b. 3. die bilder 8-12 (=merowingisch-fotografische "grabschändung" + andere orte/artikel) + bei den historischen (1738-1867) sind auch 2 von 5 ausreichend (z.b. 1+5). mein einziges bild (vom maintower aus) kann ebenfalls raus (veraltete ansicht) + durch ein remake ersetzt werden (von mir aus auch durch dein "nextower-foto". die perspektive "maintower" ist übrigens wesentlich bekannter als die vom nextower + das weltweit - auf touristenfotos!). 4. sind meine spärlichen versuche einige aufnahmen durch entzerrung aufzupeppen, ja von unserer gemeinsamen freundin erfolgreich verhindert worden + bei den fotos "langhaus nach nordwesten" + dem letzten (auf dem die "gloriosa" nur für "eingeweihte" zu hören, aber keinesfalls zu sehen ist!) fragt man sich nach der sinnhaftigkeit für diesen artikel? dontworry 07:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 24. März bis 13. April (Ergebnis: Lesenswert)

Der Kaiserdom St. Bartholomäus in Frankfurt am Main ist der größte Sakralbau der Stadt und eine ehemalige Stiftskirche. Als einstige Wahl- und Krönungskirche der römisch-deutschen Kaiser ist der Dom eines der bedeutenden Bauwerke der Reichsgeschichte und galt vor allem im 19. Jahrhundert als Symbol nationaler Einheit.

Der Artikel wurde 2005 mit Exzellent bewertet. Da seinerzeit andere Ansprüche galten als heute, möchte ich eine Statusüberprüfung anregen. Dem an sich sehr guten Artikel fehlt es massiv an Belegen. Dieses Problem hatte ich vor weit über einem Jahr bereits schon einmal auf der Diskussionseite des Artikels vermerkt, getan hat sich seit dem aber nicht viel. Für mich ist der grüne Stern daher nicht mehr gerechtfertigt. Da der Artikel aber zweifellos sehr umfangreich, gut geschrieben und des Lesens wert ist, plädiere ich für  Lesenswert. --Ambross 14:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Es gibt sicher Artikel, die auch von Inhalt/Gesamtanlage heute nicht mehr auszeichnungswürdig sind und bei denen daher eine Runterstufung sinnvoll ist. Da ist Abwahl gerechtfertigt. Bisher war es aber eigentlich meist so, dass Fehlen von Einzelnachweisen allein, eine Abwahl eines alten Artikels nicht rechtfertigt. Wenn nicht auch massive inhaltliche Probleme genannt werden, würde ich für Beibehaltung des bisherige Status plädieren. Machahn (Diskussion) 22:19, 25. Mär. 2012 (CEST)

Auch ich halte eine Abwertung nicht für gerechtfertigt, sofern nicht gravierende Mängel oder Fehler nachzuweisen sind. Denn vor einigen Jahren wurde es noch nicht gefordert, jeden Absatz – oder gar jeden Satz und jedes einzelne Wort – mit einem sogenannten Einzelnachweis zu belegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde auch dass die reichlich vorhandene Literatur als Beleg vollkommen ausreicht. --LZ6387bitte bewerten! 10:02, 26. Mär. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso => Keine Herabstufung --Trollhead (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

In der Tat wären zusätzlich einige Handvoll Einzelnachweise wünschenswert. Aber die Qualität, Umfang und Stil des Artikels gerechtfertigt die vergebene Auszeichnung auch nach heutigen Gesichtspunkten meiner Ansicht nach immer noch, keine Herabstufung.--Geolina (Diskussion) 12:02, 29. Mär. 2012 (CEST) Vielleicht hilft ja noch mal ein Quellenbaustein, um den Artikel perfekt zu machen...

Ich stimme hier mal  Neutral, weise aber auf die Kriterien für exzellente Artikel hin, im speziellen zu den Einzelnachweisen steht geschrieben:

• Für den ganzen Artikel muss klar sein, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde. Für wichtige Details, Zitate, potenziell Strittiges sollte dies mit einem Einzelnachweis geschehen.

