Diskussion:Kalliasfrieden

Diskussion aus der QS-Geschichte

Artikeltext wurde durch einen neuen, unformatierten Text ersetzt. --RobertLechner 22:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

ist absolut nicht mein Thema. a. Vorsicht bei mir stürzt Firefox bei diesem Artikel regelmäßig ab, b. das was ich zu sehen bekomme, sieht verdächtig nach URV oder nach einer umfangreichen Textspende aus. In jedem Fall muss hier mächtig geschraubt werden, ehe ein WP-Artikel draus wird. Machahn 23:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist jetzt strukturiert, eine URV liegt nicht vor. --Sven Lachhein 11:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nun musst du nur noch die Überschriften neutralisieren. So was wie "Hochmut kommt vor dem Fall" oder "Ruhe vor dem großen Sturm" oder "Am geschichtlichen Scheideweg" kann man beim Besten willen nicht als enzyklopädischen Stil bezeichnen. Also das bitte noch dringend ändern. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Bei mir packen es weder IE noch Firefox, nur Safari überlebt den Ladevorgang... zwei Dinge sehe ich spontan: 1. bitte alte zu neuer Rechtschreibung konvertieren, 2. bitte unbedingt Einzelnachweise einbauen. Wenn ich Zeit hab, werd ich mich der Nummer eins heute Abend mal zuwenden. --Minalcar 12:48, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin leider z. Z. nicht in der Lage, Zeit in den Artikel zu investieren und ihn mit anderer Lit abzugleichen (in Frage kommen etwa Welweis Darstellungen, Briant zu Persien und die diversen Aufsätze zum Kalliasfrieden). Der Text ist streckenweise schlicht unenzyklopädisch. Wenn ich verwegenen Heldenmut lese, setzt es bei mir aus, in den meisten Proseminaren würde das ersatzlos gestrichen, da dies auch kein adäquater Stil ist. Einige wenige Passagen habe ich umgeändert, aber da wäre noch viel zu tun. Das ist schade, denn es steckt offenbar einige Arbeit in dem Artikel. Zudem fehlen Belege (siehe WP:Belege), so ist ein Abgleich des Inhalts nur möglich, wenn man sich noch mal komplett in die Quellen und Sekundärlit einliest, was ich derzeit nicht schaffe. Daher sollte der Autor noch mal diese nachliefern, vor allem muss auch die Textsubstanz überarbeitet werden. Sprachlich ist das nicht immer glücklich, einige tippos sind zudem noch enthalten. --Benowar 13:17, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mich jetzt mal an den Artikel gewagt und Rechtschreibung bearbeitet, den Stil (hoffentlich) verbessert und ein paar Links korrigiert. Bei Nichtgefallen einfach revertieren oder erneut verändern. Zum Inhalt will ich noch hinzufügen, dass ich es für zumindest problematisch halte, wenn zunächst drei Theorien zum Kalliasfrieden dargestellt werden und dann bei der Darstellung der Quellen explizit so verfahren wird, als ob eine bestimmte Theorie die einzige Wahrheit darstellt. Viele Grüße, Minalcar 19:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Besten Dank für eure Hinweise. Die Fußnoten, es sind etwa 120 Stück, hat WP leider einfach nicht mitkopiert. Ich werde sie aber in den nächsten Tagen noch einbauen.--Sven Lachhein 22:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hinweise zur (technisch etwas komplizierten) Benutzung von Fußnoten findest du hier: Hilfe:Einzelnachweise. --Tolanor 22:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel befindet sich streckenweise in schlechtem, stellenweise sogar in sehr schlechtem Zustand. Einige Mängel seien herausgegriffen:

• In den beiden ersten Sätzen der Einleitung wird der Frieden schlicht als historisches Ereignis vorgestellt im Indikativ. Im dritten und vierten Satz erfährt der Leser dann, daß es den Frieden wohl gar nicht gegeben hat. Das ist eine ganz mißglückte Art der Darstellung: 1. Der Frieden wurde geschlossen, 2. Den Frieden hat es wohl nie gegeben.