Im folgenden Satz: Mit der Weihe des dritten Vorgängerbaus des Doms, der Salvatorbasilika, gründete der ostfränkische König Ludwig der Deutsche 852 „aus Liebe zum Herrn und zur Vermehrung seines himmlischen Lohnes“ das Salvatorstift Frankfurt. Es sollte das bei der Reichsteilung 843 verlorengegangene (weil ans Mittelreich gefallene) Marienstift in Aachen als Reichsstift ersetzen. Ähnliches tat sein Bruder Karl in seinem Westreich, in Compiègne bei Paris. - gehe ich mal davon aus, dass „aus Liebe zum Herrn und zur Vermehrung seines himmlischen Lohnes“ ein Zitat darstellen soll, oder?

Weiter steht geschrieben: Die Einkünfte wurden durch zahlreiche Stiftungen und Erbschaften frommer Bürger gesichert. Als Gründungsmitglieder wurden ein Abt namens Williheri und 12 Kanoniker genannt, die umfangreiche Privilegien besaßen, u. a. die Befreiung vom Militärdienst (was im stürmischen Frühmittelalter durchaus ein Privileg war). - Wo wurde der Abt und die Kanoniker genannt? (Mir ist sellenweise aufgefallen, dass schon die reine Buchangabe ohne Seitenzahl in Artikeln bemängelt wurde, aber das man sich die Angaben nicht nur aus einem Buch, sondern gleich aus vielen raussuchen soll wäre doch bei der Bewertung zu überdenken, oder?)

Ein weiteres Bsp.: Vorbild waren die von Bischof Chrodegang von Metz im Jahr 766 für die Kanoniker seiner Kathedrale entworfenen Regeln für ein gemeinsames Leben von Weltpriestern (Priestern, die kein Ordensgelübde abgelegt haben). 816 änderte das Aachener Stift diese Metzer Regeln und erlaubte Privateigentum, was auch in die Frankfurter Regeln übernommen wurde. - hier stellt sich mir die Frage was genau die Metzer Regeln beinhalten (keine Ref, kein wiki-link).

Und ein letztes Bsp.: Die Bartholomäusreliquien gelangten von Armenien über die Liparischen Inseln nach Benevent und von dort durch Kaiser Otto III. nach Rom ins neue Bartholomäuskloster auf der Tiberinsel (San Bartolomeo all’ Isola). Otto wollte das Apostelgebein später mit dem Schiff nach Deutschland bringen, starb aber vor der Verwirklichung dieser Idee und die Reliquien blieben in Rom. - ich denke mal das der Reiseweg der Bartholomäusreliquien unter wichtige Details fällt und somit belegt werden sollte, oder? MfG--Krib (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung vor allem wegen dem Sprachstil (unter anderem z. B. gingen ins Land, etc.). -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 09:31, 1. Apr. 2012 (CEST)
•  Lesenswert, da sich trotz der angezeigten Schwächen viele gute Information findet. Wenn jemand den Artikel sprachlich überarbeitet und mit Nachweisen versieht, hat er auch nach heutigen Maßstäben Chancen auf Exzellenz. --Wikiwal (Diskussion) 18:47, 3. Apr. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung Umstrukturieren (Glocken + Orgel beispielsweise gehören zur Ausstattung und nicht in einen Anhang), kürzen (Abschnitte wie Die Kurfürsten waren anfangs sieben... haben recht wenig mit dem Dom zu tun und gehören hier nicht hin), sprachlich an vielen Stellen neu formulieren. --Hermetiker (Diskussion) 19:40, 3. Apr. 2012 (CEST)
• Für mich immer noch  Exzellent und ein Beispiel dafür, daß die inzwischen völlig überzogene Referenzitis nichts zur Verbesserung der Enzyklopädie beiträgt. Der Artikel ist immer noch hervorragend lesbar und eine umfassende Darstellung aller zum Dom wissenswerten Aspekte einschließlich eines umfangreichen Literaturverzeichnisses. Für den Rest gibt es ja die Wikilinks, z.B. findet man in den verlinkten Artikeln zum Kanoniker oder zum Bischof Chrodegang auch dessen Regeln für Säkularkanoniker. --Flibbertigibbet (Diskussion) 19:27, 11. Apr. 2012 (CEST)