• Die herrschende Lehrmeinung, welche die Existenz des Friedensschlusses zwischen Griechen und Persern unter Vermittlung eines angesehenen Athener Bürgers namens Kallias ausdrücklich bejaht, gerät zunehmend in Bedrängnis angesichts gewissenhaft aufgearbeiteter Quellenbestände und daraus logisch abgeleiteter Beweisverfahren für die Gegenthese. Das klingt massiv nach POV zugunsten der Gegenthese: Wenn dem Befürworter der Gegenthese Gewissenhaftigkeit und "logisch abgeleitetes Beweisverfahren" eigens attestiert werden, wird damit implizit suggeriert, daß Bengtson und Badian nicht gewissenhaft gearbeitet haben und ihre Beweisverfahren nicht logisch sind. Es handelt sich um angesehene Gelehrte, denen man - ebenso wie auch Meister - bis zum Beweis des Gegenteils unterstellen sollte, daß sie gewissenhaft arbeiten und daß sie logisch argumentieren können. Bei Professoren sollte das trivialste Selbstverständlichkeit sein. Überhaupt "logisch abgeleiteter Beweisverfahren" - was denn sonst als logische Beweisführung und gewissenhafte Quellenuntersuchung kommt als Vorgehensweise von Historikern in Betracht? Entweder ist der Hinweis auf die Gewissenhaftigkeit und Fähigkeit zu logischer Beweisführung extrem trivial, oder er enthält eine böse Unterstellung gegenüber denjenigen, denen diese Eigenschaften nicht attestiert werden.
• Der Abschnitt "Ausgangslage" ist viel zu lang. Es kann nicht Aufgabe eines Artikels über einen Frieden sein, die ganzen Details des Kriegsverlaufs zu schildern. Das ist Aufgabe der Artikel, die sich mit dem Kriegsverlauf befassen. Für "Ausgangslage" sollte ein Viertel des aktuellen Umfangs reichen. Dasselbe gilt für die Überschrift: Ausgangslage – von Salamis nach Susa. Griechenlands langer Weg zum Frieden? "Ausgangslage" reicht völlig.
• Zuerst wird über den Forschungsstand berichtet und dann erst werden die Quellen vorgestellt. Die Quellen erscheinen quasi wie ein Anhang zur Forschungsdiskussion. Sinnvoll ist das Gegenteil: Erst will der Leser die Quellenlage erfahren und dann lesen, was die Forschung damit anfängt.
• die Gliederung der Quellenschau ist mißglückt. Erst Abschnitt 3 Quellenschau mit Ausnahme Diodors – Nach der Eurymedonschlacht und vor dem Sturz des Areopags (welch ein Titel!) und dann werden in den Abschnitten 4-7 weitere Quellen besprochen, die (abgesehen von Diodor) laut Überschrift in Abschnitt 3 zu erwarten wären. Und warum überhaupt "mit Ausnahme Diodors"? Der ganze Bereich 3-7 ist unübersichtlich aufgebaut und sollte vernünftig gegliedert werden.
• Bengtson-Abschnitt: Den Griechen sei es in dieser Auseinandersetzung nicht allein um ihre „materielle Existenz“ gegangen, da sie im Falle einer Niederlage von Versklavung und Deportation bedroht gewesen wären, sondern vielmehr um höhere Güter, Freiheit, Menschenwürde und staatliche Autonomie. Hier erweist sich Bengtson als ein Historiker der alten Schule, indem er im Hellenismus an sich noch erstrebenswerte und nachahmenswerte Tugenden sieht, welche gegen die „dunkle Wolke des persischen Despotismus[, die] auch das griechische Mutterland verschlingen würde, wenn sich die Griechen nicht zu einmütiger Abwehr“ zusammenfänden, mit allem erdenklichen Recht verteidigt werden müsse. Das alles hat mit dem Thema des Artikels nichts zu tun.