Informationen sollten immer nachvollziehbar sein. Das hat nichts mit überzogenem Verlangen nach Belegen, sondern mit einem äußersten Minimalmaß an wissenschaftlichem Standard zu tun. Ohne dem hat die Wiki keinerlei Anspruch auf Ernsthaftigkeit mehr. --Ambross 00:53, 12. Apr. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Sprachstil, schlechte Struktur etc. -- Laber□^Disk 05:57, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel hat einen Abschnitt zur Geschichte des Stiftes, der nicht exzellent ist, streng genommen auch nicht lesenswert: „u. a. die Befreiung vom Militärdienst (was im stürmischen Frühmittelalter durchaus ein Privileg war).“ ist ein symptomatisches Beispiel. Auch die historische Literatur fehlt eigentlich in der Liste mit Ausnahme von Kellner; die grundlegende Arbeit von Günter Rauch, die das Stift von den Anfängen bis 1802 behandelt, wäre sicher hilfreich gewesen. Demgegenüber wirkt der baugeschichtliche Teil wesentlich besser, sodaß insgesamt noch ein lesenswert gerechtfertigt sein mag. Allerdings wäre es wohl sinnvoll, die Geschichte des Stiftes in einem eigenen Artikel zu behandeln - meine Frankfurter Zeit liegt aber schon zuweit zurück :-) Es herrscht ja eine Tendenz, Änderungsvorschlägen gegenüber zu fordern, man solle das doch gleich selbst machen. --Enzian44 (Diskussion) 12:38, 12. Apr. 2012 (CEST)

 Exzellent --Roland.M (Diskussion) 13:25, 12. Apr. 2012 (CEST)

Per Flibbertigibbet und Roland.M: nach wie vor  Exzellent. Die Abwahlgründe sind mir nicht so recht nachzuvollziehen, wenn tatsächlich noch ENs fehlen, ist das kein Abwahlgrund. Die wenigen sprachlichen Kleinigkeiten, die man im Text mit der Lupe suchen muss und bei genauestem Hinschauen auch finden kann, ändern nichts an der Gesamteinschätzung. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 14:16, 12. Apr. 2012 (CEST)

Qualität, Umfang und Stil noch immer  Exzellent. --Ziegelbrenner (Diskussion) 14:31, 12. Apr. 2012 (CEST)

Es wurde 8 mal  Exzellent, 3 mal  Lesenswert, 3 mal  keine Auszeichnung und ein mal  Neutral gestimmt. Rein numerisch würde der Artikel also nicht mehr die Exzellenz-Hürde schaffen (mindestens doppelt so viele Exzellenz-Stimmen wie Lesenswert- und keine Auszeichnung-Stimmen zusammen). Das Hauptaugenmerk der Beteiligten lag dabei auf dem von manchen kritisierten Sprachstil, wieder andere fanden den Artikel flüssig lesbar, und den fehlenden Einzelnachweisen. Die Kriterien für exzellente Artikel besagen dass „Für den ganzen Artikel muss klar sein, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde. Für wichtige Details, Zitate, potenziell Strittiges sollte dies mit einem Einzelnachweis geschehen.“ Es steht nirgendwo dass es mit Einzelnachweisen belegt sein muss, nur soll. Das Literaturverzeichnis beinhaltet 29 Titel, diese noch einmal nach all den Informationen die im Artikel stecken zu durchsuchen und dann Einzelnachweise einzufügen ist meiner Meinung nach ein unnötiges Unterfangen, denn die Informationen wurden schon vor paar Jahren von den damaligen Hautautoren in den Büchern ausfindig gemacht und im Artikel eingefügt. Hätten sie gewusst dass eines Tages nur Artikel mit ellenlangen Einzelnachweis-Listen Chancen auf eine Exzellenz-Auszeichnung haben hätten sie eine solche sicher angefertigt, denn man merkt wie viel Arbeit in diesem Artikel steckt. Für mich ist er weiterhin Exzellent, denn er informiert umfassend und gründlich über das Bauwerk, ist stilistisch völlig in Ordnung und mit dem Literaturverzeichnis ausreichend belegt. Ich bitte um weitere Auswertungen. Grüße LZ6387bitte bewerten! 10:40, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich widerspreche hiermit der vorgenommenen Auswertung. Erstens, weil doppelt so viele Exzellent-Stimmen wie Lesenswert- und keine-Auszeichnung-Stimmen vorhanden sein müssen. Bei deren 6 sollten es mindestens 12 Exzellente sein. Diese Zahl wird mit 8 doch deutlich verfehlt. Zudem sind die Argumente, wie mein Vorredner bereits andeutete, vielschichtig und halten sich nicht alle an einem vermeintlich kleinen Detail auf. Demzufolge plädiere ich für eine Herabstufung auf lesenswert. Darüber hinaus bleibt unklar, wieso mit der Auswertung nicht mit zum Ende dieses Tages gewartet wurde. Die Kandidatur läuft bis einschließlich 13. April. --Hepha! ± ion? 10:59, 13. Apr. 2012 (CEST)