• Mehr erfahren wir bei Bengtson an dieser Stelle nicht über den Kalliasfrieden, auch nichts über den Vorwurf einer angeblichen Bestechung desselben, mit dem die Athener versuchten, das schlechte Verhandlungsergebnis zu erklären. Einen Diskurs über divergierende Forschungsergebnisse führt er nicht durch, da für ihn die Existenz des Ereignisses für das Jahr 449/48 gegeben scheint. Der Leser interessiert sich vielleicht für das, was Bengtson geschrieben hat, aber ganz sicher nicht dafür, was er nicht geschrieben, sondern übergangen hat. Hier wird ein Wikipedia-Artikel mit einer Seminararbeit verwechselt. Auch in dem Satz Als wichtigsten Vertreter seiner Zeitzeugen nennt Bengtson Herodot, fährt chronologisch korrekt mit Diodor fort, erwähnt Demosthenes und Plutarch, ebenso Pausanias und die zeitlich am weitesten entfernte Suda und weiteren ähnlichen Sätzen liegt eine Verwechslung zwischen Wikipedia und einer Seminararbeit vor.
• Bedeutsam für die Beurteilung der damaligen Ereignisse sei nicht zwingend die Festlegung auf bestimmte Daten der kriegerischen Auseinandersetzungen, sondern vielmehr die sehr unterschiedlichen Vorstellungen zur Rolle Athens, die sich seiner Ansicht nach sehr deutlich in den Beziehungen zu den Persern widerspiegeln. Der Informationswert dieser Aussage für den normalen Wiki-Leser dürfte sehr nahe bei Null liegen.
• Um dies zu beweisen, geht er den traditionellen Argumenten anhand einer Quellenschau auf den Grund und widerlegt sie mit seinen Ergebnissen. Völlig trivial - wie sonst könnte er denn vorgehen?
• Die folgende Quellenkritik zum „Kalliasfrieden“ orientiert sich weitestgehend an der Argumentation Meisters. Wie hat der Artikelleser den Sinn dieser Ankündigung zu verstehen? Doch wohl so: "Ich, der Artikelautor, bin Anhänger von Meisters Position und stelle daher dir, lieber Leser, im folgenden die Quellenlage so vor, wie sie sich aus der Sicht Meisters darbietet." NPOV? Nächster Satz: Im Anschluß wird jedoch noch geprüft, inwieweit Meister mit seiner These, welche nach eigenen Angaben die Forschungsdiskussion in erheblicher Weise wiederbelebt hat, tatsächlich Neues in Erfahrung gebracht hat oder ob nicht schon, wie er selbst einräumt, mit Christoph Friedrich Dahlmann, den er ebenfalls mehrfach zitiert, vor über 180 Jahren ein Kollege ähnliches der Gelehrtenwelt präsentierte. Will sagen: "Nachdem ich dir, lieber Leser, die Quellenlage aus der Perspektive von meinem und Meisters POV präsentiert habe, bringe ich noch meine Theoriefindung zur Frage, wie originell Meister eigentlich ist bzw. wie sehr er von Dahlmann abhängt". Der Wiki-Leser interessiert sich aber für den Kalliasfrieden und ganz gewiß nicht für Theoriefindung über die Frage, wie eigenständig Meister gegenüber Dahlmann ist.
• Im Folgenden sollen nun die Hauptthesen anhand der überlieferten Quellen näher betrachtet und auf ihre Stringenz und Haltbarkeit hin überprüft werden. Hier wird Theoriefindung ausdrücklich angekündigt!