Grund siehe seine Diskussionseite. --LZ6387bitte bewerten! 11:09, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bitte den Artikel auf Lesenswert herunterstufen und die Auswertung hier rückgängig machen. Innsbesondere die Ausführungen von Enzian44 sprechen klar gegen ein exzellent. Ein "vorläufig exzellent" kann es bei diesen Abstimmungsverlauf definitiv nicht geben. Die Voten gegen eine Herabstufung standen auch unter der Bedingung sofern keine Fehler oder Mängel nachgewiesen werden. --Armin (Diskussion) 12:25, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nach folgender Festlegung:

Machen nach 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Erhält der Artikel in diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

müsste der Artikel unabhängig von einer Erst- oder Neubewertung 12 „Exzellent“-Stimmen erhalten haben um seinen Status zu behalten! Da aber nur 8x E gegen 3x L + 3x kA stehen ist der Artikel auf lesenswert abzustufen.

Es sei angemerkt, dass ich mit  Neutral gestimmt habe!!! (damit nach dem Reglement eigenlich nicht berechtigt Auszuwerten!) MfG--Krib (Diskussion) 13:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

Abschließende Auswertung: Nach Einverständnis der beiden vorigen Auswerter aud WD:KALP nehme ich hiermit eine abschließende Auswertung vor.

Quantitativ: 8  Exzellent, 3  Lesenswert, 3  keine Auszeichnung, 1  Neutral. Damit ist E + L ≥ K + 3 erfüllt, E ≥ 2 × (L + K) jedoch bei weitem nicht. Folglich quantitativ lesenswert.

Qualitativ: Im Zentrum der Kritik standen vor allem die Beleglage, Sprache und Struktur. Von den Befürwortern einer Auszeichnung wurden diese Mängel entweder nicht als Hürde für Lesenswert gesehen oder völlig in Frage gestellt. WP:GA sagt hierzu:

Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass die Angaben in den Artikeln überprüfbar sind. Was bei gedruckten Enzyklopädien durch ein verantwortliches Lektorat geschieht, muss in der Wikipedia dadurch erfolgen, dass Angaben nachgewiesen werden und überprüfbar sind. Fußnoten enthalten Einzelnachweise. Insbesondere bei kontroversen Themen ist es geboten, wichtige oder umstrittene Aussagen […] mit einer Herkunftsangabe zu belegen.