• "Jene nämlich ... haben Kallias ... der den von allen gerühmten Frieden vermittelt hat ... beinahe getötet, weil es hieß, daß er sich anläßlich dieser Gesandtschaft bestechen ließ; bei der Rechenschaftsabgabe aber verurteilten sie ihn zur Zahlung von 50 Talenten. Gleichwohl kann niemand sagen, daß die Stadt früher oder später einen schöneren Frieden abgeschlossen habe." ... Da Kallias der Prozess erst nach seiner Gesandtschaft gemacht werden konnte, ist mit dieser Quelle das Datum 449/48 hinfällig und rückt vielmehr in die Nähe der Schlacht am Eurymedon. Dennoch ist diese Quelle in sich unschlüssig und daher unbrauchbar. Denn entweder hatte der bestechliche Kallias zugunsten der Perser in seiner Funktion als Gesandtschaftsführer versagt und wäre daher zu recht angeklagt worden oder er hätte seine Mission erfüllt und müsste belohnt werden. In jedem Fall sind die Aussagen über den Vorwurf der Bestechlichkeit und den schönsten Frieden aller Zeiten nicht miteinander vereinbar. Wer behauptet denn, sie müßten vereinbar sein? Es gab wie üblich zwei Parteien, seine Gegner hielten ihn für bestechlich und seine Anhänger für einen großartigen Diplomaten. Das wird in dem zitierten Text gesagt. Wo ist das Problem? Warum soll die Quelle "unbrauchbar" sein, weil sie über diese Parteimeinungen berichtet?
• Somit führt Meister die These zu Ende, dass die Dichter lügen und die Forscher irren können. Von wem stammt denn die Gegenthese, daß "die Dichter" prinzipiell die absolut reine Wahrheit sagen und daß kein Forscher jemals irrt? Von Bengtson oder von Badian?
• Treffend bemerkt Meister zu dem Schweigen des Geschichtsschreibers: ... Einer ähnlichen Argumentation bedienten sich ebenfalls Dahlmann und Krüger, die in der Fülle der verschiedenen Interpretationsansätze neben Meister am schlüssigsten erscheint. Hier bekennt sich der Artikelautor mit dankenswerter Offenheit und Konsequenz zu seinem POV. Nwabueze 03:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist, dann wäre ich sehr dankbar für Korrekturen, bevor ich die Fußnoten einfüge. Ich habe den vorherigen Artikel überschrieben, weil er eine einseitige Darstellung des Problems beinhaltete, die verschiedenen Thesen zur Historizität (oder eben auch dem Gegenteil) können nicht in einem Halbsatz dargestellt werden. Wer verbessern möchte, der möge das gerne tun, schließlich lebt WP davon. Viele Grüße --Sven Lachhein 11:43, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich das recht verstehe, existieren die Fußnoten bereits komplett. Gewiß enthalten sie wichtige Informationen zur Stützung der Behauptungen im Text. Dann ist es doch sinnvoll, sie zuerst einzufügen und dann auf der Grundlage des ganzen Artikels einschließlich der Belege zu überlegen, was geändert werden muß. Nwabueze 12:00, 3. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Wenn der Text um manche Passagen gekürzt wird, etwa hinsichtlich des Kriegsverlaufs, entfallen auch die Fußnoten; insofern ist es sinnvoll, erst zu kürzen. Aber am besten besorgst du als Hauptautor erst mal selbst die nötigen Kürzungen. Es ist sinnvoll, dem Hauptautor, der eingearbeitet ist, bei solchen Eingriffen den Vortritt zu lassen. Nwabueze 12:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dann werde ich mich mal an die Arbeit machen ;-)--Sven Lachhein 12:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Nwabueze ausdrücklich zu, dass diverse "Putzarbeiten" vom Hauptautor zu erledigen sind - aus genannten praktischen Erwägungen. Nwbauezes detaillierten Ausführungen schließe ich mich gerne an und möchte nur zwei Punkte zusätzlich anführen. So ist die Darstellung der Forschungspositionen immer notwendigerweise nur ein Ausschnitt aus diversen Publikationen. Doch wäre es bei solch einem Thema, das letztendlich fast ausschließlich auf die Forschungspositionen zu reduzieren ist ("Gab es den Frieden? Ja oder Nein"), vielleicht ratsam, die Grundlinien darzustellen und dafür noch einige neuerer Erörterungen einzubeziehen. So fehlt beispielsweise (und ich weiß, dass so etwas immer subjektiv ist) George Cawkwell, der sich sowohl in einem Aufsatz in Phoenix (Nr. 51, S. 115ff.) als auch knapp in seiner Monographie zu den Perserkriegen (The Greek Wars, 2005, S. 281ff.) dazu geäußert hat. Das ist nur ein Beispiel. A. B. Bosworth, der bekannte "Alexanderhistoriker" hat zudem 1990 dargestellt, dass Kallisthenes keineswegs bestreitet, dass ein Frieden geschlossen wurde, sondern dass er ihn nur nicht erwähnt (Journal of Hellenic Studies 110, S. 1ff.). K.-W. Welwei beispielsweise ist skeptisch, dass es einen regelrechten Friedenschluss gab (was für Persien ja auch kaum akzeptabel gewesen wäre), aber auch er schließt nicht eine informelle Absprache aus (Athen, 1999, S. 107). Mein zweiter Einwand: die Literatur. Bayer sollte eher raus, dafür könnten zusätzliche neuere Artikel eingefügt werden. Zur älteren Lit: Grote in allen Ehren, aber 1) würde ich bzgl. älterer Darstellungen statt Curtius und Grote eher Busolts magistrale Griechische Geschichte einfügen (Bd. 3,1, Gotha 1897, S. 345ff.); 2) sollte, wenn schon Grote erwähnt wird, der genaue Band angegeben werden. Zuletzt würde ich manches im Text entschärfen, wie von Nwabueze schon angesprochen. Ich würde ebenfalls dafür plädieren, sich eher von Meister zu lösen und vielmehr die Positionen vergleichend darstellen. Denn Meisters Position stellt m. E. kaum die Mehrheitsposition unter den Althistorikern dar, wenngleich es sicher richtig und wichtig ist, Vorsicht walten zu lassen. Das war es noch von meiner Seite. --Benowar 13:33, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wieso wird gleich zweimal bei den Quellen auf Herodot eingegangen? Wenn man schon so ausführlich die Quellen diskutiert sollte auch genau erläutert werden, wie die Verfechter der Existenz des Friedens erklären, das ausgerechnet Thukydides (so entnehme ich dem Artikel) den Frieden mit keinem Wort erwähnt. Mich würden eigentlich mehr Informationen zum Kalliasfrieden selbst interessieren statt dieser ausführliche Bericht über eine Althistorikerdebatte (und die vorgeschobene lange Einleitung über die Perserkriege). Irgendwelche Absprachen mit den Persern (ob man die nun Friedensvertrag nennt oder nicht) hat er doch wohl offensichtlich getroffen. So erwähnt der Artikel Kallias, dass dieser in Athen eben wegen diesem Friedensschluss (oder sonstiger Absprachen die er mit den Persern traf) mit einer saftigen Geldstrafe belegt wurde.--Claude J 14:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Genau das ist ja umstritten. Zum einen sind die Aussagen zu dieser Gesandtschaft unbestimmt, zum anderen bestehen auch Zweifel an dem Korruptiosprozeß wegen der Friedensgesandtschaft. Weil die Bewertungen über den Kalliasfrieden so weit auseinandergehen, kann man nur anhand der Quellen versuchen, sich selbst ein Urteil zu bilden oder einer der Theorien den Vorzug zu geben. Tatsachenbelege gibt es leider nicht, daher kann man auch nicht sagen, daß es zu dem und dem Zeitpunkt einen Frieden oder Verhandlungen mit dem und dem Ergebnis gegeben hätte. Das war auch mein Anliegen, diesen Artikel zu überarbeiten.--Sven Lachhein 14:49, 3. Apr. 2008 (CEST)