Dies ist hier offenbar nicht gegeben, was einer qualitativen Auszeichnung (ungeachtet der Mehrheiten) als exzellent im Wege steht. Zumindest Zitate sollten hierfür – auch bei Altartikeln – mit bibliografischen Angaben versehen werden. Auch im Hinblick auf Lesenswert ergeben sich damit Zweifel. Nachdem diese Zweifel aber nicht von einer qualifizierten Mehrheit der Abstimmenden geteilt werden (und teils deutlich zurückgewiesen wurden) muss die Auszeichnung dem Artikel fürs erste nicht ganz entzogen werden, er kann in der version 101995963 auch qualitativ als lesenswert eingestuft werden.--Toter Alter Mann 14:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem sowohl ich als auch Hephaion zu dem gleichen Ergebnis gekommen sind und die KALP-Regularien hier eine klare Richtlinie vorgeben, habe ich die Herabstufung selbst vorgenommen.--Toter Alter Mann 14:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Auch noch von mir meinen Senf dazu. Ob exzellent oder lesenswert, ist Ansichtssache. Aber zu exzellent zählt auch, dass fast keine -wenn auch kleinere Rechtschreibfehler o.ä.- zum Artikel gehören, und nicht elf Korrekturen notwendig sind. Gruß hopman --95.222.125.244 19:53, 21. Sep. 2012 (CEST)

KALP-Auswertungs-Kommentar

von meiner Disk. --Hepha! ± ion? 11:12, 13. Apr. 2012 (CEST)

Weil ich jetzt Zeit hatte, und es steht doch nirgendwo zu welcher Uhrzeit am Tag man es machen soll, oder? --LZ6387bitte bewerten! 11:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nunja, weil ich jetzt Zeit hatte finde ich nicht so glücklich. Wirklich falsch ist es wohl nicht, aber die Kandidatur startete um 14:42. Damit sind die geforderten 20 Tage noch nicht um. Grüße -- Hepha! ± ion? 11:06, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte dass ich nachher, nach 14.42, keine Zeit dazu habe. --LZ6387bitte bewerten! 11:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das habe ich verstanden, aber ist das ein Grund die Kandidatur im Endeffekt vorläufig zu beenden? -- Hepha! ± ion? 11:08, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wie vorläufig? --LZ6387bitte bewerten! 11:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Vor Ablauf der 20 Tage. Ich verschiebe diese Disk. jetzt auf die Artikeldisk, passt da besser. -- Hepha! ± ion? 11:11, 13. Apr. 2012 (CEST)

Um was streiten wir uns eigentlich? --LZ6387bitte bewerten! 11:13, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das weiß ich nicht. Ich verstehe nicht, wieso du die Kandidatur vor Ablauf der 20 Tage auswertest. Keine Zeit als Grund zu nennen, halte ich für etwas plump. -- Hepha! ± ion? 11:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst also ich hätte mit meiner Auswertung bis Morgen warten sollen? --LZ6387bitte bewerten! 11:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

Du hättest die Auswertung lieber anderen überlassen sollen als hier gegen die Regeln auf Exzellenz zu werten. --91.13.109.187 11:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das meine ich. Oder zumindest bis heute abend. -- Hepha! ± ion? 11:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Aha. Wir werden ja sehen was die endgültige Auswertung bringt, ich bin mit mir wegen meiner Auswertung im Reinen. Es ist außerdem lustig, dass hier plötzlich eine IP auftaucht... (Ein Schelm der sich dabei etwas böses denkt...) --LZ6387bitte bewerten! 11:25, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es etwas seltsam, daß jemand die Auswertung vornimmt, der selbst bei der Bewertung mitgemacht hat. Auch wenn du deine Stimme gestrichen hast, sieht es auf den ersten groben etwas nach Durchdrücken des eigenen Standpunktes aus. Zumindest kann dieser Beigeschmack aufkommen. --Ambross 11:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe meine Stimme gestrichen, da ich mir den Artikel noch einmal gründlich durchgelesen habe, und dann die Auswertung machen wollte. Hätte ich von Anfang an nicht mit abgestimmt wäre mein Ergebnis aber trotzdem gleich ausgefallen, da mMn nicht jeder Satz mit ENW ausgestattet sein muss (auch wenn es die beste Lösung ist, das gebe ich zu). --LZ6387bitte bewerten! 11:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nach den Kandidaturregeln ist es IPs ermöglicht bei der KALP mit dabeizusein. Aber finde meinen Kommentar ruhig lustig, eine argumentative Auseinandersetzung habe ich nach der Erfahrung, wie du hier auswertest, nicht erwartet. --91.13.109.187 11:39, 13. Apr. 2012 (CEST)

Als Klarstellung: Dies war meine erste Auswertung, ich fand den Artikel ansprechend, habe die KALP-Diskussion verfolgt und dann meine Stimme gestrichen, da Beteiligte ja nicht auswerten dürfen. Dass ich sie vier Stunden zu früh gemacht sei mir bitte verziehen ;). Das Ergebnis meiner Auswertung bleibt jedoch. Ich finde dass, wie auch immer wieder bei KALP zu lesen ist, die Kriterien für exzellente Artikel immer weiter steigen, damit haben ältere Artikel deren Hauptautoren fehlen kaum noch Chancen verbessert zu werden. Aber es soll doch nicht das Ziel der Wikipedia sein, immer strengere Anforderungen zu stellen, bis irgendwann wirklich nur noch Experten hier mitarbeiten können. Denn dann wäre ja der Grundgedanke, dass jeder mitarbeiten kann der will, verloren gegangen (Was von manchen ja sogar gewünscht wird). --LZ6387bitte bewerten! 11:46, 13. Apr. 2012 (CEST)

Antwort auf Kommentar oben: Ich fand nur dein plötzliches Auftauchen verdächtig, deine Argumention nehme ich an. Und auch hier bleibt ein Beigeschmack... --LZ6387bitte bewerten! 11:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

Da liegt das Problem. Du hast eine Meinung zu KALP und zu den Anforderungen an WP:EA. Diese Meinung darfst du mit einer Bewertung des Artikels kundtun, aber nicht (und nach vorheriger Stimmabgabe!) dann eine Auswertung vornehmen. Dort sollst du nur die vorgebrachten Argumente wichten. -- Hepha! ± ion? 11:51, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man sich aber die keine Auszeichnungs-Voten und die keine Herabstufungs-Voten anguckt sieht man dass sie ungefähr gleich schwer wiegen: Bei kA fehlen Einzelnachweise und der Sprachstil wird teilweise bemängelt. Bei E ist der Stil völlig in Ordnung und die Literaturliste reicht. Sie Argumente der E wiegen mMn schwerer, daher keine Herabstufung. Auch wenn es nicht ausschlaggebend ist, wollen mehr Benutzer E beibehalten als eine Herabstufung. --LZ6387bitte bewerten! 12:02, 13. Apr. 2012 (CEST)

Du hast meine Intention nicht verstanden, soll jetzt aber auch nicht weiter interessieren. Ein weiterer Auswertender wird sich wohl finden. -- Hepha! ± ion? 12:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dann erkläre sie mir doch bitte! --LZ6387bitte bewerten! 12:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Mir geht es nicht darum wie du ausgewertet hast. Das ist eine Meinung, ok. Mir geht es darum, dass du, wie ich oben bereits sagte, deine Meinung bezüglich WP:KALP und WP:EA durchsetzen willst. Aber nun genug hiervon. -- Hepha! ± ion? 12:09, 13. Apr. 2012 (CEST)

Achso, du meinst ich ignoriere die geltenden Regeln um meinen Willen durchzudrücken? --LZ6387bitte bewerten! 12:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Den Eindruck habe ich. Bestärkt durch das Löschen deiner Stimme. -- Hepha! ± ion? 12:18, 13. Apr. 2012 (CEST)

Keine Gefahr! Ich akzeptiere auch eine Herabstufung, nur meine persönliche Meinung (und die kann ja durchaus von der anderer abweichen) ist eben das der Artikel weiterhin einen Exzellent-Status verdient hat. --LZ6387bitte bewerten! 12:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

PS: Muss jetzt los, mal sehen was die endgültige Auswertung bringt. --LZ6387bitte bewerten! 12:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann mich Hephaion nur anschließen. Seiner Begründung, warum er die Auswertung für falsch hält, habe ich nichts hinzuzufügen AF666 (Diskussion) 20:51, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich hoffe dass sich im Laufe des Tages ein weiterer Auswärter findet. Grüße LZ6387bitte bewerten! 10:01, 14. Apr. 2012 (CEST)