Diese Unsicherheit muß dann aber auch im Artikel konsequent zum Ausdruck kommen. Manche Formulierungen wie Um dies zu beweisen, geht er [Meister] den traditionellen Argumenten anhand einer Quellenschau auf den Grund und widerlegt sie mit seinen Ergebnissen - ("widerlegt sie", nicht "versucht sie zu widerlegen"!) vermitteln den Eindruck, Meister habe die Richtigkeit seiner Position bewiesen. Das wird nachher aber wieder relativiert. Und der Satz Solange jedoch kein neues aufschlussreiches Quellenmaterial gefunden wird, muß die Beantwortung der Frage nach Historizität des Kalliasfriedens wohl auch in Zukunft ungewiss bleiben ist eine Spekulation auf die Zukunft. Wikipedia enthält grundsätzlich keine Spekulationen über mögliche künftige Entwicklungen. Ganz wichtig ist, den Forschungsbericht zu straffen (durch Begrenzung auf das fürs Artikelthema Relevante) und erst nach der Quellenübersicht zu bringen. Nwabueze 17:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Gibt's denn schon einen Zwischenstand? --Мемнон335дон.э. Diskussion 23:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

In dem Abschnitt Ephoros/Diodor sind meiner Meinung nach noch POV-Reste ("Hier unterliegen die Geschichtsschreiber jedoch einem Irrtum, indem sie fälschlicherweise annehmen, es handele sich um die Schlacht am Eurymedon".) bzw. Unbelegtes. Es sollte vielleicht stärker betont werden, dass Diodor/Ephoros die Hauptquelle für die Existenz des Friedens ist. Außerdem wird zwar die Vorgeschichte geschildert, aber in der Historikerdiskussion spielt wohl auch die Rolle eines möglichen Friedenssschlusses mit den Persern in der Vorgeschichte des Peloponnesischen Krieges und der Vormachtstellung Athens im Attisch-Delischen Bund eine wichtige Rolle (die Athener hatten den Rücken frei für ein Vorgehen gegen Städte, die aus dem Bund ausbrechen wollten). Danach wird eine Änderung in der Politik des Bundes mit diesem Friedensschluss behauptet (z.B. Meiggs "The crisis of Athenian imperialism", in Gerhard Wirth (Hrsg.) "Perikles und seine Zeit". Darmstadt 1979). Ein Zeitraum von 50 Jahren in der griechischen Geschichte („Pentecontaetia“) scheint notorisch zu sein für den Mangel an Quellen (im Web findet sich übrigens eine Zusammenfassung von Literatur aus einer Diplomarbeit von Sippl in Erlangen [[1]]). Für Laien und Nicht-Althistoriker wären da vielleicht einige Erläuterungen am Platz. Weiter: in der Cambridge Ancient History Bd.5 berichtet Lewis im Kapitel „The Peace of Callias“: „The terms reported are that all the Greek cities of Asia should be autonomous, that the Persian satraps should not come within three days' journey of the sea, that no long ships should come beyond Phaselis and the Blue Rocks, and that the Athenians should not attack the King's territory (chora).“ Wenn das so detailliert bei Diodor steht, sollte das vielleicht auch im Artikel ausgeführt werden. Außerdem lese ich im englischen Wiki Artikel "Peace of Callias", das sich Griechenland verpflichtete, nicht in Ägypten, Lybien, Kleinasien, Zypern in persische Angelegenheiten einzugreifen (bei Diodor? Explizite Länderaufzählung?). Stammt das mit den Strafzahlungen von Callias, wie im Callias Artikel erwähnt, auch aus Diodor? Vielleicht sollte das dann auch erwähnt werden. Zu guter letzt: Von einigen Autoren (Schreiner 1977, Buckley 1996, siehe Sippl) wird anscheinend auch eine Datierung in Zusammenhang mit einer gescheiterten Expedition der Athener zur Unterstützung der Ägypter gegen Persien (etwa 456 bis 460 v. Chr.) diskutiert, bei der die Athener ihre Flotte verloren.--Claude J 10:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Überlanger Artikel

Das ist wieder einer dieser überlanger Artikel für Spezialisten unter sich. Wer sich vernünftig knapp informieren will, dem ist die englische Version empfohlen. --Werfur (Diskussion) 12:06, 31. Dez. 2023 (CET)